-->Werte Freunde bunt bedruckter Zettel:-).

Nur ganz kurz: Debitismus = anderes Wort für Kapitalismus, erklärt die Wirtschaft nicht aus dem Gewinnstreben usw. heraus (Gier nach mehr Kapital bzw. Mehrwert), sondern aus dem Schuldendruck (debitum = lat. das Geschuldete), unter dem die freie Wirtschaft operiert.

Diese Assage von dottore stammt von hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/10650.htm
Du begibst dich hier auf philosophisches Glatteis. Ich erwarte, dass die obige Aussage stichhaltig, schwarz auf weiß belegt wird, ohne in trenszendente oder transzendentale Kategorien zu gelangen. Wer Aussagen trifft, muß sie belegen können. Denn Transzendenzien können nur dem Denken als solchem entspringen, nicht aber der Natur. Dazu müsstest dazu folgende Aussage widerlegen können: neg (neg a UND neg b) = a ODER b (Aussage der boolschen Algebra)
Das sollte etwas schwierig werden:-)
Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen oder zumindest einen Anfang in der Zeit.
Das Problem ist aus meiner Sicht schnell erkennbar: für idealistisch denkende Menschen (unter Nutzung von Hegels Dialektik) ist die Ã-konomie nicht fehlerfrei darstellbar. Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.
Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie, welche vermutlich wiederum nicht von Idealisten verstanden wird. Zu gut deutdsch: die gesamte Wirtschaft im Kapitalismus entwickelt sich in ihrer Substanz rückwärts, der Schein des vielen Geldes trügt.

So - viel Spass beim belegen.

Gruß
Fremdwort

-->... schau dir vielleicht mal dein eigenes Leben an. Also meins sieht so aus:
ich habe jeden Monat fixe Kosten: Steuern, Miete,Heizung im Winter, Sprit fürs Auto, Kosten fürs Essen nur um mal die wichtigsten zu nehmen. Wenn mans philosophisch betrachtet, habe ich als Wirtschaftssubjekt also schon mal zwingend notwendige Ausgaben, um am Leben zu bleiben. Man kanns zwar weitgehend minimieren, aber spätstens beim Essen gehts nicht ohne Zahlungsmittel, zumindest hier in Berlin. Das zwingt mich dazu, irgendwoher einen bestimmten Betrag verdienen zu müssen und sei es notfalls auch durch die Beantragung beim Sozialamt (was das Schicksal verhindern möge... ;-)). Nehmen wir ein anderes Wirtschaftssubjekt -> das Gleiche...

MfG
igelei


>Werte Freunde bunt bedruckter Zettel:-).
>Nur ganz kurz: Debitismus = anderes Wort für Kapitalismus, erklärt die Wirtschaft nicht aus dem Gewinnstreben usw. heraus (Gier nach mehr Kapital bzw. Mehrwert), sondern aus dem Schuldendruck (debitum = lat. das Geschuldete), unter dem die freie Wirtschaft operiert.
>Diese Assage von dottore stammt von hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/10650.htm
>Du begibst dich hier auf philosophisches Glatteis. Ich erwarte, dass die obige Aussage stichhaltig, schwarz auf weiß belegt wird, ohne in trenszendente oder transzendentale Kategorien zu gelangen. Wer Aussagen trifft, muß sie belegen können. Denn Transzendenzien können nur dem Denken als solchem entspringen, nicht aber der Natur. Dazu müsstest dazu folgende Aussage widerlegen können: neg (neg a UND neg b) = a ODER b (Aussage der boolschen Algebra)
>Das sollte etwas schwierig werden:-)
>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen oder zumindest einen Anfang in der Zeit.
>Das Problem ist aus meiner Sicht schnell erkennbar: für idealistisch denkende Menschen (unter Nutzung von Hegels Dialektik) ist die Ã-konomie nicht fehlerfrei darstellbar. Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.
>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie, welche vermutlich wiederum nicht von Idealisten verstanden wird. Zu gut deutdsch: die gesamte Wirtschaft im Kapitalismus entwickelt sich in ihrer Substanz rückwärts, der Schein des vielen Geldes trügt.
>So - viel Spass beim belegen.
>Gruß
>Fremdwort

-->>... schau dir vielleicht mal dein eigenes Leben an. Also meins sieht so aus:
>ich habe jeden Monat fixe Kosten: Steuern, Miete,Heizung im Winter, Sprit fürs Auto, Kosten fürs Essen nur um mal die wichtigsten zu nehmen. Wenn mans philosophisch betrachtet, habe ich als Wirtschaftssubjekt also schon mal zwingend notwendige Ausgaben, um am Leben zu bleiben. Man kanns zwar weitgehend minimieren, aber spätstens beim Essen gehts nicht ohne Zahlungsmittel, zumindest hier in Berlin. Das zwingt mich dazu, irgendwoher einen bestimmten Betrag verdienen zu müssen und sei es notfalls auch durch die Beantragung beim Sozialamt (was das Schicksal verhindern möge... ;-)). Nehmen wir ein anderes Wirtschaftssubjekt -> das Gleiche...

...was dich auf die gleiche Stufe mit einer Ware stellt. Da ist das Problem.
Wer hat dir den Unsinn von Schulden eingeredet? Schuld ist ein Begriff der Moral. Die Natur kennt keine Moral - sie schafft Tatsachen. Du als Produkt der Natur kannst somit keine Schulden haben - diese sind eine freie Erfindung.
Hier geht es um grundlegende philosophisch-ökonomische Zusammenhänge.

@dottore: meine Kontonummer lautet: 2280906:-)

Gruß
Fremdwort

-->>...was dich auf die gleiche Stufe mit einer Ware stellt. Da ist das Problem.
>Wer hat dir den Unsinn von Schulden eingeredet? Schuld ist ein Begriff der Moral. Die Natur kennt keine Moral - sie schafft Tatsachen. Du als Produkt der Natur kannst somit keine Schulden haben - diese sind eine freie Erfindung.

Nun, wenn ich arbeite, bin ich eine Ware, oder vielmehr ein Wirtshaftssubjekt, welches seine Arbeitskraft verkauft. Damit kann ich leben. Und um zu leben (zumindest innerhalb des aktuell herrschenden Systems), brauche ich nunmal Cash bzw. Guthaben. Dieses Guthaben ist aber automatisch Schulden meines Arbeitgebers mir gegenüber. Ich als Wirtschaftsubjekt bin im Grunde in einer relativ seltenen Situation: Ich habe keine Schulden, zumindest solange ich in der Lage bin, die laufenden Kosten zu begleichen. Nun gibts aber Millionen anderer Menschen, die Häuser gebaut, Autos auf Kredit gekauft oder sonstwie Dinge bezahlt haben, die sie sich ohne Kredit nicht hätten sofort zulegen können. Und die haben das Schuldproblem (natürlich haben sie sich zu Beginn freiwillig in diese Situation begeben). Aber zweifellos gibt es einen Erfüllungsdruck, der auf ihnen lastet. Und das aktuelle System (nenne es Macht, Staat oder Gerichtsvollzieher) sorgt dafür, dass dieser Erfüllungszwang vorhanden ist und notfalls durchgesetzt wird. Produkt der Natur ist durch die Selbstorganisation der Menschen letztendlich auch der Staat. Sicher gehts auch ohne, wie diverse Naturvölker belegen, aber der größte Teil der Menschen lebt in irgendeiner Form eines staatlichen Systems.:-)

Nix für ungut, können gern weiter diskutieren, muss aber erstmal ins Kino (komme ich übrigens auch nicht rein ohne Geld!)

MfG
igelei

>Hier geht es um grundlegende philosophisch-ökonomische Zusammenhänge.
>@dottore: meine Kontonummer lautet: 2280906:-)
>Gruß
>Fremdwort

-->Zu gut deutdsch: die gesamte Wirtschaft im Kapitalismus entwickelt sich in ihrer Substanz rückwärts, der Schein des vielen Geldes trügt.
>So - viel Spass beim belegen.
>Gruß
>Fremdwort

Wie entwickelt sich die Substanz der Wirtschaft im Kapitalismus rückwärts?
Früher gabs nur Telefone mit Wählscheibe und jetzt gibts Mobiltelefone.
Das was füher hundert Menschen produzierten machen jetzt zehn.
Das ist doch zunehmende Substanz, oder liege ich da irgendwie falsch.
Oder ist die Substanz die Aktiv- oder Passivseite der Wirtschaft?
Viel Geld ist doch gut. Wenn viel Geld da ist, gibt es viele Schuldner, und die sorgen für das Geschäft. Die müssen alle leisten, sonst geht es den Bach hinunter.
Fragen über Fragen.

-->

-->>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen...

Wie und wo bitte kommt die Erbschuld in die Diskussion, Fremdwort? Unddann noch der Menscheit. Wie ist diese zu definieren, bitte? Kann ggf. das Erbeabgelehnt werden? ;)

Gruß,
Uwe

-->>>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen...
>Wie und wo bitte kommt die Erbschuld in die Diskussion, Fremdwort? Unddann noch der Menscheit. Wie ist diese zu definieren, bitte? Kann ggf. das Erbeabgelehnt werden? ;)

Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat. Soll er sie gefälligdst selbst wegräumen. Ist das meine Schuld???:-)

Gruß
Fremdwort

-->Hi,

zur"Substanz", so, wie ich es hier gebraucht habe, muß ich recht umfangreich eingehen. Die gezogenen Schlüsse sind sehr weitreichend. Das sprengt im Moment den Rahmen.

Ausserdem steht die Wette nicht:-)

Gruß
Fremdwort

-->Hallo, Fremdwort,

wenn Du zum Begriff der Erbschuld auf meine Frage schreibts:

>Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat. Soll er sie gefälligst selbst wegräumen. Ist das meine Schuld???:-)

so kann ich dafür keinen Beleg finden.

Soweit meine Suchergebnisse es erfassen können, hat dottore hier im Forum in 2 Beiträgen (in Worten zwei) von derzeit 10.034 Beiträgen (in Worten zehntausendundvierunddreizig) das Wort Erbschuld verwendet, nämlich
hier
~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/49610.htm
und
~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/62029.htm

Nachdem ich diese beiden Beiträge noch einmal gelesen habe, meine ich doch, dass es Deine Schuld ist, die vermeintliche Linie dottore-Erbschuld-Debitismus aufzuzeigen, zumal ich eher den Eindruck gewonnen habe, das dottore eben entschieden verneint, dass die Erbsünde mit der Erklärung der Debitismusthese etwas zu tun hat.

Hast Du andere Belege?

Gruß,
Uwe


P.S.
Gerne gebe ich Dir meine Kontonummer an, wenn Du der Meinung sein solltest, dass meine Recherchen Dich vor einer falschen"Front" bewahrt haben und Du dieses mir honorieren möchtest. ;-)

-->>Hallo, Fremdwort,
>wenn Du zum Begriff der Erbschuld auf meine Frage schreibts:
>>Das ist die Behauptung, die dottore in den Raum gestellt hat. Soll er sie gefälligst selbst wegräumen. Ist das meine Schuld???:-)
>so kann ich dafür keinen Beleg finden.

Ich schon. Er unterstellt eingangs, der Mensch hätte eine Schuld aufgrund seiner Existenz. Das kann schlecht sein, da es nach meinen Erfahrungen mit Bologie im Bereich des möglichen liegt, dass meine Eltern irgendwas damit zu tun haben könnten. Meine Existenz kann ja wohl schlecht selbstverschuldet sein. Dasgleiche gilt aber auch für meine Eltern, deren Eltern,.... dem hono australophitecus,.... Womit wir bei der Erbschuld wären (nicht im Sinne bürgerlichen Rechts - das ist ja wohl kein Naturgesetz wie hier:"Eine Erbschuld könnte bestenfalls eine geerbte Schuld sein, die man - falls sie als Passivum höher ist als die Aktiva, die der Verblichene hinterlassen hat - selbstverständlich ausschlagen. Niemand ist verpflichtet, ein Erbe anzutreten.")

Oder hier:"Diese URSCHULD hat vor dem Erscheinen des Menschen nicht existiert, jetzt da er anfängt zu leben, ist sie eben da. Es gibt also keine"unschuldigen Kinder". Das halte ich für einleuchtend und klar."

Ich will ganz konkret wissen, woher ich meine"Schuld" haben soll, wenn die mir nicht völlig willkürlich auferlegt worden sein soll.
Wenn sie mir willkürlich auferlegt wurde, ist Kapitalismus lt. Debitismus reinste Ideologie - oder:"verarschen kann ich mich selbst, da brauch ich keine Hilfe für".
Wenn nicht, muß sie ja zwangsläufig ihren Ursprung irgendwo in der objektiven Realität haben. Aber wo konkret? Sie muß in irgendeiner Form existent gewesen sein und darstellen, dass ich der Verursacher bin.
Da Bewegung die Daseinsweise der Materie ist und weder erschaffen noch vernichtet werden kann, kann das somit Materie (Energie/Masse) auch nicht.

Also woher konkret kommt meine Schuld?

fragt:
Fremdwort

-->Hi,

>Du begibst dich hier auf philosophisches Glatteis.

Debitismus hat nichts mit Philosophie zu tun. Es ist eine Beobachtung der menschlichen Wirklichkeit und der Versuch, diese darzustellen.

Dabei ist Ausgangspunkt die Schuld (debitum), welche der Mensch sich selbst gegenüber hat. Diese entsteht im Zeitablauf immer wieder aufs Neue. Diese"Urschuld" kann er so wie sie pro rata temporis entsteht, selbst abtragen (weiterleben) bzw. in der Zeit, das er physisch nicht in der Lage ist, sie abzutragen, abtragen lassen (Eltern, Kinder, Familie usw.) oder nicht erfüllen (physisches Ende).

Ein Mensch, dessen Urschuld ab Termin X nicht mehr abgetragen wird, ist etwa zum Termin X plus 60 Tage tot. Mit dem Tod ist diese Schuld erloschen bzw. kann nicht in diesem einen konkreten Fall erneut entstehen.

Dasjenige, mit dessen Hilfe der Mensch die Urschuld abträgt, ist grundsätzlich er selbst als Eigentümer seiner selbst. Beim Sklaven usw. steht das Kapital einem anderen zu.

Zum Termin X bilanzieren wir:

Aktiv: Vermögen (das ist das, womit der Mensch die Abtragung auf ihn laufend zukommenden Urschuld"vermag"). Passiv: Er selbst, d.i. das ihm selbst zustehende Kapital (caput = wörtlich"Kopf", später Hauptgut).

Zum Termin X plus Zeit y bilanzieren wird:

Aktiv: Vermögen (das sich entsprechend dem Zeitablauf mindert; z.B. bei einem durch mangelnde Urschuldabtragung Geschwächtem). Plus Verlust. Passiv: Kapital (noch nicht um den Verlust bereinigt). Plus inzwischen aufgelaufene Urschuld. Wird die Urschuld abgetragen, verschwindet diese sowie der aufgelaufene Verlust und wir haben wieder: Vermögen = Kapital.

Anderfalls (siehe oben): Aktiv: Vermögen geht gegen Null. Am Ende wird das Kapital (der"Kopf" eben) ausgebucht. Das physische Ende tritt ein.

Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seinerselbst abzutragen. Daraus entwickelt sich die Abgabenschuld der zur Abtragung Gezwungenen. Dasjenige, mit dessen Hilfe gezwungen werden kann, ist jetzt Kapital, das beim anderen (oder anderen) liegt, bzw. dessen Erträge dem (den) anderen zustehen.

Aus Abgabenschuld-Systemen entwickeln sich verschiedene"kapitalistische" Systeme, die sich vom religiösen (Tempel- und Tempelschatz) über feudalistische (Grund und Boden) bis hin zu staats- und privatkapitalistischen Erscheinungen alle möglichen Varianten denken lassen und auch historisch beobachtet wurden.

Allen diesen Systemen, welche die zunächst uneingeschränkte Verfügbar- und Einsatzmöglichkeit des Einzelnen über sein Kapital ("caput") beschränken oder die jeweiligen Abläufe darin"besichern" bzw. zur Sanktion bzw. Vollstreckung gelangen lassen, ist gemeinsam, dass sie ohne Ausübung von Macht und Zwang nicht definierbar sind.

Gerade der sog."auf Privateigentum basierte Privatkapitalismus", der sich in"privatem (recte: auf Arbeitsteilung und Kontrakten mit Erfüllungszwang basiertem) Wirtschaften" zeigt, setzt Macht und Zwang voraus. Dieses heute allgemein als"Kapitalismus" bezeichnetes System ist ohne ihm vorangehende und ihm übergeordnete Machtstruktur nicht definierbar. Entfiele die Macht und die von der Macht eingeführten"Gesetze" (Lex von legere = u.a. sammeln, vorlesen, folgen, verfolgen), ließen sich weder Eigentum noch Vollstreckung von Kontrakten vorstellen. Kurz gesagt: Dieser"Kapitalismus" ist ein Macht-Derviat alias (modern) ein Staats-Bastard.

Da die Macht an ihrem zunächst Vor- und dann Erhaltungsfinanzierungsproblem scheitern muss und auch historisch ohne Ausnahme daran gescheitert ist (und auch dieses Mal daran scheitern wird - und sei sie noch so geschickt, aktuell"demokratisch" konstruiert) ist mit immer neuen Machtdurchläufen mit entsprechenden Auswirkungen auf die davon abgeleitete"Form" des jeweiligen Wirtschaftens zu rechnen. Falls irgend"etwas" am"Ende der Geschichte" stehen sollte, dann die Rückkehr zum Anfang der Entwicklung: Der Urschuld-Tilgung selbst ohne Aufbau sonstiger Schulden (religiösen, Abgaben- bzw. Kontraktschulden).

>Ich erwarte, dass die obige Aussage stichhaltig, schwarz auf weiß belegt wird, ohne in trenszendente oder transzendentale Kategorien zu gelangen. Wer Aussagen trifft, muß sie belegen können.

Der einzig benötigte Beleg ist die Urschuld selbst, wie beschrieben, die mit irgendeiner Transzendenz absolut nichts zu tun hat.

>Denn Transzendenzien können nur dem Denken als solchem entspringen, nicht aber der Natur.

Nichts ist natürlicher als die Tatsache, dass bei Nichterfüllung der Urschuld der Tod eintritt.

>Dazu müsstest dazu folgende Aussage widerlegen können: neg (neg a UND neg b) = a ODER b (Aussage der boolschen Algebra)
>Das sollte etwas schwierig werden:-)
>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen oder zumindest einen Anfang in der Zeit.

Es handelt sich nicht um eine"Erbschuld", da ein Erbe jederzeit ausgeschlagen werden kann. Auch die Bedienung der Urschuld kann ausgeschlagen werden (Suizid).

>Das Problem ist aus meiner Sicht schnell erkennbar: für idealistisch denkende Menschen (unter Nutzung von Hegels Dialektik) ist die Ã-konomie nicht fehlerfrei darstellbar.

Die Ã-konomie ist zwar nicht einfach zu enträtseln. Wird sie aber konsequent aus der Schuld (und nicht dem"Tausch") entwickelt, geht es ohne Probleme. Hegel war übrigens in der komfortablen Position, dass ihm als Lebenszeitbeamten die Bewältigung seines Urschuldproblems der preußische Staat mit seiner Militär- und Abgabenmacht abgenommen hat. Da kann es schon passieren, dass man dann nicht weit genug denkt. Wäre Hegel ein scharfer Denker gewesen, hätte er das Phänomen der Macht, die seine Sinekure alimentierte, hinterfragt.

Marx wäre auch gern Professor geworden. Aber ihn haben Machtderivate (Bourgeoisie vs. Arbeiter"klasse") abgelenkt. So musste ihm bei seiner Urschuldbewältigung der"Ausbeuter" Engels behilflich sein. Das hat natürlich was, wenn jemand gegen einen"Mehrwert" vom Leder zieht und gleichzeitig vom realisierten Mehrwert lebt.

>Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.

Auch dieser Herr steht ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf der Payroll des Staates, der wiederum nur an Einnahmen kommt, wenn er sich am sog."Mehrwert" bedient.

>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,

Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".

>welche vermutlich wiederum nicht von Idealisten verstanden wird.

Jeder"Wert" ist per definitionem eine subjektive, ergo idealistische Vorstellung. Jedem ist es unbeommen, seinen"Wert" oder den eines anderen (auch den einer"Sache" oder"Tätigkeit") so hoch einzuschätzen wie er möchte. Mit einer Realisierung des Wertes, also Bestätigung durch die Summe aller anderen am dafür allein zuständigen Treffpunkt, dem Markt nämlich, hat dies nichts zu tun. Das nennt man nämlich"Preis".

>Zu gut deutdsch: die gesamte Wirtschaft im Kapitalismus entwickelt sich in ihrer Substanz rückwärts, der Schein des vielen Geldes trügt.

Der Schein der auf Geld (dem jeweiligen Abgaben- bzw. Steuerzahlungsmittel) lautenden Forderungen trügt. Mit Kapitalismus hat das a priori nichts zu tun.

Kapital ist nichts als die Gegenbuchung zum Vermögen. Vermag dieses nichts, ist das Kapital verschwunden. Ob es etwas vermag und wie viel, hängt zunächst von den Umständen ab und diese letztlich von dem System, unter dem gelebt wird. Der Einzelne lebt von seinem Kapital (sich selbst), die Priesterkaste vom Kapital"Himmel","Jenseits" usw., Herrscher und (modern) Staaten leben von ihren Waffen. Der sog."Privatkapitalist" ist nur ein letztes Glied in dieser langen Kette.

Gruß!

-->vor allem da sie einen Teil des unzureichenden Fundaments des Marxismus aufzeigen. Und es gibt kein standfestes Gebäude mit wackligem Fundament, auch wenn manche Zimmer noch so perfekt ausgestaltet sind.

Deshalb erlaub ich mir, den Teil des Dialoges zu wiederholen:

>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,

Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".

>welche vermutlich wiederum nicht von Idealisten verstanden wird.

Jeder"Wert" ist per definitionem eine subjektive, ergo idealistische Vorstellung. Jedem ist es unbeommen, seinen"Wert" oder den eines anderen (auch
den einer"Sache" oder"Tätigkeit") so hoch einzuschätzen wie er möchte. Mit einer Realisierung des Wertes, also Bestätigung durch die Summe aller anderen am dafür allein zuständigen Treffpunkt, dem Markt nämlich, hat dies nichts zu tun. Das nennt man nämlich"Preis".

Gruß Dieter

-->... Bitte zeigen, oder gestehe einfach den Fehlgriff <ahref="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/277812.htm">hier im Beitrag Nr. 277812</a> in die"Wortkiste" ein, Fremdwort!

Wer spricht den von dem Selbstverschulden? Das ist doch gerade dass Wesen der"Urschuld", dass sie eben vorhanden ist ohne Dein Zutun!

Natürlich bist Du nicht daran Schuld, dass Deine Existens zum Zeitpunkt t₀ gestartet ist. Doch bereits die Biologie setzt voraus, das Du (bzw. Dein Organismus) ab diesem Zeitpunkt dafür sorgst, dass Du Dich entwickeln kannst (nennen wir es hier einamal zur Unterscheidung"biologische Urschuld"). Die selbständige Entscheidung die durch das Lebewesen getroffen wird und in der Wahlmöglichkeit besteht, zu existieren oder nicht zu existieren, sieht die Biologie zum Startzeitpunkt nicht vor.

Insofern ist es wohl möglich, die Anforderungen, die an das Lebewesen gestellt werden, als (biologische) Urschuld zu bezeichnen, die erfüllt werden muß.

Jedoch bin ich persönlich der Meinung, dass hier durch aus die Gegelegenheit bestand, zu erklären, dass die Behauptung, dottore habe die"Erbschuld" in die Diskussion eingeführt, eine Fehlbehauptung war.

Belegt habe ich, dass zumindestens in zwei Beiträgen dieser Begriff im Zusammenhang mit der Debitismusthese abgelehnt wird und stattdessen dottore diesen Begrif der Erbschuld in den Bereich der Religion zurüchverwiesen wird, wo er auch herkommt, wenn man nicht das BGB beanspruchen möchte.

Stattdessen wird, so mein Eindruck, von Dir der Versuch gestartet, erneut den Begriff aus dottores vermeintlich"Gemeintem" durch Deine eigen Gedankenkette herzuleiten, was einen faden Beigeschmack über den praktizierten Diskussionsstil im Moment bei mir hinterlässt.

Doch es geht nicht um die reine"biologische Urschuld", die Motor für zahllose gewollte und ungewollte Aktionen und Reaktionen sind, sondern um die"Urschuld" die letzlich zum Wirtschaften führt.

>Fremdwort:[i] Ich will ganz konkret wissen, woher ich meine"Schuld" haben soll, wenn die mir nicht völlig willkürlich auferlegt worden sein soll.[/i]

Meine Antwort ist: M.E. im weitesten Sinne durch die Gemeinschaft in der Du versucht zu (über)leben und den Regeln, die in dieser existieren und das, soweit ich es zu beurteilen vermag, in jeder erdenklichen Epoche und Form. Das hat grundsätzlich nichts mit irgendeiner Ideologie zu tun. Diese formt sich m.E. erst, da die Notwendigkeit des Zusammenwirken/-lebens als unausweichlich zum Überleben erkannt wird.

>Fremdwort:[i] Also woher konkret kommt meine Schuld?[/i]

Wieso meinst Du, dass Du"schuldenfrei" wärst? Leider vermag ich Dein Umfeld nicht einzuschätzen, so dass ich allerhöchsten Allgemeinsätze schreiben könnte, die hier schon genannt wurden: Die Aufwendung die zur Erfüllung von Verpflichtungen, die Du eingegangen bist, erbringst, entspringen einer Schuld, zumindest der, das ein Fortschreiben Deines Lebens möglich ist.

Gruß!

-->
>Das sollte etwas schwierig werden:-)
>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen oder zumindest einen Anfang in der Zeit.
>

Das ist für einen gläubigen Katholiken doch ganz einfach.

Und mathematisch muss nicht bewiesen werden,
was als Axiom gilt.


:-)

Gruss

-->Hi,

>>Du begibst dich hier auf philosophisches Glatteis.
>Debitismus hat nichts mit Philosophie zu tun. Es ist eine Beobachtung der menschlichen Wirklichkeit und der Versuch, diese darzustellen.

Sorry - ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken" (äq. zur Liebe zur Weisheit).
Da du alles aus idealistischer Sicht darlegst, wird dies vermutlich in einem Philosophiestreit enden. Daher meine Aufforderung, mir einen Anfang in der Zeit nachzuweisen. Andernfalls enthalten deine Aussagen zwangsläufig Widersprüche, denn das ist weder Hegel noch Fichte.

>Dabei ist Ausgangspunkt die Schuld (debitum), welche der Mensch sich selbst gegenüber hat. Diese entsteht im Zeitablauf immer wieder aufs Neue. Diese"Urschuld" kann er so wie sie pro rata temporis entsteht, selbst abtragen (weiterleben) bzw. in der Zeit, das er physisch nicht in der Lage ist, sie abzutragen, abtragen lassen (Eltern, Kinder, Familie usw.) oder nicht erfüllen (physisches Ende).
>Ein Mensch, dessen Urschuld ab Termin X nicht mehr abgetragen wird, ist etwa zum Termin X plus 60 Tage tot. Mit dem Tod ist diese Schuld erloschen bzw. kann nicht in diesem einen konkreten Fall erneut entstehen.

Volle Zustimmung! Jedoch hat das nichts mit Kapitalismus zu tun. Selbstredend habe ich mir selbst gegenüner eine"Schuld", nicht aber gegenübe anderen. Du unterschlägst damit die staatstragenden Abhängigkeitsverhältnisse.
Das passt besser in die Arbeitswerttheorie. Das von mir erwirtschasftete Quantum an menschlicher Arbeit lasse ich auch mir zugute kommen, es fliesst nicht von mir ab. Du hast eine einfache Tautologie beschrieben. Streich das Wort"Schuld" und beschreibe es mit Selbstbewußtsein (reflektiertes Bewußtsein), es ändert sich nichts.

>Dasjenige, mit dessen Hilfe der Mensch die Urschuld abträgt, ist grundsätzlich er selbst als Eigentümer seiner selbst. Beim Sklaven usw. steht das Kapital einem anderen zu.

Das ist recht unreflektiert. Hier muß zwingend getrennt werden, wer wessen"Urschuld" abträgt.

>Zum Termin X bilanzieren wir:
>Aktiv: Vermögen (das ist das, womit der Mensch die Abtragung auf ihn laufend zukommenden Urschuld"vermag"). Passiv: Er selbst, d.i. das ihm selbst zustehende Kapital (caput = wörtlich"Kopf", später Hauptgut).

Du reduzierst meine Person res. deine damit auf eine Ware. Hier besteht ein grundlegender Unterschied! Eine Ware trägt sich selbst ab, da sie von ihrem Optimum abweichend immer weiter verfällt, asich abnutzt,... Ein Mensch (ich jedenfalls) nicht. Dieser ist in der Lage, sich als Teil der Gesellschaft täglich aufs neue zu reproduzieren. Er verfällt nicht. Beleg --> wir existieren (noch?).

>Zum Termin X plus Zeit y bilanzieren wird:
>Aktiv: Vermögen (das sich entsprechend dem Zeitablauf mindert; z.B. bei einem durch mangelnde Urschuldabtragung Geschwächtem). Plus Verlust.

Welcher Verlust? Ich erhalte mich doch selbst? Im Gegenteil steigt der"Gebrauchswert" der Ware Arbeitskraft nach der Geburt auf ein Optimum. Ich bin erst in de Lage, Vermögen zu erschaffen. Ich bin durchaus in der Lage, mehr Gebrauchswerte zu erschaffen, als von mir in Kindesjahren verbraucht wurden.

>Passiv: Kapital (noch nicht um den Verlust bereinigt). Plus inzwischen aufgelaufene Urschuld. Wird die Urschuld abgetragen, verschwindet diese sowie der aufgelaufene Verlust und wir haben wieder: Vermögen = Kapital.

...aber nicht im Kapitalismus. Du unterschlägst hier die Grundeigenschaft, weshalb es sich nicht um einfaches Vermögen an Gebrauchswerten sondern um Kapital handelt. Vermögen und Kapital sind NICHT identisch, da Vermögen nicht zwingend im Kapitalkreislauf zirkulieren muß.

>Anderfalls (siehe oben): Aktiv: Vermögen geht gegen Null. Am Ende wird das Kapital (der"Kopf" eben) ausgebucht. Das physische Ende tritt ein.

Wenn man den Menschen als einfache Ware betrachtet. Ist er aber nicht.

>Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seinerselbst abzutragen.

Das trifft ausschliesslich auf den Kapitalismus zu, da hier der Mensch mit einer stetig verfallenden Ware gleichgesetzt wird, was ersteren so erzreaktionär macht. Denn er ist gezwungen, aufgrund des ökonomischen Systems die ihm auferlegte angebliche Urschuld - welche nicht die ist, die er gegen sich selbst hat - gegenüber der Gesellschaft abzutragen. Das ist primitive Ausbeutung.

Daraus entwickelt sich die Abgabenschuld der zur Abtragung Gezwungenen.

Weshalb habe ich gegen mich Abgaben zu leisten? An mich selbst? Bilanz = 0.

>Dasjenige, mit dessen Hilfe gezwungen werden kann, ist jetzt Kapital, das beim anderen (oder anderen) liegt, bzw. dessen Erträge dem (den) anderen zustehen.

Dieses Kapital wurde soeben als Kapital von dir selbst gesetzt. Vorher war es nur Vermögen.

>Aus Abgabenschuld-Systemen entwickeln sich verschiedene"kapitalistische" Systeme, die sich vom religiösen (Tempel- und Tempelschatz) über feudalistische (Grund und Boden) bis hin zu staats- und privatkapitalistischen Erscheinungen alle möglichen Varianten denken lassen und auch historisch beobachtet wurden.

Kapitalismus ist gegenüber anderen"Abgabensystemen" grundverschieden. Nämlich durch die Existenz fiktivem Kapitals. Dieses entsteht erst dadurch, dass Vermögen als Kapital betrachtet wird.
Während dieses Kapital früher noch in Personen lag, wie z.B. dem Monarchen, ist es jetzt transzendet in Form von fiktivem vorhanden, entstanden aus dem einfachen Kapitalkreislauf, durch welchen Geld investiert, in ware umgesetzt und wieder zurück in Geld verwandelt wird, welches zwangsweise durch seine Kapitaleigenschaft zum Erhalt des Kapitals angespart werden muß, um nach Abtragung des fixen Kapitals wieder neu investieren zu können. Damit ist es identisch mit der Abtragung fixen Kapitals und dessen Warenumsetzung --> seine Entropie wird verwaltet. Fiktives Kapital = Verwaltung von Entropie (Schuldenblasen)
Durch stetig zunehmende Vergrößerung dieser Entropieverwaltung arbeitet letztlich die gesamte Wirtschaft nur, um diese zu erhalten und zu mehren. Soie frißt sich dadurch selbst auf. Kapitalismus 0 Ausbeutung des Menschen durch den Menschen! (nicht vereinfacht und vulgär von Arbeitnehmern durch Arbeitgeber oder wie immer das betitelt werden soll). Ein für den Menschen nutzbarer Mehrwert wird nicht erschaffen --> die Wirtschaft entwickelt sich rückwärts, frißt sich auf. Es wird versucht, aufzuhalten, indem die Produktivität rasch wächst. Jedoch führt der daraus resultierende Extraprofit auch nicht an der Entropieverwaltung vorbei.
Im Feudalismus gab es das nicht.

>Allen diesen Systemen, welche die zunächst uneingeschränkte Verfügbar- und Einsatzmöglichkeit des Einzelnen über sein Kapital ("caput") beschränken oder die jeweiligen Abläufe darin"besichern" bzw. zur Sanktion bzw. Vollstreckung gelangen lassen, ist gemeinsam, dass sie ohne Ausübung von Macht und Zwang nicht definierbar sind.

Für diesen Zwang garantiert der Staat, als Werkzeug.

>Gerade der sog."auf Privateigentum basierte Privatkapitalismus", der sich in"privatem (recte: auf Arbeitsteilung und Kontrakten mit Erfüllungszwang basiertem) Wirtschaften" zeigt, setzt Macht und Zwang voraus. Dieses heute allgemein als"Kapitalismus" bezeichnetes System ist ohne ihm vorangehende und ihm übergeordnete Machtstruktur nicht definierbar. Entfiele die Macht und die von der Macht eingeführten"Gesetze" (Lex von legere = u.a. sammeln, vorlesen, folgen, verfolgen), ließen sich weder Eigentum noch Vollstreckung von Kontrakten vorstellen. Kurz gesagt: Dieser"Kapitalismus" ist ein Macht-Derviat alias (modern) ein Staats-Bastard.

Sicher. Hier muß noch im eigentum als solchem unterschieden werden. Durch bürgerliches Recht existiert erst diese Form von Eigentum --> nicht selbstgenutztes Eigentum. Kapital.

>Da die Macht an ihrem zunächst Vor- und dann Erhaltungsfinanzierungsproblem scheitern muss und auch historisch ohne Ausnahme daran gescheitert ist (und auch dieses Mal daran scheitern wird - und sei sie noch so geschickt, aktuell"demokratisch" konstruiert) ist mit immer neuen Machtdurchläufen mit entsprechenden Auswirkungen auf die davon abgeleitete"Form" des jeweiligen Wirtschaftens zu rechnen. Falls irgend"etwas" am"Ende der Geschichte" stehen sollte, dann die Rückkehr zum Anfang der Entwicklung: Der Urschuld-Tilgung selbst ohne Aufbau sonstiger Schulden (religiösen, Abgaben- bzw. Kontraktschulden).

Zu gut deutsch: die Entropie(Schulden-)blase platzt. Danach ist ein weiteres wirtschaften mit dieser Betrachtung nicht möglich. Hoffentlich.
Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung um´drehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.

>>Ich erwarte, dass die obige Aussage stichhaltig, schwarz auf weiß belegt wird, ohne in trenszendente oder transzendentale Kategorien zu gelangen. Wer Aussagen trifft, muß sie belegen können.
>Der einzig benötigte Beleg ist die Urschuld selbst, wie beschrieben, die mit irgendeiner Transzendenz absolut nichts zu tun hat.

Der steht noch aus. Wer konkret oder wodurch erhalte ich von wem eine Schuld zugeschrieben? Mit Natur kann das nichts zu tun haben. Schuld ist ein Begriff der Moral und die Natur kennt keine Moral. Sie schafft Tatsachen - basta.

>>Denn Transzendenzien können nur dem Denken als solchem entspringen, nicht aber der Natur.
>Nichts ist natürlicher als die Tatsache, dass bei Nichterfüllung der Urschuld der Tod eintritt.

Hab ich die durch meine Eltern oder woher meinst du?

>>Dazu müsstest dazu folgende Aussage widerlegen können: neg (neg a UND neg b) = a ODER b (Aussage der boolschen Algebra)
>>Das sollte etwas schwierig werden:-)
>>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen oder zumindest einen Anfang in der Zeit.
>Es handelt sich nicht um eine"Erbschuld", da ein Erbe jederzeit ausgeschlagen werden kann. Auch die Bedienung der Urschuld kann ausgeschlagen werden (Suizid).

Du verwendest den Rechtsbegriff des bürgerlichen Rechts auf Erbe - das hat mit der Vererbung der Schuld recht wenig zu tun. Diese muß sich ja wohl objektiv irgendwie definieren lassen.

>>Das Problem ist aus meiner Sicht schnell erkennbar: für idealistisch denkende Menschen (unter Nutzung von Hegels Dialektik) ist die Ã-konomie nicht fehlerfrei darstellbar.
>Die Ã-konomie ist zwar nicht einfach zu enträtseln. Wird sie aber konsequent aus der Schuld (und nicht dem"Tausch") entwickelt, geht es ohne Probleme.

Nein, du betrachtest weiterhin Sachwerte - da liegt das Problem. Weiterhin werden sachwerte mit der produktziven Arbeit gleichgesetzt und verwaltet. Damit reduzierst du den Menschen auf eine verfallende Ware. Auch hier gilt weiterhin die Arbeitswerttheorie.

>Hegel war übrigens in der komfortablen Position, dass ihm als Lebenszeitbeamten die Bewältigung seines Urschuldproblems der preußische Staat mit seiner Militär- und Abgabenmacht abgenommen hat. Da kann es schon passieren, dass man dann nicht weit genug denkt. Wäre Hegel ein scharfer Denker gewesen, hätte er das Phänomen der Macht, die seine Sinekure alimentierte, hinterfragt.
>Marx wäre auch gern Professor geworden. Aber ihn haben Machtderivate (Bourgeoisie vs. Arbeiter"klasse") abgelenkt. So musste ihm bei seiner Urschuldbewältigung der"Ausbeuter" Engels behilflich sein. Das hat natürlich was, wenn jemand gegen einen"Mehrwert" vom Leder zieht und gleichzeitig vom realisierten Mehrwert lebt.

Die Mehrwertbetrachtung hat es in sich. Die gehen wir auch noch durch.

>>Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.
>Auch dieser Herr steht ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf der Payroll des Staates, der wiederum nur an Einnahmen kommt, wenn er sich am sog."Mehrwert" bedient.
>>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,
>Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".

Doch, gibt es. Es ist das Quantum menschlicher Arbeit, welches in Gebrauchswerten enthalten ist, die ich ihnen als Wert selbst beimesse. Es ist halt der Wert der von mir selbst verrichteten Arbeit. Dieser lässt sich auch auf die Gesellschaft umlegen, da das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimmt und wir somit bei der Gebrauchsweertbestimmung relativ konstant auf einem Niveau liegen. Dieser ändert sich aber im Laufe der historischen Entwicklung.

>>welche vermutlich wiederum nicht von Idealisten verstanden wird.
>Jeder"Wert" ist per definitionem eine subjektive, ergo idealistische Vorstellung. Jedem ist es unbeommen, seinen"Wert" oder den eines anderen (auch den einer"Sache" oder"Tätigkeit") so hoch einzuschätzen wie er möchte. Mit einer Realisierung des Wertes, also Bestätigung durch die Summe aller anderen am dafür allein zuständigen Treffpunkt, dem Markt nämlich, hat dies nichts zu tun. Das nennt man nämlich"Preis".

Es geht hier um Wert als solchen. mit deiner Aussage degradierst du den Menschen wieder zur Ware - hier liegt ein großer Unterschied! S.o.

>>Zu gut deutdsch: die gesamte Wirtschaft im Kapitalismus entwickelt sich in ihrer Substanz rückwärts, der Schein des vielen Geldes trügt.
>Der Schein der auf Geld (dem jeweiligen Abgaben- bzw. Steuerzahlungsmittel) lautenden Forderungen trügt. Mit Kapitalismus hat das a priori nichts zu tun.
>Kapital ist nichts als die Gegenbuchung zum Vermögen. Vermag dieses nichts, ist das Kapital verschwunden. Ob es etwas vermag und wie viel, hängt zunächst von den Umständen ab und diese letztlich von dem System, unter dem gelebt wird. Der Einzelne lebt von seinem Kapital (sich selbst), die Priesterkaste vom Kapital"Himmel","Jenseits" usw., Herrscher und (modern) Staaten leben von ihren Waffen. Der sog."Privatkapitalist" ist nur ein letztes Glied in dieser langen Kette.

...und ausschliesslich zu Gegenständen, welche verfallen!!! Damit zwingst du den Menschen, sich Gegenständen unterzuordnen. Das ist nichts als Ideologie!

Bleiben wir aber vorerst bei des Pudels Kern: du belegst bitte, wo konkret eine"Schuld" auf physisch mich übergegangen ist/übertragen wurde und wo in der Natur sich diese widerspiegelt.
Bei Eichhörnchen muß das anders sein, denn die brauchen zum denken keine bunt bedruckten Zettel. Vermutlich sind sie intelligenter:-)
Wenn wir in natura irgendwie die Gesamturschuld der Geselschaft abtragen müssen, wie kann dan die Menschheit jemals entstanden sein? Sollte es sowas geben, wäre meine Existenz unmöglich.
Ergo --> die natürliche Existenz einer wie auch immer gearteten"Schuld" steht weiterhin als Transzendenzie im Raum.
Du bist weiter am Zug.

Was setzt du nun eigentlich? Mit viel Geld muß ich passen - hätte ein funktionierendes Gegenmodell zu bieten. Das ist weit mehr wert.

Gruß!

-->Hi,

>>Fremdwort:[i] Ich will ganz konkret wissen, woher ich meine"Schuld" haben soll, wenn die mir nicht völlig willkürlich auferlegt worden sein soll.[/i]
>Meine Antwort ist: M.E. im weitesten Sinne durch die Gemeinschaft in der Du versucht zu (über)leben und den Regeln, die in dieser existieren und das, soweit ich es zu beurteilen vermag, in jeder erdenklichen Epoche und Form. Das hat grundsätzlich nichts mit irgendeiner Ideologie zu tun. Diese formt sich m.E. erst, da die Notwendigkeit des Zusammenwirken/-lebens als unausweichlich zum Überleben erkannt wird.

Dito - sie ist mir von aussen, willkürlich, auferlegt worden. Eine physische Schuld als solche kann es nicht geben.

Gruß
Fremdwort

-->>
>>Das sollte etwas schwierig werden:-)
>>Zu gut deutsch: wenn du obige Aussage halten möchtest, mußt du die Erbschuld der Menschheit beweisen oder zumindest einen Anfang in der Zeit.
>>
>Das ist für einen gläubigen Katholiken doch ganz einfach.
>Und mathematisch muss nicht bewiesen werden,
>was als Axiom gilt.

Axiom - siehe Engels im Antidühring zu Apriorismus. Das muß ich nicht nochmal widerlegen.

Ich könnte jetzt aber willkürlich folgendes machen: ich masche hundert Bräute dick und rede deren Kindern eine Schuld ein, die sie mir gegenüber abzutragen heben. Das wäre höchstens clever:-)

Gruß
Fremdwort

-->>Dito - sie ist mir von aussen, willkürlich, auferlegt worden. Eine physische Schuld als solche kann es nicht geben.

Behauptet auch niemand. Diese Schuld gibt es im Zusammenhang mit dem Staat, der vorfinanziert werden muß.

Für Selbstversorger oder Aussteiger gibt es keinerlei"Schuld"

MFG BT

-->...wo wir doch von einer 'Urschuld' sprechen, Fremdwort?

>Fremdwort:[i] Dito - sie ist mir von aussen, willkürlich, auferlegt worden. Eine physische Schuld als solche kann es nicht geben.[/i]

Du bist Dir selbst etwas schuldig, Fremdwort, sobald Du die Entscheidung treffen kannst, zu existeren und dieses auch willst, so meine ich.

Mich würde interessieren, wie man ohne die Notwendigkeiten auskommt. Zur Bedienung der Schuld, ist ein Umfeld zu sichern, der das exsiteiren ermöglicht. Wer's für sich alleine hinbekommt, steht jedoch ebenso in der Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass das Umfeld oder gleichwertiges auch weiterhin zur Verfügung steht. Dies scheint die wohl ein wesentlicher Teil der Urschuld zusein.

Gruß,
Uwe

-->>>Dito - sie ist mir von aussen, willkürlich, auferlegt worden. Eine physische Schuld als solche kann es nicht geben.
>Behauptet auch niemand. Diese Schuld gibt es im Zusammenhang mit dem Staat, der vorfinanziert werden muß.

Vorfinanzierung gibts nicht und gabs noch nie. Es wird immer auf bestehendem aufgebaut --> also nachfinanziert.
Wir erhalten den Staat, nicht er uns.

>Für Selbstversorger oder Aussteiger gibt es keinerlei"Schuld"

Richtig. Damit ist sie kein Naturereignis sondern pure Willkür, Ideologie.

Gruß
Fremdwort

-->>...wo wir doch von einer 'Urschuld' sprechen, Fremdwort?
>>Fremdwort:[i] Dito - sie ist mir von aussen, willkürlich, auferlegt worden. Eine physische Schuld als solche kann es nicht geben.[/i]
>Du bist Dir selbst etwas schuldig, Fremdwort, sobald Du die Entscheidung treffen kannst, zu existeren und dieses auch willst, so meine ich.

Rede mir nicht solchen Unsinn ein. Meine Existenz kann schlecht selbstverschuldet sein.

>Mich würde interessieren, wie man ohne die Notwendigkeiten auskommt. Zur Bedienung der Schuld, ist ein Umfeld zu sichern, der das exsiteiren ermöglicht. Wer's für sich alleine hinbekommt, steht jedoch ebenso in der Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass das Umfeld oder gleichwertiges auch weiterhin zur Verfügung steht. Dies scheint die wohl ein wesentlicher Teil der Urschuld zusein.

Nein, da dieses schon vorher existierte. Die ersten Menschen haben Steine gefunden und diese durch ihre Arbeit zu Faustkeilen verarbeitet. Spätere konnten diese weiterhin nutzen, ohn an Schuld denken zu müssen. Sowas gabs damals garnicht - sie ist eine bürgerliche Erfindung.

Gruß
Fremdwort

-->Sehe nicht, wo ich Dir versuche etwas einzureden, Fremdwort.

Das Du nicht"schuld" an Deiner Exsitens bist, das habe ich bereits in einem früheren Beitrag versucht darzulegen. Das Du gegenüber Deiner Existens eine schuld hast, wird von Dir ja auch nicht bestritten, wenn ich Deine Antwort auf dottores Erwiderung richtig verstanden habe.

Doch das Du den Familienverband, die Sippe in Deiner umfassenden Betrachtung vom Faustkeil zum Heute vollkommen ausser acht läßt, brauchst Du nicht darzustellen, dass der Mensch wohl kaum Gelegenheit gehabt hätte, in der Entwicklung in dieser Art voranzukommen, wie es geschehen ist, wenn er sich als Einzelwesen frei von jeder Verpflichtung (="gesellschaftliche Schuld") entfaltet hätte."Naturreligionen" sind auf diesem Weg ein Wegabschnitt zur"Standardisierung".

Jedoch möchte ich nun feststellen, um den Ausgangspunkt nicht aus dem Sinn zu verlieren, dass wir einen weiten Bogen von Deiner falschen Ausgangsfeststellung, wonach dottore die"Erbschuld" zur Erläuterung der Debitismusthese eingeführt hätte, bis zum Versuch des Suchens, ab wann ein Einzelwesen frei von"Urschuld" ist, die nur in"Konkurrenz" zu anderen Interessen zu erfüllen ist.

Gruß,
Uwe

-->>Sehe nicht, wo ich Dir versuche etwas einzureden, Fremdwort.
>Das Du nicht"schuld" an Deiner Exsitens bist, das habe ich bereits in einem früheren Beitrag versucht darzulegen. Das Du gegenüber Deiner Existens eine schuld hast, wird von Dir ja auch nicht bestritten, wenn ich Deine Antwort auf dottores Erwiderung richtig verstanden habe.

Nein, hast du nicht. Meine Frage ging dahin, wo und wie und wodurch diese angebliche Schuld auf mich physisch übergegangen ist. Nach den Naturgesetzen muß diese irgendwo vorab existiert haben und kann nicht aus heiterem Himmel kommen - es sei denn willkürlich.

Gruß
Fremdwort

-->>Nein, da dieses schon vorher existierte. Die ersten Menschen haben Steine gefunden und diese durch ihre Arbeit zu Faustkeilen verarbeitet. Spätere konnten diese weiterhin nutzen, ohn an Schuld denken zu müssen. Sowas gabs damals garnicht - sie ist eine bürgerliche Erfindung.

Sehe ich auch so - ohne Staat etc macht der Debitismus keinen Sinn.

Er funktioniert nur im entsprechenden Bezugssystem, in dem heute allerdings fast alle leben.

MFG BT

-->Bin deinem Hinweis nachgegangen (mindestens nach Stichworten..).

Für Dritte zunächst ein Link.

Soweit ich das überblicke münden die Darlegungen mindestens teilweise in philosophischen Gedanken.

Gruss & besten Dank
Jacques
<ul> ~ http://www.aristoteles-heute.de/SeinBewegtBelebtBewusstDt/me20/me20_032.htm</ul>

-->Bin deinem Hinweis nachgegangen (mindestens nach Stichworten..).

Für Dritte zunächst ein Link.

Soweit ich das überblicke münden die Darlegungen mindestens teilweise in philosophischen Gedanken.

Gruss & besten Dank
Jacques
<ul> ~ Apriorismus - Axiom (u.a.)</ul>

-->tausche einfach das Wort Schuld mit dem Wort `Verpflichtung´.
Wenn unser Körper materiell existieren will sind wir verpflichtet ihn zu `füttern´, wir schulden ihm Nahrung, Schlaf, usw, usw. oder wir verlieren die physische Existenz, insofern haben wir eine physische Schuld und keine moralische.

Gruß Dieter

-->>tausche einfach das Wort Schuld mit dem Wort `Verpflichtung´.
>Wenn unser Körper materiell existieren will sind wir verpflichtet ihn zu `füttern´, wir schulden ihm Nahrung, Schlaf, usw, usw. oder wir verlieren die physische Existenz, insofern haben wir eine physische Schuld und keine moralische.

mir selbst gegenüber, klar. Nicht aber ein Abhängigkeitsverhältnis gegenüber der Gesellschaft, welches dottore hier zwanghaft zu begründen sucht. Und damit rutscht seine Theorie in sich zusammen.

Gruß
Fremdwort

-->>mir selbst gegenüber, klar. Nicht aber ein Abhängigkeitsverhältnis gegenüber der Gesellschaft, welches dottore hier zwanghaft zu begründen sucht. Und damit rutscht seine Theorie in sich zusammen.
>Gruß
>Fremdwort

Sonst geht´s noch?
Bitte erst informieren, dann Unsinn schreiben ;-)

-->
Ich habe nur dargelegt wie ich das Wort `Urschuld´ definiere. Es ist nicht meine Intention Dottores Thesen zu untermauern. Dazu fehlen mir die Kenntnisse.

Mir ist aber sehrwohl bewußt, wie man von einer Schuld gegen sich selbst zu einer kollektiven Schuld gelangen kann innerhalb eines Gemeinwesens, vor allem im Rahmen von Arbeitsteilung.

Gruß Dieter

-->>>mir selbst gegenüber, klar. Nicht aber ein Abhängigkeitsverhältnis gegenüber der Gesellschaft, welches dottore hier zwanghaft zu begründen sucht. Und damit rutscht seine Theorie in sich zusammen.
>>Gruß
>>Fremdwort
>Sonst geht´s noch?
>Bitte erst informieren, dann Unsinn schreiben ;-)

Sorry, ich habe mich anscheinend etwas unglücklich ausgedrückt. Also nochmal:
An einer Schuld, die ausschliesslich mir selbst gegenüber besteht, kann ich kein Verhältnis zur Gesellschaft ableiten. Wodurch soll das bestehen? Wodurch bin ich verpflichtet, diese Schuld gegenüber anderen einzugehen? dottore springt hier von einem Verhältnis zu sich selbst auf das Verhältnis zweier Personen untereinander. Das geht dicht, die Verbindung fehlt, der Zusammenhang. Damit ist nix begründet.

(muß mich da ja auch erst richtig reindenken)

Gruß
Fremdwort

-->>
>Ich habe nur dargelegt wie ich das Wort `Urschuld´ definiere. Es ist nicht meine Intention Dottores Thesen zu untermauern. Dazu fehlen mir die Kenntnisse.
>Mir ist aber sehrwohl bewußt, wie man von einer Schuld gegen sich selbst zu einer kollektiven Schuld gelangen kann innerhalb eines Gemeinwesens, vor allem im Rahmen von Arbeitsteilung.

Damit stellst du aber nicht das Wesen des Kapitalismus dar. Das funktioniert auf jedwede Gesellschaftsordnung. Das gabs sogar in der DDR [img][/img]

Gruß
Fremdwort

-->
>Damit stellst du aber nicht das Wesen des Kapitalismus dar. Das funktioniert auf jedwede Gesellschaftsordnung.

Da hast Du recht, ich habe aber auch nicht vom Kapitalismus gesprochen, sondern es ging lediglich um die Fragestellung ob es eine URSchuld im physischem Sinne geben kann. Was man aus der Erkenntnis macht und diese ggf. in bestehende Hypothesen verarbeitet steht auf einem anderen Blatt und ist auch nicht mein Anliegen.

Gruß Dieter

-->>>>mir selbst gegenüber, klar. Nicht aber ein Abhängigkeitsverhältnis gegenüber der Gesellschaft, welches dottore hier zwanghaft zu begründen sucht. Und damit rutscht seine Theorie in sich zusammen.
>>>Gruß
>>>Fremdwort
>>Sonst geht´s noch?
>>Bitte erst informieren, dann Unsinn schreiben ;-)
>Sorry, ich habe mich anscheinend etwas unglücklich ausgedrückt. Also nochmal:
>An einer Schuld, die ausschliesslich mir selbst gegenüber besteht, kann ich kein Verhältnis zur Gesellschaft ableiten. Wodurch soll das bestehen? Wodurch bin ich verpflichtet, diese Schuld gegenüber anderen einzugehen? dottore springt hier von einem Verhältnis zu sich selbst auf das Verhältnis zweier Personen untereinander. Das geht dicht, die Verbindung fehlt, der Zusammenhang. Damit ist nix begründet.
>(muß mich da ja auch erst richtig reindenken)

Dann wird es ja langsam Zeit dazu, Du haettest das bereits im Alter von 2 oder 3 Jahren tun muessen, falls Du dazu in der Lage gewesen waerst.

Denk Dich mal in Deine frueheste Kindheit zurueck, Alterszeitraum 1 - 4 Jahre.
Es lag nicht an Deinem Zutun, diesen Zeitraster erlebend ueberhaupt zu erreichen, aber Deine Schuld, die ausschliesslich Dir selbst gegenueber auch in diesem Zeitraum bestand, wirst Du wohl kaum abstreiten. Du wirst auch wohl kaum abstreiten, dass Du in diesem Alter ausschliesslich aus eigenem Antrieb nicht in der Lage dazu warst, Deinen Schuldverpflichtungen Dir selbst gegenueber in dem Masse nachzukommen, dass es zu Deinem Ueberleben ausgereicht haette, oder?

Wenn Du selbst in dieser misslichen Situation kein Verhaeltnis zur Gesellschaft abzuleiten vermagst, dann muss ich Dich fragen, warum Du heute ueberhaupt noch lebst und hier im Forum Statements von Dir zu geben vermagst, die Du ganz offensichtlich zuvor nicht konsequent durchdacht hast!?

>Gruß
>Fremdwort

Gruss
TD

-->Hi,

>Wenn Du selbst in dieser misslichen Situation kein Verhaeltnis zur Gesellschaft abzuleiten vermagst, dann muss ich Dich fragen, warum Du heute ueberhaupt noch lebst und hier im Forum Statements von Dir zu geben vermagst, die Du ganz offensichtlich zuvor nicht konsequent durchdacht hast!?

Weils da Unterschiede gibt. Diese"Schuld" ist ja nix typisches für den Kapitalismus. Ich komme aus Leipzig.
Also wo ist nun konkret die Verbindung zur Gesellschaft?

fragt:
Fremdwort

-->>Hi,
>>Wenn Du selbst in dieser misslichen Situation kein Verhaeltnis zur Gesellschaft abzuleiten vermagst, dann muss ich Dich fragen, warum Du heute ueberhaupt noch lebst und hier im Forum Statements von Dir zu geben vermagst, die Du ganz offensichtlich zuvor nicht konsequent durchdacht hast!?
>Weils da Unterschiede gibt. Diese"Schuld" ist ja nix typisches für den Kapitalismus.

Das ist richtig, die allen Menschen inhaerente Urschuld ist keine dem Kapitalismus ausschliesslich inhaerente Schuldverpflichtung.

>Ich komme aus Leipzig.

Ja und?

>Also wo ist nun konkret die Verbindung zur Gesellschaft?

Ohh, Du lebst heute mitten drin, und dass Du das heute kannst ist nicht zuletzt darauf zurueck zu fuehren, dass Du auch u.a. im Alter von 1-4 Jahren mitten drin lebtest, damals dazu unfaehig Deine Urschuld ausschliesslich aus Deinem eigenem Antrieb heraus bewaeltigen zu koennen.

>fragt:
>Fremdwort

antwortet
TD

-->Hi,

dennoch fehlt da die exakte Aussage, wie diese Urschuld gegen mich auf einen anderen wirken soll. Ich kann da keine gesellschafftlichen Zusammenhänge herauslesen. Noch dazu typisch für den Kapitalismus.

Gruß
Fremdwort

-->>Hi,
>dennoch fehlt da die exakte Aussage, wie diese Urschuld gegen mich auf einen anderen wirken soll.

Wann immer Du Dich in Deinem Leben ausser Stande siehst, aus ausschliesslichem Eigenantrieb, i.e. mittels ausschliesslich Deiner eigenen Leistungen, Deiner Urschuld in ausreichendem Masse erfolgreich entgegen wirken zu koennen, bist Du gezwungen etwas dagegen zu unternehmen, weil Dir ansonsten der Tod sicher ist.

Sofern Du mittels eigenem Geld, welches dann als Anreizmittel auf andere zweifellos seine Wirkung tut, Deine missliche Lage zu beheben vermagst, wirst Du diese Wirkung auf andere nicht in Abrede stellen wollen.

Jedoch auch ohne (Geld-)Mittel wirken Deine durch Deine eigene Urschuld erzwungenen Aktionen gegen Deinen drohenden Tod auf andere in der Gesellschaft in der Form, wie Du das zu verhindern suchst, sei es mit kindlichem Geheule und Gebruelle, sei es per Bitten, Bettelei oder Drohung.

>Ich kann da keine gesellschafftlichen Zusammenhänge herauslesen. Noch dazu typisch für den Kapitalismus.

Spaetestens dann, wenn eine groessere Menge Menschen in einer Gesellschaft drueckende und nicht mehr aus ihrem Selbstantrieb zu bewaeltigende Urschulden hat, lassen sich sehr schnell gesellschaftliche Zusammenhaenge herauslesen, wenn es kraeftig rummst und vieles revolutionsartig hinwegblaest. Das ist kein spezifisches Problem des Kapitalismus, aber auch er, der dazu angeblich erfunden wurde, solche Zustaende zu verhindern, muss nicht immer und in allen Faellen dabei erfolgreich sein.

>Gruß
>Fremdwort

Gruss
TD

-->Hallo Fremdwort!

Du beginnst Dein Statement mit: ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken"

Nun, das Denken hat zweifellos mit dem menschlichen Bewußtsein zu tun.
Nur sollte man davon ausgehen, das Bewußtsein nicht nur immanent sein kann, sondern immer auch einen transzendenten Anteil haben muß.
Die Nichterklärbarkeit von Dingen/Vorgängen ist ja gerade das Salz in der Suppe des Erkenntnisprozesses.
Da Du ALLES, damit meinst Du das gesamte Universum, mit der Philosophie vereinnahmen willst, mußt Du zwangsläufig eine transzendente Komponente mit schlucken, ob es Dir nun paßt oder nicht:
Wenn Du alles wüßtest, wärst Du GOTT!

Daher ist der Vorwurf an dottore, sich nun endlich von der Transzendenz seiner Erklärungen (Urschuld usw.) für immer und ewiglich zu lösen, geradezu absurd. Allerdings weist er ebenso diese Thematik weit von sich, was mich ein wenig verwundert, allerdings den Grund haben könnte auf festem ökonomischen oder wissenschaftlichen Boden zu stehen.
Glaubensfragen haben heutzutage immer etwas anrüchiges und wer will schon gerne einen schwarzen Fleck auf seiner weißen Weste haben.

Dein Entropievergleich gefällt mir ganz gut, obgleich ich diesen bisher nur aus der Thermodynamik mit reversiblen und irreversiblen Prozessen kannte.

Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung umdrehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.

Das mußt Du mir, und ein paar anderen hier sicher auch, einmal näher erläutern.
Ich wäre wirklich interessiert.
Allerdings, wenn möglich, bitte so präsentieren, das es die vereehrte Leserschaft in Mehrheit auch versteht.

mfG
nereus

-->>>Hi,
>>dennoch fehlt da die exakte Aussage, wie diese Urschuld gegen mich auf einen anderen wirken soll.
>Wann immer Du Dich in Deinem Leben ausser Stande siehst, aus ausschliesslichem Eigenantrieb, i.e. mittels ausschliesslich Deiner eigenen Leistungen, Deiner Urschuld in ausreichendem Masse erfolgreich entgegen wirken zu koennen, bist Du gezwungen etwas dagegen zu unternehmen, weil Dir ansonsten der Tod sicher ist.

"der Mensch ist ein Opfer seiner Bedürfnisse" (Marx, sinngemäß wenigstens) Das ist also nix neues, dennoch wird hier ein künstlicher Sachverhalt generiert, der in Wirklichkeit nicht existiert.
Unsere Produktivität ist nämlich so stark drastisch gestiegen, dass wir garnicht mehr alle arbeiten müssen, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen.
Es reichen durchaus 20% der Bevölkerung, um den Rest zu ernähren und sogar noch eine Überproduktion zu erreichen. Das spiegelt in etwa den tatsächlichen Zustand heute wieder, vieleicht sind es auch 30%, die benötigt werden.
Hieraus ist ganz klar ersichtlich, dass gesamtgesellschaftlich problemlos die Bedürfnisse befriedigt werden könnten, selbst 200% davon sind drin. Aus der Urschuld ist ein latentes Guthaben geworden.

Wie gesagt - so lässen sich sämtliche Geselschaftsordnungen definieren. Von der Urgesellschaft bis selbst zu einem Kommunismus gilt das.
Was aber ist nun das typische für den Kapitalismus? Wieso soll hier was zusammenbrechen anhand des Bedarfs an Befriedigung meiner Bedürfnisse? Das gibts auch bei Eichhörnchen, nur Revolutionen machen die (gottseidank) keine
[img][/img]

Gruß
Fremdwort

-->>Hallo Fremdwort!
>Du beginnst Dein Statement mit: ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken"
>Nun, das Denken hat zweifellos mit dem menschlichen Bewußtsein zu tun.
>Nur sollte man davon ausgehen, das Bewußtsein nicht nur immanent sein kann, sondern immer auch einen transzendenten Anteil haben muß.
>Die Nichterklärbarkeit von Dingen/Vorgängen ist ja gerade das Salz in der Suppe des Erkenntnisprozesses.
>Da Du ALLES, damit meinst Du das gesamte Universum, mit der Philosophie vereinnahmen willst, mußt Du zwangsläufig eine transzendente Komponente mit schlucken, ob es Dir nun paßt oder nicht:
>Wenn Du alles wüßtest, wärst Du GOTT!

Hi. Ich brauche tatsächlich keine Transzendenzien. Da der dialektische Materialismus (dial. Determinismus) anhand antagonistischer Widersprüche funktioniert, die mit dem Zweiwertigkeitsprinzip vollständig angedeckt werden können anhand boolschwer Algebra, ist Transzendenz unnötig.

>Daher ist der Vorwurf an dottore, sich nun endlich von der Transzendenz seiner Erklärungen (Urschuld usw.) für immer und ewiglich zu lösen, geradezu absurd. Allerdings weist er ebenso diese Thematik weit von sich, was mich ein wenig verwundert, allerdings den Grund haben könnte auf festem ökonomischen oder wissenschaftlichen Boden zu stehen.

Sicher weiss er, dass das unnötig ist.

>Besser wäre wohl der Begriff gesellschaftliche Abhängigkeit, die im Fall einer Personengruppe immer zum Tragen kommt, egal ob wir von einer steinzeitlichen Sippe oder einer hochentwickelten Gesellschaft reden.

Konkret: wodurch ökonomisch?

>Die menschliche Existenz ist zwingend an die Gesellschaft gebunden, da eine Einzelperson sich nun mal nicht fortpflanzen kann.

Da ich meuine Urschuldbilanz ausgleichen kann, kann das auch die Gesellschaft (deduktiv umgelegt). Sie ist sogar zur Überproduktion fähig. Das erklärt noch lange nicht Armut und Arbeitslosigkeit.

>Unterstellen wir den Willen der Menschheit auch weiterhin zu existieren, implizieren wir automatisch das Vorhandensein einer Gesellschaft. Das eine geht ohne das andere nicht.

Es gibt verschiedene Formen der Gesellschaft. Diese sind durch ihre Produktionsweise gekennzeichnet. Ergo: es gibt etwas typisch kapitalistisches, was diese Gesellschaftsform kennzeichnet und im Feudalismus so nicht vorkam.

>Daher hat ist das nachfolgende wenig akzeptabel: Das von mir erwirtschaftete Quantum an menschlicher Arbeit lasse ich auch mir zugute kommen, es fliesst nicht von mir ab.
>Selbstverständlich fließt ein Teil davon ab, wobei dieser individuell verschieden sein kann.

Es kann mir auch mehr zufliessen. Nur wie stelle ich die Bilanz auf?

>Sobald gemeinschaftlich gearbeitet wird, ist eine stringente Trennung, wem fließt was und in welcher Höhe zu, niemals mehr exakt zu ermitteln. Nicht alles was zwischen den Beteiligten zu und abfließt ist ökonomisch meß- oder bewertbar.
> Streich das Wort"Schuld" und beschreibe es mit Selbstbewußtsein (reflektiertes Bewußtsein), es ändert sich nichts.
>Eben, und da sich daran nichts ändert kann auch der Schuldbegriff erhalten bleiben. Er kommt übrigens auch in der transzendenten Religion vor und ist mit großer Wahrscheinlichkeit von dort kommend in die Ã-konomie übernommen worden. Es ist also Jacke wie Hose.

Eben."der Mensch ist Opfer seiner Bedürfnisse" (Marx) Dasselbe in grün.

> Eine Ware trägt sich selbst ab, da sie von ihrem Optimum abweichend immer weiter verfällt, als sich abnutzt,... Ein Mensch (ich jedenfalls) nicht. Dieser ist in der Lage, sich als Teil der Gesellschaft täglich aufs neue zu reproduzieren. Er verfällt nicht. Beleg --> wir existieren (noch?).
>Im ökonomischen Sinne verfällt natürlich auch die Ware Mensch, da nur ein Teil des Lebens zur Verrichtung von Arbeit (Urschuld-/Daseinsschuldabtragung) verwendet werden kann.

Wieso verfällt der Mensch? Deduktiv bedeutet das, dass die Gesellschaft verfällt. Das ist aber falsch, denn sie reproduziert sich täglich neu. Der Mensch als Teil der Gesellschaft verfällt nicht, er erhält sich selbst. Waren können das nicht.

>Allerdings haben sich in früheren Zeiten z.B. die Alten aus dem aktiven Produktionsprozeß ausgeklinkt, um jedoch bei der Aufzucht des Nachwuchses im Rahmen der Sippe/Familie sehr wohl der Gesellschaft nach wie vor nützlich zu sein und haben sich in diesem Sinne effizienter eingesetzt, ohne dies jetzt als Vorwurf an die heutige Rentnerschaft interpretiert wissen zu wollen.
>Der Beleg"Wir existieren noch" ist keiner, da Du von der Menschheit selbst sprichst und nicht vom endlichen Individuum.

Doch, da ein einzelner durchaus fähig ist, 10 weitere zu ernähren, vielleicht sogar 100. Wäre dem nicht so, gäbe es uns nicht und die menschliche Gesellschaft hätte sich schon selbst aufgefressen.

>Genauso hätte man von der Tier- und Pflanzenwelt sprechen können die offenbar zeitlich unbegrenzt existiert und sehr wohl mit dem Begriff Ware verbunden werden kann.

Nein, auch diese erhält sich selbst. Frag die Eichhörnchen:-)

> Ich erhalte mich doch selbst? Im Gegenteil steigt der"Gebrauchswert" der Ware Arbeitskraft nach der Geburt auf ein Optimum. Ich bin erst in de Lage, Vermögen zu erschaffen. Ich bin durchaus in der Lage, mehr Gebrauchswerte zu erschaffen, als von mir in Kindesjahren verbraucht wurden.
>Ja, nachdem Du zuvor Schule, Lehre, ggf. Studium absolvieren mußtest, um überhaupt adäquat an der Vermögensschaffung teilzunehmen. Und wenn Du, ich wünsche es Dir von Herzen, vielleicht 85, 90 oder mehr Jahre alt wirst, können wir die Rechnung nochmals machen. Schau mer mal, was Da noch übrig bleibt.

Dafür bin ich dann wesentlich produktiver - hier gleicht es sich aus.

>Dottore schrieb: Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seiner selbst abzutragen.
>Du antwortest: Das trifft ausschliesslich auf den Kapitalismus zu, da hier der Mensch mit einer stetig verfallenden Ware gleichgesetzt wird, was ersteren so erzreaktionär macht. Denn er ist gezwungen, aufgrund des ökonomischen Systems die ihm auferlegte angebliche Urschuld - welche nicht die ist, die er gegen sich selbst hat - gegenüber der Gesellschaft abzutragen. Das ist primitive Ausbeutung.
>Nein, das hat nichts mit dem System zu tun, sondern mit den Menschen selbst und ihrem Umgang miteinander.

Stimmt definitiv nicht. Das gabs es im Realsozialismus nicht (trifft auch nicht für SU vs. Afghanistan zu).
Wenn man sich anschaut, was Honni in Wandlitz hatte - da kenne ich bessere Gartenlauben. Auch wenn es eine politische Unterdrückung war, eine Ausbeutung in dem Sinne war es nicht. In der DDR konnte auch keine Firma pleite gehen. Der Staat ging ja bekanntlich durch aussen pleite - letztlich war es ein kapitalistischer Riesenkonzern mit Lohnkosten = 0 durch Selbstversorgung, subsistent wirtschaftend.

>Egal welches System Du der Menschheit überstülpen würdest, könntest Du positive und negative Aspekte geltend machen, es ist alles nur eine Frage der Sichtweise.

Nein, es gibt konkrete Unterschiede und Schwachpunkte. Den Hauptgrund, weshalb dieses System, welches nicht natürlich ist, in sich zusammenstürzen lässt, hat dottore nicht benannt. Hier fehlt definitiv der Ansatz.

>Dein Entropievergleich gefällt mir ganz gut, obgleich ich diesen bisher nur aus der Thermodynamik mit reversiblen und irreversiblen Prozessen kannte.

Kein Problem. Du kannst durchaus die Ã-konomie anhand physikalischer Prozesse erklären - ist ja alles irgendwie Materie in Raum und Zeit.

> Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung umdrehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.
>Das mußt Du mir, und ein paar anderen hier sicher auch, einmal näher erläutern.
>Ich wäre wirklich interessiert.
>Allerdings, wenn möglich, bitte so präsentieren, das es die vereehrte Leserschaft in Mehrheit auch versteht.

Kein Problem. Aber dazu müssen erstmal die Probleme in diesem Land res. weltweit geklärt werden. Bei dottores Ansatz komme ich nicht weiter, da ist nicht viel eindeutig bislang.
Gibts dazu nicht etwas im i-net ausführlich von ihm?

Gruß
Fremdwort

-->Hallo nochmal,

wenn ich hier von verschieden Werten rede, dann nicht, wie du richtig schreibst, weil ich diesen einen objektiven Wert zumessen möchte, was nicht möglich ist, sondern weil sie a) in verschiedenen Kreisläufen verschiedene Aufgaben erfüllen oder b) qualitativ unterschiedlich sind.
Dass wir zum Schluß Preise völlig willkürlich festlegen können oder das Geld gar ganz abschaffen könnten (theoretisch), hat damit nix zu tun.

Gruß
Fremdwort

-->Gib mal Butter bei de Fische was der Hauptgrund für das Zusammenstürzen dieses Systems ist.
Oder darf das nicht so ohne weiteres geschrieben werden [img][/img]

Ich schätze daß die Bürger durch ihre Unlust (die irgendwann in Unproduktivität mündet) das System zum Einsturz bringen da nach Steuerabzügen keine adäquate Bezahlung mehr übrig bleibt.
Das kann sich in Kürze in wilden Streiks oder sonstwas entladen.Vielleicht sogar in einem Generalstreik.
Die Voraussetzungen des Gegendrucks wäre gegeben da die RV nur noch 8 Tage für die Rentner liefert und die Regierung damit immer erpreßbarer wird.


Niemand von den Arbeitnehmern hat mehr Interesse in diesem System auch nur noch einen einzigen Verbesserungsvorschlag einzubringen da er weitere Arbeitsplätze kostet.
Die Arbeitnehmer werfen langsam aber sicher den Riemen runter.
Und daher geht dieses System den Bach runter.
Dieses System (ich kann ehrlicherweise keines mehr erkennen) hat bald fertig.

Gruß EUKLID

-->>Gib mal Butter bei de Fische was der Hauptgrund für das Zusammenstürzen dieses Systems ist.
>Oder darf das nicht so ohne weiteres geschrieben werden
Wenn das geklärt ist, geh ich dottores Theorie durch und zeige step by step die Fehler auf sowie die sich daraus ergebenden Konsequenzen.

>Ich schätze daß die Bürger durch ihre Unlust (die irgendwann in Unproduktivität mündet) das System zum Einsturz bringen da nach Steuerabzügen keine adäquate Bezahlung mehr übrig bleibt.
>Das kann sich in Kürze in wilden Streiks oder sonstwas entladen.Vielleicht sogar in einem Generalstreik.

Die Situation ähnelt irgendwie stark 89. Irgendsowas muß zwangsläufig kommen. Nur ist ein"weiter so" danach ausgeschlossen.

>Die Voraussetzungen des Gegendrucks wäre gegeben da die RV nur noch 8 Tage für die Rentner liefert und die Regierung damit immer erpreßbarer wird.
>
>Niemand von den Arbeitnehmern hat mehr Interesse in diesem System auch nur noch einen einzigen Verbesserungsvorschlag einzubringen da er weitere Arbeitsplätze kostet.
>Die Arbeitnehmer werfen langsam aber sicher den Riemen runter.
>Und daher geht dieses System den Bach runter.
>Dieses System (ich kann ehrlicherweise keines mehr erkennen) hat bald fertig.

Hoffen wir es. Ich kann nur hoffen, dass das Gegenkonzept verstanden und allgemein akzeptiert res. weiter ausgearbeitet wird.

Gruß
Fremdwort

-->>Solange das Honorar nicht ausgehandelt ist, bringts ja keinen Sinn.

Dein Kauderwelsch macht auch so keinen Sinn.

-->>>Solange das Honorar nicht ausgehandelt ist, bringts ja keinen Sinn.
>Dein Kauderwelsch macht auch so keinen Sinn.

Das ist nur eine einfache Diffamierung. Einige scheinen das aber sehr wohl zu verstehen.

Gruß

-->... dottore noch nicht auseinander gesetzt zu haben. So gewinne ich jedenfalls den Eindruck, wenn ich diese beiden Aussagen von Dir lese:

Fremdwort (unten):[i]... Bei dottores Ansatz komme ich nicht weiter, da ist nicht viel eindeutig bislang. Gibts dazu nicht etwas im i-net ausführlich von ihm?[/i]

Fremdwort (ca. 4Std. später):[i] Wenn das [Honorar] geklärt ist, geh ich dottores Theorie durch und zeige step by step die Fehler auf sowie die sich daraus ergebenden Konsequenzen.[/i]

so dass ich Deine"werbende" Ankündigung,"step by step" Fehler in einer These aufzuzeigen, über deren Grundaussagen Du anscheinend noch am recherchieren bist und das Quellenstudium noch nicht beendet hast, wohl nun entsprechend einordne.

Aber warum sollte ich mich hier auch wundern, da ich in anderen Beiträgen bereist ansatzweise Arten Deines Arbeitsstils bewundern konnte.

Gruß!

-->>... dottore noch nicht auseinander gesetzt zu haben. So gewinne ich jedenfalls den Eindruck, wenn ich diese beiden Aussagen von Dir lese:
>Fremdwort (unten):[i]... Bei dottores Ansatz komme ich nicht weiter, da ist nicht viel eindeutig bislang. Gibts dazu nicht etwas im i-net ausführlich von ihm?[/i]
>Fremdwort (ca. 4Std. später):[i] Wenn das [Honorar] geklärt ist, geh ich dottores Theorie durch und zeige step by step die Fehler auf sowie die sich daraus ergebenden Konsequenzen.[/i]
>so dass ich Deine"werbende" Ankündigung,"step by step" Fehler in einer These aufzuzeigen, über deren Grundaussagen Du anscheinend noch am recherchieren bist und das Quellenstudium noch nicht beendet hast, wohl nun entsprechend einordne.

Ganz einfach: weil hier irgendwo die Hälfte fehlt bzw. noch viel mehr. Was dottore beschreibt träfe genauso für eine DDR früher ein, nur dass das kein Kapitalismus war. Auch ein Währungssystem aus Ennahme- und Ausgabeüberschüssen, mit Kreditfinanzierung ist nichts typisches für Kapitalismus. Er erhebt aber den Anspruch, damit letzteren beschreiben zu wollen.

>Aber warum sollte ich mich hier auch wundern, da ich in anderen Beiträgen bereist ansatzweise Arten Deines Arbeitsstils bewundern konnte.

Punkt für Punkt werden die Strukturen und Zusammenhänge geklärt, keine Angst:-)

Gruß
Fremdwort

-->Legt noch jemand Wert auf Unterhaltung durch den Schaumschläger?

Vorsicht, [img][/img]

-->>Er [dottore] erhebt aber den Anspruch, damit letzteren beschreiben zu wollen.

Wo steht das?

>Punkt für Punkt werden die Strukturen und Zusammenhänge geklärt, keine Angst:-)

Ich fürchte, darauf werden wir verzichten müssen...

-->>>Er [dottore] erhebt aber den Anspruch, damit letzteren beschreiben zu wollen.
>Wo steht das?

"Debitismus hat nichts mit Philosophie zu tun. Es ist eine Beobachtung der menschlichen Wirklichkeit und der Versuch, diese darzustellen."
Andernorts setzt er Debitismus = Kapitalismus:

"Zusammen mit den Bremer Professoren Heinsohn und Steiger entwickelte er die Theorie des Debitismus, die den Kapitalismus als kreditäres Kettenbriefsystem bezeichnet"
http://www.net-lexikon.de/Debitismus.html
Das habe ich nur gefunden.

>>Punkt für Punkt werden die Strukturen und Zusammenhänge geklärt, keine Angst:-)
>Ich fürchte, darauf werden wir verzichten müssen...

Drückt sich da jemand?

-->>Drückt sich da jemand?

Nicht nötig, du wärst nicht der erste, der es versucht.

Aber du müllst das Forum voll.

Wenn du mit Dieter noch einen Dialog führen möchtest, bittesehr.

-->Hi,

>Sorry - ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken" (äq. zur Liebe zur Weisheit).
>Da du alles aus idealistischer Sicht darlegst, wird dies vermutlich in einem Philosophiestreit enden. Daher meine Aufforderung, mir einen Anfang in der Zeit nachzuweisen. Andernfalls enthalten deine Aussagen zwangsläufig Widersprüche, denn das ist weder Hegel noch Fichte.

Hat der"Weltgeist" einen Anfang? Falls ja, bitte in der Zeit nachweisen. Ansonsten darf ich Schopenhauer zu Hegel zitieren:"Gallimathias"!

>Volle Zustimmung! Jedoch hat das nichts mit Kapitalismus zu tun.

"Kapital" (ex lat."caput = Kopf = Hauptgut") ist mehr als das"Kapital" des Kapitalisten. Wie heißt es doch so schön?"Mein Körper ist mein ganzes Kapital"? Oder warum lassen sich Gliedmaßen, ja der ganze Körper versichern? Wären sie kein Kapital, könnte darüber keine Versicherung abgeschlossen werden.

>Selbstredend habe ich mir selbst gegenüner eine"Schuld", nicht aber gegenübe anderen.

Ja, denn es heißt auch so schön:"Das bin ich mir schuldig".

>Du unterschlägst damit die staatstragenden Abhängigkeitsverhältnisse.

Als Jäger und Sammler mit ihrem Kapital begannen (sich selbst plus Werkzeuge) waren sie von keinem Staat abhängig, ausführliche Literatur dazu (u.a. Sahlins).

>Das passt besser in die Arbeitswerttheorie.

Arbeitswert ist keine operationale Größe, wie bereits geschrieben.

>Das von mir erwirtschasftete Quantum an menschlicher Arbeit lasse ich auch mir zugute kommen, es fliesst nicht von mir ab.

Ein solches"zu Gute kommendes Quantum" gibt es nicht. Ich kann jeden Tag einen Haufen Sand von einer Ecke in die andere schaufeln und umgekehrt.

>Du hast eine einfache Tautologie beschrieben. Streich das Wort"Schuld" und beschreibe es mit Selbstbewußtsein (reflektiertes Bewußtsein), es ändert sich nichts.

Die Reflexion kann sich bestenfalls darauf beziehen, sich mit besserem Kapital auszustatten bzw. seine Arbeit produktiver einzusetzen.

>>Dasjenige, mit dessen Hilfe der Mensch die Urschuld abträgt, ist grundsätzlich er selbst als Eigentümer seiner selbst. Beim Sklaven usw. steht das Kapital einem anderen zu.
>Das ist recht unreflektiert. Hier muß zwingend getrennt werden, wer wessen"Urschuld" abträgt.

Das Abtragen der Schuld hat mit ihrer a-priori-Existenz nichts zu tun. Nach US-Berechnungen tragen Eltern bis zum Erwachsensein von Kindern (Mittelklasse) deren"Schulden" in Höhe von ca. 1,4 Mio $ ab.

>>Zum Termin X bilanzieren wir:
>>Aktiv: Vermögen (das ist das, womit der Mensch die Abtragung auf ihn laufend zukommenden Urschuld"vermag"). Passiv: Er selbst, d.i. das ihm selbst zustehende Kapital (caput = wörtlich"Kopf", später Hauptgut).
>Du reduzierst meine Person res. deine damit auf eine Ware.

Sie ist keine Ware, sondern eine"res" (Sache). Falls sie handelbar ist (oder den Eigentümer wechseln kann, also von Dir zu anderen) ist es eine Ware. In Rom gab es das Phänomen der Selbstversklavung: Junge Leute, die Erfolg im Leben haben wollten, verkauften sich selbst. Mit dem Erlös haben sie dann Geschäfte gemacht. Ziel: Sich selbst am Ende zurückzukaufen und von dem Profit aus den privaten Geschäften, die jeder Sklave betreiben durfte, in guter Stellung alt zu werden.

>Hier besteht ein grundlegender Unterschied! Eine Ware trägt sich selbst ab, da sie von ihrem Optimum abweichend immer weiter verfällt, asich abnutzt,... Ein Mensch (ich jedenfalls) nicht.

Warten. Kommt schon noch.

>Dieser ist in der Lage, sich als Teil der Gesellschaft täglich aufs neue zu reproduzieren.

Wer ist denn so was wie"Teil der (!) Gesellschaft"? Reproduktion ist nichts anderes als das, was dargestellt wurde. Eine Reproduktion mit Hilfe von nichts gibt's leider nicht.

>Er verfällt nicht. Beleg --> wir existieren (noch?).

Wir = Gattung. Ich = Einzelner.

>Welcher Verlust? Ich erhalte mich doch selbst?

Und wie? Beschreib' doch mal, wovon Du lebst und wer das Dir zukommen lässt, wovon Du lebst.

>Im Gegenteil steigt der"Gebrauchswert" der Ware Arbeitskraft nach der Geburt auf ein Optimum. Ich bin erst in de Lage, Vermögen zu erschaffen. Ich bin durchaus in der Lage, mehr Gebrauchswerte zu erschaffen, als von mir in Kindesjahren verbraucht wurden.

Du kannst für Dich Vorräte anlegen. Falls nicht, muss es andere geben, die das produzieren, von dem Du lebst.

>...aber nicht im Kapitalismus. Du unterschlägst hier die Grundeigenschaft, weshalb es sich nicht um einfaches Vermögen an Gebrauchswerten sondern um Kapital handelt.

Jedes"Kapital" (als Gegenposten zum"Vermögen") schwindet durch Zeitablauf."Kapital", das"sich selbst erhält", ist nicht definierbar.

>Vermögen und Kapital sind NICHT identisch,

Aktiv: Fabrik. Passiv: Kapital, das diese Fabrik erstellt hat. Baust Du die Fabrik selbst, steht Dir das Kapital zu. Baust Du sie nicht selbst, steht das Kapital anderen zu. Kapital ist ein Passivum!

>da Vermögen nicht zwingend im Kapitalkreislauf zirkulieren muß.

"Zirkulieren" tut schon gar nichts. Das Kapital kann zediert werden (z.B. Aktienverkauf), aber damit ändert sich sein Kurs/Preis.

>>Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seinerselbst abzutragen.
>Das trifft ausschliesslich auf den Kapitalismus zu,

Worüber soll debattiert werden? Über Nicht-Kapitalismus?

>da hier der Mensch mit einer stetig verfallenden Ware gleichgesetzt wird, was ersteren so erzreaktionär macht.

Ob reaktionär oder nicht: Es ist halt wie es ist. Ein Mensch ohne laufenden Abtrag seiner laufend neu entstehenden und im Zeitablauf zunehmenden (Kennzeichen jeder Schuld) Urschuld verfällt. Kann täglich beobachtet werden.

>Denn er ist gezwungen, aufgrund des ökonomischen Systems die ihm auferlegte angebliche Urschuld - welche nicht die ist, die er gegen sich selbst hat - gegenüber der Gesellschaft abzutragen. Das ist primitive Ausbeutung.

Der Mensch hat neben der Urschuld - so der historische Ablauf - die Abgabenschuld. Die lautet auf etwas (Abgabenmittel). Auch diese kann verliehen und geliehen werden. Was ist daran"primitiv"?

Gibt die Macht Titel ab (sog."Privateigentum" - bekanntlich entsteht der industrielle Kapitalismus aus dem guts- und grundherrschaftlichen, also nix mit"bourgoisem" Kapitalismus am Anfang) kann dieses ebenfalls zur Erzwingung eingesetzt werden. Das alles hat mit"Gesellschaft" (was soll das überhaupt sein - schon mal eine gesehen?)

>Daraus entwickelt sich die Abgabenschuld der zur Abtragung Gezwungenen.
>Weshalb habe ich gegen mich Abgaben zu leisten? An mich selbst? Bilanz = 0.

Abgaben sind Zwangsschulden, die der Staat auferlegt. Nach Gusto. Bilanz Staat: Forderung. Bilanz Bürger: Verbindlichkeit.

>>Dasjenige, mit dessen Hilfe gezwungen werden kann, ist jetzt Kapital, das beim anderen (oder anderen) liegt, bzw. dessen Erträge dem (den) anderen zustehen.
>Dieses Kapital wurde soeben als Kapital von dir selbst gesetzt. Vorher war es nur Vermögen.

Vielleicht hilft mal ein Blick auf eine Bilanz. Marx hat im ganzen Leben niemals eine gesehen. Daher seine liebe Frage an den"General."Wie halten es die Kapitalisten damit...?"

>Kapitalismus ist gegenüber anderen"Abgabensystemen" grundverschieden.

Mitnichten. Eigentum ("Kapital") kann immer zwingen. Der Staat ist halt der Ober-Eigentümer und kassiert beim Untereigentümer (Private) und die wieder und so weiter bis hin zum"Lohnarbeiter", der, da über sich als Eigentum verfügend, ebenfalls kassieren darf. Leider nicht so deftig.

>Nämlich durch die Existenz fiktivem Kapitals. Dieses entsteht erst dadurch, dass Vermögen als Kapital betrachtet wird.

Was soll das sein"fiktives Kapital"? Ist es fiktiv, existiert es nicht und kann nicht bilanziert werden.

>Während dieses Kapital früher noch in Personen lag, wie z.B. dem Monarchen, ist es jetzt transzendet in Form von fiktivem vorhanden, entstanden aus dem einfachen Kapitalkreislauf, durch welchen Geld investiert, in ware umgesetzt und wieder zurück in Geld verwandelt wird,

Die bekannten Märchen."Transzendent","fiktiv","Verwandlung" - wie in der Opera buffa.

>welches zwangsweise durch seine Kapitaleigenschaft zum Erhalt des Kapitals angespart werden muß, um nach Abtragung des fixen Kapitals wieder neu investieren zu können. Damit ist es identisch mit der Abtragung fixen Kapitals und dessen Warenumsetzung --> seine Entropie wird verwaltet. Fiktives Kapital = Verwaltung von Entropie (Schuldenblasen)

Da Schulden = Forderungen - wo ist das Problem?

>Durch stetig zunehmende Vergrößerung dieser Entropieverwaltung arbeitet letztlich die gesamte Wirtschaft nur, um diese zu erhalten und zu mehren. Soie frißt sich dadurch selbst auf. Kapitalismus 0 Ausbeutung des Menschen durch den Menschen! (nicht vereinfacht und vulgär von Arbeitnehmern durch Arbeitgeber oder wie immer das betitelt werden soll). Ein für den Menschen nutzbarer Mehrwert wird nicht erschaffen --> die Wirtschaft entwickelt sich rückwärts, frißt sich auf. Es wird versucht, aufzuhalten, indem die Produktivität rasch wächst. Jedoch führt der daraus resultierende Extraprofit auch nicht an der Entropieverwaltung vorbei.

Was für den Menschen"nutzbar" ist, entscheidet er und keine Theorie.

>Im Feudalismus gab es das nicht.

Feudalismus = Kapitalismus ohne freien Lohnarbeiter.

>Für diesen Zwang garantiert der Staat, als Werkzeug.

Der Staat ist kein Werkzeug. Wie denn? Das Werkzeug (Erzwingungsmittel) des Staates sind seine Waffen. Verteile sie an die Bürger = Staat beendet.

>Sicher. Hier muß noch im eigentum als solchem unterschieden werden. Durch bürgerliches Recht existiert erst diese Form von Eigentum --> nicht selbstgenutztes Eigentum. Kapital.

Ohne Gesetze und die Macht, diese zu vollstrecken kein Kapital -außer dem der Einzelnen an sich selbst.

>Zu gut deutsch: die Entropie(Schulden-)blase platzt. Danach ist ein weiteres wirtschaften mit dieser Betrachtung nicht möglich. Hoffentlich.

Das ginge dann ganz fix wieder von vorne los. Wie oft genug geschehen.

>Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung um´drehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.

Heilslehre, die wir noch nicht kennen?

>Der steht noch aus. Wer konkret oder wodurch erhalte ich von wem eine Schuld zugeschrieben? Mit Natur kann das nichts zu tun haben.

Sehr wohl. Das Natürlichste von der Welt. Wird nicht bedient = Exitus.

>Schuld ist ein Begriff der Moral und die Natur kennt keine Moral. Sie schafft Tatsachen - basta.

Ja, die tatsache, dass Du entweder Deine Urschuld tilgst (oder tilgen lässt) oder die Vorbereitungen zu Deinen Exequien in Angriff nehmen darfst.

>>>Denn Transzendenzien können nur dem Denken als solchem entspringen, nicht aber der Natur.
>>Nichts ist natürlicher als die Tatsache, dass bei Nichterfüllung der Urschuld der Tod eintritt.
>Hab ich die durch meine Eltern oder woher meinst du?

Natur, wie oben selbst erkannt.

>Du verwendest den Rechtsbegriff des bürgerlichen Rechts auf Erbe - das hat mit der Vererbung der Schuld recht wenig zu tun. Diese muß sich ja wohl objektiv irgendwie definieren lassen.

Versuchs mal mit Kalorien. Pro Tag sollten es wohl 1500 sein. Warum bist Du deren Input an Dich selbst Dir schuldig? Falls Du sie ausschlägst - was dann? Ein Poster weniger auf Erden.

>Nein, du betrachtest weiterhin Sachwerte - da liegt das Problem. Weiterhin werden sachwerte mit der produktziven Arbeit gleichgesetzt und verwaltet. Damit reduzierst du den Menschen auf eine verfallende Ware. Auch hier gilt weiterhin die Arbeitswerttheorie.

Auch hier gilt weiterhin: Arbeits"wert" = nicht definierbar. Falls die Arbeit einen Preis hat, dann bezahlt ihn ein anderer.

>Die Mehrwertbetrachtung hat es in sich. Die gehen wir auch noch durch.

Nur zu.

>>>Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.
>>Auch dieser Herr steht ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf der Payroll des Staates, der wiederum nur an Einnahmen kommt, wenn er sich am sog."Mehrwert" bedient.
>>>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,
>>Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".
>Doch, gibt es. Es ist das Quantum menschlicher Arbeit, welches in Gebrauchswerten enthalten ist, die ich ihnen als Wert selbst beimesse. Es ist halt der Wert der von mir selbst verrichteten Arbeit.

Ist"halt"? Welches Quantum? Wie gemessen? Sag nicht nach Stunden, bitte!

>Dieser lässt sich auch auf die Gesellschaft umlegen, da das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimmt und wir somit bei der Gebrauchsweertbestimmung relativ konstant auf einem Niveau liegen. Dieser ändert sich aber im Laufe der historischen Entwicklung.

Entweder konstant oder verändert? In Babylonien kostete ein Mensch 30 Shekel Silber. Schekel = ca. 8 Gramm.

>Es geht hier um Wert als solchen. mit deiner Aussage degradierst du den Menschen wieder zur Ware - hier liegt ein großer Unterschied! S.o.

"Wert als solcher"? Was mag das sein?

>...und ausschliesslich zu Gegenständen, welche verfallen!!! Damit zwingst du den Menschen, sich Gegenständen unterzuordnen. Das ist nichts als Ideologie!

Wer zwingt, kann kein Ideologe sein. Zwang ist ganz real und konkret durchführ- und erfahrbar.

>Bleiben wir aber vorerst bei des Pudels Kern: du belegst bitte, wo konkret eine"Schuld" auf physisch mich übergegangen ist/übertragen wurde und wo in der Natur sich diese widerspiegelt.

Der Kern des Pudels bei der Schuld ist die Sanktion, die bei ihrer Nichterfüllung eintritt. Da gibt es eine Menge von Varianten - bis hin zum Tod.

>Bei Eichhörnchen muß das anders sein, denn die brauchen zum denken keine bunt bedruckten Zettel. Vermutlich sind sie intelligenter:-)

Die Zettel sind das Abgabenmittel, nichts weiter (STZM alias GZ).

>Wenn wir in natura irgendwie die Gesamturschuld der Geselschaft abtragen müssen, wie kann dan die Menschheit jemals entstanden sein? Sollte es sowas geben, wäre meine Existenz unmöglich.

Danke denen, die sie für Dich abgetragen haben, als Du es noch nicht selber konntest.

>Ergo --> die natürliche Existenz einer wie auch immer gearteten"Schuld" steht weiterhin als Transzendenzie im Raum.

Lass sie stehen.

>Du bist weiter am Zug.

Lass ihn fahren.

>Was setzt du nun eigentlich? Mit viel Geld muß ich passen - hätte ein funktionierendes Gegenmodell zu bieten. Das ist weit mehr wert.

Zeig das"Modell", dann sage ich Dir, ob ich bereit bin, etwas dafür zu bezahlen. Den Preis. Ist wie beim Grabbeltisch: erst gucken, dann kaufen, dann bezahlen.


Gruß!

-->Versuche erst einmal die Grundlagen von dottores Debitimus-Theorie zu begreifen - und kritisiere dann.

Mir paßt da auch einiges nicht, aber die jetzige Form Deiner Kritik ist.. für die Hasen [img][/img]


Aufmunternde Grüße

J

-->Hi

@Elli
Ist dir schon mal aufgefallen, das noch nie einer mit vorgefasster Meinung vom Debitismus überzeugt werden konnte?

XSurvivor, Ivan, Galiani, RDeutsch ; ), Oldy und das komplette SF Board.

Irgendwas läuft da falsch. Vielleicht deshalb, weil sie von 10 Postern in die Ecke gedrängt wurden bzw. keine Chance hatten in Ruhe diese Theorie zu verstehen?

@ Bruder Fremdwort

Es gibt eine Möglichkeit einen Anfang im Thema"Debitismus" zu finden.
Als nächsten Schritt solltest du dir folgende 2 Bücher besorgen.

Der Kapitalimus (bei Ebay oder http://www.zvab.com/SESSz98263746911087149745/gr2/en/index.html )
Umbruch (bei Elli)

Von deinen Vorgängern hat das, glaube ich, keiner getan und so tappen die noch immer im dunkeln.

Danach wirst du die Welt mit anderen Augen sehen, es kommt zu keinem unnötigen Streit und du bist nicht länger ahnungslos ; )

Grüsse

-->Hallo Fremdwort!

Du schreibst: Ich brauche tatsächlich keine Transzendenzien. Da der dialektische Materialismus (dial. Determinismus) anhand antagonistischer Widersprüche funktioniert, die mit dem Zweiwertigkeitsprinzip vollständig angedeckt werden können anhand boolscher Algebra, ist Transzendenz unnötig.

Dann löse doch einmal das Problem der Schöpfung mit Deiner boolschen Algebra.
Da wurde Dein Antagonismus, den ich freilich akzeptiere, schon eingebaut.
Nur wer entwarf, bitteschön, den Bauplan?

Auch der Urknall kommt langsam in's Gerede, wie ich kürzlich gelesen habe, wobei ich natürlich nicht auf den Schöpfungsmythos der Genesis als hinreichende Erklärung abstellen will.
Inzwischen redet man von verschiedenen parallelen Universen in einer Art Trichterform, wie auch immer man sich das vorzustellen hat.

Fakt ist, wir wissen es einfach nicht und je mehr die Wissenschaft versucht in die Tiefe allen Anfangs zu dringen, um so mehr gibt es dort zu entdecken, was nun nicht bedeuten soll deshalb nicht weiter zu forschen.

Ich möchte meine Transzendenz nur mit etwas mehr Respekt vor der Natur definieren als mit einem Glaube eines steuernden überirdischen Geistes, vor allem bezüglich der Menschen.
Das wird nämlich, von Gläubigen als auch Nichtgläubigen - ich sehe das zumindest so, immer wieder mißverstanden.
Die Natur (oder auch Gott) hat uns Menschen freilich den Verstand gegeben.
Und wenn wir diesen schon kostenlos bekommen haben, sollten wir nicht größenwahnsinnig werden und den Generator und Schenker dieser unvergleichlichen Gabe als nicht existent zu betrachten, auch wenn wir ES nicht oder nur bedingt wahrnehmen können.
Wir wissen ja noch nicht einmal, wie und warum uns dieses Glück zuteil wurde.

Ausgehend von dieser Annahme, wissenschaftlich beweisen kann ich es auch nicht, strömt gleichzeitig eine gewisse Achtung vor den uns umgebenden Dingen aus und wirkt, zumindest meiner Ansicht nach, sehr wohltuend auf das geistige Klima der Menschen untereinander.
In diesem Sinne, bezüglich der höheren und letzten Instanz (ich meine nicht die Berliner Kneipe [img][/img] ) sind alle Menschen gleich und haben sich diesem Prinzip unterzuordnen ohne dabei in verknöcherten Fatalismus zu verfallen und regungslos der Dinge zu harren, wie das die Marxisten den Idealisten gerne unterjubeln wollen.
Für diese Erkenntnis habe ich allerdings mehrere Jahrzehnte gebraucht.
Das weltliche Mächte diese geistige Kraft (besser die Vorstellungen darüber) zu ihrem Vorteil mißbraucht haben, kann dem"großen Generator" wohl kaum vorgehalten werden.

Ein Wissenschaftler, hier on Board, hat kürzlich ein paar sehr interessante Gedanken eingestellt, die leider nicht weiter verfolgt wurden, weil man das im Forum nicht wünschte, was ich sehr bedauerlich fand. Er sprach von einer Art strukturierten Weltgeist in verschiedenen Ebenen oder Sphären.

Sicher weiss er (dottore), dass das (Transzendenz) unnötig ist.

Da würde ich berechtigte Zweifel anmelden. Er hat sich einmal als"strammer Katholik" oder ähnlich bezeichnet und das kann man wohl kaum, wenn man sich ausschließlich auf weltliche Dinge bezieht.
Ich bin nicht immer seiner Meinung, aber das hat mir Respekt abgenötigt.

Konkret: (gesellschaftliche Abhängigkeit) wodurch ökonomisch?

Durch die zwangsweise Entstehung von Beziehungen untereinander die wiederum in Abhängigkeiten, Zuständigkeiten oder Vertrauen münden. Und da z.B. der Kredit nichts anderes als Vertrauen ist, sind wir schon bei der Ã-konomie und beim Geld angelangt.
Ob dieses Vertrauen letztendlich in Kaurimuscheln, Tontäfelchen, geschlagenen Münzen oder elektronischen Buchungen manifestiert ist, bleibt absolut sekundär.

Da ich meine Urschuldbilanz ausgleichen kann, kann das auch die Gesellschaft (deduktiv umgelegt). Sie ist sogar zur Überproduktion fähig. Das erklärt noch lange nicht Armut und Arbeitslosigkeit.

Weil Du Deine Urschuldbilanz ausgleichen kannst, muß das noch lange nicht für alle anderen Mitglieder der Gesellschaft gelten.
Es mag vielfache Gründe geben, warum ein Mensch diese Leistung nicht erbringen kann (schwere Krankheit bzw. Behinderung u.ä.)
In diesem Fall müssen diese Leistungen von anderen Willigen übernommen werden, wenn Du die Nichtleistenden nicht anderweitig entsorgen möchtest.
Dottore hat dies in seiner unnachahmlichen Art immer sehr schön auf den Punkt gebracht.

Weiterhin ging zunächst auch nicht um die Gründe Arbeitslosigkeit oder Armut zu erklären, sondern um die Berechtigung der Urschuld und ihrer möglichen Ableitungen (individuell bzw. gesellschaftlich)

Es gibt verschiedene Formen der Gesellschaft. Diese sind durch ihre Produktionsweise gekennzeichnet. Ergo: es gibt etwas typisch kapitalistisches, was diese Gesellschaftsform kennzeichnet und im Feudalismus so nicht vorkam.

Das bestreite ich keineswegs und es werden auch Unterschiede zwischen den verschiedensten Formen des Sozialismus oder Kapitalismus zu finden sein. Der bolschewistische Soz. unterschied sich ganz sicher von den Vorstellungen eines Tito oder Mao.
Gorbatschow wollte einen ganz anderen Sozialismus als seine greisen Vorgänger, aber Sozialist blieb er dennoch.

Eben."der Mensch ist Opfer seiner Bedürfnisse" (Marx) Dasselbe in grün.

Das hast Du schön gesagt. Opfer!
Sonst klingt das immer so nach steuerbaren Bekundungen der Endverbraucher mit dem Motto: Weil ich eine schöne Reise machen will, gehe ich arbeiten.
Nein, vor allem weil man nicht verhungern und erfrieren will, tut man dies und erst zum Schluß kommt die Sahne (Reise) auf dem Tortenstück.
Aber inzwischen müssen solche Banalitäten expliziert erwähnt werden in unserer Sorglosgesellschaft.

Wieso verfällt der Mensch? Deduktiv bedeutet das, dass die Gesellschaft verfällt. Das ist aber falsch, denn sie reproduziert sich täglich neu. Der Mensch als Teil der Gesellschaft verfällt nicht, er erhält sich selbst. Waren können das nicht.

Lebewesen müssen sich um ihrer selbst willen reproduzieren, sonst hören sie auf zu existieren.
Das ist alles nicht umsonst. Und was Du als Opfer der Bedürfnisse bezeichnest, hat dottore etwas drastischer mit Urschuld bezeichnet. In dieser Begrifflichkeit ist etwas weniger"Trallala" enthalten und daher trifft es den Kern der Sache besser.

Doch, da ein einzelner durchaus fähig ist, 10 weitere zu ernähren, vielleicht sogar 100.

Ja, nur lebt der Mensch nicht nur vom Brot allein. Die Ernährten werden auf irgendeine Art eine Gegenleistung erbringen müssen, sonst wird der Ernährer sich fragen was das Ganze eigentlich soll.

(Ausbeutung der Menschen abhängig vom System).
Das gabs es im Realsozialismus nicht (trifft auch nicht für SU vs. Afghanistan zu).
Wenn man sich anschaut, was Honni in Wandlitz hatte - da kenne ich bessere Gartenlauben. Auch wenn es eine politische Unterdrückung war, eine Ausbeutung in dem Sinne war es nicht. In der DDR konnte auch keine Firma pleite gehen. Der Staat ging ja bekanntlich durch aussen pleite - letztlich war es ein kapitalistischer Riesenkonzern mit Lohnkosten = 0 durch Selbstversorgung,
subsistent wirtschaftend.

Und wer prägt Deine Systeme mit inhaltlicher Füllung - wir, die Menschen.
Daher funktionieren doch auch die Systemwechsel so hervorragend.
Ganz früher, noch jung an Jahren, stramm den Arm noch oben gereckt, um den Führer zu huldigen, danach entnazifiziert und in de SED ein lokaler Fürst geworden, um nach erneuter Wende sich in manchesterartigen Frühkapitalismus zu profilieren.
Du mußt mir die Wendehälse, welche die Systeme mit Leben erfüllen, nicht erklären.
Ich habe selbst in der DDR gewohnt.
Deine Gesellschaftssysteme sind immer nur Masken in denen die Macht (und die wird durch Menschen gemacht) an die Oberfläche dringt.

Ich pfeife inzwischen auf die sogenannten Systeme. Das ist alles nur Augenwischerei.
Wenn es nämlich knapp in der großen Kasse wird, ähneln sie sich zum verwechseln.
In der DDR standen kurz vor dem Zusammenbruch drastische Mieterhöhungen in's Haus, zumindest hatte das der Ostberliner Buschfunk gemeldet.
Der Bankrott funktioniert auch ganz ohne Ausbeutung.

Den Hauptgrund, weshalb dieses System, welches nicht natürlich ist, in sich zusammenstürzen lässt, hat dottore nicht benannt. Hier fehlt definitiv der Ansatz.

Doch, das benennt er am laufenden Band. Es hat mit den Einnahmen und Ausgaben zu tun.
Das galt auch für den Sozialismus, denn schließlich sagte auch Walter Ulbricht seinen Bürgern in den Sechzigern: Mir gönnen och nur das ausgäm, wos mir uns vorher erwirtschoftet hoam.
An dieser simplen Wahrheit kommt niemand vorbei

Bei dottores Ansatz komme ich nicht weiter, da ist nicht viel eindeutig bislang.
Gibts dazu nicht etwas im i-net ausführlich von ihm?

Ich denke im Forumsarchiv quellen die Beiträge über. Da findest Du sicher was brauchbares.

mfG
nereus

-->Hi,

vorab: dass Kapitalismus ein Schneeballsystem ist, unterstreiche ich. Diese Aussage ist richtig. Nur, wie du darauf kommst, bleibt mir weiterhin schleierhaft.
Das ganze ist nämlich ein Problem in seiner Struktur.

>>Sorry - ALLES, einfach restlos alles hat mit Philosophie zu tun. Ich verstehe darunter dessen praktische Seite, als"Lehre von Denken" (äq. zur Liebe zur Weisheit).
>>Da du alles aus idealistischer Sicht darlegst, wird dies vermutlich in einem Philosophiestreit enden. Daher meine Aufforderung, mir einen Anfang in der Zeit nachzuweisen. Andernfalls enthalten deine Aussagen zwangsläufig Widersprüche, denn das ist weder Hegel noch Fichte.
>Hat der"Weltgeist" einen Anfang? Falls ja, bitte in der Zeit nachweisen. Ansonsten darf ich Schopenhauer zu Hegel zitieren:"Gallimathias"!

Du kannst jegliche Bewegungsabläufe mit boolscher Algebra unterlegen. Das funktioniert. Dazu brauche ich keinen Anfang der Welt, zumal Uhrzeit auch noch Wirkung ist, nicht Ursache.

>>Volle Zustimmung! Jedoch hat das nichts mit Kapitalismus zu tun.
>"Kapital" (ex lat."caput = Kopf = Hauptgut") ist mehr als das"Kapital" des Kapitalisten. Wie heißt es doch so schön?"Mein Körper ist mein ganzes Kapital"? Oder warum lassen sich Gliedmaßen, ja der ganze Körper versichern? Wären sie kein Kapital, könnte darüber keine Versicherung abgeschlossen werden.

Das ist dem Kapitalismus eigen, richrtig. Aber da is scghon das Problem, da sich das auf Hegels Weltbild reduziert.

>>Selbstredend habe ich mir selbst gegenüner eine"Schuld", nicht aber gegenübe anderen.
>Ja, denn es heißt auch so schön:"Das bin ich mir schuldig".
>>Du unterschlägst damit die staatstragenden Abhängigkeitsverhältnisse.
>Als Jäger und Sammler mit ihrem Kapital begannen (sich selbst plus Werkzeuge) waren sie von keinem Staat abhängig, ausführliche Literatur dazu (u.a. Sahlins).

Wie gesagt - mir fehlt hier der Zusammenhang vollständig, wo du vom Begriff"Urschuld" gegen sich selbst auf eine Beziehung zwischen zwei Individuen kommst, ohne ihre Austauschverhältnisse zu betrachten. Ich bitte inständig, intensiv darauf einzugehen. Irgendwie müssen diese untereinander eine Wechselbeziehung eingehen, um ihre Urschulden gegeneinander abzutragen.

>>Das passt besser in die Arbeitswerttheorie.
>Arbeitswert ist keine operationale Größe, wie bereits geschrieben.

Es ist ein qualitative Unterschied zum Sachwert.
Da ich mich z.B. durch Selbstversorgung auch selbst erhalten kann, bin ich andererseits wiederum in der Lage, kontinuierlich für meinen Selbsterhalt zu sorgen. Mit gesteigerter Produktivität kann ich sogar nicht nur mich sondern auch noch meine Frau, Kinder und Eltern versorgen und nochwas übrig zu haben. Das gilt z.B. für die damalige DDR. Großkonzern, mit Lohnkosten in Form von Westgeld = 0, exportiert hat sie dennoch mehr als importiert.
Eine Sache hingegen kann das nicht. Hier liegt ein qualitativer Unterschied.

>>Das von mir erwirtschasftete Quantum an menschlicher Arbeit lasse ich auch mir zugute kommen, es fliesst nicht von mir ab.
>Ein solches"zu Gute kommendes Quantum" gibt es nicht. Ich kann jeden Tag einen Haufen Sand von einer Ecke in die andere schaufeln und umgekehrt.

...da gibts dann Zwangsjacken:-)
Wenn wir von der Regel ausgehen, ist das als Arbeit zu verstehen, was mir gegenüber res. der Gesellschaft einen Wert darstellt, der sich ver/gebrauchen lässt.
Wichtig hierbei ist die Unterscheidung, dass eine Sache keinen Wert an sich von natura hat, sondern dass dieser ihr von mir auferlegt wurde und letztlich das darin enthaltene Stückchen in sie hineingesteckte Arbeit verkörpert.
Bei einer Erdbeere z.B liegt der Wert vom Anbau über das pflücken bis hin zur Distribution über Verwaltung etc...
Auch wenn es anders gehandhabt wird, ist das auch für den Kapitalismus gültig. anders betrachtet kommen wir nicht auf das Strukturproblem.

>>Du hast eine einfache Tautologie beschrieben. Streich das Wort"Schuld" und beschreibe es mit Selbstbewußtsein (reflektiertes Bewußtsein), es ändert sich nichts.
>Die Reflexion kann sich bestenfalls darauf beziehen, sich mit besserem Kapital auszustatten bzw. seine Arbeit produktiver einzusetzen.

Z.B.. Ich versuche, den Aufwand zur Befriedigung meiner Bedürfnisse zu reduzieren, da ich in der Lage bin, ihn zu erkennen. Ich denke, ich widerspiegele subjektiv die objektive Realität.

>>>Dasjenige, mit dessen Hilfe der Mensch die Urschuld abträgt, ist grundsätzlich er selbst als Eigentümer seiner selbst. Beim Sklaven usw. steht das Kapital einem anderen zu.
>>Das ist recht unreflektiert. Hier muß zwingend getrennt werden, wer wessen"Urschuld" abträgt.
>Das Abtragen der Schuld hat mit ihrer a-priori-Existenz nichts zu tun. Nach US-Berechnungen tragen Eltern bis zum Erwachsensein von Kindern (Mittelklasse) deren"Schulden" in Höhe von ca. 1,4 Mio $ ab.

Das ist recht hoch. Andersherum arbeiten die Kinder (in D zumindest noch) später für die Rente der Eltern --> Bilanz = 0 (ideal) Hat auch in der DDR 40 Jahre lang die Menschen nicht ausgerottet, Kohle hatten sie auch nicht wenig vor 90.
Auch hier sehe ich nicht, worin sich das Defizit ausdrückt, welches zur Schuldenblase führt.

>>>Zum Termin X bilanzieren wir:
>>>Aktiv: Vermögen (das ist das, womit der Mensch die Abtragung auf ihn laufend zukommenden Urschuld"vermag"). Passiv: Er selbst, d.i. das ihm selbst zustehende Kapital (caput = wörtlich"Kopf", später Hauptgut).
>>Du reduzierst meine Person res. deine damit auf eine Ware.
>Sie ist keine Ware, sondern eine"res" (Sache). Falls sie handelbar ist (oder den Eigentümer wechseln kann, also von Dir zu anderen) ist es eine Ware.

Das Problem ist ja, dass fast alles komerzialisiert ist und egal wo, ich prinzipiell zahlen muß. Reduzierung zur Ware ist also gerechtfertigt, überdas ist das richtig, was du sagst.

> In Rom gab es das Phänomen der Selbstversklavung: Junge Leute, die Erfolg im Leben haben wollten, verkauften sich selbst. Mit dem Erlös haben sie dann Geschäfte gemacht. Ziel: Sich selbst am Ende zurückzukaufen und von dem Profit aus den privaten Geschäften, die jeder Sklave betreiben durfte, in guter Stellung alt zu werden.
>>Hier besteht ein grundlegender Unterschied! Eine Ware trägt sich selbst ab, da sie von ihrem Optimum abweichend immer weiter verfällt, asich abnutzt,... Ein Mensch (ich jedenfalls) nicht.
>Warten. Kommt schon noch.

Oben erwähnte qualitative nterscheidung beachten. Sie ist zum Verständnis zwingend erforderlich und existiert auch. Ansonstebn ist das Problem unmöglich ersichtlich zu machen. Denk dich bitte hinein.

>>Dieser ist in der Lage, sich als Teil der Gesellschaft täglich aufs neue zu reproduzieren.
>Wer ist denn so was wie"Teil der (!) Gesellschaft"? Reproduktion ist nichts anderes als das, was dargestellt wurde. Eine Reproduktion mit Hilfe von nichts gibt's leider nicht.

Es gibt Landstriche, auf denen ist es nachweislich möglich, dass sich eine gruppe von Menschen über Jahrhunderte oder Jahrtausende selbst erhält. Auch mit monetären Systemen.

>>Er verfällt nicht. Beleg --> wir existieren (noch?).
>Wir = Gattung. Ich = Einzelner.

In diesem Sinne abstrakt, da ohne Zeit betrachtet. Der Einzelne ist die Gesellschaft durch die Summe ihrer Mitglieder. Das kontinuierlich welche sterben und geboren werden, hält nur die Bilanz konstant. Bissl + oder - stört diese Aussage nicht.

>>Welcher Verlust? Ich erhalte mich doch selbst?
>Und wie? Beschreib' doch mal, wovon Du lebst und wer das Dir zukommen lässt, wovon Du lebst.

Ich könnte, s.o., mich selbst versorgen samt Familie. Meinen Kinder bringe ich es auch bei. Bilanz = 0
Das Problem ist hier tatsächlich nicht auszumachen.

>>Im Gegenteil steigt der"Gebrauchswert" der Ware Arbeitskraft nach der Geburt auf ein Optimum. Ich bin erst in de Lage, Vermögen zu erschaffen. Ich bin durchaus in der Lage, mehr Gebrauchswerte zu erschaffen, als von mir in Kindesjahren verbraucht wurden.
>Du kannst für Dich Vorräte anlegen. Falls nicht, muss es andere geben, die das produzieren, von dem Du lebst.

Dialektik: ich für sie, sie für mich --> Bilanz = 0:-)

>>...aber nicht im Kapitalismus. Du unterschlägst hier die Grundeigenschaft, weshalb es sich nicht um einfaches Vermögen an Gebrauchswerten sondern um Kapital handelt.
>Jedes"Kapital" (als Gegenposten zum"Vermögen") schwindet durch Zeitablauf."Kapital", das"sich selbst erhält", ist nicht definierbar.

Das sagst du aber. Mein Körper kann sich nunmal selbst versorgen im Einklang der Natur. Der Körper wächst auch im Zeitverlauf, schwindet nicht identisch der Ware ausschliesslich weg vom Optimum --> qualitativ wichtiger Unterschied.

>>Vermögen und Kapital sind NICHT identisch,

>Aktiv: Fabrik. Passiv: Kapital, das diese Fabrik erstellt hat. Baust Du die Fabrik selbst, steht Dir das Kapital zu. Baust Du sie nicht selbst, steht das Kapital anderen zu. Kapital ist ein Passivum!

Das macht nix, ist aber nicht seine grundlegende, es als Kapital auszeichnende Eigenschaft. Kapital such sich stets zu mehren, nicht zu verfallen. Es kann daher mit dem Wert (abstrakt) der Fabrik nicht identisch sein. Hier müssen wir also zwingend verschiedene Kreisläufe betrachten.
Äquivalent ist es aber dem verfallen der Fabrik. Hier liegt so richtig tief der Hase im Pfeffer.
Halten wir als wichtig fest: Kapital = das Verfallen des fixen Kapitals (hier: Fabrik)

>>da Vermögen nicht zwingend im Kapitalkreislauf zirkulieren muß.
>"Zirkulieren" tut schon gar nichts. Das Kapital kann zediert werden (z.B. Aktienverkauf), aber damit ändert sich sein Kurs/Preis.

So herum lässt sich aber nichts erklären. Die Betrachtung einzelner Austausverhältnisse ist von grundlegender Bedeutung. Monetär ist es schlicht nicht ersichtlich zu machen, da das Problem in der Struktur aller Zusammenhänge liegt.

>>>Der Mensch kann mit Hilfe von zunächst sozialem, dann bewaffnetem Zwang auch andere dazu bringen, seine Urschuld statt seinerselbst abzutragen.
>>Das trifft ausschliesslich auf den Kapitalismus zu,
>Worüber soll debattiert werden? Über Nicht-Kapitalismus?

Dieses Problem, du nennst es einen Nachschuldner zu finden, ist grundlegend und typisch nur für den Kapitalismus. Das gab es so im Feudalismus noch nicht. Daher auch der Zwang zur Globalisierung oder pleite.

>>da hier der Mensch mit einer stetig verfallenden Ware gleichgesetzt wird, was ersteren so erzreaktionär macht.
>Ob reaktionär oder nicht: Es ist halt wie es ist. Ein Mensch ohne laufenden Abtrag seiner laufend neu entstehenden und im Zeitablauf zunehmenden (Kennzeichen jeder Schuld) Urschuld verfällt. Kann täglich beobachtet werden.

Aber nur deshalb, weil er mit einer Ware auf eine Stufe gestellt wird. Er tauscht seinen Arbeitswert stets gegen Waren, welche bewertet werden.
Ergo --> in den Waren steckt äquivalent menschliche Arbeit.
Die lässt sich jetzt auch noch nixcht mit der Natur in Dollar ausdrücken, wichtig ist nur die Äquivalenz.

>>Denn er ist gezwungen, aufgrund des ökonomischen Systems die ihm auferlegte angebliche Urschuld - welche nicht die ist, die er gegen sich selbst hat - gegenüber der Gesellschaft abzutragen. Das ist primitive Ausbeutung.
>Der Mensch hat neben der Urschuld - so der historische Ablauf - die Abgabenschuld. Die lautet auf etwas (Abgabenmittel). Auch diese kann verliehen und geliehen werden. Was ist daran"primitiv"?

Primitiv ist gemeint, wenn durch die Abgabe keinerlei Gegenleistung erfolgt. Ganz so ist es ja nun nicht beim Staat, er erbringt ja auch Dienstleistungen.
Aber auch hier kommen wir noch nicht zum Problemkern.

>Gibt die Macht Titel ab (sog."Privateigentum" - bekanntlich entsteht der industrielle Kapitalismus aus dem guts- und grundherrschaftlichen, also nix mit"bourgoisem" Kapitalismus am Anfang) kann dieses ebenfalls zur Erzwingung eingesetzt werden. Das alles hat mit"Gesellschaft" (was soll das überhaupt sein - schon mal eine gesehen?)

Menschliche Gemeinschaft wäre besser, OK. Allgemein Gesellschaft.
Auch wenn einer alles besitzt, kann der Rest durch Ausleihen damit zum Selbsterhalt und sogar bestens zum Erhalt des Besitzers beitragen.
Auch dadurch entsteht das Problem noch nicht:-) Die Struktur allerdings ist wieder wichtig, nämlich die Existenz von bürgerlichem Eigentum und seiner Eigenschaft, dass es vom Staat geschützt, erhalten und vermehrt werden kann.
Ich rede nicht von Besitz sondern von Eigentum.

>>Daraus entwickelt sich die Abgabenschuld der zur Abtragung Gezwungenen.
>>Weshalb habe ich gegen mich Abgaben zu leisten? An mich selbst? Bilanz = 0.
>Abgaben sind Zwangsschulden, die der Staat auferlegt. Nach Gusto. Bilanz Staat: Forderung. Bilanz Bürger: Verbindlichkeit.

OK, ein crash ist daraus auch noch nicht abzuleiten. Der Feudalismus hat lange überdauert, hatte auch Staat und Verwaltung.

>>>Dasjenige, mit dessen Hilfe gezwungen werden kann, ist jetzt Kapital, das beim anderen (oder anderen) liegt, bzw. dessen Erträge dem (den) anderen zustehen.
>>Dieses Kapital wurde soeben als Kapital von dir selbst gesetzt. Vorher war es nur Vermögen.
>Vielleicht hilft mal ein Blick auf eine Bilanz. Marx hat im ganzen Leben niemals eine gesehen. Daher seine liebe Frage an den"General."Wie halten es die Kapitalisten damit...?"
>
Ich dächte, das schon erwähnt zu haben. Anhand einer Wirtschaftsbilanz ist das Problem nicht auszumachen. Siehe Quantitätsgleichung. Das Problem ist hier die rein mathematische Betrachtung. Mit formaler Logik lässt sich rein garnichts beweisen, nur untermauern. Bewegungsabläufe sind nicht darstelltbar und können durchaus gegenläufig sein, was formale Logik unberührt lässt.

>>Kapitalismus ist gegenüber anderen"Abgabensystemen" grundverschieden.
>Mitnichten. Eigentum ("Kapital") kann immer zwingen. Der Staat ist halt der Ober-Eigentümer und kassiert beim Untereigentümer (Private) und die wieder und so weiter bis hin zum"Lohnarbeiter", der, da über sich als Eigentum verfügend, ebenfalls kassieren darf. Leider nicht so deftig.

Doch, ist er tatsächlich. Er ist grundverschieden zum Feudalismus, da er die Abläufe innerhalb der Wirtschaft umgedreht hat. Er konnte daher den Feudalismus auflösen, weil er wie eine Pankreatitis wirkt, sich selbst auffrisst. Wir müssen hier zwingend die Kreisläufe betrachten, in denen sich die Wirtschaft abspielt.

>>Nämlich durch die Existenz fiktivem Kapitals. Dieses entsteht erst dadurch, dass Vermögen als Kapital betrachtet wird.
>Was soll das sein"fiktives Kapital"? Ist es fiktiv, existiert es nicht und kann nicht bilanziert werden.

Es existiert als (abstrakt) separater Kreislauf. Kapital im Kapitalkreislauf kommt nie wieder mit dem Warenkreislauf in Berührung in seiner Masse, wächst aber ständig an. Wenn der einfache Warenkreislauf und der Kapitalkreislauf nicht getrennt wird, ist es tatsächlich nicht darstelbar --> Strukturproblem.
Aufgrund dieser Tatsache, dass es zwar physisch vorhanden ist, nicht aber in der Warenzirkulation wirkt, ist es fiktiv.

>>Während dieses Kapital früher noch in Personen lag, wie z.B. dem Monarchen, ist es jetzt transzendet in Form von fiktivem vorhanden, entstanden aus dem einfachen Kapitalkreislauf, durch welchen Geld investiert, in ware umgesetzt und wieder zurück in Geld verwandelt wird,
>Die bekannten Märchen."Transzendent","fiktiv","Verwandlung" - wie in der Opera buffa.
>>welches zwangsweise durch seine Kapitaleigenschaft zum Erhalt des Kapitals angespart werden muß, um nach Abtragung des fixen Kapitals wieder neu investieren zu können. Damit ist es identisch mit der Abtragung fixen Kapitals und dessen Warenumsetzung --> seine Entropie wird verwaltet. Fiktives Kapital = Verwaltung von Entropie (Schuldenblasen)
>Da Schulden = Forderungen - wo ist das Problem?

Wir arbeiten alle nur deshalb, damit immer mehr Entropie verwaltet werden kann. Wo ist das intelligent? Das MUSS zwangsläufig irgendwann platzen, weil die aufbringbare Arbeit an einem Zeitpunkt x nicht mehr ausreicht, um diese Entropieblase aufrechtzuerhalten. An diesem Zeitpunkt sitzen wir schlimmstenfalls alle, ALLE, mit nichts da. Oder wenigstens Bergen von Schrott. Siehe DDR.

>Was für den Menschen"nutzbar" ist, entscheidet er und keine Theorie.

Das ist schon richtig, nur muß ich es irgendwie darstellen. Es gibt tatsächlich natürliche Zwängem, denen wir unterworfen sind.

>>Im Feudalismus gab es das nicht.
>Feudalismus = Kapitalismus ohne freien Lohnarbeiter.

Im Feudalismus gab es dieses typische Kapital nicht. Die Wirtschaft verlief definitiv anders herum und ein stetiges verbessern der Lebensumstände war möglich.
Wenn du dir nur den Osten anschaust, siehst du hie genau das Gegenteil. Die Kohle wird im unsichtbarer und Sachwerte fangen an, zu verfallen. Ã-konomische Pankreatitis.

>>Für diesen Zwang garantiert der Staat, als Werkzeug.
>Der Staat ist kein Werkzeug. Wie denn? Das Werkzeug (Erzwingungsmittel) des Staates sind seine Waffen. Verteile sie an die Bürger = Staat beendet.

Er hat noch mehr. Geheindienste, Gesetze, Geld definiert er selbst,...
Halt rundherum alles, um seinen Willen durchzusetzen. Wenn man es näher durchleuchtet, ist es nur eine Gruppe, die Bares zur Verfügung haben und damit ihren Willen über den Staat dem Rest aufdrücken. Staat = Werkzeug. Selbst das war im Osten so.

>>Sicher. Hier muß noch im eigentum als solchem unterschieden werden. Durch bürgerliches Recht existiert erst diese Form von Eigentum --> nicht selbstgenutztes Eigentum. Kapital.
>Ohne Gesetze und die Macht, diese zu vollstrecken kein Kapital -außer dem der Einzelnen an sich selbst.

Richtig, aber nicht identisch. Staat bedeutet nicht zwingend Kapital. Kapital braucht aber zwingend Staat.

>>Zu gut deutsch: die Entropie(Schulden-)blase platzt. Danach ist ein weiteres wirtschaften mit dieser Betrachtung nicht möglich. Hoffentlich.
>Das ginge dann ganz fix wieder von vorne los. Wie oft genug geschehen.

Früher, aber da gabs auch noch keine Globalisierung. Wirkungen von Wirtschaften rächen sich aber langfristig. Beispielsweise lässt sich auch das US-Aussenhadelsdefizit durch die Wirtschaft im Realsozialismus begründen. Die Wirtschasften funktioniertten wie gegenläufige Räderwerke. Erst haben die Amis fleissig abgesaugt, jetzt haben sie die vole Breitseite behalten dürfen:-)
Ich werde das noch erklären, wen mehr Vertständnis für meine Betrachtungen gewachsen ist.

>>Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung um´drehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.
>Heilslehre, die wir noch nicht kennen?

Logik, hat sehr, sehr viel mit dem Begriff"Zeit" zu tun. Hier wird nämlich an einer Stelle nicht differenziert, selbst in der Physik nicht.
Äquivalent zur Wirtschaft existiert dasselbe Phänomen in der Physik: dunkle Energie/Materie. Letztlich ist sie nur einem Fehler im Denken zu verdanken, deshalb wird sie auch nicht nachweisbar sein.
Bitte später mehr dazu. Es ist sehr komplex. Vermutlich dauert das Verständnis eine Weile.

>>Der steht noch aus. Wer konkret oder wodurch erhalte ich von wem eine Schuld zugeschrieben? Mit Natur kann das nichts zu tun haben.
>Sehr wohl. Das Natürlichste von der Welt. Wird nicht bedient = Exitus.

Wenn wir uns auf den Wunsch, meine Bedürfnisse befriedigen zu wollen, einigen könnten, gehe ich mit. Der Begriff"Schuld" hat mit der Natur nichts zu tun, es ist ein Moralbegriff, vom Menschen frei definierbar.
Ist aber in der Batrachtung Nebensache = erledigt (denke ich)

>>Nein, du betrachtest weiterhin Sachwerte - da liegt das Problem. Weiterhin werden sachwerte mit der produktziven Arbeit gleichgesetzt und verwaltet. Damit reduzierst du den Menschen auf eine verfallende Ware. Auch hier gilt weiterhin die Arbeitswerttheorie.
>Auch hier gilt weiterhin: Arbeits"wert" = nicht definierbar. Falls die Arbeit einen Preis hat, dann bezahlt ihn ein anderer.

s.o.

>>Die Mehrwertbetrachtung hat es in sich. Die gehen wir auch noch durch.
>Nur zu.

OK, morgen in einfachen Worten beginnend.

>>>>Sie haben an der Stelle zum dialektischen Determinismus einen blinden Fleck. Am weitesten vor geqwagt hat sich damit Professor Gotthardt Günter mit seinem"Der Tod des Idealismus" als dialektischer Idealist.
>>>Auch dieser Herr steht ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf der Payroll des Staates, der wiederum nur an Einnahmen kommt, wenn er sich am sog."Mehrwert" bedient.
>>>>Aus Sicht des dialektischen Materialismus steht immer noch die Arbeitswerttheorie,
>>>Einen"Arbeitswert" gibt es ebensowenig wie einen"Wert als solchen".
>>Doch, gibt es. Es ist das Quantum menschlicher Arbeit, welches in Gebrauchswerten enthalten ist, die ich ihnen als Wert selbst beimesse. Es ist halt der Wert der von mir selbst verrichteten Arbeit.
>Ist"halt"? Welches Quantum? Wie gemessen? Sag nicht nach Stunden, bitte!

Nein, äquivalent zu den bestehenden Sachwerten. Nicht natürlich auspreisbar, nur willkürlich.

>>Dieser lässt sich auch auf die Gesellschaft umlegen, da das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimmt und wir somit bei der Gebrauchsweertbestimmung relativ konstant auf einem Niveau liegen. Dieser ändert sich aber im Laufe der historischen Entwicklung.
>Entweder konstant oder verändert? In Babylonien kostete ein Mensch 30 Shekel Silber. Schekel = ca. 8 Gramm.

Nein, ich meine die Werte, die wir Sachen beimessen. Früher war es der Faustkeil, später Saatgut, heute vielleicht der Ferrari, der das wichtigste und teuerste darstellt.

>>Es geht hier um Wert als solchen. mit deiner Aussage degradierst du den Menschen wieder zur Ware - hier liegt ein großer Unterschied! S.o.
>"Wert als solcher"? Was mag das sein?

Ob er verfällt oder in der Lage ist, sich zu erhalten.

>>...und ausschliesslich zu Gegenständen, welche verfallen!!! Damit zwingst du den Menschen, sich Gegenständen unterzuordnen. Das ist nichts als Ideologie!
>Wer zwingt, kann kein Ideologe sein. Zwang ist ganz real und konkret durchführ- und erfahrbar.

Wenn es natürliche Zwänge sind, ok. Es gibt aber auch eine Ethik - willkürliche Zwänge.

>>Bleiben wir aber vorerst bei des Pudels Kern: du belegst bitte, wo konkret eine"Schuld" auf physisch mich übergegangen ist/übertragen wurde und wo in der Natur sich diese widerspiegelt.
>Der Kern des Pudels bei der Schuld ist die Sanktion, die bei ihrer Nichterfüllung eintritt. Da gibt es eine Menge von Varianten - bis hin zum Tod.

Hierbei ist die Wechselbeziehung innerhalb der Gesellschaft aber nicht dargestellt.

>>Bei Eichhörnchen muß das anders sein, denn die brauchen zum denken keine bunt bedruckten Zettel. Vermutlich sind sie intelligenter:-)
>Die Zettel sind das Abgabenmittel, nichts weiter (STZM alias GZ).

Richtig, das Wirtschaftssystem ist das entscheidende. Mit einem Währungssystem aus AÜ und EÜ und Kreditfinanzierung kannst du auch einen Nichtkapitalismus konstruieren. Problemlos.

>>Wenn wir in natura irgendwie die Gesamturschuld der Geselschaft abtragen müssen, wie kann dan die Menschheit jemals entstanden sein? Sollte es sowas geben, wäre meine Existenz unmöglich.
>Danke denen, die sie für Dich abgetragen haben, als Du es noch nicht selber konntest.

Und denen, denen ich sie derzeit abtrage danken mir.

>>Was setzt du nun eigentlich? Mit viel Geld muß ich passen - hätte ein funktionierendes Gegenmodell zu bieten. Das ist weit mehr wert.
>Zeig das"Modell", dann sage ich Dir, ob ich bereit bin, etwas dafür zu bezahlen. Den Preis. Ist wie beim Grabbeltisch: erst gucken, dann kaufen, dann bezahlen.

Das Problem sehe ich nur noch in der von dir verwendeten Logik. Die Begriffe wären erstmal geklärt. Morgen stelle ich kurz die unterschiedlichen, rein abstrakt auseinanderzuhaltenden (sie vermischen sich täglich neu) Kreisläufe dar.
Das Problem ist tatsächlich rein strukturell und unmöglich aus Schuldverhältnissen ableitbar.
Du wirst dann sicherlich verstehen, weshalb es nach dem auf uns zukommenden"crash" (muß nicht) kein"weiter so" geben kann, weil die Welt nicht unendlich groß und daher nicht unendlich beschleunigt globalisierbar ist und was das mit der Entwicklung des Denkens zu tun hat evtl auch.
Versuche dich bitte, in meine Aussagen hineinzudenken, die Differenzierungen zu erkennen. Z.B. weshalb Ware und Mensch nicht identisch sind, Waren verfallen, Menschen stellen diese täglich neu her. Bewegungsabläufe und ihre Zusammenhänge müssen erkannt werden.

Gruß!

-->>Fremdwort:[i] Ganz einfach: weil hier irgendwo die Hälfte fehlt bzw. noch viel mehr. Was dottore beschreibt träfe genauso für eine DDR früher ein, nur dass das kein Kapitalismus war. Auch ein Währungssystem aus Ennahme- und Ausgabeüberschüssen, mit Kreditfinanzierung ist nichts typisches für Kapitalismus. Er erhebt aber den Anspruch, damit letzteren beschreiben zu wollen.[/i]

So wie ich es bisher verfolgen konnte, Fremdwort,

habe ich das Gefühl, dass Du, Fremdwort, Dich selbst einengst, in dem Du die Gedanken zur Debitismusthese einzig auf den Kapitalismus fixierst.

Richtiger scheint mir die Aussage, dass der Kapitalismus auch durch die Debitismusthese erklärt werden kann, wie auch jede ander, auf Fristen jeglicher Art basierende Formen des Handelns.

Vielleicht erleichter dieser Ansatz die grundlegende Klärung, so dass man den geschichtlichen Bogen wesentlich weiter spannen kann, als Du ihn bisher festlegst.

>Fremdwort:[i] Punkt für Punkt werden die Strukturen und Zusammenhänge geklärt, keine Angst:-)[/i]

Jedoch möchte ich bereits an dieser Stelle betonen, dass ich der Meinung bin, dass eine Beschreibung eines Szenariums, das einzig von der Formel ausgeht, dass eine von allen Übeln befreite Welt erreichbar sein wird, wenn zuvor alle Übel dieser Welt beseitigt sind, ehe in ein"Zeitungshoroskop" passt, als als Diskussionsgrundlage dienen zu können.

Mein Bezug:
>Fremdwort:[i] Man könnte aber die komplette Wirtschaft in ihrer Entwicklungsrichtung umdrehen und sie progressiv gestalten. Damit wäre sie die nächsten 4 Mrd. Jahre stabil, oder so.
>Nachfrage von nereus:[i] Das mußt Du mir, und ein paar anderen hier sicher auch, einmal näher erläutern.
>Fremdwort:[i] Kein Problem. Aber dazu müssen erstmal die Probleme in diesem Land res. weltweit geklärt werden. [/i][/i][/i]

Deine Problemlösung, Fremdwort, wenn ich den letzten Satz im Zusammenhang mit dem davor Geschriebenen lese, könnte etwa die sein(?):
<center>"Gebt mir eine problemfrei Welt,
und ich zeige Euch,
wie eine problemfreie Welt aussehen wird."</center>
Unentschlossen, welches der Smilies ich hier verwenden könnte, grüße ich und werde mich nun im"Auditorium" niederlassen, gespannt der Dinge harrend, die da kommen!

-->Keine Ahnung, ob es die letzte Weisheit ist. Manche Frage würde aber hier nicht gestellt werden.

-->>Versuche erst einmal die Grundlagen von dottores Debitimus-Theorie zu begreifen - und kritisiere dann.

Danke, Jobar, fuer die Formulierung dieses Ratschlages an Fremdwort, ich schliesse mich Dir nahtlos an, denn es ist fuer mich voellig sinnlos, mit diesem Teilnehmer zu diesem Thema weiter zu diskutieren.

>Mir paßt da auch einiges nicht, aber die jetzige Form Deiner Kritik ist.. für die Hasen [img][/img]

Fremdwort, nomen est omen, ist einer der Ueberflieger, die absolut nicht begreifen, moeglicher Weise nicht begreifen koennen, was de facto Sache ist, und dann wundern sie sich, wenn auch ihnen die Kugeln um die Ohren fliegen.

Wenn ich das schon lese, dass aufgrund von Effizienzen und Produktivzuwaechsen die Erde voller Guthaben sei, dann dreht sich mir der Magen rum, wenn ich nicht sofort weiter scrolle.

Der hat ueberhaupt nicht kapiert, dass Wohlstand, Guthaben und vielerlei Tralala dieser Art zu 100 Prozent aus Illusion bestehen, weil deren Halbwertzeiten stets aeusserst kurze Zeitraster umfassen.

>
>Aufmunternde Grüße
>J

Gruss
TD

-->Hi,

>Wenn ich das schon lese, dass aufgrund von Effizienzen und Produktivzuwaechsen die Erde voller Guthaben sei, dann dreht sich mir der Magen rum, wenn ich nicht sofort weiter scrolle.
>Der hat ueberhaupt nicht kapiert, dass Wohlstand, Guthaben und vielerlei Tralala dieser Art zu 100 Prozent aus Illusion bestehen, weil deren Halbwertzeiten stets aeusserst kurze Zeitraster umfassen.

Richtig lesen. Das unterstreiche ich auch! Ich schrieb, dass sich diese Wirtschaft in ihrer Substanz auffrisst.

Gruß