Lieber von Rudow,

zur Erinnerung lege ich meine Frage und Deine Antwort hier nochmals rein.



Geschrieben von Rudow am 20. November 2000 21:35:02:

Als Antwort auf: Re: von Rudow - kleines Mißverständnis zum geschrieben von R.Deutsch am 20. November
2000 11:25:59:

>Lieber von Rudow,
>ich gehe gelegentlich nochmal ausführlicher auf Deinen interessanten Beitrag ein.
>Aber versuch doch in der Zwischenzeit einmal Deinen (sorgfältig gedruckten) Geldschein zu definieren. Also was
ist ein Dollar bitte, oder was ist eine DM?
>Was ist die Einheit dabei, die Newton fordert?

Hallo Reinhard,

wo ist das Problem?
Wenn du wissen willst, was die exakten physikalischen und chemischen Eigenschaften einer Dollar- oder
100DM-Note sind dann fragst du am besten die Druckerei oder die Konstrukteure von Geldprüfmaschinen.
Natürlich kommt es bei der Banknote ganz wesentlich auf die Form an, anders als beim Gold, für das so viel ich
weiss keine Formvorschriften gelten. Aber ob ich masse+chemie oder masse+chemie+aufdruck zur Definition
benutze ist doch egal? Oder würde sich an deiner Goldtheorie irgend etwas ändern, wenn Gold nur als
Goldmünze mit einer exakt vorgeschiebenen Form in Umlauf kommen dürfte?

Natürlich läßt sich die Echtheit von Gold leichter prüfen als die Echtheit einer Banknote. Aber für den Alltag
reichts die echten Falschgeldnoten von den falschen Falschgeldnoten - ne das wird schwierig... also die gültigen
Falschgeldnoten von den ungültigen Falschgeldnoten... noch mal: die Quasi-Falschgeldnoten von den
Pseudo-Quasi-Falschgeldnoten zu unterscheiden. Ja, so gehts.

Liebe Grüße

von Rudow

Lieber von Rudow,

über die kleine Scherzeinlage am Ende habe ich angemessen gelächelt, aber Du solltest natürlich nicht den Zettel definieren, sondern sagen, was ein Dollar oder eine DM ist. Natürlich kann man sagen, ein Dollar ist ein grüner Zettel haha. Aber lass Dich doch einmal drauf ein und versuche zu sagen, was ein Dollar ist, was ist die Einheit beim Dollar, die Newton fordert.

Gruß
Reinhard




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oder ~½ Big Mac

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Auf den Banknoten der BRD steht schlicht: nichts

Die britischen Banknoten sind deutlich interessanter. Dort steht nämlich:

Bank of England I promise to pay the bearer on demand the sum of (5,10, 20, 50 Pfund, je nach Schein) Es wird also versprochen, daß der, der diesen Schein vorlegt, von der Bank of England/ oder evtl der Queen, die auf diesem Schein abgebildet ist und auf die sich das"I promise" beziehen könnte, die Summe von xyz Pfund erhält. Pfund sind also das, was man erhält, wenn man die Banknote dem vorlegt, der das Versprechen gegeben hat.
(Ist doch schon besser als bei den BRD Banknoten: Dort wird nicht versprochen, das man von irgend jemandem irgend etwas dafür erhält)

Auf kanadischen Banknoten steht: This note is a legal tender (laut Wörterbuch: legal tender = gesetzliches Zahlungsmittel; dort findet sich auch der interessante Ausdruck tender of payment = Zahlungsangebot; tender hat darüber hinaus 3 weitere Bedeutungsgebiete: 1. Tender = Schiff, Anhänger der Lokomotive, aber auch Barmixer 2. tender = weich, mürbe, zerbrechlich, schwächlich, anfällig u.a.m.)(weiterhin findet sich z.B die Definition: legal tender = form of money which must, by law, be accepted in payment of a debt)

Hierzu 2 Definitionen, die sich auf der Internetseite der Bank of England finden:
Legal Tender and the Promise to Pay
Legal Tender
The concept of legal tender is often misunderstood. Contrary to popular opinion, legal tender is not a means of payment that must be accepted by the parties to a transaction, but rather a legally defined means of payment that should not be refused by a creditor in satisfaction of a debt.

The current series of Bank of England notes are legal tender in England and Wales, although not in Scotland or Northern Ireland, where the only currency carrying legal tender status for unlimited amounts is the pound coin.

Promise to pay
The"...promise to pay the bearer the sum of..." on Bank of England notes has nothing to do with legal tender status. The promise to pay stands good for all time and means that the Bank will pay out the face value of any genuine Bank of England note no matter how old.

The promise to pay also holds good for damaged notes, as long as enough of the note survives to prove that it was genuine and no previous claim for it has been received. The Bank's mutilated notes department receives some 23,000 claims a year for anything from fire damage to notes eaten by all manner of household pets.

Auf den jetzigen US Banknoten steht: This note is a legal tender for all debts, public and private. Früher stand dort ebenfalls noch der Satz: Will pay to the bearer on demand (Da es sich um Federal Reserve Notes handelt, also bei Vorlage der Banknoten dort) Ähnlich wie in England stand dort also, daß man gegen Vorlage einer solchen Dollarnote von der Fed Dollar erhält.

Auf den Banknoten der Schweiz und Frankreichs steht wie auf unseren: nichts

Offenbar scheint man in den angelsächsischen Ländern eine etwas andere Auffasung von Geld zu haben


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>Auf den Banknoten der BRD steht schlicht: nichts
>Die britischen Banknoten sind deutlich interessanter. Dort steht nämlich:
>Bank of England I promise to pay the bearer on demand the sum of (5,10, 20, 50 Pfund, je nach Schein) Es wird also versprochen, daß der, der diesen Schein vorlegt, von der Bank of England/ oder evtl der Queen, die auf diesem Schein abgebildet ist und auf die sich das"I promise" beziehen könnte, die Summe von xyz Pfund erhält. Pfund sind also das, was man erhält, wenn man die Banknote dem vorlegt, der das Versprechen gegeben hat.
>(Ist doch schon besser als bei den BRD Banknoten: Dort wird nicht versprochen, das man von irgend jemandem irgend etwas dafür erhält)
>Auf kanadischen Banknoten steht: This note is a legal tender (laut Wörterbuch: legal tender = gesetzliches Zahlungsmittel; dort findet sich auch der interessante Ausdruck tender of payment = Zahlungsangebot; tender hat darüber hinaus 3 weitere Bedeutungsgebiete: 1. Tender = Schiff, Anhänger der Lokomotive, aber auch Barmixer 2. tender = weich, mürbe, zerbrechlich, schwächlich, anfällig u.a.m.)(weiterhin findet sich z.B die Definition: legal tender = form of money which must, by law, be accepted in payment of a debt)
>Hierzu 2 Definitionen, die sich auf der Internetseite der Bank of England finden:
>Legal Tender and the Promise to Pay
>Legal Tender
>The concept of legal tender is often misunderstood. Contrary to popular opinion, legal tender is not a means of payment that must be accepted by the parties to a transaction, but rather a legally defined means of payment that should not be refused by a creditor in satisfaction of a debt.
>The current series of Bank of England notes are legal tender in England and Wales, although not in Scotland or Northern Ireland, where the only currency carrying legal tender status for unlimited amounts is the pound coin.
>Promise to pay
>The"...promise to pay the bearer the sum of..." on Bank of England notes has nothing to do with legal tender status. The promise to pay stands good for all time and means that the Bank will pay out the face value of any genuine Bank of England note no matter how old.
>The promise to pay also holds good for damaged notes, as long as enough of the note survives to prove that it was genuine and no previous claim for it has been received. The Bank's mutilated notes department receives some 23,000 claims a year for anything from fire damage to notes eaten by all manner of household pets.
>Auf den jetzigen US Banknoten steht: This note is a legal tender for all debts, public and private. Früher stand dort ebenfalls noch der Satz: Will pay to the bearer on demand (Da es sich um Federal Reserve Notes handelt, also bei Vorlage der Banknoten dort) Ähnlich wie in England stand dort also, daß man gegen Vorlage einer solchen Dollarnote von der Fed Dollar erhält.
>Auf den Banknoten der Schweiz und Frankreichs steht wie auf unseren: nichts
>Offenbar scheint man in den angelsächsischen Ländern eine etwas andere Auffasung von Geld zu haben

Für eine 10-Pfund-Note bekomme ich also 10 Pfund, soso. 10 Pfund was? Kartoffeln?

P.S.: Ein Dollar ist ein Pfund Rubel ;-)


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>oder ~½ Big Mac

[b] Das ist eine sehr tiefgründige Aussage und völlig
richtig. Der Dollar ist das was man dafür auf dem Markt zu
kaufen bekommt. Das ist das Entscheidende! Und der Markt
regelt das nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage.
Das sagt der Oldy

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>>oder ~½ Big Mac
>[b] Das ist eine sehr tiefgründige Aussage und völlig
>richtig. Der Dollar ist das was man dafür auf dem Markt zu
>kaufen bekommt. Das ist das Entscheidende! Und der Markt
>regelt das nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage.
>Das sagt der Oldy

Hallo Oldy,
ich glaube auch, das war doch der Witz dabei, als Nixon 73 den Dollar floaten liess, sozusagen den Anker über Bord warf (Seeleute wissen, dass man Anker nicht wirft:-)) ohne die Kette festzumachen.

Ich glaube Jacques hatte hier mal ein Link reingestellt, der die verschiedenen Währungen anhand des Big Macs verglich.

schönen Abend wünsche ich

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>(...)aber Du solltest natürlich nicht den Zettel definieren, sondern sagen, was ein Dollar oder eine DM ist. Natürlich kann man sagen, ein Dollar ist ein grüner Zettel haha. Aber lass Dich doch einmal drauf ein und versuche zu sagen, was ein Dollar ist, was ist die Einheit beim Dollar, die Newton fordert.

Lieber Reinhard,

da Definitionen Abgrenzungen sind müssen sie in _einer_ paradigmatischen Ebene liegen, sonst ist eine wechselseitige Bestimmung nicht möglich.
Wenn also Gold als Masse definiert wird - das kann man selbstverständlich tun und ist auch mit Hilfe einer Federwaage leicht möglich - dann sollte man bei einem Vergleich auch zulassen, dass der Vergleichsgegenstand als Masse definiert wird. Es macht ja auch Sinn; 2 Unzen Gold sind doppelt so schwer, wie 1 Unze, 2 Dollarnoten sind doppel so schwer wie 1.
Da es aber bei 1 Unze Gold nicht auf die masse ankommt, sondern auch auf die physikalisch-chemischen Eigenschaften des Stoffes, muss ich die selben Kriterien beim Geldschein anlegen. Usw - du hast sicher gesehen, worauf ich insitiere.

Also - Geldscheine und Gold haben - wie fast alles auf der Welt - gewisse körperliche Eigenschaften.

Wenn du mir nun die Frage stellst, was denn 1 Dollar, 1 DM _ist_, so frage ich notwendigerweise nach der Ebene, nach dem Paradigma der Definition.

Vor deiner Antwort spiele ich mal ein paar Möglichkeiten durch.
Ich vergleiche 1 Stückchen Gold vom Gewicht ca 30 Gramm mit einem 10$-Schein.

Paradigma: Herkunft
Gold - beliebig, Dollar - Notenbank

Paradigma: Verkehrseigenschaft:

Gold - Ware, Dollar - Währung

Paradigma: Vorhandene Menge

Gold - begrenzt, Dollar - begrenzt

Paradigma: Beschaffbare Menge

Gold - sehr große natürliche Vorkommen, Dollar - sehr großee Herstellungsmöglichkeiten

Paradigma: Herstellungskosten

Gold - hoch, Dollar - niedrig

Das läßt sich fortsetzen. Ich vermute aber, deine Überlegungen gehen in eine ganz andere Richtung. Als Geld kommen natürlich ganz andere Parameter ins Spiel, die körperlichen spiele dabei fast keine Rolle, denn Geld ist ein Zeichen, ein Repräsentant. Auch Repräsentanten haben einen Körper, den Zeichenkörper, aber der ist nur semiphor, Zeichenträger und deshalb beliebig austauschbar wenn die Konventionen sich ändern. Das Wesentliche beim Zeichen ist die Konvention seiner Verwendung.

Mir läge daran, mit dir und anderen hier über diese konventionellen Bedingungen für die Zahlungseigenschaften des Geldes zu diskutieren.

Da du aber in einem anderen Tunnel nach Licht suchst, (und ich gerne dabei mithelfe) komme ich auf deine Frage zurück. Was ist das Paradigma deiner Gold-Geldnotenunterscheidung?

Liebe Grüße

von Rudow



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