-->Wenn die fundamentalen Bausteine Marx´scher Theorien nicht der Realität entsprechen, Marx´sche Theorien auf den philosophischen Lehren Hegels aufbauen, diese wiederum ihren Usprung im Materialismus haben so könnten die Marx´schen Theorien der Beleg und Beweis für das Absurdum des Materialismus sein?

Ist das richtig gedacht?

Gruß Dieter

-->für Hegel bestimmt das Bewußtsein das Sein. Bei Marx ist das umgekehrt.
Die Grundzüge Marxscher Philosophie (Dialektik) basieren zwar auf Hegelschem Gedankengut, in der Grundaussage haben beide nicht mehr viel gemein.

Der Materialismus ist genauso absurd wie der Idealismus.Die Problematik bei beiden ist der absolute Anspruch.
Die Welt ist beides: Idee und Materie, das Geistige wie das Körperliche.
Die Erkenntnisse der Physik unterstützen diese Sicht: das Licht ist beides - Teilchen und Welle. Es kommt nur auf die Betrachtungsweise an.

alberich

>Wenn die fundamentalen Bausteine Marx´scher Theorien nicht der Realität entsprechen, Marx´sche Theorien auf den philosophischen Lehren Hegels aufbauen, diese wiederum ihren Usprung im Materialismus haben so könnten die Marx´schen Theorien der Beleg und Beweis für das Absurdum des Materialismus sein?
>Ist das richtig gedacht?
>Gruß Dieter

-->Jede andere Philosophie ist menschliches Rumgemurkse, das sich gegen Gott wehren möchte. Dabei kann man ihn doch an der Natur erkennen.

Er möchte angebetet werden, weil er allmächtig ist. Daher ist das auch sein gutes Recht. Wir sind schliesslich seine Kreatur. Ihn nicht zu respektieren, sondern sondern wegzuerklären, ist Rebellion.

Darum hat er uns auch dahingegeben, ihn nicht mehr zu suchen, bzw finden zu können. Bis auf jene, von denen er sich finden lässt.

Die sind aber keineswegs"besser". Nur ohne sein Nahen in Jesus würde ihn niemand finden und auch nicht umkehren können.

Harte Fakten.

-->Ich kann jedoch mich Deiner, anscheindend nichts anderes geltend lassende Einschätzung: Ihn [Gott] nicht zu respektieren, sondern sondern wegzuerklären, ist Rebellion., nicht anschliessen, und ich meine, dass dieses Forum von Glaubensfragen dieser Art verschont bleiben sollte. Bestimmt gibt es für diese Fragen ebenso Foren.

Eine Diskussion über das Wesen der verschiedenen vorhandenen Religionen und ihre auswirkung auf das Geschehen hat nichts mit diesem von Dir vorgetragenen"Allein-Richtig"-Anspruch zu tun.

Gruß,
Uwe

-->>für Hegel bestimmt das Bewußtsein das Sein. Bei Marx ist das umgekehrt.
>Die Grundzüge Marxscher Philosophie (Dialektik) basieren zwar auf Hegelschem Gedankengut, in der Grundaussage haben beide nicht mehr viel gemein.
>Der Materialismus ist genauso absurd wie der Idealismus.Die Problematik bei beiden ist der absolute Anspruch.
>Die Welt ist beides: Idee und Materie, das Geistige wie das Körperliche.

Richtig - nur fehlt bei Hegel die Reflexion und das daraus entstehende Selbstbewußtsein. Der Determinismus ist dadurch transzendent: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/der%20antagonistische%20Widerspruch.htm
Oder anders: wenn du jegliche dialektische Logik im Kopf einfach negierst, sieht die Welt verkehrtherum aus, denken kannst du aber auch damit. Nur denkst du entweder"vorwärts" oder"rückwärts".

>Die Erkenntnisse der Physik unterstützen diese Sicht: das Licht ist beides - Teilchen und Welle. Es kommt nur auf die Betrachtungsweise an.
>alberich

Es ist beides stets gleichzeitig. Auch Materie (deBroglie-Welle)

Gruß
Fremdwort

-->>Wenn die fundamentalen Bausteine Marx´scher Theorien nicht der Realität entsprechen, Marx´sche Theorien auf den philosophischen Lehren Hegels aufbauen, diese wiederum ihren Usprung im Materialismus haben so könnten die Marx´schen Theorien der Beleg und Beweis für das Absurdum des Materialismus sein?
>Ist das richtig gedacht?
>Gruß Dieter

hallo dieter,
materialismus ist doch ohnehin absurd bzw. etwas sehr merkwürdiges, das offenbar nur so eine art verdichtung von energie ist.
das letzte hemd hat jedenfalls keine taschen.
andererseits muß man anscheinend übergangsweise mit der materie kämpfen, oder wie soll man es nennen, wenn man es nicht schafft, sich davon zu lösen.
gruß b.

-->>Jede andere Philosophie ist menschliches Rumgemurkse, das sich gegen Gott wehren möchte. Dabei kann man ihn doch an der Natur erkennen.
>Er möchte angebetet werden, weil er allmächtig ist. Daher ist das auch sein gutes Recht. Wir sind schliesslich seine Kreatur. Ihn nicht zu respektieren, sondern sondern wegzuerklären, ist Rebellion.
>Darum hat er uns auch dahingegeben, ihn nicht mehr zu suchen, bzw finden zu können. Bis auf jene, von denen er sich finden lässt.
>Die sind aber keineswegs"besser". Nur ohne sein Nahen in Jesus würde ihn niemand finden und auch nicht umkehren können.
>Harte Fakten.

Die christlichen Religionen haben mit den Naturreligionen ungefähr so viel zu tun, wie ein Fisch mit dem Fahrrad..
Gruß b.

-->>Wenn die fundamentalen Bausteine Marx´scher Theorien nicht der Realität entsprechen, Marx´sche Theorien auf den philosophischen Lehren Hegels aufbauen, diese wiederum ihren Usprung im Materialismus haben so könnten die Marx´schen Theorien der Beleg und Beweis für das Absurdum des Materialismus sein?

>Ist das richtig gedacht?

... falls ich das richtig verstanden habe nicht:

Bausteine bei Marx sind der Wirtschaftskreislauf und die Annahme, dass die Ã-konomie das menschliche Leben am entscheidesten bestimmen. Die Bausteine stammen zum grossen Teil von Ricardo und Adam Smith, Marx zog aber andere Schlüsse.
Dass Marx auf Hegel aufbauen soll, ist mir neu. Hegel im Gegensatz zu Marx, fängt auf der metaphysischen Ebene an. Das menschl. Leben wird nach Hegel von einer höheren metaphysischen Ebene bestimmt.

Zu sagen: Marx zählt zu den Materialisten -> Marx ist widerlegt -> also ist der Materialismus widerlegt - das ist ein Fehlschluss.

Eine Art den Materialismus zu widerlegen ist der Versuch ihn zu beweisen.

Gruss

-->aus Euren Beiträgen entnehme ich, vor allem aus:

>Der Materialismus ist genauso absurd wie der Idealismus.Die Problematik bei >beiden ist der absolute Anspruch.
> Die Welt ist beides: Idee und Materie, das Geistige wie das Körperliche.
> Die Erkenntnisse der Physik unterstützen diese Sicht: das Licht ist beides
>- Teilchen und Welle. Es kommt nur auf die Betrachtungsweise an.


Wenn aber die Arbeitswerttheorie wie auch die Mehrwerttheorie auschließlich unter Zuhilfenahme des Materialismus halbwegs stimmig erklärt werden können und gleichzeitig angenommen werden kann daß der Materialismus nur eine Seite der Medaille ist, so kann der Marxismus keinesfalls mehr als halbrichtig sein, eher weniger.

Gruß Dieter

-->Hi,

>Wenn aber die Arbeitswerttheorie wie auch die Mehrwerttheorie auschließlich unter Zuhilfenahme des Materialismus halbwegs stimmig erklärt werden können und gleichzeitig angenommen werden kann daß der Materialismus nur eine Seite der Medaille ist, so kann der Marxismus keinesfalls mehr als halbrichtig sein, eher weniger.

Falsch. Hegels Dialektik enthält zwei Transzendenzien - das absolute Nichts und das absolute Sein --> Urknall und Gott.
Das braucht der Materialismus nicht mehr und ist in sich geschlossen. Daher funktioniert er auch.

Grzuß
Fremdwort

-->>Der philosophische Materialismus ist eine Weltanschauung, die im Unterschied zum Idealismus keinen Gott als Urgrund und genereller die Materie als Bestimmendes des Bewusstseins und nicht umgekehrt annimmt.


Das einzige was funktioniert ist der umgekehrte Weg. Das Bewußtsein bestimmt die Materie.
Schau Dir bspw. mal Menschen mittleren Alters an, studiere die Gesichter und die Charaktere und ihr Bewußtsein, das hat sich oft sehr tief ins Gesicht geschnitten.
Achte mal darauf wie und warum sich Börsenkurse so oder so bilden. Es ist das Bewußtsein der Teilnehmer und nicht die Fakten. Bewußtsein schafft Materie!

Gruß Dieter

-->>>Der philosophische Materialismus ist eine Weltanschauung, die im Unterschied zum Idealismus keinen Gott als Urgrund und genereller die Materie als Bestimmendes des Bewusstseins und nicht umgekehrt annimmt.
>
>Das einzige was funktioniert ist der umgekehrte Weg. Das Bewußtsein bestimmt die Materie.
>Schau Dir bspw. mal Menschen mittleren Alters an, studiere die Gesichter und die Charaktere und ihr Bewußtsein, das hat sich oft sehr tief ins Gesicht geschnitten.
>Achte mal darauf wie und warum sich Börsenkurse so oder so bilden. Es ist das Bewußtsein der Teilnehmer und nicht die Fakten. Bewußtsein schafft Materie!

Das hat auch nix mit Marx zu tun sondern ist so Humbug.
"Es ist nicht das Bewusstsein (Hegels"Sein"), welches das Sein (Hegels"Dasein") bestimmt, es ist das gesellschaftliche Sein, welches das Bewusstsein bestimmt" (in Klammern Anm. von mir) Oder: der Umgang formt den Menschen (abgeleitet daraus und vereinfacht) eine Binsenweissheit.
Auch mit deinen Aktienkursen stimmt das nicht. Denn es ist wieder das gesellschaftliche Sein (Tun und Treiben), welches dafür sorgt, dass du diese erkennen kannst.
Hegels Logik ist nur verdreht, mehr nicht.

Gruß
Fremdwort

--><font size="8">Spinner! </font>

Du laberst Wieselworte wie ein Wasserfall.

Kannst du nochmal sagen, worum es (dir) eigentlich geht?

-->><font size="8">Spinner! </font>
>Du laberst Wieselworte wie ein Wasserfall.
>Kannst du nochmal sagen, worum es (dir) eigentlich geht?

-->>Das hat auch nix mit Marx zu tun sondern ist so Humbug.

"Alles in Frage stellen, so Marx Worte". Und wenn gerade die Ansichten von Marx Humbug sind?
Um die Sichtweise von Marx überprüfen zu können muß man zwangsläufig eine übergeordnete Position einnehmen und es ist nicht möglich innerhalb des marx´schen Systems zu argumentieren. Das Marx´sche System erscheint doch eher als Reduktion des menschl. Horizontes und weniger als Erweiterung.

>"Es ist nicht das Bewusstsein (Hegels"Sein"), welches das Sein (Hegels"Dasein") bestimmt, es ist das gesellschaftliche Sein, welches das Bewusstsein bestimmt" (in Klammern Anm. von mir)

genau das bestreite ich, vor allem in seiner Ausschließlichkeit.

>Oder: der Umgang formt den Menschen (abgeleitet daraus und vereinfacht) eine Binsenweissheit.

Diese Binsenweisheit ist nur z.T. richtig und hängt im Wesentlichen von der Stärke und Dominanz der persönlichen Bewußtseinsstruktur ab, also vom Individium. Starke Individien formen nämlich die Gesellschaft weit mehr als umgekehrt. Ganz zu schweigen von nicht materiellen Beeinflussungen.

Ob jemand Arbeitnehmer oder Unternehmer ist hängt auch nur zum Teil davon ab, wer in welchem Maße Produktionsmittel oder Vermögen hat. Im gleichem Maße hängt es von der Persönlichkeitsstruktur des Individiums ab, nämlich Grundveranlagungen wie Risikobereitschaft, Mut, Sicherheitsdenken, Flexibilität, Leistungsbereitschaft usw. usw.

Gruß Dieter

-->>>Das hat auch nix mit Marx zu tun sondern ist so Humbug.
>"Alles in Frage stellen, so Marx Worte". Und wenn gerade die Ansichten von Marx Humbug sind?
>Um die Sichtweise von Marx überprüfen zu können muß man zwangsläufig eine übergeordnete Position einnehmen und es ist nicht möglich innerhalb des marx´schen Systems zu argumentieren. Das Marx´sche System erscheint doch eher als Reduktion des menschl. Horizontes und weniger als Erweiterung.
>>"Es ist nicht das Bewusstsein (Hegels"Sein"), welches das Sein (Hegels"Dasein") bestimmt, es ist das gesellschaftliche Sein, welches das Bewusstsein bestimmt" (in Klammern Anm. von mir)
>genau das bestreite ich, vor allem in seiner Ausschließlichkeit.

Bestreitten kannst du gerne, nur mit dem Beleg wirds hapern:-)
Hegel hat nämlich seine Dialektik nur aus dem Denken heraus abgeleitet. Hier fehlt die Reflexion mit seiner Umgebung. Diese Reflexion gibt es aber zwangsläufig, was allerdings die dahinterstehende Logik nochmals einfach negiert.

>>Oder: der Umgang formt den Menschen (abgeleitet daraus und vereinfacht) eine Binsenweissheit.
>Diese Binsenweisheit ist nur z.T. richtig und hängt im Wesentlichen von der Stärke und Dominanz der persönlichen Bewußtseinsstruktur ab, also vom Individium. Starke Individien formen nämlich die Gesellschaft weit mehr als umgekehrt. Ganz zu schweigen von nicht materiellen Beeinflussungen.
>Ob jemand Arbeitnehmer oder Unternehmer ist hängt auch nur zum Teil davon ab, wer in welchem Maße Produktionsmittel oder Vermögen hat. Im gleichem Maße hängt es von der Persönlichkeitsstruktur des Individiums ab, nämlich Grundveranlagungen wie Risikobereitschaft, Mut, Sicherheitsdenken, Flexibilität, Leistungsbereitschaft usw. usw.

Das widerlegt aber die Aussage nicht, sie ist ja nicht quantitativ, keine Wertung. Du bestätigst sie nur.

Gruß
Fremdwort

-->
>Das widerlegt aber die Aussage nicht, sie ist ja nicht quantitativ, keine Wertung. Du bestätigst sie nur.
>Gruß
>Fremdwort

Doch, das widerlegt die Ausschließlichkeit und wenn man die Ausschließlichkeit des Materialismus negiert bleiben wir auf einer Halbwahrheit sitzen.

Ich bin kein Hegelianer; wie Du bemerkt hast natürlich auch kein Philosoph im üblichen Sinne sondern nur in der Funktion als Mensch, und deshalb habe ich nicht Hegel zu verteidigen, sondern stelle meine pers. Position dar.
Und die heißt ganz einfach: Es ist das sowohl als auch. Bewegung ist immer Reflexion der Umgebung sowie Folge des pers. Bewußtseins (nicht des gesellschaftlichen, was ich mit Umgebung gleichsetzen würde). Wäre es anders hätten wir eine deterministische Entwicklung der Welt.

Gruß Dieter

-->>
>>Das widerlegt aber die Aussage nicht, sie ist ja nicht quantitativ, keine Wertung. Du bestätigst sie nur.
>>Gruß
>>Fremdwort
>Doch, das widerlegt die Ausschließlichkeit und wenn man die Ausschließlichkeit des Materialismus negiert bleiben wir auf einer Halbwahrheit sitzen.

Nicht Halbwahrheit, das ist falsch. Wenn du boolsche Algebra, nichts anderes ist die Form der Dialektik, einfach negierst, erhältst du nicht die Hälfte sondern ihr Spiegelbild. Dazu von Prof. Gotthardt Günter:
"Im transzendental-dialektischen Idealismus und seinem Übergang in den dialektischen Materialismus ist diese Doppelfunktion des Begriffs, daß man mit ihm zweimal daßelbe sagen kann, wobei man beide Satzmengen durch den Negationsindex voneinander unterscheidet, soweit in die philosophische Systematik eingedrungen, daß sie von jetzt ab nicht mehr ein privates Privileg der wenigen tiefen Denker der Menschheit ist sondern, daß sie als öffentliches Allgemeingut wirkt, das von jetzt ab nicht mehr ignoriert werden kann. Der subtile Unterschied zwischen dialektischem Idealismus und dialektischem Materialismus, den wir bereits erwähnt haben, besteht nun darin, daß die philosophische Reflexion auf den Abschied von der klassisch Platonisch-Aristotelischen Tradition des Denkens vom Idealismus auf Grund seiner geschichtlichen Stellung nicht mehr vollzogen werden kann. Er befindet sich an einem historischen Ort, in dem er qua Idealismus ein endgültiges Ende darstellt."
http://www.vordenker.de/ggphilosophy/tod-ideal.htm

So, nu hör ich aber auf.
Gruß
Fremdwort

-->dann beende ich mit einer Schlußfrage:

>Nicht Halbwahrheit, das ist falsch. Wenn du boolsche Algebra, nichts anderes ist die Form der Dialektik, einfach negierst, erhältst du nicht die Hälfte sondern ihr Spiegelbild.

Es muß hinterfragt werden ob hier die bolsche Algebra überhaupt angewendet werden darf bei der Fragestellung `sowohl als auch´. Wenn dem so wäre, dann könnte das philosophische Problem auch ein Computer lösen, der nach der boolschen Algebra arbeitet. Das führt dazu, daß der Materialismus den Materialismus rechtfertigt.

Gruß Dieter

-->Die Selbstkritik hat viel für sich,
gesetzt den Fall, ich tadle mich,
so hab ich erstens den Gewinn,
daß ich so hübsch bescheiden bin.
Zweitens schnapp' ich diesen Bissen
vorweg den and'ren Kritiküssen.
Drittens kommt zum Schluß heraus,
daß ich ein ganz famoses Haus.

(Aus dem Gedächtnis frei zitiert nach Wilhelm Busch...
... von Digedag)

-->tät ich öfter mal posten.

Rechtlich interessant wär ja ne rote Karte (kann sich ein"roter" wieder anmelden?)[img][/img]