-->Aus einem Letter (nach einem TIMES-Bericht):

Prosecutors are struggling to build a case against Saddam Hussein because they lack both witnesses and evidence to prove the ousted Iraqi dictator is guilty of atrocities, according to a British official quoted by The Times on Monday.

Es fehlen Zeugen und Beweise.

Although the US-led coalition has caught 40 of the 55 people on its list of"most-wanted" Iraqis linked to Saddam's former regime, none of them will testify for the prosecution, the unnamed official said.

Keiner seiner alten Garde möchte aussagen.

"It's the fear factor," he explained."Saddam may be in custody but the other detainees know from past experience that if they turned 'Queen's evidence', revenge would be taken against members of their families".

QE ="Kronzeuge". Anschließend müsste er wohl in Montana verschwinden.

The newspaper's source also said the Iraqi dictator, ousted by the US and British invasion in March 2003, had hidden any written proof of his direct responsibility for war crimes and crimes against humanity.

Runtergeschluckt?

"Saddam was very clever at power-laundering, which meant that decisions were filtered down to junior levels, making it difficult to prove a direct line of responsibility", the source said.

"Macht-Wäsche" - geniale Idee.

Ein Freispruch wäre wahrlich das Größte!

Gruß!

-->>"Macht-Wäsche" - geniale Idee.
>Ein Freispruch wäre wahrlich das Größte!

So ungewöhnlich wäre das nicht. Die meisten Diktatoren sind entweder alt gestorben oder haben im Westen luxeriöses Asyl bekommen, so sie dort zu Gesicht gestanden haben. Motto:"He may be a %§$&, but he ist our %§$&"

Wann wird gegen Rumsfeld, Rice, Bush wegen der Verbrechen im Irak verhandelt? In Nürnberg vielleicht? Oder doch mit dem Saddam-Prozess zusammenlegen? Werden dort auch die ehemaligen (Geschäfts)"Freunde" Saddams vor dem Kadi stehen? Chiraq möglicher weise?

Wieder mal nichts als Fragen.
Gruß
Diogenes

-->Hi,

"Saddam was very clever at power-laundering, which meant that decisions were filtered down to junior levels, making it difficult to prove a direct line of responsibility", the source said.

"Macht-Wäsche" - geniale Idee.

Welche Erfolgsaussichten hätte übrigens ein Ankläger gehabt, wenn man Hitler oder Stalin jeweils bei Kriegsende aus einem"Bunker" gezerrt und vor ein Gericht gestellt hätte?

Beim roten Genossen gleich NULL - nicht EIN Fitzelchen von ihm unterschriebenes Papier hat man bisher gefunden - und Protokolle von Geheimreden (außer der vom 5. Mai 1941, Thema: Kehrtwende in den Beziehungen zu NS-Deutschland) auch nicht.

Selbst"harmlosere" Anordnungen aller Art wurden von Untergebenen unterschrieben.

Bei Hitler hätten die Chancen etwas besser gestanden. Zwar wurde - vorsichtig formuliert - dem (volkspädagogisch gewiß auch in dieser Hinsicht aufzuklärenden) Publikum bis heute kein von Hitler unterschriebenes Dokument bezüglich"Endlösung der Judenfrage" durch Massenmord präsentiert, aber immerhin hatte er einige Geheimreden abgehalten, deren Inhalt in sog."Schlüsseldokumenten" (Hoßbach-Protokoll u. a., zum Teil dubioser Herkunft und Inhalts) beim IMT in Nürnberg eine wichtige Rolle spielten und zumindest die Verantwortung von NS- und Wehrmachtsspitze für den"Angriffskrieg" WK II beweisen sollten.

Und hinsichtlich der oben erwähnten"Endlösung" gab es zum Glück das vom stellv. Chefankläger R. Kempner (allerdings erst 1947) aufgefundene Protokoll der"Wannsee-Konferenz" im Januar 1942, an der immerhin der Chef des Reichssicherheits-Hauptamtes, R. Heydrich, teilgenommen haben soll.

Tatsachen sind:

1) Kempner fand nicht das Original, sondern (nach eigenen Abgaben) nur eine von angeblich 30 Kopien (Rest verschollen).

2) Heydrich, der die Konferenz einberufen hatte, taucht auf der Teilnehmerliste nicht auf.

3) Außer ihm waren nur zweitrangige Figuren des SS-Systems anwesend - selbst Himmler, der die Durchführung des Massenmordes an Juden, Zigeunern u. a. leitete, fehlte.

4) Das Dokument selbst weist nach Form und Inhalt"Schwächen" auf: wichtige Stempel / Eingangsvermerke fehlen und der Text scheint aus dem Englischen (rück?-)übersetzt worden zu sein (erkennbar an Ausdrucksfehlern wie"private Berufe" statt"freie Berufe" usw.) - und Ausdrücke wie"Vernichtung","Vergasung" oder so tauchen gar nicht auf... stattdessen ist die Rede vom"Arbeitseinsatz" der Juden, die"straßenbauend in den Osten geführt" werden sollte, wobei"zweifellos ein Großteil durch natürlich Verminderung ausfallen wird" usw.

Zieht man die offensichtliche alliierte Verunechtung des Dokuments bezüglich der Teilnahme Heydrichs (der, da kurze Zeit später durch ein Attentat getötet, nicht mehr widersprechen konnte) ab, bleibt als Resümee, daß die"Wannsee-Konferenz"
tatsächlich stattfand und zumindest ein Meilenstein auf dem Weg zur Judenvernichtung war: die NS-Reichsspitze blieb außer vor, indem sie, lediglich impulsgebend, die unteren Chargen, quasi als"Selbstläufer", auf das gewünschte Ziel hin agieren ließ, wobei auch diese sich"um den heißen Brei herum" ausdrückten, siehe oben - die"Drecksarbeit" machten schließlich andere.

Ein Freispruch wäre wahrlich das Größte!

Das obige Protokoll hatte, da zu spät"aufgefunden", keinen Einfluß mehr auf das IMT-Hauptverfahren (dafür reichten ja die o. a."Schlüsseldokumente" - schließlich kann man auch einen mehrfach zum Tode Verurteilten nur einmal aufhängen) - und die Beteiligten an der"Wannsee-Konferenz" wurden diesbezüglich ebenfalls nicht angeklagt, geschweige denn verurteilt!

Was wiederum ein Indiz dafür ist, daß dieses Protokoll einem anderen Zweck, siehe oben, diente.

Ist schon verdammt schwer, ein"rechtsstaatliches" Verfahren (mit"Dokumenten" und so) aufzuziehen, wenn die Führer so schwer zu fassen sind...

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Sehr lesenswerter Beitrag, wie ich finde.

Du schreibst als Fazit: Zieht man die offensichtliche alliierte Verunechtung des Dokuments bezüglich der Teilnahme Heydrichs (der, da kurze Zeit später durch ein Attentat getötet, nicht mehr widersprechen konnte) ab, bleibt als Resümee, daß die"Wannsee-Konferenz" tatsächlich stattfand und zumindest ein Meilenstein auf dem Weg zur Judenvernichtung war: die NS-Reichsspitze blieb außer vor, indem sie, lediglich impulsgebend, die unteren Chargen, quasi als"Selbstläufer", auf das gewünschte Ziel hin agieren ließ, wobei auch diese sich"um den heißen Brei herum" ausdrückten, siehe oben - die"Drecksarbeit" machten schließlich andere.

Die „impulsgebende Selbstläufertheorie“ wird immer gerne in’s Feld geführt da sie mangels Dokumenten und Sachbeweisen das wacklige Gedankengebäude stützen sollen.
Allerdings haben diese „wolkigen“ Umschreibungen einen entscheidenden Haken.

Niemand läßt sich in einer bürokratischen Hierarchie von oben einen Massenmord, mit Planung und Durchführung, aufhalsen ohne Befehl bzw. schriftliche Anweisung.
Dieses Phänomen ist noch heute alltäglich zu beobachten, gerade wenn es um brisante Entscheidungen geht. Man sichert sich ab - für den Fall der Fälle und will es explizit (schwarz auf weiß) haben. Denn im dümmsten Fall muß man die Suppe alleine auslöffeln.

Ich habe im Kalendaruim der Danuta Czech (KL Auschwitz) eine Verurteilung eines polnischen Häftlings gefunden, wobei der Lagerkommandant für die Todesstrafe plädierte und eine gewaltige Maschinerie angeworfen wurde, um diese Entscheidung von höchster Stelle abzusegnen.
Nach mehreren Wochen kam der endgültige Befehl aus Berlin die Todesstrafe nicht zu vollstrecken und diese in Bunkerhaft bzw. Schwerstarbeit umzuwandeln.
Bei Bedarf zitiere ich nochmal exakt aus diesem Buch - ich schreibe das jetzt nur aus der Erinnerung.

Was ich damit sagen will: Wenn im Falle eines einzigen Häftlings das komplette Bürokratiegetriebe angeworfen wurde, dann ist es völlig abwegig anzunehmen, daß hunderttausend Menschen ohne Befehl und schriftliche Anweisung über Jahre hinweg umgebracht worden sein sollen.
Unter diesen Umständen hätte man nämlich den betreffenden Gefangenen einfach der nächsten Vernichtungsaktion zugeordnet und fertig. Kein Hahn hätte nach ihm gekräht.
Also muß es einen solchen Befehl gegeben haben, der noch irgendwann gefunden wird oder..

Was wiederum ein Indiz dafür ist, daß dieses Protokoll einem anderen Zweck, siehe oben, diente.

Ja, das wird wohl stimmen.
Selbst Yehuda Bauer (Yad Vashem/Univ. Jerusalem) betrachtet die immer wieder kolportierte Geschichte, die Entscheidung für die Judenvernichtung wäre auf der Wannsee-Konferenz gefallen, als alberne Geschichte. (Quelle: The Canadian Jewish News, 30.01.1992)
Zuvor waren 1984 schon die deutschen Historiker Eberhard Jäckel und Jürgen Rohwer (Der Mord der Juden im II. Weltkrieg) von dieser These abgerückt.

Das hindert natürlich niemanden im Jahr 2004 Filme auszustrahlen in denen der gleiche alte Blödsinn behauptet wird.

Was lernen wir daraus?
Wenn die Dokumente nichts taugen oder unauffindbar bleiben, müssen andere Untersuchungskriterien höher gewichtet werden, wie z.B. Sachbeweise.
In Zeiten der Gen-Technik dürfte ein Verbrechen dieser Dimension ganz sicher rückhaltlos aufzuklären sein. Dann wird endlich auch das Rätsel um die verschwundenen Millionen Opfer erhellt, auf dessen Widersprüche ich immer wieder hinweise.
Immerhin wissen wir inzwischen wie Ã-tzi umgekommen ist. Und das ist mehrere 10.000 Jahre her.

mfG
nereus

-->Hi nereus,

Die „impulsgebende Selbstläufertheorie“ wird immer gerne in’s Feld geführt da sie mangels Dokumenten und Sachbeweisen das wacklige Gedankengebäude stützen sollen.
Allerdings haben diese „wolkigen“ Umschreibungen einen entscheidenden Haken.
Niemand läßt sich in einer bürokratischen Hierarchie von oben einen Massenmord, mit Planung und Durchführung, aufhalsen ohne Befehl bzw. schriftliche Anweisung.
Dieses Phänomen ist noch heute alltäglich zu beobachten, gerade wenn es um brisante Entscheidungen geht. Man sichert sich ab - für den Fall der Fälle und will es explizit (schwarz auf weiß) haben. Denn im dümmsten Fall muß man die Suppe alleine auslöffeln.
Ich habe im Kalendaruim der Danuta Czech (KL Auschwitz) eine Verurteilung eines polnischen Häftlings gefunden, wobei der Lagerkommandant für die Todesstrafe plädierte und eine gewaltige Maschinerie angeworfen wurde, um diese Entscheidung von höchster Stelle abzusegnen.
Nach mehreren Wochen kam der endgültige Befehl aus Berlin die Todesstrafe nicht zu vollstrecken und diese in Bunkerhaft bzw. Schwerstarbeit umzuwandeln.
Bei Bedarf zitiere ich nochmal exakt aus diesem Buch - ich schreibe das jetzt nur aus der Erinnerung.
Was ich damit sagen will: Wenn im Falle eines einzigen Häftlings das komplette Bürokratiegetriebe angeworfen wurde, dann ist es völlig abwegig anzunehmen, daß hunderttausend Menschen ohne Befehl und schriftliche Anweisung über Jahre hinweg umgebracht worden sein sollen.

Das glaube ich auch nicht. Nur muß man hier unterscheiden zwischen der - streng geheimen! - Bürokratie innerhalb des"Projektes Endlösung" (so würde man's heute formulieren) und dem übrigen, offiziellen Staatsapparat - warum sonst wurde in dem Wust von Akten (komplette, kurz vor Schluß größtenteils nach Westen ausgelagerte Aktenbestände, zurückgehend bis 1867) trotz akribischer Suche bisher keine einzige konkrete Anweisung zur"Endlösung" gefunden?

Der Knackpunkt ist die"Schnittstelle" zwischen politischer Führung (hier Hitler) und der"Projektführung" (hier Himmler): Hitler scheint Himmler bis zu dessen"Verrat" (Versuch, sich an Hitler vorbei mit den Alliierten zu arrangieren) vertraut zu haben - da waren, zumal bei vertraulichen Unterredungen in kleinstem Kreis, keine Aktenvermerke o. ä. nötig. Im übrigen verlief das Einholen der Zustimmung eines Vorgesetzen, der eine Angelegenheit definitiv zu entscheiden hatte, vermutlich so, wie es in jeder Verwaltung noch heute läuft: der Bearbeiter schickt den Vorgang zum Chef, der, sofern einverstanden, unterschreibt - und im Regelfall bei sich selbst keine Kopie / Notiz o. ä. zurückbehält.

Die Aufzeichnungen, vor allem die Statistiken, die es, so Eichmann 1961 in seinem Prozeß, tatsächlich gab, hatten - weil die"Endlösung" im wahrsten Sinne"Geheime Reichssache" war - keinen"Rechtfertigungs"-Charakter, sondern waren reines Controlling: Steuerung des Ganzen einschließlich Disziplinierung der Beteiligten (also keine willkürlichen Erschießungen usw.) - daher waren diese Papiere, nachdem die"Aktionen" abgeschlossen und die Lager, wie vorher die Insassen, möglichst spurenlos beseitigt (bzw. kurz vor Ankunft der Roten Armee geräumt) wurden, überflüssig und wurden somit ebenfalls vernichtet.

Wenn eine solche Operation nicht nur die Austilgung der Opfer, sondern generell die Tilgung aller Spuren verlangte, dürfte dieses erst recht für die"Dokumente" gegolten haben.

Daß so etwas möglich war, zeigt auch die Vernichtung aller Unterlagen über die amerikanischen WK-II-Kriegsgefangenen-Lager während der ersten Amtszeit des Präsidenten (und vormaligen alliierten Oberbefehlshabers in Europa) Eisenhower: davon blieb gerade mal ein Durchschlag übrig (siehe hierzu J. Bacque:"Der geplante Tod" - der englische Originaltitel"Other Losses" steht für die Rubrik"sonstige Verluste", mit dem in den amerikanischen Lagerstatistiken offenbar das Massensterben der deutschen Insassen bezeichnet wurde - auf dem erhaltenen Durchlag wurde irgendwann nach der Vernichtungsaktion die"Erläuterung" aufgetippt: es seien Volkssturmleute gewesen, die man - ohne ordnungsgemäße Papiere! - wieder entlassen habe... tatsächlich wurde niemand von den Amerikanern ohne einen Wisch entlassen - der diente schließlich auch als Schutz vor erneuter Verhaftung - siehe auch E.v. Salomons"Der Fragebogen").

Also muß es einen solchen Befehl gegeben haben, der noch irgendwann gefunden wird oder..

Mein Fazit: die Wahrscheinlichkeit dafür ist äußerst gering.

Gruß bernor

-->>Hallo bernor!

Mal wieder ein Hallo an Dich, nereus,

>Sehr lesenswerter Beitrag, wie ich finde.

Dein Beitrag hat die Qualitaet bester Nebelscheinwerfer, ich kommentiere noch ein wenig dazu.

>Du schreibst als Fazit: Zieht man die offensichtliche alliierte Verunechtung des Dokuments bezüglich der Teilnahme Heydrichs (der, da kurze Zeit später durch ein Attentat getötet, nicht mehr widersprechen konnte) ab, bleibt als Resümee, daß die"Wannsee-Konferenz" tatsächlich stattfand und zumindest ein Meilenstein auf dem Weg zur Judenvernichtung war: die NS-Reichsspitze blieb außer vor, indem sie, lediglich impulsgebend, die unteren Chargen, quasi als"Selbstläufer", auf das gewünschte Ziel hin agieren ließ, wobei auch diese sich"um den heißen Brei herum" ausdrückten, siehe oben - die"Drecksarbeit" machten schließlich andere.
>Die „impulsgebende Selbstläufertheorie“ wird immer gerne in’s Feld geführt da sie mangels Dokumenten und Sachbeweisen das wacklige Gedankengebäude stützen sollen.

Dem bleibt nichts hinzuzufuegen.

>Allerdings haben diese „wolkigen“ Umschreibungen einen entscheidenden Haken.
>Niemand läßt sich in einer bürokratischen Hierarchie von oben einen Massenmord, mit Planung und Durchführung, aufhalsen ohne Befehl bzw. schriftliche Anweisung.

So isses, und es sind noch viel mehr Fakten in dieser Angelegenheit zu bedenken als da waeren:

1. Man muss den Zeitpunkt dieser Wannsee-Konferenz bedenken einschliesslich der Umstaende, in denen sich das Reich zu diesem Zeitpunkt befand. Der Krieg war schon insgesamt um einiges mehr als 2 Jahre am Laufen, als Weltkrieg nach Eintritt der Amerikaner hatte er auch schon mehr als ein halbes Jahr auf dem Buckel. Die Regierung und saemtliche Fuehrungsstaebe mussten aus diesen Gruenden ihre gesamten eigenen Resourcen voll"im Griff" haben und nicht zuletzt ueber deren Zeit-, Leistungsvermoegen und Leistungsaktivitaeten Bescheid wissend verfuegen.

2. Der grosse Aufwand an Zeit, Manpower und Material, um einen solchen Massenmord zu bewerkstelligen, kann nicht einfach marginalisiert und/oder wegdiskutiert werden, zudem ebenso eine fuer die Durchfuehrung zwingend erforderliche Logistik u.a. in Plaenen und vielerlei Schriftstuecken verfuegbar sein mussten, weil"das Werk", i.e. die Leistungen zum Durchfuehren eines solchen Massenmordes, ebenfalls in arbeitsteiliger Art und Weise im gesamten Reich durchkoordiniert sein mussten und zu sein hatten, weil die Annahme, dass alles im Reich streng koordiniert zu sein hatte, dies bis runter auf die Ebene der Ueberwachung der Zivilbevoelkerung durch Blockwarte u.ae., jedoch ein Massenmord per impulsgebender Initiative dann zum irgendwie laufenden und"vor sich hinschwaerenden" Selbstlaeufer wird, sie ist genauso laecherlich, wie die Implementierung und Ausfuehrung einer professionellen Industrieproduktion, deren gesamte umfangreiche Logistik bis heute nebuloes im Dunkeln verblieben ist.

>Dieses Phänomen ist noch heute alltäglich zu beobachten, gerade wenn es um brisante Entscheidungen geht. Man sichert sich ab - für den Fall der Fälle und will es explizit (schwarz auf weiß) haben. Denn im dümmsten Fall muß man die Suppe alleine auslöffeln.

Es ist ja nicht nur das Absichern, es sind alle Fakten und Umstaende, die ich zuvor aufgezaehlt habe, zu beruecksichtigen.

>Ich habe im Kalendaruim der Danuta Czech (KL Auschwitz) eine Verurteilung eines polnischen Häftlings gefunden, wobei der Lagerkommandant für die Todesstrafe plädierte und eine gewaltige Maschinerie angeworfen wurde, um diese Entscheidung von höchster Stelle abzusegnen.
>Nach mehreren Wochen kam der endgültige Befehl aus Berlin die Todesstrafe nicht zu vollstrecken und diese in Bunkerhaft bzw. Schwerstarbeit umzuwandeln.
>Bei Bedarf zitiere ich nochmal exakt aus diesem Buch - ich schreibe das jetzt nur aus der Erinnerung.

Dieser Fall ist garantiert das einzigste Vorkommnis dieser Art, er wurde ausschliesslich deshalb produziert, um spaeter nach Verlust des Krieges als Vorzeigemodell fuer alle anderen Faelle zu dienen, die in Wahrheit ganz anders abgelaufen waren.

Ich hoffe, nereus, Dir wird nicht von meinem beissenden Sarkasmus hinsichtlich dem potentiellen Argumentationsvermoegen deutschen Gutmenschentums speiuebel.

>Was ich damit sagen will: Wenn im Falle eines einzigen Häftlings das komplette Bürokratiegetriebe angeworfen wurde, dann ist es völlig abwegig anzunehmen, daß hunderttausend Menschen ohne Befehl und schriftliche Anweisung über Jahre hinweg umgebracht worden sein sollen.

Ooch, bist Du immer so ein Spielverderber?

>Unter diesen Umständen hätte man nämlich den betreffenden Gefangenen einfach der nächsten Vernichtungsaktion zugeordnet und fertig. Kein Hahn hätte nach ihm gekräht.
>Also muß es einen solchen Befehl gegeben haben, der noch irgendwann gefunden wird oder..

Der psychologische Faktor in dieser Angelegenheit bezueglich auf die oberste Riege der boesen Buben blieb und bleibt immer voellig ausgeblendet.

Wenn Adolf Hitler und seine obersten Mannen tatsaechlich die boesen Buben waren, in deren Rolle sie immer dargestellt wurden und werden, dann war das denen sicherlich SCHEISSegal, ob sie im Falle ihres voelligen Machtverlustes infolge Kriegsverlust wegen ein paar Millionen um die Ecke gebrachten Juden zusaetzlich zur Verantwortung herangezogen werden koennten oder auch nicht.

Nereus, gehe mal bei vorliegender Sachlage davon aus, dass nie und nimmer solche Schriftstuecke wie Befehle oder logistische Oberplaene u.ae., deren Echtheit und Authenzitaet unzweifelhaft ist, in dieser Angelegenheit auftauchen werden, weil es diese boesen Buben fuer ungemein wichtig hielten, solche Dokumente kurz vor ihrem Untergang restlos und komplett zu beseitigen, hingegen andere Be- und Nachweise ihres Boese-Bubentums der Nachwelt unversehrt erhalten blieben. Vorsicht, Ironie und Sarkasmus wiederum inklusive.

> Was wiederum ein Indiz dafür ist, daß dieses Protokoll einem anderen Zweck, siehe oben, diente.
>Ja, das wird wohl stimmen.
>Selbst Yehuda Bauer (Yad Vashem/Univ. Jerusalem) betrachtet die immer wieder kolportierte Geschichte, die Entscheidung für die Judenvernichtung wäre auf der Wannsee-Konferenz gefallen, als alberne Geschichte. (Quelle: The Canadian Jewish News, 30.01.1992)
>Zuvor waren 1984 schon die deutschen Historiker Eberhard Jäckel und Jürgen Rohwer (Der Mord der Juden im II. Weltkrieg) von dieser These abgerückt.

Ahh, und in welcher Strafanstalt der BRDDR schmoren diese beiden Antisemiten seit Jahren vor sich hin, leben die ueberhaupt noch, duerfen die das denn ueberhaupt noch?

>Das hindert natürlich niemanden im Jahr 2004 Filme auszustrahlen in denen der gleiche alte Blödsinn behauptet wird.

Systemgesteuerte Verdummungsmedien der BRDDR PISA-Klasse.

>Was lernen wir daraus?
>Wenn die Dokumente nichts taugen oder unauffindbar bleiben, müssen andere Untersuchungskriterien höher gewichtet werden, wie z.B. Sachbeweise.

Ja, dann gewinnt z.B. mythische und mystische Symbolik eine nicht fuer moeglich gehaltene Schwerkraft.

>In Zeiten der Gen-Technik dürfte ein Verbrechen dieser Dimension ganz sicher rückhaltlos aufzuklären sein. Dann wird endlich auch das Rätsel um die verschwundenen Millionen Opfer erhellt, auf dessen Widersprüche ich immer wieder hinweise.
>Immerhin wissen wir inzwischen wie Ã-tzi umgekommen ist. Und das ist mehrere 10.000 Jahre her.

Man will die Aufklaerung nicht, nereus, und die Gruende weshalb sind nicht nur fuer mich voellig eindeutig.

Es gibt eine Menge Passdeutsche in hoeheren und hoechsten Positionen, jeder einzelne von denen schleppt ein komplettes extensives Moor an seinem Stecken mit sich herum.

Man sollte geeignete Plaetze verbliebener Natur in der BRDDR mit den Namen solcher Moortraeger versehen zu Mahnmalen umbauen.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->
>Die Aufzeichnungen, vor allem die Statistiken, die es, so Eichmann 1961 in seinem Prozeß, tatsächlich gab, hatten - weil die"Endlösung" im wahrsten Sinne"Geheime Reichssache" war - keinen"Rechtfertigungs"-Charakter, sondern waren reines Controlling: Steuerung des Ganzen einschließlich Disziplinierung der Beteiligten (also keine willkürlichen Erschießungen usw.) - daher waren diese Papiere, nachdem die"Aktionen" abgeschlossen und die Lager, wie vorher die Insassen, möglichst spurenlos beseitigt (bzw. kurz vor Ankunft der Roten Armee geräumt) wurden, überflüssig und wurden somit ebenfalls vernichtet.


Es gibt heute noch die Akten der Zentralbauleitung, des WVHA, der Transportleitung der Reichsbahn, Lieferprotokolle für Koks etc. pp.

-->>
>>Die Aufzeichnungen, vor allem die Statistiken, die es, so Eichmann 1961 in seinem Prozeß, tatsächlich gab,...

Naja, da gab es auch mal einen Mann namens Kurt Gerstein, der hat unter dem Druck seiner Peiniger auch so manche Erfindung reinsten Wassers als"Wahrheit" gestanden...

...hatten - weil die"Endlösung" im wahrsten Sinne"Geheime Reichssache" war -
keinen"Rechtfertigungs"-Charakter, sondern waren reines Controlling: Steuerung des Ganzen einschließlich Disziplinierung der Beteiligten (also keine willkürlichen Erschießungen usw.) - daher waren diese Papiere, nachdem die"Aktionen" abgeschlossen und die Lager, wie vorher die Insassen, möglichst spurenlos beseitigt (bzw. kurz vor Ankunft der Roten Armee geräumt) wurden, überflüssig und wurden somit ebenfalls vernichtet.

Einmal angenommen, diese Darstellung waere richtig, der einzige Grund zur physischen Vernichtung aller Dokumente aller Aktionen waere der ebenfalls behauptete Umstand gewesen, die so insinuierte"Endloesung" sei als"Geheime Reichssache" bis nach deren Abschluss strengstens geheim zu halten gewesen, und deshalb waren auch restlos alle Unterlagen nach vollstaendigem Vollzug der Endloesung zu vernichten.

So ein gluecklicher Zufall aber auch, kurz vor Ankunft der Roten Armee war die Endloesung moeglichst spurenlos vollzogen und auch die papiernen Spuren vermochte man in spurenloser Perfektion zu beseitigen, das nenne ich ein perfektes Timing bei hoechster Leistungsqualitaet.

Da kann man mal sehen, zu welchen perfekten Hoechstleistungen die Buerokraten der nationalen Sozialisten unter Adolf Hitler damals imstande waren, ganz im Gegensatz zu den internationalen Sozialisten, die heutzutage unter einem blutroten Sozenkoenig namens Gerhard Schroeder und seinem kotzgruenen Adlatus Joseph Fischer Demokrattie und allgemeine Wooohlfahrt in der BRDDR zelebrieren.

>
>Es gibt heute noch die Akten der Zentralbauleitung, des WVHA, der Transportleitung der Reichsbahn, Lieferprotokolle für Koks etc. pp.

Akten und Papiere dieser Art allein beweisen im Sinne fuer die Darstellung der insinuierten"Endloesung" noch ueberhaupt garnichts, sie waeren allenfalls nur dann unterstuetzende Indizien, wenn"Endloesungs-" Dokumente oder Kopien/Abschriften vorlaegen.

Warum sind forensische Untersuchungen der Tatorte, deren wissenschaftliche Top-Qualitaet allein infolge der Brisanz des Themas gewaehrleistet waeren, bis zum heutigen Tage verboten und strafbewehrt?

Warum muss"Offensichtlichkeit" und"Wahrheit", die keinerlei Beweiserhebung bedarf, in der BRDDR durch einen Maulkorb 130 STGB der grossverbrecherischen und hoechstleistungskriminellen Polit- und Staatmafia geschuetzt werden?

Es stinkt seit eh und je gerade auch beim Thema"Endloesung" gottserbaermlich zum Himmel uber der BRDDR.

Aber das macht nichts.

Nebst einer nicht marginal zu nennenden Millionenzahl an Kollateralschaeden wird man vor allem die internationalen Sozen der BRDDR zur Ader lassen.

Solche ueblen, jaemmerlichen und erbaermliche Kreaturen.

Gruss
TD

-->Hallo Bernor!

Du schreibst: .. Nur muß man hier unterscheiden zwischen der - streng geheimen! - Bürokratie innerhalb des"Projektes Endlösung" (so würde man's heute formulieren) und dem übrigen, offiziellen Staatsapparat - warum sonst wurde in dem Wust von Akten (komplette, kurz vor Schluß größtenteils nach Westen ausgelagerte Aktenbestände, zurückgehend bis 1867) trotz akribischer Suche bisher keine einzige konkrete Anweisung zur"Endlösung" gefunden?

Das erscheint möglich, allerdings könnte dies auch noch einen ganz anderen Grund haben.

Der Knackpunkt ist die"Schnittstelle" zwischen politischer Führung (hier Hitler) und der"Projektführung" (hier Himmler):.. zumal bei vertraulichen Unterredungen in kleinstem Kreis, keine Aktenvermerke o. ä. nötig.

An einer solchen Vorgehensweise bezüglich des Alltagsgeschäftes habe ich keinerlei Zweifel.
Bei einer über drei Jahre lang andauernden Aktion sehe ich das jedoch anders.

Die Aufzeichnungen, vor allem die Statistiken, die es, so Eichmann 1961 in seinem Prozeß, tatsächlich gab, hatten - weil die"Endlösung" im wahrsten Sinne"Geheime Reichssache" war - keinen"Rechtfertigungs"-Charakter, sondern waren reines Controlling:

Dazu müßte man in den Eichmann-Protokollen nochmals fahnden.
Was wurde aufgeschrieben und was nicht. Sind hier die Transportkapazitäten der Deutschen Reichsbahn gemeint, die für die Logistik eines solchen gewaltigen Unternehmens notwendig waren oder bezieht sich diese Datenerfassung auf die Vernichtung selbst.
Wenn Du eine Quelle mit Seitenangabe dazu hättest, wäre ich sehr dankbar.

Soweit mir bekannt ist, wurden die Opfer der Vernichtung nun gerade nicht erfaßt, was merkwürdig erscheint. Zu Kontrollzwecken, so schrecklich dies jetzt auch anmutet, hätte es in diesem Fall einer Buchführung geradezu bedurft.
Immerhin wurden die anderen Häftlinge und Gestorbenen pedantisch erfaßt bzw. deren Hinterlassenschaften bei Tod an die Angehörigen überwiesen (siehe Danuta Czechs Kalendarium).

Steuerung des Ganzen einschließlich Disziplinierung der Beteiligten (also keine willkürlichen Erschießungen usw.) - daher waren diese Papiere, nachdem die"Aktionen" abgeschlossen und die Lager, wie vorher die Insassen, möglichst spurenlos beseitigt (bzw. kurz vor Ankunft der Roten Armee geräumt) wurden, überflüssig und wurden somit ebenfalls vernichtet.

Nun, das klingt plausibel - ist es aber leider nicht.
So schreibt Nobelpreisträger Eli Wiesel in seinem Buch „La Nuit (1958) „nur“ von Verbrennung der Menschen in Flammengruben, denen er selbst mehrfach durch einen Zufall immer knapp entkommen war. Von Gaskammern schrieb Wiesel, nebenbei bemerkt, damals nichts!!
Die Deutschen fragten die Häftlinge bei der Evakuierung, ob diese im Lager verbleiben wollten oder mit den Deutschen zurück in’s Reich ziehen sollten.
Eli Wiesel und dessen Vater, der bis dahin im Krankenbau untergebracht war, schlossen sich dem Rückzug der Deutschen an!!!

Da Herr Wiesel heute zu den Kronzeugen der Vernichtungsthese gehört, stellt sich natürlich ernsthaft die Frage, warum hat er nicht auf die Ankunft der Russen gewartet bzw. warum haben die Wachen/SS den gefährlichen Zeugen eigentlich am Leben gelassen?
Es gibt eine ganze Reihe solcher Merkwürdigkeiten und diese werden hoffentlich zukünftig sachverständig geklärt.

Wenn eine solche Operation nicht nur die Austilgung der Opfer, sondern generell die Tilgung aller Spuren verlangte, dürfte dieses erst recht für die"Dokumente" gegolten haben.

Nun ja, wie oben geschrieben. Es sind zahlreiche Zeugen noch am Leben geblieben.
Was nützt das Verbrennen von Dokumenten wenn hunderte oder gar tausende Zeugen später über die schrecklichen Ereignisse Zeugnis ablegen konnten und dies ja auch getan haben.
Das ist doch irgendwie inkonsequent, findest Du nicht?
Logisch wäre gewesen, das gesamte Lager in die Luft zu jagen bzw. zu bombardieren incl. seiner Häftlinge und Zeugen.

Ich hatte es vor langer Zeit schon einmal gefragt: Warum haben die Alliierten keine hunderttausend Flugblätter über den deutschen Städten abgeworfen und über die Ungeheuerlichkeiten in den Lagern berichtet?
Immerhin wurde die Euthanasie-Aktion aufgrund der Proteste aus der Bevölkerung wieder eingestellt!
Auch die Nazi-Dikatur konnte nicht schalten und walten wie sie wollte.
Der Krieg wäre schlagartig zu Ende gewesen, der Rückhalt der Massen umgehend auf Null gefallen.
Doch man warf lieber Brandbomben auf die Zivilbevölkerung.
Jeder kann sich seinen Reim drauf machen.

Daß so etwas möglich war, zeigt auch die Vernichtung aller Unterlagen über die amerikanischen WK-II-Kriegsgefangenen-Lager während der ersten Amtszeit des Präsidenten (und vormaligen alliierten Oberbefehlshabers in Europa) Eisenhower:

Das ist eine andere Geschichte mit anderer Qualität!
Im Fall der Nazis hatten die Sieger alle Zügel in der Hand und konnten schalten und walten, wie sie wollten. Ihre Zugriffsmöglichkeit auf die Akten der Verlierer ist nicht zu vergleichen mit den Möglichkeiten der Besatzungsmächte ihre Untaten zu verschleiern.

Ãœbrigens, eine ganze Menge der Dokumente, selbst der angeblich geheimsten, ist erhalten geblieben.
In Moskau sollen über 80.000 Seiten über das KL Auschwitz lagern.
Warum gingen die vor Abzug der Deutschen nicht in Flammen auf?

Es wäre an der Zeit für die deutschen Historiker sich endlich mal nach Moskau zu bewegen und wirklich ernsthaft zu forschen.
Bei dem aktuell guten Draht zwischen Gerhard und Vladimir sollte das kein Problem sein, vorausgesetzt man will das überhaupt.

mfG
nereus

-->Hallo Tassie!

Du schreibst in einem anderen Posting: Naja, da gab es auch mal einen Mann namens Kurt Gerstein, der hat unter dem Druck seiner Peiniger auch so manche Erfindung reinsten Wassers als"Wahrheit" gestanden...

Warum denn unter Druck?
Gerstein hat alles mögliche versucht seine Erkenntnisse über diplomatische Kanäle an die Alliierten zu übermitteln.
Unter Tränen beichtete er in einem Nachtzug seine Erlebnisse an einen schwedischen Gesandten.
Er versuchte auch dauernd die Zyklon-B-Lieferungen zu boykottieren bzw. unbrauchbar zu machen.
Es hat nur alles nichts genützt - so die offizielle These.
Der Schriftsteller Rolf Hochhuth schrieb einen Roman über dessen Schicksal (Der Stellvertreter) den ich einst förmlich verschlungen habe.

Liest man jedoch seine tatsächlichen Berichte und seine Lebensgeschichte.. nun ja.
Er könnte höchstens am Schluß in der französischen Gefangenschaft unter Druck geraten sein, was allerdings kaum nachweisbar ist. Dort soll er sich dann erhängt haben, wobei auch sein Ableben, wie alles in seinem bunten Leben nebulös ist.
So sollen z.B. in einem KZ in Ã-sterreich mehrere Millionen Menschen ermordet worden sein.
Davon spricht heute niemand mehr.
Auch seine Augenzeugenberichte haben es wirklich in sich.
750 Personen auf 25 Quadratmeter wurden da zusammengepfercht (Belzec?), ich müßte erst nachschauen.
In Sachsenhausen wurde eine Gaskammer von ihm stark vermutet.
Gesehen hat die bis heute keiner, daher ist auch die Historikerschaft bei Gerstein, aufgrund seiner z.T. unglaublichen Behauptungen, reichlich vorsichtig geworden.
Guido Knopp würde ich aber nicht nach Gerstein befragen, da hake ich lieber selber nach.

Den Rest verschiebe ich auf später.

mfG
nereus

-->Hi nereus,

mit dem Hinweis auf noch vorhandene Unterlagen und Überlebende hast Du natürlich Recht (das hatte ich übersehen).

Aber dies ist eher den Umständen in der letzten Kriegsphase zuzuschreiben als den ursprünglichen Absichten der NS-Führung.

Eli Wiesel hatte mit „seinen“ SS-Leuten noch Glück, daß er gefragt wurde - und überlebte.

Andere selektierten einfach die noch „gesunden“ Häftlinge für den Rückmarsch aus, um sie andernorts umzubringen. Den Rest (Kranke, Kinder u. a.) ließ man zurück in der Annahme, daß sie ohnehin bald sterben würden - was, trotz der „Befreiung“ und die „Fürsorge“ durch die Rote Armee, tatsächlich bei vielen der Fall war (ausgezehrt durch Krankheiten und Mangelernährung). Daß da immerhin noch Zeugen zurückblieben, war den SS-Leuten so kurz vor Schluß offenbar egal, weil sich da die „Endlösung“ als solche ohnehin nicht mehr verbergen ließ und sie sich selber keinen Illusionen mehr über ihr eigenen Schicksal hingaben - man nahm entweder (als Fanatiker) soviele „Feinde“ wie möglich mit in den Tod oder versuchte (als"Pragmatiker") schließlich"anonym" in der Masse der zurückweichende Soldaten und Zivilisten unterzutauchen.

Der nach dem Scheitern diverser anderer Anläufe, die Juden loszuwerden (siehe u. a. den Madagaskar-Plan), letztendlich beschlossene „Endlösungs“-Plan in Gestalt eines Massenmordes mochte zwar von der Unausweichlichkeit der Niederlage geprägt gewesen sein, siehe den relativ späten Beginn der Abtranporte aus den Ghettos in die KL ab Juli 1943 (nach einer mehrmonatigen Verzögerung durch den Aufstand im Warschauer Ghetto - die eigentliche „Endlösung“ nahm also gerade mal eineinhalb Jahre in Anspruch) - was aber an der Absicht, daß Ganze als geheime Operation durchzuführen, nichts ändert.

Es kam eben weniger darauf an, überhaupt keine „Rückstände“ der „Endlösung“ zu hinterlassen, als diese vielmehr ungestört ausführen zu können - vor allem ungestört durch den zu erwartenden Widerstand der deutschen Bevölkerung (worauf Du ja auch hingewiesen hast), wenn „darüber“ etwas (geschweige denn, daß ganze Ausmaß) herausgekommen wäre.

Aus dem Umstand, daß die Alliierten die Deutschen mit Bomben statt Aufklärungsschriften bewarfen, sollte nun weniger geschlossen werden, daß es die „Endlösung“ gar nicht gab (darauf scheint wohl, wenn ich’s richtig verstanden habe, Tassies Mahnmal-Posting an Dich hinauszulaufen), als vielmehr, daß die Alliierten ihre eigenen Gründe für die Nicht-Rettung der Juden hatten (sei es, daß sie ihnen egal waren oder Antisemitismus auch in ihren Ländern - wohin mit den vielen zu rettenden Juden? - herrschte oder daß einfach ihre Prioritäten andere waren - in der Schlußphase des Krieges offensichtlich die totale Vernichtung von Ressourcen und Menschen im Feindgebiet: siehe auch die alliierte"irrtümliche" Bombardierung eines Schiffes, voll mit vormaligen KZ-Insassen, in der Kieler Bucht kurz vor Kriegsende).

Zu den Dokumenten möchte ich @ Wassermann noch anmerken, daß es hier nicht auf periphere Unterlagen (Koks, Reichsbahn usw.) ankommt, sondern auf den „Kernbestand“ mit klaren Anweisungen für die Durchführung von Mordaktionen.

Ob davon auch etwas in den „Auschwitz“-Unterlagen in Moskau zu finden ist, muß man abwarten.

Allerdings: daß es gerade über die Connection Schröder-Putin mit Sicherheit nicht zu der dafür erforderlichen Sichtung der Akten kommen wird, dürfte jedem, der Schröder und das herrschende §-130-StGB-System (siehe Antwort von Tassie Devil) kennt, klar sein.

Und „unkorrekte“ Schlußfolgerungen aus forensischen Untersuchungen (hinsichtlich Art und Umfang der Vernichtung: Vergasung? Wie hoch ist die Zahl der Opfer tatsächlich?) sind erst recht tabu - damit hat sich schon vor über zehn Jahren dottores einstiger Co-Autor („Die Pleite“, 1984) Dipl.-Ing. Walter Lüftl aus Wien die Finger verbrannt (es scheint, auch Ã-sterreich ist irgendwie immer noch ein Teil von Deutschland [img][/img] ).


Gruß bernor

PS @TD: Eine „Implementierung und Ausfuehrung einer professionellen Industrieproduktion“ extra für die „Endlösung“ war in weitaus geringerem (und die Kriegsproduktion somit nicht allzusehr einengenden) Umfang nötig, als man sich das angesichts der „Millionen“ Opfer allgemein so vorstellt: Zyklon B war bereits als Entlausungsmittel für die Wehrmacht, vor allem im Osten, im Einsatz und die meisten KL waren eher klein: Fassungsvermögen einige Hundert bis Tausend (nur der Auschwitz-Komplex war größer, weil mit Arbeitslager; dieser dient daher als Vorzeige-KZ-Anlage - nur hier scheint das „Monströse“ der „Endlösung“ begreif- und volkspädagogisch vermittelbar)

Von einer größeren Beeinträchtigung der Kriegsführung kann man höchstens bei der Inanspruchnahme der Bahn für die Transporte zu den KL ausgehen.

-->Hallo bernor!

Du schreibst hinsichtlich noch vorhandener Dokumente: Aber dies ist eher den Umständen in der letzten Kriegsphase zuzuschreiben als den ursprünglichen Absichten der NS-Führung.

Wenn die Baupläne des größten Gefängnisses und Arbeitslager in derartigen Dimensionen vorhanden sind, dann kann das schwerlich mit der letzten Kriegsphase erklärt werden.
Die Front rückte ja nicht an einem Tag mal eben 500 km westwärts.
Da anzunehmen ist, daß diese Dokumente zentral gelagert wurden - weil es sonst kaum Sinn macht - dann wäre die Vernichtung per Großfeuer überhaupt kein Thema gewesen.
Das hätten sogar die Häftlinge selbst, unter strengster Bewachung, im Auftrag der Lagerkommandatur durchführen können.

Eli Wiesel hatte mit"seinen" SS-Leuten noch Glück, daß er gefragt wurde - und überlebte. Andere selektierten einfach die noch"gesunden" Häftlinge für den Rückmarsch aus, um sie andernorts umzubringen.

Dann hatten Vater und Sohn Wiesel außerordentliches Glück, denn der Vater lag auf der Krankenstation. Ich zitiere jetzt wörtlich aus dem Buch Elischa, welches seine Zeit in Auschwitz beschreibt:
Die Entscheidung lag in unserer Hand. Ein einziges Mal konnten wir unser eigenes Schicksal entscheiden. Wir könnten beide im Krankenhaus bleiben, wo ich ihn (gemeint ist der Vater) dank des Arztes als Patienten oder Krankenpfleger registrieren lassen könnte.
Oder wir könnten den anderen folgen."Nun, was werden wir tun, Vater?" Er blieb stumm."Laß uns mit den anderen evakuiert werden", sagte ich ihm.

Somit entschieden sich die endlos Gepeinigten ihren Peinigern anzuschließen und zwar im Januar 1945 in einem fürchterlichen Fußmarsch bei klirrender Kälte.

Nach den unglaublichen Schrecken des Vernichtungslagers, in denen am Fließband getötet wurde, ist das sehr erklärungsbedürftig.
Das die deutsche Zivilbevölkerung im Altreich die Russen nicht gerade freudig erwartete, liegt wohl auf der Hand.
Das die gequälten Opfer jedoch nicht auf die Befreier warteten ist merkwürdig, zumal Herr Wiesel u.a. später erklärte:
Jeder Jude sollte irgendwo in seinem Wesen eine Zone des Hasses offenhalten - gesunden, mannhaften Hasses - auf das, was der Deutsche verkörpert und was im Deutschen fortbesteht. Quelle: E. Wiesel, Legenden unserer Zeit

Den Rest (Kranke, Kinder u. a.) ließ man zurück in der Annahme, daß sie ohnehin bald sterben würden - was, trotz der"Befreiung" und die"Fürsorge" durch die Rote Armee, tatsächlich bei vielen der Fall war (ausgezehrt durch Krankheiten und Mangelernährung).

Ja, vor allem durch die dramatische Versorgungslage der Inhaftierten in den letzten Wochen.
Das erklärt u.a. auch die jämmerlichen Gestalten, ausgemergelt bis auf die Knochen die in einem solchen Zustand ganz sicher nicht arbeitsfähig gewesen wären.

Daß da immerhin noch Zeugen zurückblieben, war den SS-Leuten so kurz vor Schluß offenbar egal, weil sich da die"Endlösung" als solche ohnehin nicht mehr verbergen ließ und sie sich selber keinen Illusionen mehr über ihr eigenen Schicksal..

Vielleicht war es so, vielleicht auch nicht.

Der nach dem Scheitern diverser anderer Anläufe, die Juden loszuwerden (siehe u. a. den Madagaskar-Plan), letztendlich beschlossene"Endlösungs"-Plan in Gestalt eines Massenmordes mochte zwar von der Unausweichlichkeit der Niederlage geprägt gewesen sein..

Die dokumentierte Endlösung sah eine Deportation in den Osten (die Pripjat-Sümpfe der Ukraine/Belorußland) vor.
Das kann man in zahlreichen Dokumenten nachlesen.
Die Vernichtung selbst (Planung/Durchführung/Verschleierung) ist überhaupt nicht dokumentiert.

siehe den relativ späten Beginn der Abtransporte aus den Ghettos in die KL ab Juli 1943 (nach einer mehrmonatigen Verzögerung durch den Aufstand im Warschauer Ghetto - die eigentliche"Endlösung" nahm also gerade mal eineinhalb Jahre in Anspruch) - was aber an der Absicht, daß Ganze als geheime Operation durchzuführen, nichts ändert.

Nein, das stimmt so nicht.
Die Deportationen setzten bereits im Herbst 1941 ein und im Frühjahr 1942 sollen die ersten Massenmorde in Lublin geschehen sein. Für Chelmno (Kulmhof) wird der Dezember 1941 und Auschwitz sollen im August sogenannte Versuchsvergasungen stattgefunden haben, also noch Monate vor der Wannsee-Konferenz.
In Auschwitz soll der Schrecken am 15. Februar 42 mit den ersten Judentransporten begonnen haben, wobei zuvor schon Juden in's Lager gekommen waren.

Daher muß ich Deine anderthalb Jahre leider zurückweisen.
Es waren mindestens 33 Monate, also knapp 3 Jahre. Für Auschwitz stehen die Datierungen Februar 1942 bis November 1944.

Es kam eben weniger darauf an, überhaupt keine"Rückstände" der"Endlösung" zu hinterlassen, als diese vielmehr ungestört ausführen zu können - vor allem ungestört durch den zu erwartenden Widerstand der deutschen Bevölkerung (worauf Du ja auch hingewiesen hast), wenn"darüber" etwas (geschweige denn, daß ganze Ausmaß) herausgekommen wäre.

Auschwitz war ein riesiger Komplex nahe der Buna-Werke. So abgelegen, wie das immer behauptet wird, war es keineswegs. Zivilarbeiter gingen im Lager ein und aus, nur bei der verheerenden Typhusseuche wurden besondere Maßnahmen zur Abschottung des Lagers getroffen.
Es wurden permanent Häftlinge von anderen Lagern nach Auschwitz überstellt bzw. wieder rückgeführt oder auf andere Lager verteilt.
Bis Januar 43 betraf das über 5.800 Häftlinge, welche das größte Vernichtungslager wieder verließen.
Weiter bin ich noch nicht gekommen mit meinen Recherchen.
Quelle: Kalendarium der Ereignisse im KL Auschwitz-Birkenau 1939-1945 von Danuta Czech

Wie soll unter diesen Umständen strikte Geheimhaltung möglich gewesen sein?

Aus dem Umstand, daß die Alliierten die Deutschen mit Bomben statt Aufklärungsschriften bewarfen, sollte nun weniger geschlossen werden, daß es die"Endlösung" gar nicht gab..

Natürlich gab es die Endlösung. Das ist ausreichend dokumentiert und wird von keinem Menschen ernsthaft bestritten. Was hinterfragt wird, sind die jeweiligen Maßnahmen innerhalb dieser Lösung.
Und da offiziell die Opferzahlen dramatisch zusammen schnurren, wie ich unlängst mit seriösen Quellen nachweisen konnte, helfen da auch keine Strafgesetze mehr.
Allein im Lager Auschwitz-Birkenau sind sage und schreibe 3,5 Millionen Opfer spurlos im Nebel der Geschichte verschwunden.

Und wenn ich mir die Worte eines Eli Wiesel gefallen lassen muß .. und was im Deutschen fortbesteht , das könnte auch von Daniel Goldhagen stammen, dann will ich verdammt nochmal genau wissen, was mir und meinen Landsleuten nun genau zur Last gelegt wird.
Eine vernünftige Aufklärung gebietet schon der Respekt vor den tatsächlichen Opfern des Lagers, unabhängig von deren endgültiger Höhe.

Zu den Dokumenten möchte ich @ Wassermann noch anmerken, daß es hier nicht auf periphere Unterlagen (Koks, Reichsbahn usw.) ankommt, sondern auf den"Kernbestand" mit klaren Anweisungen für die Durchführung von Mordaktionen.

Nun, auf einige dieser Dokumente kommt es sehr wohl an, z.B. betreffs der Höhe Zyklon-B Lieferungen in die Lager. Das war immerhin das Mordwerkzeug und in jedem Mordfall wird die Tatwaffe untersucht.
Gerade mit den Sachbeweisen könnte man doch die Leugner zum Schweigen bringen.
Warum ziert man sich denn so und läßt teilweise absurde Zeugenaussagen unkommentiert stehen?

Allerdings: daß es gerade über die Connection Schröder-Putin mit Sicherheit nicht zu der dafür erforderlichen Sichtung der Akten kommen wird, dürfte jedem, der Schröder und das herrschende §-130-StGB-System (siehe Antwort von Tassie Devil) kennt, klar sein.

Ach ja.. [img][/img]

mfG
nereus

-->Hi nereus,

in den meisten Punkten im letzten Posting muß ich Dir Recht geben (insbesondere zu E. Wiesel und den reduzierten Auschwitz-Zahlen). Einige wichtige Details habe ich wohl infolge der - zurückhaltend formuliert - penetranten Übersäuerung des öffentlichen Meinungsklimas durch das Thema Holocaust"verdrängt" (shame on me).

Nur zu diesem Punkt noch eine Anmerkung:

Nun, auf einige dieser Dokumente kommt es sehr wohl an, z.B. betreffs der Höhe Zyklon-B Lieferungen in die Lager. Das war immerhin das Mordwerkzeug und in jedem Mordfall wird die Tatwaffe untersucht.
Gerade mit den Sachbeweisen könnte man doch die Leugner zum Schweigen bringen.
Warum ziert man sich denn so und läßt teilweise absurde Zeugenaussagen unkommentiert stehen?

Zyklon B wurde nicht nur bei der Armee im Osten, sondern auch in den KZ als Entlausungmittel benutzt.
Daher könnte es schwierig werden, mit Zyklon B etwas beweisen oder widerlegen zu wollen, siehe den Fall des bekannten"Holocaust-Leugners" Fred Leuchter: Der amerikanische Gaskammerexperte, konnte, wenn ich micht recht erinnere, in den Proben, die er den als Vergasungkammern bezeichneten Räumen entnommen hatte, keine Rückstände von Zyklon B feststellen (ganz im Gegensatz zu den Proben aus den Entlausungskammern), woraus er folgerte, daß es keine Vergasungen gegeben habe. Ihm ist daraufhin entgegnet worden, daß es 1) im Vergleich zum Ungeziefer nur minimaler Konzentrationen bedürfe, um Menschen mit Zyklon B zu töten und 2) die Räume zwischendurch gereinigt worden seien (daher keine Rückstände).

Antworten auf solche offenen Fragen könnten letztendlich nur Experten der entsprechenden Fachgebiete, interdisziplinär und unvoreingenommen forschend, geben - wenn sie es denn dürften.

Wenn Du auch keiner dieser Experten bist, können wir beide bis auf weiteres nur demütigst abwarten...[img][/img]

Schönes Wochenende + Gruß
bernor

-->Hallo Bernor!

Du schreibst: Wenn Du auch keiner dieser Experten bist, können wir beide bis auf weiteres nur demütigst abwarten...

Nein, ich bin weder Chemiker, noch Gerichtsmediziner oder Hinrichtungsexperte, wobei ich letzteres auch nie sein wollte, und werde wohl ebenso abwarten müssen wie Du.

Aber keinesfalls demütig!
Das fehlte gerade noch.

Sollten allerdings wieder irrsinnige Meldungen in den Medien auftauchen, die ich legal und offiziell bzw. straffrei widerlegen kann, werde ich das auch weiterhin hier tun.. und Du solltest das auch.

Es gibt gewisse Erträglichkeitsgrenzen und es kann nicht schaden bei einigen Leuten die Denkmaschine anzuwerfen.
Ob es was nützt, kann ich nicht sagen.

mfG
nereus

-->

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

ich habe mal einiges aus Deinem Posting heraus geloescht, um den Kern Deiner Frage zu beantworten.

>Du schreibst in einem anderen Posting: Naja, da gab es auch mal einen Mann namens Kurt Gerstein, der hat unter dem Druck seiner Peiniger auch so manche Erfindung reinsten Wassers als"Wahrheit" gestanden...
>Warum denn unter Druck?

s.u.

>Er könnte höchstens am Schluß in der französischen Gefangenschaft unter Druck geraten sein, was allerdings kaum nachweisbar ist. Dort soll er sich dann erhängt haben, wobei auch sein Ableben, wie alles in seinem bunten Leben nebulös ist.

Ja.

>Also wenn man in Sachen „geheime Verschlußsache“ solch windige Personen delegiert, kann irgend etwas nicht stimmen.

Zweifellos.

>Ich vermute viel eher Gerstein war ein Agent der Alliierten, möglicherweise gar Doppelagent für beide Seiten.

Das duerfte der Wahrheit sehr nahe kommen, und hieraus entlehnte ich den Druck, der letztendlich immer psychologischer Natur ist, Gewaltandrohung hin Tortur her.

Unter Nennung des Namens Gersteins verbarg sich meine Absicht, die Problematik der Aussagen von Leuten wie Gerstein oder auch Eichmann hinsichtlich deren Wahrheitsgrad unter deren jeweiligen spezifischen Umstaenden anzuleuchten.

Der von Wassermann gepostete Beitrag, auf den meine Replik erfolgte, ist einer der sog. unsaeglichen, die mit effekthaschenden Worten alles moegliche zu suggerieren versuchen, keinesfalls jedoch an der Aufdeckung der ganzen Wahrheit interessiert sind, diese sogar oftmals zu verhindern versuchen.

>Alles klar, tasmanischer Teufel?!!?

>Den Rest verschiebe ich auf später.

...

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->>Zyklon B wurde nicht nur bei der Armee im Osten, sondern auch in den KZ als Entlausungmittel benutzt.
>Daher könnte es schwierig werden, mit Zyklon B etwas beweisen oder widerlegen zu wollen, siehe den Fall des bekannten"Holocaust-Leugners" Fred Leuchter: Der amerikanische Gaskammerexperte, konnte, wenn ich micht recht erinnere, in den Proben, die er den als Vergasungkammern bezeichneten Räumen entnommen hatte, keine Rückstände von Zyklon B feststellen (ganz im Gegensatz zu den Proben aus den Entlausungskammern), woraus er folgerte, daß es keine Vergasungen gegeben habe. Ihm ist daraufhin entgegnet worden, daß es 1) im Vergleich zum Ungeziefer nur minimaler Konzentrationen bedürfe, um Menschen mit Zyklon B zu töten und 2) die Räume zwischendurch gereinigt worden seien (daher keine Rückstände).

Hi bernor und nereus,

dottores ehemaliger Coautor Walter Lueftl alias Rademacher hat sich vor inzwischen mehr als einer Dekade gewaltig die Finger daran verbrannt, bzw. sie wurden ihm in semitischen Schraubzwingen verbrannt, als er u.a. akribische physikalisch/chemische Untersuchungen hinsichtlich Zyklon B als Tat- oder Mordwaffe anstellte.

Die gesamten logistischen Probleme, die sich im Falle der Verwendung von Zyklon B erheben, einschliesslich der physikalisch/chemischen Eigenschaften des Traegermaterials und des Gases selbst, nuja, ich druecke mich mal sehr konservativ aus, sie sind zumindest nach meinem Geschmack sehr interessant zu lesen.

Lueftls/Rademachers Texte sind noch in englischer Sprache auf sog. Giftseiten im Web verfuegbar.

>Antworten auf solche offenen Fragen könnten letztendlich nur Experten der entsprechenden Fachgebiete, interdisziplinär und unvoreingenommen forschend, geben - wenn sie es denn dürften.

Wenn, richtig.

>Schönes Wochenende + Gruß

Danke ebenso.

>bernor

Gruss
TD

-->>PS @TD: Eine „Implementierung und Ausfuehrung einer professionellen Industrieproduktion“ extra für die „Endlösung“ war in weitaus geringerem (und die Kriegsproduktion somit nicht allzusehr einengenden) Umfang nötig, als man sich das angesichts der „Millionen“ Opfer allgemein so vorstellt: Zyklon B war bereits als Entlausungsmittel für die Wehrmacht, vor allem im Osten, im Einsatz und die meisten KL waren eher klein: Fassungsvermögen einige Hundert bis Tausend (nur der Auschwitz-Komplex war größer, weil mit Arbeitslager; dieser dient daher als Vorzeige-KZ-Anlage - nur hier scheint das „Monströse“ der „Endlösung“ begreif- und volkspädagogisch vermittelbar)

Einmal abgesehen davon, dass das Zentrum des begreiflichen Volkspaedagogentums erst nach Beendigung des WK II im Jahre 1947 den ersten nachweislichen Upgrade installiert erhielt, welcher dafuer sorgte, dass vorgetragener Verfahrensweise in ihrer Logistik mehr Sachrealistik verpasst wurde, ist die massgaebliche Verarbeitung von Zyklon B mit grossen Logistikproblemen in vielen Details behaftet, dieses immer an den vorgegebenen Volumina gemessen.

>Von einer größeren Beeinträchtigung der Kriegsführung kann man höchstens bei der Inanspruchnahme der Bahn für die Transporte zu den KL ausgehen.

Falls hier tatsaechlich Beeintraechtigungen infolge der zu transportierenden Volumina vorlagen, die sich ueber 2-3 Jahre erstreckten, waren sie m.E. jedoch ziemlich gering im Vergleich zu den gesamten Logistikproblemen vor Ort in den KZs.

Gruss
TD