-->
.....ein wenig verstandenes Labyrinth an Papiergeld-Ansprüche ersetzt.“
Ferdinand Lips

mehr unter...
<ul> ~ www.konstanzer-kreis.de</ul>

-->Hi,

der Ferdinand hat's nicht erkannt.

Unterschied:

1. Gold als STZM war privat herzustellen (fördern) - das ließ das System offen. Beim bunten Zettel geht das nicht mehr, darob ist das System geschlossen. Zusätzliche STZM lassen sich nur per zusätzliche Besteuerung abholen (ZB-Satz).

2. Woraus STZM physisch besteht, ist wurscht. Gold denkt man sich als"wertvoller", weil es auch eine"sonstige" Nachfrage danach gibt (Schmuck usw.), was bei buntem Papier entfällt.

Gleich:

Die Basis der"Pyramide" muss immer physisch vorhanden sein (siehe"Erstaustattung" oder eben"Vorhandensein"). Ab dann lässt sich jede Pyramide bauen, die man möchte.

Gold = 100 (Parität Sache zu Nominal). Auf 10 Jahre festgelegt = 10-Jahrestitel. Der wiederum kann beliehen werden (5-Jahres-Titel, usw.).

Papier = 100 (Parität Nominal zu Nominal). Auf 10 Jahre festgelegt...

Von"Labyrinth" kann keine Rede sein. Ein Banker, wenn auch Ex, sollte die Basis des Kreditgeschäfts beherrschen. Wenn ich bei ihm mit einem Kilo Gold erscheine, wird er den vielleicht mit 50 % beleihen. Ergo einen Kredit über 5000 rausrücken. Wenn ich mit einer Bundesanleihe erscheine, gibt es womöglich 70 %, also einen Kredit über 7000.

Kann er auch gerne umgekehrt machen. Aber ohne Sicherheit wird's kaum geschehen. Die Sicherheit ist immer ein Titel - Eigentum am Gold, Forderung, sogar erwartete Einzahlungen beim Vermieter und beim simplen Lohnsklaven, der seine Bezüge der nächsten Monate abtritt.

Und so geht's in beiden"Systemen" von Termin zu Termin runter (alles Gold ist genau so eine Kreditlinie wie alle Forderungen bis hin zum aschestgrauen M4), bis dann wieder die ZB erscheint.

Geht auch ohne ZB, dann hätten wir einmal ausgegebenes STZM und der Rest läuft per Wechsel darauf. Sicherheit: Gläubiger- und Schuldnerhaftung plus all jener, die da quergeschrieben haben.

Ich sachs mal so: Da es vielen schwer fällt, das"heutige" System zu kapieren, lassen sie es sein und sagen, der Einfachheit halber: Mit Gold war's besser. Klar, denn da war's einfacher. An irgendeinen Schnuller muss das Kind sich halten.

In meiner infantilen Phase war ich auch so glücklich mit dem Gold. Jetzt bin ich aufs Sabberlätzchen umgestiegen - Cash. Nur so, macht froh.

Keine Probleme, ob Renten bezahlt oder gleich zu 100 % besteuert werden. Keine, ob Forderung platzen. Keine, ob irgendwelche"Werte" fallen, in denen man"investiert" ist.

Das Einzige, was leider sein muss: Immer so viel an Einzahlungen haben wie Auszahlungen anstehen. Letztere lassen sich unschwer"anpassen".

Das läuft, so lang es läuft."In the long run, we're all dead" Keynes).

Gruß!

-->eigentlich meinst zu beschreiben? Wieso?

Meine Zeit ist zu knapp um.. Sherlock Holmes zu spielen[img][/img]

J


PS Kannst Du das"TheRaven" auch mal stecken??

-->Dottore schreibt:

Und so geht's in beiden"Systemen" von Termin zu Termin runter (alles Gold ist genau so eine Kreditlinie wie alle Forderungen bis hin zum aschestgrauen M4), bis dann wieder die ZB erscheint.

Es gilt, zwischen Geld und Kredit zu unterscheiden. Klar - wenn man Geld wegdefiniert, gibt es nur noch Kredit und Kredit funktioniert im Goldstandard genauso wie im Papierstandard.

Gold und Silber ist aber kein Kredit, sondern Geld, also kein Versprechen auf künftige Gegenleistung, sondern unmittelbare Gegenleistung.

Man kann sich die Welt auch vereinfachen, indem man sich nur am Zwangsschnuller festhält:-)

Gruß
RD

-->Hi dottore,

>2. Woraus STZM physisch besteht, ist wurscht.

Wurst? Jedes Zahlungsmittel nähert sich seinen Herstellungskosten an...

>Die Basis der"Pyramide" muss immer physisch vorhanden sein (siehe"Erstaustattung" oder eben"Vorhandensein"). Ab dann lässt sich jede Pyramide bauen, die man möchte.

Du übersiehst,
- daß man unter einem GS die Pyramide in Grenzen halten kann. Es kann geleistet werden.
- daß unter einem GS auch geleistet wird, weil die Kreditexpansion in Grenzen gehalten wird. Es muß geleistet oder abgeschrieben werden.

Unter Papiergeld kann nicht endgültig geleistet werden, man kann nur eine Schuld durch eine andere ersetzen. Das bedingt dann den Zwang zur Kreditexpansion bis in die Hyperinfla oder die Defla.

Dein Debitismus ist durch die Konstruktion des jetzigen Kreditpapiergeld-Systems bedingt.

>Und so geht's in beiden"Systemen" von Termin zu Termin runter (alles Gold ist genau so eine Kreditlinie wie alle Forderungen bis hin zum aschestgrauen M4), bis dann wieder die ZB erscheint.

Frage:
- Wer schuldet bei einer Unze Gold wem was und wann? Wo ist da der Kredit?
- Wer braucht unter einem GS einen goldbesicherten Kredit, wenn er mit seinem Gold gleich zahlen kann?

Mir scheint du biegst dir hier die Sachlage passend zur deiner Theorie.

>Ich sachs mal so: Da es vielen schwer fällt, das"heutige" System zu kapieren,..

Ich mühe mich.:-)

> lassen sie es sein und sagen, der Einfachheit halber: Mit Gold war's besser.

War es auch. Unter GS kann und muß geleistet werden unter dem jetzigen System kann nur weitergebucht werden. Was ist langfristig tauglicher? Was ist haltbar?

Gruß
Diogenes

-->Lieber Diogenes,


Du schreist:


>Du übersiehst,
>- daß man unter einem GS die Pyramide in Grenzen halten kann. Es kann geleistet werden.
>- daß unter einem GS auch geleistet wird, weil die Kreditexpansion in Grenzen gehalten wird. Es muß geleistet oder abgeschrieben werden.
>Unter Papiergeld kann nicht endgültig geleistet werden, man kann nur eine Schuld durch eine andere ersetzen. Das bedingt dann den Zwang zur Kreditexpansion bis in die Hyperinfla oder die Defla.
>Dein Debitismus ist durch die Konstruktion des jetzigen Kreditpapiergeld-Systems bedingt.
>>Und so geht's in beiden"Systemen" von Termin zu Termin runter (alles Gold ist genau so eine Kreditlinie wie alle Forderungen bis hin zum aschestgrauen M4), bis dann wieder die ZB erscheint.
>Frage:
>- Wer schuldet bei einer Unze Gold wem was und wann? Wo ist da der Kredit?
>- Wer braucht unter einem GS einen goldbesicherten Kredit, wenn er mit seinem Gold gleich zahlen kann?

Das alles erklärt überhaupt nicht, warum Gold gefördert wird und warum man schuftet es zu bekommen. Lies mal im vielgeschmähten Buch der Könige im Alten Testament und in den Chronikbüchern. Warum wird Salomo als reich angesehen, wenn Tarsisschiffe bis Spanien fuhren, um Gold gegen Waren zu holen?

Wer war reich? Salomo, oder die Händler, die unter Steuerdruck standen es zu besorgen? Warum brach Israel auseinander in zwei Reiche? In das Nordreich und in Juda?

Gruß,

Theo

-->Schätze, weil sie jemand haben will.

>Das alles erklärt überhaupt nicht, warum Gold gefördert wird und warum man schuftet es zu bekommen.

Warum produziert man Kaviar?
Warum gibt es Autos in verschiedenen Farben?
Wieso gibt es Reis, Gerste und Weizen? Wären Kartoffen nicht genug?
Hast du eine Frau? ;-)

>Warum wird Salomo als reich angesehen, wenn Tarsisschiffe bis Spanien fuhren, um Gold gegen Waren zu holen?
>Wer war reich? Salomo, oder die Händler, die unter Steuerdruck standen es zu besorgen?

Warum wollte Salomo Gold als Steuer? Hätte doch etwas anderes nehmen können, das leichter zu"besorgen" war?

-->>Schätze, weil sie jemand haben will.
>>Das alles erklärt überhaupt nicht, warum Gold gefördert wird und warum man schuftet es zu bekommen.
>Warum produziert man Kaviar?
>Warum gibt es Autos in verschiedenen Farben?
>Wieso gibt es Reis, Gerste und Weizen? Wären Kartoffen nicht genug?
>Hast du eine Frau? ;-)
>>Warum wird Salomo als reich angesehen, wenn Tarsisschiffe bis Spanien fuhren, um Gold gegen Waren zu holen?
>>Wer war reich? Salomo, oder die Händler, die unter Steuerdruck standen es zu besorgen?
>Warum wollte Salomo Gold als Steuer? Hätte doch etwas anderes nehmen können, das leichter zu"besorgen" war?


Hallo Diogenes,


die Diversifizierung dessen, was man haben will und produziert, ist ja gerade eine Folge des Debitismus.

Ich habe noch in steuerfreien Produktionssystemen etwas von Arbeitsteilung und Erzeugnisdiversifizierung gehört. In Gesellschaften ohne Abgabenzwang, eben Stammesgesellschaften, wird entweder gejagt, oder es ist eine Subsistenzwirtschaft.

Gruß,

Theo

-->Hi,

>Es gilt, zwischen Geld und Kredit zu unterscheiden.

Es gilt zwischen Forderung (Schuld) und dem, womit diese Forderung (Schuld) erfüllt wird, zu unterscheiden. Gibt es keine Schulden, gibt es auch nichts, worin sie erfüllt werden können, alias keine Schuldendeckungsmittel (SDM).

A und B ist es unbenommen, sich über das für sie beide geltende SDM zu einigen. Daraus wird kein Geld, da Geld definitionsgemäß etwas sein muss, das nicht nur für A und B gilt, sondern für alle, die sich in dem Areal befinden, für das Vollstreckung garantiert wird, also gewährleistet ist, dass sowohl A an B als auch B an A das vorab Vereinbarte leistet.

Da C, D, E usw. mit dem zwischen A und B Vereinbarten nichts zu tun haben, können sie das zwischen A und B geltende SDM übernehmen oder ein anderes vereinbaren.

Wie kommt es nun zu"Geld"? Dies geschieht, indem ein A für alle B, C, D, usw. festlegt, worin sie ihre Schulden abzudecken haben. Um dies zu erreichen, setzt A eine Forderung fest (ex nihilo) und bestimmt, mit welchem SDM und wann diese zu erfüllen ist. Dieses ist dann"Geld", weil es die Schulden aller gegenüber A erfüllt. Dass es sich dabei nur um Zwangsabgaben handeln kann, ist klar und historisch völlig unbestreitbar.

Ist das Abgabengut ("Geld") zum Abgabentermin beim Abgabenverpflichteten nicht vorhanden, muss er die - ebenfalls vorab verkündete - Sanktion bei Nichtleistung ertragen oder sich das"Geld" beschaffen. Dies kann er:

1. Entweder durch Hergabe eines anderen Gutes (bzw. einer Leistung) beschaffen, womit wir Preise (Löhne) für diese Güter (Leistungen) haben, ausgedrückt im Abgabengut"Geld" selbst.

2. Oder durch Ausleihe des Abgabengutes, das ihm dann ein anderer auf zu vereinbarende Zeit zur Verfügung stellt. Erfolgt die Ausleihe gegen"Zins", tritt der Leihnehmer einen Teil des Abgabengutes an den Leihgeber ab, das später bei ihm eintrifft.

Dieses Eintreffen kann er:

a. Selbst bewerkstelligen, sofern er das Abgabengut selbst herzustellen in der Lage ist oder die Erlaubnis dazu hat.

b. Sich via Prozedur 1. beschaffen.

c. Sich via Prozedur 2. beschaffen.

Punkt a) ist heute ausgeschlossen. Punkt b) läuft ständig über Märkte in der Güter- bzw. Leistungssphäre, wenn auch in abnehmendem Maße.

Warum das so ist, erklärt Punkt c): Da sich nicht nur die Abgabenverpflichteten das Abgabengut (SDM) leihen können (entsprechende Besicherungen vorausgesetzt), sondern auch der A (Abgabenherr) selbst, der im Gegenzug künftige Abgaben abtritt. Jene, die von A selbst das SDM erhalten, das sie ihm wiederum schulden, beziehen die berühmtem"leistungslosen Einkommen", alias das Abgabengut"Geld".

Dieser Prozess führt zu den bekannten sklerotischen und selbstverrentenden Erscheinungen, die oft genug dargestellt wurden. Die Grafiken von MARSCH sind dazu Beleg genug.

Damit führt ein"geschlossenes" System der Abgabengut-Beschaffung

- entweder von sich aus in die Krise, die im deflationären Kollaps gipfelt,

- oder dazu, dass (da die Abgabenbasis mehr und mehr verschwindet) A sich das Abgabengut nicht mehr leiht, sondern schließlich selbst herstellt.

Der Vorteil von Gold und Silber als Abgabengut besteht also darin, dass es ein"offenes" System ermöglicht, das überdies mit dem bekannten"Mechanismus" arbeitet, der oft genug dargestellt wurde.

Es geht also mitnichten darum, was"Geld" ist, sondern darum, was zu"Geld" (SDM) erklärt wird.

Da wir heute in einem geschlossenen System zu leben das Vergnügen haben, in dem die jeweilige Erstbeschaffung des Abgabengutes überdies besteuert wird (ZB-Sätze), besteht die große Gefahr, dass alle anderen Güter und Leistungen, mit deren Hilfe das Abgabengut beschafft werden kann, gegenüber dem Abgabengut unter Preisdruck geraten.

>Klar - wenn man Geld wegdefiniert, gibt es nur noch Kredit und Kredit funktioniert im Goldstandard genauso wie im Papierstandard.

Nochmals: Es geht nicht um das Material selbst, sondern darum, wie es beschafft werden kann.

>Gold und Silber ist aber kein Kredit, sondern Geld, also kein Versprechen auf künftige Gegenleistung, sondern unmittelbare Gegenleistung.

Gold und Silber sind Waren. Ihr Preis wird in den jeweiligen Abgabengütern (aus Papier, wie einfallsreich, allerdings aus nicht privat vermehrbarem Papier) gemessen."Geld" hat mit künftiger oder unmittelbarer Gegenleistung überhaupt nichts zu tun. Geld ist ausschließlich, was zu sanktionsbewehrten Terminen fällig gestellt werden kann und deshalb beim jeweiligen Fordernden zu erscheinen hat.

Geld ohne Termin ist nicht definierbar! Alles andere sind monetäre Märchen.

>Man kann sich die Welt auch vereinfachen, indem man sich nur am Zwangsschnuller festhält:-)

Ganz richtig. Zwang ist und wirkt stärker als die sog."Freiwilligkeit". Die Welt muss man nicht groß vereinfachen. Sie ist einfach: Der Bewaffnete kann zwingen, nach innen und nach außen, der Unbewaffnete nicht.

Gruß!

-->Hi,

Daraus wird kein Geld, da Geld definitionsgemäß etwas sein muss, das nicht nur für A und B gilt, sondern für alle, die sich in dem Areal befinden, für das Vollstreckung garantiert wird, also gewährleistet ist, dass sowohl A an B als auch B an A das vorab Vereinbarte leistet.

Wenn Du die Welt durch die Zwangsbrille sehen willst, sei Dir das unbenommen. Jeder kann Geld definieren, grad wie er will. Dein Modell erklärt aber nicht, warum die A 5000 Jahre an die B mit Gold und Silber bezahlt haben, obwohl sie in unterschiedlichen Machtarealen gelebt haben (und heute noch leben). Zwangsgeld endet an der Grenze. Das solltest Du schon noch in Dein Modell mit einbauen.

Freue mich jetzt schon auf die ellenlangen Gedankenpiruetten, die Du dazu drehen wirst:-)

Gruß
RD

-->>Hallo Diogenes,
>
>die Diversifizierung dessen, was man haben will und produziert, ist ja gerade eine Folge des Debitismus.

Nein es ist eine Folge des Wunsches"besser" zu leben. Ansonsten könnte man einfach das Abgabengut produzieren und fertig.

Abgabe hat nicht automatisch Fortschritt zur Folge. Fortschritt kann man nicht per Dekret erzwingen.

-->Hi,

>Geld ohne Termin ist nicht definierbar! Alles andere sind monetäre Märchen.

Das ist schlicht falsch!!! Was ist Zeit? Es sei denn, du definierst, dass dieses Geld ausschliesslich im Kapitalismus Geld heisst. Ich denke, genau daher funktioniert es nicht.
Der bug im System beginnt woanders:
Dividieren woir es auseinander.
einfacher Warenkreislauf:
Geld und Ware werden ineinander umgewandelt, Ware in Geld und wieder in Ware.
Hier fungiert Geld rein zum Austausch, als Tauschmittel.
Kapitalkreislauf:
aus Besitz wird fixes Kapital, welches sukzessive in Ware umgesetzt wird und dabei verfällt, wobei das rücklaufende Geld zzgl. Mehrwert angespart wird für Neuinvestitionen. Wird dieses über den Staat besichert, kapitalisiert es! Aber nur über den Staat. Hier bekommt das Geld auch eine neue Funktion: es wirkt wie ein Mehrwertstaubsauger. Es hat keine reine Tauschwertfunktion mehr, was auch auf den einfachen Warenkreislauf zurückschlägt.
Wenn es über den Staat kapitalisiert wird, vernichtet der"Kapitalist" damit verrichtete Arbeit und unterbindet die Möglichkeit zu neuer. Dadurch verarscht er sich aber selber. Auch wenn die monetäre Bilanz ausgeglichen ist, liegt hier definitiv der Fehler. Das System frißt sich auf, der Staat garantiert dafür. Hierdurch bildet sich das Schneeballsystem.
Ich bezweifle, dass das in deiner Analyse so vorkommt. Bis hierher ist es nämlich fast noch alles wiederlegbar. Die entscheidende Stelle scheint so noch keiner gefunden zu haben.
Wieso das so ist? Kein Problem, das zu veraten, mach ein Angebot:-).

Gruß
Fremdwort

-->Hi,

>Wenn Du die Welt durch die Zwangsbrille sehen willst, sei Dir das unbenommen.

Leider umgekehrt: Man muss die Brille der"Freiwilligkeit" abnehmen. Dann erst sieht man klar. Ging mir jedenfalls so. Vor 5 Jahren hätte ich Dir und dem Gold noch zu Füßen gelegen.

>Jeder kann Geld definieren, grad wie er will.

Es lohnt, sich in der Geschichte umzuschauen. Warum war denn zuerst Gerste"Geld" (siehe die luziden Ausführungen der Assyrologen, wie der absolut unverdächtigen Professoren Nissen, Renger, Dercksen, Radner, Faist, usw. dazu)?

Es war das logischerweise erste Abgabengut. Aus dem Gerstenkorn (buchstäblich) hat sich doch das gesamte Gewichtssystem überhaupt erst entwickelt - Basis war der Shekel, unbestreitbar ein Getreidekorn-Multipel.

>Dein Modell erklärt aber nicht, warum die A 5000 Jahre an die B mit Gold und Silber bezahlt haben, obwohl sie in unterschiedlichen Machtarealen gelebt haben (und heute noch leben).

Erstens: Haben sie nicht, siehe eben. Zweitens: Nimm Babylonien als Areal A (Hammurabi-Zeit ca. 1750 BC). Dort gab es nicht ein Milligramm Silber. Warum also ein teures, da nicht in situ vorhandenes Gut als"Geld" nehmen? Weil jene, die im Areal B behaust waren (weiter westlich, das schöne Anatolien) es hatten und zur Abgabe gezwungen werden konnten. Lesen wir ganz ausführlich noch bei Herodot: Tonnen von Silber mussten die tributpflichtigen Areale jährlich abliefern. Die Perser, an die es floss, hatten nirgends einen Markt im Inneren, wo es hätte als"Geld" dienen können.

Das ganze schöne Silber wurde thesauriert ("Tempelschatzsystem"). Und wer es hinfort wieder und wieder abliefern musste, sprach dort vorbei und hat es sich geliehen. Ganz wie bei der heutigen ZB.

>Zwangsgeld endet an der Grenze.

Heute ja, damals nicht (Tribute). Deshalb ist das System heute geschlossen (mit den aufgezeigten Folgen, die so manchen noch überraschen werden), damals war es offen. Die größten Silberminen überhaupt? In Afghanistan, alias Baktrien, alias Tributland schlechthin. Selbst Alexander hat sich dort bedient (erfolgreich). Die Römer wollten sich dort auch bedienen (gescheitert, vom Kopf-ab-Crassus bis zu Valens, der es nur noch bis zum Balkan schaffte).

Am Zwang jedoch führt kein Weg vorbei. Tausende von Tonnen wurden so hin- und hergepresst. Erst an die Macht, dann an die Machterhalter (Söldner, Sold), dann wieder an die Macht.

>Das solltest Du schon noch in Dein Modell mit einbauen.

Ist drinne.

>Freue mich jetzt schon auf die ellenlangen Gedankenpiruetten, die Du dazu drehen wirst:-)

Manchmal geht's auch kürzer.

Gruß!

-->>Hi,
>
>>Geld ohne Termin ist nicht definierbar! Alles andere sind monetäre Märchen.
>Das ist schlicht falsch!!! Was ist Zeit?

Keine Ahnung. Was aber ein Termin ist, weiß ich ganz genau.

Vorher hab ich schlecht geschlafen. Danach schläft mein Gläubiger schlecht.

Also? Kümmere ich mich nicht um Zeit und lass alles einfach laufen. Wer will, kann sich doch bei den Kalendermachern beschweren.

>Geld und Ware werden ineinander umgewandelt, Ware in Geld und wieder in Ware.

Klar, die Garderobe zum Umziehen habe ich endlich auch gefunden. Voller Pappnasen, aber es gibt auch eleganzia veneziana.

>Hier fungiert Geld rein zum Austausch, als Tauschmittel.

Ich tausche, also bin ich. Endlich ist auch das klar.

>Kapitalkreislauf:
>aus Besitz wird fixes Kapital,

Ach so, Besitz? BRAVO - denn dann können wir endlich Eigentum und damit den ganzen Kapital-Quatsch auf den Müll der Geschichte werfen.

Millionen, ja Milliarden wollten immer schon Besitz verbuchen. So wie"fixes Kapital" (alias Vermögen, Fabriken, Ausbeute-Hallen). ENDLICH hat es wer geschafft. GRATULOR!

>welches sukzessive in Ware umgesetzt wird und dabei verfällt, wobei das rücklaufende Geld zzgl. Mehrwert angespart wird für Neuinvestitionen. Wird dieses über den Staat besichert, kapitalisiert es! Aber nur über den Staat. Hier bekommt das Geld auch eine neue Funktion: es wirkt wie ein Mehrwertstaubsauger. Es hat keine reine Tauschwertfunktion mehr, was auch auf den einfachen Warenkreislauf zurückschlägt.

Ach, der"Tauschwert"? Hat der Tausch einen Wert? Ja, ja! Man muss sich nur schön langsam hochtauschen. Also der umgekehrte Hans im Glück. Der Hans hat noch sauber im einfachen"Warenkreislauf" gearbeitet. Und die Nicht-Hanseln haben sich"reich" getauscht.

Tauschen von mhd."teuschen" - daher auch der Rosstäuscher...

>Wenn es über den Staat kapitalisiert wird, vernichtet der"Kapitalist" damit verrichtete Arbeit und unterbindet die Möglichkeit zu neuer. Dadurch verarscht er sich aber selber. Auch wenn die monetäre Bilanz ausgeglichen ist, liegt hier definitiv der Fehler. Das System frißt sich auf, der Staat garantiert dafür. Hierdurch bildet sich das Schneeballsystem.

Richtig! Ohne Staat kein Schneeball. Ja noch nicht mal Schnee.

>Ich bezweifle, dass das in deiner Analyse so vorkommt. Bis hierher ist es nämlich fast noch alles wiederlegbar. Die entscheidende Stelle scheint so noch keiner gefunden zu haben.
>Wieso das so ist? Kein Problem, das zu veraten, mach ein Angebot:-).

Muss nicht mehr sein. Habe soeben aufgegeben. Warum sollte ich mit Dir mein schönes, schönes Geld"tauschen"?

Gruß!

-->Hi

>>Kapitalkreislauf:
>>aus Besitz wird fixes Kapital,
>Ach so, Besitz? BRAVO - denn dann können wir endlich Eigentum und damit den ganzen Kapital-Quatsch auf den Müll der Geschichte werfen.

Das ist stark verkürzt. Der Rest steht in drei Bänden, zieh mich darabn nicht hoch. Sicherlich wird aus Besitz erst Eigentum, dann kann ich Kapital draus schlagen. Dennoch ist es zuvorderst nur Besitz, in der frühen Geschichte gab es dieses Eigentum so noch nicht, im Osten auch nicht.

>Ach, der"Tauschwert"? Hat der Tausch einen Wert? Ja, ja! Man muss sich nur schön langsam hochtauschen. Also der umgekehrte Hans im Glück. Der Hans hat noch sauber im einfachen"Warenkreislauf" gearbeitet. Und die Nicht-Hanseln haben sich"reich" getauscht.

Hä?? Hier geht es nur um den Gegenwert zur Ware. Hier kann kein Kapital gebildet werden.

>Tauschen von mhd."teuschen" - daher auch der Rosstäuscher...
>>Wenn es über den Staat kapitalisiert wird, vernichtet der"Kapitalist" damit verrichtete Arbeit und unterbindet die Möglichkeit zu neuer. Dadurch verarscht er sich aber selber. Auch wenn die monetäre Bilanz ausgeglichen ist, liegt hier definitiv der Fehler. Das System frißt sich auf, der Staat garantiert dafür. Hierdurch bildet sich das Schneeballsystem.
>Richtig! Ohne Staat kein Schneeball. Ja noch nicht mal Schnee.

Wieso, hast du aber definitiv nicht verstanden. Das glaube ich jetzt nicht.

Gruß

-->Ich werde dich nicht sperren, aber ich kann nur hoffen, dass du ignoriert wirst, bis du dich"schlau" gemacht hast über die andere Sicht.

Deine"Thesen" haben wir längst abgehakt, schau bitte in die Sammlungen (Forummenü).

-->>Ich werde dich nicht sperren, aber ich kann nur hoffen, dass du ignoriert wirst, bis du dich"schlau" gemacht hast über die andere Sicht.
>Deine"Thesen" haben wir längst abgehakt, schau bitte in die Sammlungen

Das sind nicht meine Thesen, aber ich bezweifle, dass das je kapiert wird.
Dottore versucht das monetär zu erklären, was unmöglich ist. Er wird das nie verstehen, hier liegt er aber falsch. Keine Chance ohne Philosophie.

Gruß
Fremdwort

-->>Keine Chance ohne Philosophie.
>Gruß
>Fremdwort

-->

-->Hi,

die BIS wurde 1930 gegründet, als Gold GZ in den meisten Staaten noch uneingeschränkt GZ war.

Sie gab nie und gibt auch heute keine Banknoten aus.

Sie bucht in Goldfranken (GF) zu 1,94 US-Dollar.

Sie settled nichts in Gold, fordert für die Erträge auf die von ihr gehaltenen bills, time deposits, Repos usw. (in summa valutiert mit ca. 83 Mrd GF) nicht ein Gramm Gold von den Schuldnern ab. Immerhin lag der net profit 2003 bei 362 Mio GF.

Sonst hätte sie auch inzwischen weit mehr als die 192 Tonnen own gold holdings (valutiert mit 661,2 GF).

Ich verstehe den Einwand überhaupt nicht.

Gruß!

-->Hi,

Gold ist nirgends mehr gesetzliches Zahlungsmittel. Gleichwohl bucht die BIZ als Zentralbank der Zentralbanken in Gold. Offenbar funktioniert Gold als Geld auch ohne GZ zu sein. E-gold gibt auch keine Banknoten aus, aber man kann auf der ganzen Welt damit bezahlen.

Ist es in Anbetracht dieser Fakten nicht einfach albern, zu behaupten, Gold sei kein Geld?

Gruß
RD

-->>Hi,
>Gold ist nirgends mehr gesetzliches Zahlungsmittel. Gleichwohl bucht die BIZ als Zentralbank der Zentralbanken in Gold.

Nein. Sie bucht in Goldfranken. 1 GF = 1,94... US-Dollar. Dies seit 1979.

Die BIZ rechnet sämtliche Bilanzpositionen entsprechend um. Kassakurs zum Bilanzstichtag ---> Kassakurs in Dollar ---> Kassakurs in GF. Es gibt keine Position, die nicht über den US-Dollar liefe.

Selbst die Goldposition nicht. Die wird ebenfalls umgerechnet: 1 Unze = 208 Dollar. Diese wiederum geteilt durch 1,94... US-Dollar = Position in Goldfranken.

Den Gewinn schüttet die BIZ weder in Gold noch in Goldfranken aus. Sondern ganz normal im GZ Schweizerfranken.

>Offenbar funktioniert Gold als Geld auch ohne GZ zu sein.

Warum schüttet die BIZ dann"Nicht-Geld" aus?

Und gleich der nächste Schlag: Seit April 2003 wird das AK der BIZ nicht mehr in GF, sondern in SZR des IWF gerechnet. Und dass der IWF nicht in Gold-SZR rechnet, sondern in SZR, bestehend aus den bekannten gesetzlichen Zahlungsmitteln US-$, Euro, Yen, brit-Pounds hat sich inzwischen auch herumgesprochen.

>E-gold gibt auch keine Banknoten aus, aber man kann auf der ganzen Welt damit bezahlen.

Danke. Wie gut das funktioniert haben die e-gold-Kunden soeben bemerken dürfen. Im März/April was für 400/420 Dollar gekauft, heute mit 385 Dollar bezahlen? Wie geht das, ohne Verlust zu machen?

>Ist es in Anbetracht dieser Fakten nicht einfach albern, zu behaupten, Gold sei kein Geld?

Weder Fakten (siehe BIZ) noch Geld (siehe e-gold).

Aber ich will nicht meckern. Bei mir ist es doch wunderbar gelaufen. Ich war nämlich der Verkäufer.

Gruß!

-->Hi,

ich verstehe den Einwand mit der Gerste auch nicht. Das dient mE lediglich der Ablenkung oder auch Augenwischerei.

Gruß!



<ul> ~ http://www.bis.org/press/p030311d.htm#pgtop</ul>

-->>Hi,
>ich verstehe den Einwand mit der Gerste auch nicht.

Wieso nicht? Mit Gerste wurden Zahlungsverpflichtungen"gesettelt".

Der Witz des Geldes liegt aber bekanntlich nicht im"Setteln", sondern in der Zirkulation. Nicht-Macht - Macht - Nicht-Macht. Auch gern (heute): Macht - Nicht-Macht - Macht (denn jede ZB-Note kehrt wieder zu ihr zurück, egal wie schön prolongiert wird). Da hat Gerste seine Grenzen.

Mit Kupfer und mit Zinn wurden noch und noch herrschaftlich (ex nihilo) bestimmte Schulden gesettelt. Nur das begehrte Endprodukt, nämlich waffenfähige Bronze, wollte die Herrschaft nicht herausrücken. Wäre auch blöd gewesen von ihr. Mit Eisen lief das auch nicht.

Also? Umstieg auf"Edelmetall". Areal A erklärt es kraft coercive power in Areal B zum Tribut. Metall fließt nach Areal A. Areal B muss es entweder weiter finden/fördern, bis ihm schwarz vor Augen wird.

Oder sich in der Tempelbank (Metall-Thesaurus) in A leihen.

Oder gegen A zu Felde ziehen.

Oder gegen Waren aller Art aus A zurückholen ("Handel" entsteht), um es wieder dorthin abzuliefern.

Oder Leute an A schicken, die in Metall besoldet werden, dieses nach B heimbringen und es dort an jene (wiederum gegen Waren oder Leistungen) abgeben, die es wiederum an A schulden.

So wurde aus dem schönen Edelmetall ein Kriegskind. Die Nummer lief querbeet und in allen Regionen so ab (auch mit Umweg über Areale C, D, E, usw.).

"Geld" ist ebenso ein Staats- und Machtderivat wie"Eigentum" und"Kapital".

>Das dient mE lediglich der Ablenkung oder auch Augenwischerei.

War keineswegs beabsichtigt. Ich verweise nochmals auf das bekannte babylonische Beispiel, wo mit Ertränken bestraft wurde, wer als Schankwirt Silber statt Gerste verlangte. Hintergrund: Die kleinen Leute sollten sich in Ruhe zuschlucken dürfen.

Gruß!

-->Hi,

können wir uns darauf einigen, dass es offenbar viele Dinge gibt, die mehr oder weniger gut als Geld funktionieren (Dollar, Goldfranken, SZR, Gerste etc.), dass Gold und Silber eben auch dazu gehören und dass alle mehr oder weniger gegeneinander schwanken.

Dann kann man sich nämlich der wichtigeren Frage zuwenden, welches Geld bestimmten Interessen dient und welches Geld möglicherweise besser funktioniert, statt eine Leerlaufdiskussion darüber zu führen, ob Gold jemals Geld war und nur GZ Geld sein kann.

Gruß
RD

p.s. Gratuliere zu Deinen Spekulationserfolgen

-->Ich habe eigentlich keine Lust mich an der GZ, Zahlungsmittel Diskussion zu beteiligen weil es Dir mE ganz offensichtlich nicht um die Sache geht.

Irgendwann mal war wahrscheinlich schon alles nur Vorstellbare als Zahlungsmittel akzeptiert worden. Tatsache ist nun mal, dass ich problemlos mit Goldmünzen etwas erwerben kann, aber ein Mensch der mir Gerste abnimmt, wird sehr schwer zu finden sein...

Ich hatte die SDR PR der BIS jetzt erst gefunden.
Ich kann in den BIS Publikationen keinen Hinweis darauf finden, dass diese nicht mit Gold FX Ausgleiche durchführt. Das Argument sie müsste dann schon längst mehr Gold haben ist unsinnig. Wer tauscht schon freiwillig sein Gold gegen das bedruckte Papier seiner Kollegen (bildlich gemeint)?Wollten die Amis ja schon in den 70igern nicht.

Dass der IWF sich mit seinen besch... SDRs hier auch durchgesetzt hat ist interessant. Wenn der Erfolg der IWF Massnahmen in anderen Ländern einen Hinweis für die Ergebnisse bei der BIS geben würde, könnte diese ja dann wohl bald Pleite sein.

Ich bin auch kein besonderer Fan von AU oder AG. Ich denke ALLE Rohstoffe werden explodieren.

Weiterhin schöne Träume von der Jahrhundertdeflation...

-->Unbefriedigend finde ich diese

Antwort auf diese Frage

Hört nun die Macht an der Grenze auf oder nicht?
Grüße

-->>Unbefriedigend finde ich diese
> Antwort auf diese Frage
>Hört nun die Macht an der Grenze auf oder nicht?

Hi Popeye!

Heute weitgehend ja, früher nein. Die Macht definiert als Macht, Tribut bzw. Abgaben auch jenseits der Grenzen (oder auch sozialen Schichtungen), welche für die"eigentlichen" Staatsbürger galten, einfordern zu können.

Ich hatte das - ausgehend von dem Aufsatz Wagschall in"Staat" (2000) - als Unterschied, seine Machterhaltungskosten externalisieren zu können bzw. mangels entsprechender Außenmacht-Mittel internalisieren zu müssen in extensis dargestellt.

Nehmen wir die Antike:

Assyrer: Tributpflichtige, sog."kleine" Königreiche rings um die Grenzen. Lieferten sie nicht ab, kamen die Streitwagen - damals eine Distanzwaffe ohne Konkurrenz.

Hatti (Hethiter): Erhalten im Archiv von Kültepe Korrespondenzen, wer was abzuliefern hat. Vorübergehend"stabile" Lage zwischen den fünf Großreichen, aber dann doch Versuch militärischer Expansion (Kadesh 1275 BC - die"Mutter aller Schlachten"!).

Perser: Kernreich (Persepolis usw.), ringsum tributpflichtige Areale. Ausführlichst Herodot dazu.

Athen: Kernareal Attika, Kern-Inkasso-Mannschaft: ca. 35.000"freie" (i.e. abgabenfreie Bürger des demos). Metoiken mussten Steuern abliefern (Parallelsystem dazu in Sparta, Heloten, Metoiken). Dann Tribute vom attischen Seebund plus laufende Plünderungen in der gesamten Ägäis.

Rom: Kernareal mit Kernbürgern ("civis Romanus") steuerfrei."Tributum" als erste Bezeichnung für Abgaben (von"tribus" = [fremder] Stamm) in den"Provinzen", die bekanntlich ausgeplündert wurden (externalisierte Machtkosten). Aufstände dort (Mithridates usw.). Zollgenze"limes". Zu Beginn des 3. Jh. wird allen (!) innerhalb des Imperiums das römische Bürgerrecht verliehen, Tribute mutieren zu Steuern (internalisierte Machterhaltungskosten). Rom wird schließlich selbst tributpflichtig - gegenüber Gothen usw. Ende bekannt.

Mittelalter, Neuzeit:

Danegeld, Heregeld: Tribute an die Normannen. Riesige Thesaurierungen (Gotland) und anderswo.

Normannen kassieren in England, erobern es dann dummerweise, womit sie die externalisierten Machtkosten internalisieren. Folgen bekannt (oft genug gepostet - die laufenden Verschuldungsorgeien und Staatsbankrotte heben an, beginnend bei Edward III., Folgebankrotte seiner Florentinischen Finanziers, nächster Durchlauf siehe Venedig nach dem Verlust seiner Tributgebiete an die Türken, same precedure Fugger, Welser, Höchstätter, usw.)

Im gesamten MA Versuche, die Machtkosten zu externalisieren und neue Tributgebiete (außerhalb der Kernmachtareale) zu gewinnen. Details darf ich mir sparen, reichen vom"Peterspfennig" (erhoben außerhalb des Kirchenstaates) bis zu"Türkensteuern" (kassiert Kaiser bei ihm via"Lehensrecht" verpflichteten Sub-Arealen).

Kontributionen sind weltweiter Standard, reichen sogar noch bis ins 20. Jh. (siehe"Reparationen").

Malta: Ritterorden externalisiert die Kosten fast komplett (Seeräuberei gegen die"Ungläubigen").

Grundthese aufgrund massiver historischer Evidenz: Lassen sich Machtkosten nicht mehr oder weiter externalisieren, schlägt das Vorfinanzierungsproblem der Machtkosten im jeweiligen Kernareal durch ("Aufstieg und Fall").

Zur"Geldentstehung" über Areal A vs. Areal B (auch gern per Umweg über weitere Areale) siehe bitte anderes Posting: Das völlig silberfreie Babylon (nicht ein Gramm in Mesopotamien jemals gefunden) erklärt Silber zum Abgabengut. Resultat: Beschaffungszwang, Exporte, Handel, usw., usw.

Wichtigster"Zirkulations-Driver" wird der Söldner aus Areal X. Kassiert im Areal A und die Tributverpflichteten in seinem Areal X bzw. in Areal B, C, usw. müssen es sich wiederum bei ihm beschaffen.

Heute?

Machtkosten werden entweder per Kreditierung (USA) oder per Habi-Überschüsse (beim Berechtigten dort in GZ-Cash verwandelt - man stelle sich nur die deutsche Haushalts- und ergo Machterhaltungslage ohne Exportüberschüsse vor, dito - wie eben erst enttarnt - China, usw.) eingespielt.

Ausblick?

Per"Globalisierung" (inkl. WTO, EU-"Osterweiterung" etc.) entsteht ein Machtgebiet (UNO-"Allmachtswünsche", usw.), das seine Kosten nicht weiter externalisieren kann.

Im Laufe dieses Prozesses greift das Kernproblem (wie Macht ex ante finanzieren?) immer stärker. Ende: Die weltweite deflationäre Depression. Die gab's immer wieder - man denke nur ans Silber-ATH (gemessen in anderen Waren, Leistungen) ca. 1470. Anschließend die Revolten, z.B. in Deutschland.

Möglicher Ausweg: Direktzugang der Machthalter zur Notenpresse (stellt die Machtabgaben heute physisch her, woraus sie bestehen spielt keinerlei Rolle) mit Hyperinflation.[/b]

Davor, d.h. schon beim Ansatz (aktuell) - siehe die Finanztitelschicksale bei allen inflationären Begängnissen (Deutschland Aktien minus > 95 % in konstanter Währung, Anleihen, sonstige Forderungen laufen wertlos aus, usw. usw.) - schwere Erschütterungen an den Börsen.

Dabei ist es wirklich egal (mir sowieso), auf welchen physischen Trägern das STZM daherkommt bzw. -kommen muss.

1. Bleibt es auf dem Träger, wie heute und nach heutigen (jederzeit änderbaren) Regeln, also als selbst besteuert, ist die deflationäre Depression unausweichlich, da machtsystembedingt - Prolongationen hin oder her (spielt nur beim Termin eine Rolle, ergo schwer abzuschätzen). Das Ändern der Regeln ist nicht zu empfehlen - Ankündigungseffekt mit enormer Wirkung.

2. Wird der Träger gewechselt, bleibt die Frage, ob es ein"offenes" System wird, also das STZM vom Nicht-Machtsektor (Steuerpflichtigen) selbst fabrizierbar ist (Bergwerke, Naturalabgaben). Behält der Machtsektor das STZM-Ausgabe-Monopol, muss geschaut werden, ob das Monopol an eine"Instanz" zediert wird und wie die dann für diese Instanz geltenden Gesetze aussehen.

Gern mehr.

Gruß!

-->>Hi,
>können wir uns darauf einigen, dass es offenbar viele Dinge gibt, die mehr oder weniger gut als Geld funktionieren (Dollar, Goldfranken, SZR, Gerste etc.), dass Gold und Silber eben auch dazu gehören und dass alle mehr oder weniger gegeneinander schwanken.

Hi,

nein, wir können uns nicht einigen. Die Vorstellung, dass es so etwas wie"Geld" zum Zweck des friedlich-schiedlichen Tauschens und dieses ante potestatem gegeben hätte, ist falsch. Geld ist immer SDM, und die erste Schuld (außer jener, die jeder sich selbst gegenüber abzutragen hat) ist die ex nihilo daherkommende Abgabenschuld.

Der Abgabenherr bestimmt also was als"Geld" (SDM ihm gegenüber, bzw. heute STZM) zu gelten hat. Die restliche Balgerei der Privaten untereinander, um an ebendieses zu kommen ("freie Wirtschaft") ist ein Staats- und Machtderivat.

>Dann kann man sich nämlich der wichtigeren Frage zuwenden, welches Geld bestimmten Interessen dient

Sehr einverstanden. Es dient ausschließlich den Interessen der Macht, wurscht in welchem Gewande sie daherkommt. Die"Demokratie" ist nur eine besonders geschickte Tarnung des wirklichen Sachverhaltes: Auf Kosten anderer zu leben.

>und welches Geld möglicherweise besser funktioniert, statt eine Leerlaufdiskussion darüber zu führen, ob Gold jemals Geld war und nur GZ Geld sein kann.

Frage entfällt, da ein staatsmachtfreier Zustand nicht mehr vorstellbar oder, falls, dann nur nach einem gigantischen Umbruch/Umsturz.

Ohne Staatsmacht braucht niemand mehr"Geld", da niemand mehr Abgaben zu leisten hat.

Die sich gegenwärtig zeigende Staats-Bubble würde nach Zerplatzen zu"Gesellschaften" führen, die sich minimieren bis herunter zu Kleinststämmen, Familien usw. Die"brauchen" dann eh kein Geld.

Gruß!

-->Hallo, @dottore,

immer noch nicht ganz zufrieden stellend im Kontext Vorfinanzierung > Macht > Schuld > Geld.
Intuitiv empfinde ich hier - ähnlich wie @R.D. eine theoretische Lücke im Modell.

Die Lücke sehe ich wie folgt: Der Wechselkurs bildet sich machtfrei (auch die ZBs als derivate Monopole können den Wechselkurs kaum beeinflussen). Hier geht wohl Markt vor Macht. Auch wenn es z.B. den USA gelingt Teile ihrer Machterhaltungskosten über die Anhäufung von USD-Guthaben bei den Überschuss-Ländern zu externalisieren.

Grüße

-->>Hallo, @dottore,
>immer noch nicht ganz zufrieden stellend im Kontext Vorfinanzierung > Macht > Schuld > Geld.
>Intuitiv empfinde ich hier - ähnlich wie @R.D. eine theoretische Lücke im Modell.

>Die Lücke sehe ich wie folgt: Der Wechselkurs bildet sich machtfrei (auch die ZBs als derivate Monopole können den Wechselkurs kaum beeinflussen).

Ja, der erste Kurs, die ersten"Preise" entwickeln sich machtfrei. Aber das, worin der Kurs ausgedrückt wird, ist und bleibt das SDM/STZM/GZ.

Macht sagt: 100 Nahrungsmittel (Getreide) oder 100 Kupfer / Zinn per Ultimo abzugeben = Schuld ex nihilo. Falls nicht getilgt = Sanktion.

Abgabe dient zum Machterhalt (riesige Kornkammern, Großkeramik, im Boden eingelassen, Zeughäuser überall, überall - die ersteren zur Redistribution, siehe Big-Chief-Problematik, letztere ohnehin klar). Wer das Abgabengut nicht hat, muss es sich beschaffen. Wie er mit demjenigen, der es hat (er nicht) auseinander oder zusammen kommt, geschieht nach Gusto der beiden.

Erst dann also setzt das ein, was"Märkte","Austauschen","Freiwilligkeit" usw. heißt. Natürlich ist jener, der das Abgabengut nicht hat unter größerem Druck, aber zu irgendeinem Preis (auch"Zinssatz", siehe Babylon mit 20 - 30 % p.a.) gibt der andere nach.

Später Übergang zum Edelmetall, zumeist, siehe Hammurabi gilt Getreide nach wie vor, siehe auch der Übergang zur Edemetallabgabe (Münzen) im Spätmittelalter - same procedure.

>Hier geht wohl Markt vor Macht. Auch wenn es z.B. den USA gelingt Teile ihrer Machterhaltungskosten über die Anhäufung von USD-Guthaben bei den Überschuss-Ländern zu externalisieren.

Ja, bestes Beispiel einer Overextension-Phase:"Aufstieg und Fall"...

Noch geht's, aber nicht ewig. Siehe auch Venedig: Die 2-Prozenter der Serenissima, die sichersten Titel (am Markt!) ab ca. 1250 fanden ab dem"Venedigerkrieg" (Beginn 16. Jh.) plötzlich keine Käufer mehr. Kurs = Null.

Irgendann müssen auch die Amerikaner ihre Machtkosten internalisieren - das Gejaule der US-Bevölkerung wird über den Atlantik bis zu uns herüber schallen.

Alles geht, solange es geht. Dann ist Schluss, und manchmal geht's rucki, zucki.

Mit Machtmitteln erzwingt man allerhand. Aber Gläubiger kann auch die Macht nicht herbeizwingen (Zwischenstufe dürfte sein: die hier schon diskutierten Zwangsanleihen).

Gruß bis Morgen!

-->Hallo dottore

<font color=#FF0000>Gold = Geld gilt nach meiner Meinung nur im Kriegsfall</font>

Sogar ehemalige Verbündete haben Waffenlieferungen nur gegen Zahlung in Gold erhalten.
Die Währungen der kriegsteilnehmenden Nationen legt sich kein neutraler Staat in die ZB und wartet die Abwertung des Kriegsverlierers ab.
Diese Währungen kann man nur noch mit der heißen Nadel anfassen.

Die neutralen Staaten haben auch in WK II meines Wissens kräftig Gold abgeräumt.
Papierwährungen von kriegsteilnehmenden Nationen sind schwer einschätzbar da nur der Sieger damit rechnen kann von den anderen Tributzahlungen zu erhalten.


Gruß EUKLID