Creutz scheint in der Tat zu erwarten, daß in seinem System die Zinsen von
alleine um 0% pendeln werden. Ich sehe aber die Kombination aus Zinsabschaffung
(egal ob freiwillig oder erzwungen) und Kompensation des Zinsverzichtes durch
die Schwundrate der Banknoten nach wie vor als einen Ziehversuch Münchhausens
am eigenen Schopfe an.

Die Eichtransformation, die die beiden Systeme ineinander überführt, ist eine
simple Umrechnung aller Bilanzen des Schwundbanknotensystemes auf Banknoten
mit Ausgabedatum t=0 unter Beachtung der Schwundrate:
G(t)=exp(rt)g(t) P(t)=exp(rt)p(t) Z(t)=z(t)+r.
Dabei ist t die Zeitvariable und r die Schwundrate des Schwundgeldsystemes.
P und G sind (Vektoren von) Warenpreise bzw. Geldsummen und Z ist der Zins,
wobei sich Großbuchstaben auf das normale System und Kleinbuchstaben auf
das Schwundgeldsystem mit Schwundrate r beziehen.

Die Erwartung, daß sich in einem Schwundgeldsystem um 0 pendelnde Zinsen auf
langfristige Guthaben einstellen, entspricht also der Erwartung, daß sich in
einem normalen System Zinsen einstellen, die um r pendeln. Dabei wäre noch
interessant, ob für das Schwundgeldsystem stabile Preise (insbesondere Abwesenheit von Preisdeflation) angestrebt wird.

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>Creutz scheint in der Tat zu erwarten, daß in seinem System die Zinsen von
>alleine um 0% pendeln werden. Ich sehe aber die Kombination aus Zinsabschaffung
>(egal ob freiwillig oder erzwungen) und Kompensation des Zinsverzichtes durch
>die Schwundrate der Banknoten nach wie vor als einen Ziehversuch Münchhausens
>am eigenen Schopfe an.
>Die Eichtransformation, die die beiden Systeme ineinander überführt, ist eine
>simple Umrechnung aller Bilanzen des Schwundbanknotensystemes auf Banknoten
>mit Ausgabedatum t=0 unter Beachtung der Schwundrate:
> G(t)=exp(rt)g(t) P(t)=exp(rt)p(t) Z(t)=z(t)+r.
>Dabei ist t die Zeitvariable und r die Schwundrate des Schwundgeldsystemes.
>P und G sind (Vektoren von) Warenpreise bzw. Geldsummen und Z ist der Zins,
>wobei sich Großbuchstaben auf das normale System und Kleinbuchstaben auf
>das Schwundgeldsystem mit Schwundrate r beziehen.
>Die Erwartung, daß sich in einem Schwundgeldsystem um 0 pendelnde Zinsen auf
>langfristige Guthaben einstellen, entspricht also der Erwartung, daß sich in
>einem normalen System Zinsen einstellen, die um r pendeln. Dabei wäre noch
>interessant, ob für das Schwundgeldsystem stabile Preise (insbesondere Abwesenheit von Preisdeflation) angestrebt wird.

Freigeld ist in ERSTER Linie kaufkraftstabiles Geld.
Nur weil kaufkraftstabiles oder gar deflationiertes Geld
NICHT mehr investiert wird, wenn erzielbarer
Sachkapitalzins durch Kapitalfülle unter die ominöse
Rentabilitätsgrenze gesunken ist, MUSS eine
Umlaufsicherung dafür sorgen, daß auch dann noch
investiert wird. So einfach ist die Sache. DANN kann
nämlich der Zins weiter sinken, bis der Sachkapitalmangel
und damit der ganze Mangel auf dieser Welt überwunden ist.
Wie man so ein Geld auch in kleineren Rahmen einführen kann,
hat ein kleiner Bürgermeister in Wörgl gezeigt und Oldy hat
nachgerechnet, wie er das machte und du kannst die
Gebrauchsanweisung auf seiner Webseite anschauen. Gruß vom Oldy
<ahref="http://www.sunshinecable.com/~eisehan.html">hier</a>


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>>Creutz scheint in der Tat zu erwarten, daß in seinem System die Zinsen von
>>alleine um 0% pendeln werden. Ich sehe aber die Kombination aus Zinsabschaffung
>>(egal ob freiwillig oder erzwungen) und Kompensation des Zinsverzichtes durch
>>die Schwundrate der Banknoten nach wie vor als einen Ziehversuch Münchhausens
>>am eigenen Schopfe an.
>>Die Eichtransformation, die die beiden Systeme ineinander überführt, ist eine
>>simple Umrechnung aller Bilanzen des Schwundbanknotensystemes auf Banknoten
>>mit Ausgabedatum t=0 unter Beachtung der Schwundrate:
>> G(t)=exp(rt)g(t) P(t)=exp(rt)p(t) Z(t)=z(t)+r.
>>Dabei ist t die Zeitvariable und r die Schwundrate des Schwundgeldsystemes.
>>P und G sind (Vektoren von) Warenpreise bzw. Geldsummen und Z ist der Zins,
>>wobei sich Großbuchstaben auf das normale System und Kleinbuchstaben auf
>>das Schwundgeldsystem mit Schwundrate r beziehen.
>>Die Erwartung, daß sich in einem Schwundgeldsystem um 0 pendelnde Zinsen auf
>>langfristige Guthaben einstellen, entspricht also der Erwartung, daß sich in
>>einem normalen System Zinsen einstellen, die um r pendeln. Dabei wäre noch
>>interessant, ob für das Schwundgeldsystem stabile Preise (insbesondere Abwesenheit von Preisdeflation) angestrebt wird.
> Freigeld ist in ERSTER Linie kaufkraftstabiles Geld.
>Nur weil kaufkraftstabiles oder gar deflationiertes Geld
>NICHT mehr investiert wird, wenn erzielbarer
>Sachkapitalzins durch Kapitalfülle unter die ominöse
>Rentabilitätsgrenze gesunken ist, MUSS eine
>Umlaufsicherung dafür sorgen, daß auch dann noch
>investiert wird. So einfach ist die Sache. DANN kann
>nämlich der Zins weiter sinken, bis der Sachkapitalmangel
> und damit der ganze Mangel auf dieser Welt überwunden ist.
>Wie man so ein Geld auch in kleineren Rahmen einführen kann,
>hat ein kleiner Bürgermeister in Wörgl gezeigt und Oldy hat
>nachgerechnet, wie er das machte und du kannst die
>Gebrauchsanweisung auf seiner Webseite anschauen. Gruß vom Oldy
hier


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Allerdings wurde ja offenbar das Schwundgeld in einer sowieso deflationären Wirtschaftsphase kurzzeitig eingeführt. Das ähnelt der Situation in Japan, wo immerhin für kurze Zeit die Leitzinsen auf Null gesenkt wurden, und der Problematik des zu hohen Aussenwerts des Schweizer Frankens 1978, als Strafzinsen erhoben wurden. Langfristige Erfahrungen über mehrere Jahrzehnte und Zyklen hinweg existieren nicht (hatte denn noch niemand vor Gesell die Idee?) und konnten sich offenbar auch nirgends gegen andere Ideen durchsetzen. Es sieht so aus, als hätte sich das umlaufgesicherte Geld an zwei Orten, Ulm und Wörgl, in einer sehr speziellen Situation bewährt. Die Verallgemeinerung ist keineswegs zwingend.

Die Eichtransformation hingegen beschreibt die Umrechnung von Preis- und Geldmengenniveau in Zeitabhängigkeit und zeigt so die Äquivalenz vom bestehenden und dem vorgeschlagenen Freigeldsystem. 1923 lief das inflationäre Geld in Deutschland rasant um, was auch einen praktischen Hinweis auf die Äquivalenz liefert.

Besteht ein Schwundgeldsystem lange genug, so beginnen Preisniveau und Geldmenge zu schwanken, wie beim jetzigen System, und wenn die Schwundrate geringer ist, als die Preisverfallrate in einer Deflation, dann lohnt es sich sogar, Schwundgeld daheim aufzubewahren,

folgert Ecki1

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>Allerdings wurde ja offenbar das Schwundgeld in einer sowieso deflationären Wirtschaftsphase kurzzeitig eingeführt. Das ähnelt der Situation in Japan, wo immerhin für kurze Zeit die Leitzinsen auf Null gesenkt wurden, und der Problematik des zu hohen Aussenwerts des Schweizer Frankens 1978, als Strafzinsen erhoben wurden. Langfristige Erfahrungen über mehrere Jahrzehnte und Zyklen hinweg existieren nicht (hatte denn noch niemand vor Gesell die Idee?) und konnten sich offenbar auch nirgends gegen andere Ideen durchsetzen. Es sieht so aus, als hätte sich das umlaufgesicherte Geld an zwei Orten, Ulm und Wörgl, in einer sehr speziellen Situation bewährt. Die Verallgemeinerung ist keineswegs zwingend.
>Die Eichtransformation hingegen beschreibt die Umrechnung von Preis- und Geldmengenniveau in Zeitabhängigkeit und zeigt so die Äquivalenz vom bestehenden und dem vorgeschlagenen Freigeldsystem. 1923 lief das inflationäre Geld in Deutschland rasant um, was auch einen praktischen Hinweis auf die Äquivalenz liefert.
>Besteht ein Schwundgeldsystem lange genug, so beginnen Preisniveau und Geldmenge zu schwanken, wie beim jetzigen System, und wenn die Schwundrate geringer ist, als die Preisverfallrate in einer Deflation, dann lohnt es sich sogar, Schwundgeld daheim aufzubewahren,
>folgert Ecki1

Langfristige Erfahrungen gab es in Ägypten (ostraca)
und im Zeitalter der Gotik (Brakteaten)
Mit stabilen Freigeld gibt es keine Deflation. Laß dir von
Dottore erklären, wie die damit verhindert wird!:-).
Aufbewahren daheim ist also sinnlos, wenn man es auch
kurzfristig tun kann und auch tun wird. Die Gebühr, welche
einen treffen könnte ist ja nur 5% von einem 1/12 der
Bargeldmenge, welche man zu Hause hat und deshalb braucht
man nicht gleich zu rennen und womöglich etwas kaufen, was
man nicht braucht.
Wenn dir natürlich ein schnell umlaufendes Geld wie 1923
lieber ist als stabiles Freigeld, will ich dir nicht im
Wege stehen und du wirst es wahrscheinlich bald genug
bekommen. Es wird zwar sicher nicht so schlimm werden.
Immerhin konnten sie es damals mit der Rentenmark auch
ohne Gold recht schnell stoppen. Etwas haben sie seit damals
doch auch gelernt, hoffe ich zumindest, wenn es auch nicht
unbedingt sein muß, wenn man sieht, wie Inflationen in
manchen Ländern auch heute noch ausufern.
Glaubst du, daß der Düsi es kann? Besonders wenn Frankreich,
Italien, Belgien und viele andere nach zusätzlichen Geld
verlangen? Warten wir es ab meint Oldy

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Lieber Oldy

Ich sehe ja auch die Problematik, die sich aus stark schwankenden Geldmengen und Preisniveaus für die Marktteilnehmer ergeben kann und befürworte aus diesem Grund ausdrücklich die Risikostreuung nach Markowitz` Portfoliotheorie. So kann doch jeder einen Teil seines Kapitals in Immobilien, Sichteinlagen, Spargeldern, Wertpapieren und Rohstoffen incl. Edelmetallen anlegen und wird auf diese Weise selbst die schlimmsten Volatilitäten abwettern können.

Sehen wir uns doch die Entwicklung der letzten 3 Jahre und dieses Jahres an: Diejenigen, die am stärksten vom Einbruch der Neuen Märkte betroffen waren, hatten entweder ein schlechtes Timing oder Anlagen in diesem Sektor zu stark gewichtet. Diejenigen, die 1923 am stärksten unter den Folgen der Hyperinflation litten, hatten sich zu stark auf Spareinlagen oder Bargeld verlassen. Diejenigen, die 1929 über die Klinge oder aus dem Fenster sprangen, hatten ihren letzten Spargroschen an die Börse getragen und auch noch Lombardkredite aufgenommen.

Was Duisenberg und die anderen Notenbankchefs machen, und wie die Marktteilnehmer darauf reagieren, ist mir ziemlich gleichgültig, da ich meine Guthaben in verschiedenen Währungen bei verschiedenen Banken (und je nach Börsensituation in verschiedenen Aktien) halte und Rohstoffpreise mitverfolge. Natürlich gehe ich je nach Wellenlage aktive Wetten ein, das gehört zum Spiel, und es lief bis jetzt nicht schlecht!

Ich gebe zu, das Beispiel mit den Brakteaten und mit der Ostraca war mir geläufig, aber kurzfristig entfallen. Doch wünsche ich mir eine solche Wirtschaftsordnung nicht zurück, in der die überschüssige Produktionskapazität von zentraler Stelle in Grossbauprojekte wie Kathedralen und Pyramiden (hier sogar Arbeitszwang für die Bauern) umgelenkt wurde, und die Lebenserwartung der Bevölkerung aufgrund der Arbeitsbedingungen und der Versorgungslage nicht dem heutigen Stand in den Industrienationen entsprach.

Als Notgeld in Spezialsituationen mag das Freigeld seine Dienste leisten, doch muss es immer einer gesunden Konkurrenzsituation zu anderen Systemen unterstellt sein, so wie man heute weltweit einen bunten Mix aus inflatierenden, deflatierenden und stagnierenden Volkswirtschaften mit unterschiedlichen Veränderungsraten von Geldmenge, Preis- und Lohnniveau kennt. Solange keine breite Akzeptanz für ein bestimmtes Wirtschaftssystem besteht (Massenpsychologie!!!), könnte sich selbst ein wirklich ideales System nicht durchsetzen. Ein solches kann es wegen der menschlichen Unvollkommenheit wohl auch nicht geben.

Ich empfehle daher allen Marktteilnehmern eine wohlüberlegte Diversifikation in allen Aktiven, wozu ich zähle: berufliche Fähigkeiten, Kapital, soziale Beziehungen, ehrenamtliche Tätigkeit. Meinen Pragmatismus und mein Misstrauen gegenüber sogenannten Patentlösungen halte ich dagegen aufrecht.

Es grüsst Ecki1 aus dem Goldvreneli-Land

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Interessant, aber leider konnte ich www.sunshinecable.com/~eisehan.html
nicht finden.

Die eichäquivalente Situation zu 'stable Preise in einer Schwundbanknoten-
Ã-konomie mit Schwundrate 12%' ist 'konstant 12% Inflation in einer
Ã-konomie mit schwundfreien Banknoten'. Umgekehrt ist für mich das Analogon
zur These des unvermeidlichen Umschlages der Inflation in die Deflation
(normale Banknoten) die These vom unvermeidlichen Umschlag der Preisstabilität
in eine Deflation mit Deflationsrate >12% (12%-ige Schwundbanknoten). Mir
ist für die erstere These keine mathematisch rigorose Begründung bekannt
(Dottore scheint hier eher mit einer Fülle von historischen Beispielen und
mit Plausibilitätserklärungen zu arbeiten). Daher weiß ich auch nicht, ob ich
die zweite These besonders gut begründen kann und behaupte nur, daß ich zu jeder
Rezeptur, die für ein Schwundgeldsystem Preisstabilität bewirken soll, ein Rezept zur Erzeugen einer Dauerinflation in einem System mit schwundfreien Banknoten angeben kann.
angeben kann.

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>Wie man so ein Geld auch in kleineren Rahmen einführen kann,
>hat ein kleiner Bürgermeister in Wörgl gezeigt und Oldy hat

Der kleinere Maßstab wird die Sache doch wohl eher erleichtert haben, wenn
man bedenkt, daß die regelmäßigen Besuche von Journalisten und Wirtschaftsfachleuten (verbunden mit dem Ausgeben harter Währung und eventuell der Mitnahme von Schwundbanknoten als Souvenir) in einer so kleinen Gemeinde sicherlich ein nicht ganz unerheblicher Wirtschaftsfaktor waren.

Wenn Dottore recht hat mit seiner These, daß man zur Inflation einen Aufschuldner braucht, dann sollte man in allen diesen historischen Beispielen
nach dem entsprechenden Aufschuldner suchen. Mir fehlen leider die historischen
Kenntnisse, um dies zu tun. Das Wunder von Wörgel würde sich dann einfach als
(zeitweiliger) Erfolg einer inflationären Wirtschaftspolitik darstellen, wobei
es in gewissem Sinne bedauerlich ist, daß das Experiment vorzeitig abgebrochen
wurde.

Nochmals vielen Dank an Oldy und Ecki1 für die interessanten Beiträge zu dieser Frage.



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>Mit stabilen Freigeld gibt es keine Deflation. Laß dir von
>Dottore erkln, wie die damit verhindert wird!:-).

Soweit ich mich erinnere, war Dottore wohl eher dagegen? Ich konnte aber in dem sehr umfangreichen Archiv nur die Stellen lokalisieren, wo der Disput sich schon auf die Detailfragen bezog, und kann daher nicht genau sagen, was sein Hauptargument in dieser Frage ist. Mein Einwand (wobei ich die Richtigkeit der analogen Thesen für ein System mit schwundfreien Banknoten annehme) ist: In einem Schwundgeldsystem herrscht entweder stabile Deflation etwa in Höhe der Schwundrate (womit der ganze Witz des Nullzinses dahin ist) oder ähnliche
wirtschaftliche Instabilität wie in einem normalen System während bzw. nach einer Inflation.


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>Besteht ein Schwundgeldsystem lange genug, so beginnen Preisniveau und Geldmenge zu schwanken, wie beim jetzigen System, und wenn die Schwundrate geringer ist, als die Preisverfallrate in einer Deflation, dann lohnt es sich sogar, Schwundgeld daheim aufzubewahren,

Lohnt sich, völlig richtig, wenn die Deflarate höher als die Schwundgeldzwangsrate. Und das es ohne Nettoneuverschuludng automatisch immer zu Deflation kommen m u s s (weil ja die alten Schulden nominal bedient werden müssen, die nicht per"Schwund" kleiner werden), ist das ganze kompletter Unsinn.

>folgert Ecki1

Und mit ihm

d.

Die Schwund- und Freigeldianer vergessen immer wieder, dass es bereits ein Wirtschaft vor (!!!) ihnen gegeben hat, mit Krediten, Schulden usw. Und um diese Forderungen bzw. Verpflichtungen geht's. Nur um die.

Die Waren kriegen wir schon vom Regal. Aber die alten Schulden - wie die bedienen? Oder womit wurden denn die Gläubiger in Wörgl bedient, liebster Oldy? Sie müssen kollekiven Selbstmord begangen haben - oder nicht?

Du kenst doch Wörgl am besten von uns. Was geschah also damals mit den Gläubigern?

d.

Und zum 26. Mal die Frage: Wie kommt das Geld - diesmal das von Wörgl - aus der Druckerei in de Tasche eines Wörglers?



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>Daher weiß ich auch nicht, ob ich
>die zweite These besonders gut begründen kann und behaupte nur, daß ich zu jeder
>Rezeptur, die für ein Schwundgeldsystem Preisstabilität bewirken soll, ein Rezept zur Erzeugen einer Dauerinflation in einem System mit schwundfreien Banknoten angeben kann.
>angeben kann.

S'war immer so. Eine Infla à la Wörgl bedeutete ja zusätzliches Nettogeld (ohne Gegenbuchung) in Umlauf zu bringen, ergo klassisch zu inflationieren, also ohne den üblichen Umweg: erst Schuldscheine des Staates dann diese rein in die NB und fertig.

Das hilft in einer Defla wirklich! Aber es werden a) die Gläubiger betrogen und b) ist die Frage nicht geklärt: Wie stoppen (Zauberlehrling)?

Gruß

d.

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>Die Schwund- und Freigeldianer vergessen immer wieder, dass es bereits ein Wirtschaft vor (!!!) ihnen gegeben hat, mit Krediten, Schulden usw. Und um diese Forderungen bzw. Verpflichtungen geht's. Nur um die.
Dottore vergißt immer, daß es sich beim Wörgler Geld um eine
unwahrscheinlich kleine Summe von Bargeld gehandelt hat.( 5,293 Schilling im Durchschnitt ) Die Gemeinde war da unter anderen auch Gläubiger und mit diesen
armseligen paar Schilling zahlten viele Wörgler unter anderen auch
Steuerschulden im Ausmaß von etwa 160,000 Schilling, welche die Gemeinde dann
für den Ausbau von Straßen und dergleichen verwendete.

>Die Waren kriegen wir schon vom Regal. Aber die alten Schulden - wie die bedienen? Oder womit wurden denn die Gläubiger in Wörgl bedient, liebster Oldy? Sie müssen kollekiven Selbstmord begangen haben - oder nicht?


Das war es ja eben. Die Waren bekamen sie damals eben nicht vom Regal
und die Gläubiger bakamen erst dann ihr Geld, als die Leute dort als
einziges das Wörgler Geld erhielten. Das deflationierte Geld hatte sich ja
schamhaft versteckt und das bekamen sie nicht. Die Gläubiger und auch die
Gemeinde als Gläubiger freuten sich also sehr über dieses Geld und ungefähr
400,000 weitere Menschen wollten auch so ein Geld einführen. Warum wohl?

>Du kenst doch Wörgl am besten von uns. Was geschah also damals mit den Gläubigern?

Das geschah also mit den Gläubigern. Ihre Schuldner sahen endlich wieder einmal Geld und hatten Arbeit. Sie konnten also die Gläubiger bezahlen. Also
geschah genau das Gegenteil von dem was der Paule glaubt. Ãœbrigens zahlte der
Bürgermeiter beim Verbot für alle ausgegebenen Schein dann den vollen Nennwert
und das mit deflationierten Geld, welches in den 16 Monaten 8% mehr wert
geworden war. Das"Schwundgeld", da pari umlaufend, war also auch 8% mehr wert
geworden.

>d.
>Und zum 26. Mal die Frage: Wie kommt das Geld - diesmal das von Wörgl - aus der Druckerei in de Tasche eines Wörglers?

Zum 26. Mal beantwortet. Der Bürgermeiter schenkte die ersten Tausend dem
Wohlfahrtsausschuß und bezahlte mit anderen den halben Lohn der Gemeindebediensteten und zahlte auch für Leistungen der Straßenbauer usw. Da
sich aber anscheinend Dottore einen Geldumlauf nicht vorstellen kann, stellt er immer wieder dieselbe Frage. Die ersten 1000 waren übrigens schon in der ersten Woche als 5000 Einnahmen in die Gemeindekasse zurückgeflossen. Das kann sich
unser Dottore wahrscheinlich auch nicht erklären. Der Gemeindekassier von
Wörgl hat es auch nicht verstanden und er kam zum Bürgermeister gelaufen, weil er glaubte, daß jemand das Geld gefälscht hatte. Wie es möglich war, daß 5000 Schilling im Jahr 2 Millionen Umsatz brachten. Da herrscht wohl auch komplette
Mattscheibe, oder? Daß die Leute dann mit dem Verdienst, denn sie aus
diesem Umsatz erzielten, auch Schulden zahlen konnten, ist klarerweise
außerhalb des Verständnisses, wie die gestellten Fragen beweisen.
Wer Geld nur als Schuld sieht, dem bleibt das Wesen des Geldes unbekannt.
Wer glaubt, daß die Kassa der Notenbank ein schwarzes Loch ist, in dem alles
Bargeld verschwindet, sieht nicht die 95%, welche heraußen bleiben.
Daß das Wörgler Geld 4 bis 500 Mal im Jahr seinen Besitzer wechselte, wobei
jedesmal der Verkäufer etwas verdiente, scheint ihm als unglaubliches Märchen
und er unterstellt, daß die Gläubiger aus dem Fenster sprangen, wenn es die Schuldner waren, die es taten. Das sind Verwirrspiele, mit denen man velleicht andere verwirren kann, aber doch nicht den Oldy

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>Dottore vergißt immer, daß es sich beim Wörgler Geld um eine
> unwahrscheinlich kleine Summe von Bargeld gehandelt hat.( 5,293 Schilling im Durchschnitt ) Die Gemeinde war da unter anderen auch Gläubiger und mit diesen
>armseligen paar Schilling zahlten viele Wörgler unter anderen auch
>Steuerschulden im Ausmaß von etwa 160,000 Schilling, welche die Gemeinde dann
>für den Ausbau von Straßen und dergleichen verwendete.

Die Gemeinde, siehe unten hat also das Geld in Form von frisch gedruckten Papier verschenkt und dann wieder gekriegt. Und damit den Straßenbau finanziert. Warum hat sie nicht gleich mit dem"Geld" den Straßenbau finanziert?

>
> Das war es ja eben. Die Waren bekamen sie damals eben nicht vom Regal
>und die Gläubiger bakamen erst dann ihr Geld, als die Leute dort als
>einziges das Wörgler Geld erhielten. Das deflationierte Geld hatte sich ja
>schamhaft versteckt und das bekamen sie nicht.

Das Geld hat sich versteckt, weil es auf noch tiefere Preise wartete. Völlig logisch! Aber warum sind die Preise (in altem Geld) gefallen? Doch nicht weil die Leute Geld-Fetischisten waren.

>Die Gläubiger und auch die
>Gemeinde als Gläubiger freuten sich also sehr über dieses Geld und ungefähr
>400,000 weitere Menschen wollten auch so ein Geld einführen. Warum wohl?

Weil sich jeder über Geld freut. Aber in diesem Fall gab es eben einen Unterschied zwischen dem"versteckten" Geld, das ja auch vorhanden war und dem vom BM verschenkten Geld. Erklär uns doch noch Mal den"Trick", warum das Wörgler Geld so rasch umlief. Es ist immer wieder schön ihn zu hören.


>>Du kenst doch Wörgl am besten von uns. Was geschah also damals mit den Gläubigern?

> Das geschah also mit den Gläubigern.

Nein, die Gläubiger, die einen Anspruch nicht auf Wörgler Geld, sondern auf österreichische Kronen hatten. Was geschah mit diesen?

>Ihre Schuldner sahen endlich wieder einmal Geld und hatten Arbeit. Sie konnten also die Gläubiger bezahlen. Also
>geschah genau das Gegenteil von dem was der Paule glaubt.

Sie bezahlten die Gläubiger mit Wörgler Geld, also mit Papier. Oder?

>Ãœbrigens zahlte der
>Bürgermeiter beim Verbot für alle ausgegebenen Schein dann den vollen Nennwert
>und das mit deflationierten Geld, welches in den 16 Monaten 8% mehr wert
>geworden war. Das"Schwundgeld", da pari umlaufend, war also auch 8% mehr wert
>geworden.

Wo hatte denn der Bürgermeister auf ein Mal das"legale" Geld her? Denn vorher hatte er es ja nicht, sonst wäre seine Gemeinde doch nicht in Schwierigkeiten gewesen?

Wenn das Schwundgeld zu pari umlief, warum lief dann nicht auch gleich das legale Geld um?


>>d.
>>Und zum 26. Mal die Frage: Wie kommt das Geld - diesmal das von Wörgl - aus der Druckerei in de Tasche eines Wörglers?
>[b]Zum 26. Mal beantwortet. Der Bürgermeiter schenkte die ersten Tausend dem
>Wohlfahrtsausschuß und bezahlte mit anderen den halben Lohn der Gemeindebediensteten und zahlte auch für Leistungen der Straßenbauer usw.

Aha. Und endlich zum 1. Mal beantwortet. Der BM druckt Geld und verschenkt es. Und wenn er behauptet, dieses Geld würde jederzeit wieder in legales Geld gewechselt, dann funktioniert die Sache so lange, bis jemand dem BM nicht mehr glaubt.

Jetzt im Groß-Modell: BK Schröder verschenkt 200 Milliarden frisch gedrucktes Papier, behauptet, es sei Geld und würde jederzeit in Banknoten der Buba umgetauscht. Solche Modelle hat es noch und noch gegeben, siehe bloß John Law. Auch R.Deutsch wird dies gut gefallen.

Und damit die 200 Mrd. Schröder-Scheine auch tüchtig kursieren, entwerten sie sich selbst (per Dekret: Jeden Monat ein Prozent weniger wert). Was geschieht? Jeder bedankt sich, gibt dann das Geld aus wie blöd. Riesenboom. Und irgendwann kommt jemand und will für 100 Mio Schröder-Scheine Banknoten der Buba haben. Aber Schröder hat sie nicht. Und dann?

Oder noch anders. Schröder hat tatsächlich die 200 Mrd. Buba-Banknoten und legt die auf die Seite. Dann gibt er die 200-Mrd. Schröder-Scheine aus. Die habe nur den kleinen Nachteil, dass sie sich automatisch (Dekret) entwerten. Also kursieren sie wie blöd. Riesenboom. Schließlich sind die Schröder-Scheine nur noch 50 % wert. Jeder kann sie aber zu 100 % in die bei Schröder liegenden Banknoten umtauschen. Aber warum sollte er das tun? Denn selbst wenn die Schröder-Scheine nur noch 0,0001 % wert sind, kann jeder sie in Banknoten umtauschen. Aber wozu?

Das Ganze läuft auf eine Parallelwährung hinaus, bei der sich eine Währung, das geschenkte Geld, rasch entwertet (negativer Zins) und ergo immer schneller ausgegeben wird. Da sich das Preisniveau logischerweise ändert und zwar beschleunigt ansteigt, haben wir ein Problem, sobald die Deflation gestoppt ist und das alte Preisniveau wieder hergestellt ist und dann?

Wie geht's dann weiter, Oldy? Wir haben die Defla besiegt und jetzt droht uns die Infla: Was macht der Bundeskanzler jetzt?

Wechselt er dann alle Schröder-Scheine wieder in Banknoten? Aber dann beginnt ja wieder das alter Elend, von wegen Geld wird gebunkert.

Um es kurz zu machen: Das Wörgl/Oldy-System läuft darauf hinaus, die alten Schulden, denn nur um die geht's ja (auch der Kaufmann hat seine Waren ja nicht umsonst in den Laden gekriegt und der arbeitlose Arbeiter muss ja arbeiten, weil er Mietschulden usw hat, sonst würde er ja froh sein, nie mehr arbeiten zu müssen) mit etwas zu bezahlen, das wie Geld aussieht, das aber nicht wie Geld in den Umlauf gekommen ist (zusätzliche Verschuldungsakte), sondern per Geschenk. Und zwar netto (da auch der BK keine Schuldscheine bei der Buba hinterlegen muss, um an Bares zu kommen).

Solange das Vertrauen in das"Geld" da ist, funktioniert das - bezogen auf alte (!) Waren, Kontrakte, Schulden usw. Aber wie geht's dann mit der Wirtschaft weiter? Wie werden neue (!), bisher noch nicht vorhandene Waren hergestellt bzw. Investitionen bezahlt? Da die ja nicht bar bezahlt werden können, sondern finanziert werden müssen, können die Kaufleute und Investoren also nicht umhin, sich das Wörgl/Oldy-Geld zu leihen.

Und jetzt ist die Spannung auf dem Siedepunkt: Wie leihe ich mir dieses Geld und welchen Zinssatz muss ich dafür bezahlen und wie verhält sich dieser Zinssatz zu dem Abzinsungsatz, den das Geld permanent durchläuft?

Also Oldy leiht mir jetzt bitte 1000 Wörgl/Oldy-Geldscheine! Und erzählt uns auch gleich, wie er das macht. Laufzeit, Zinssatz, Sicherheiten usw. Ich will die 1000 Scheine dringend haben (weil ich ein Buch über Oldys ideales und alle Probleme ein für alle Mal lösendes Geld schreiben will).

Hau rein, Alter!

d.

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Ich will es kurz machen:

/// Nein, die Gläubiger, die einen Anspruch nicht auf Wörgler Geld, sondern auf österreichische Kronen hatten. Was geschah mit diesen?///

Erstens einmal gab es damals schon lange keine Kronen mehr und da das Wörgler Geld
pari mit den österreichischen Schillingen umlief, konnte man es genau so für
die Bezahlung von Schulden verwenden, wie diese. Hätte es einen Wechselkurs gegeben, wäre es übrigens nicht anders gewesen, genau so wie heute, wo man Schulden in einer Währung mit Geld einer anderen bezahlen kann, indem man es umwechselt.
Bürgermeister Unterguggenberger hatte übrigens für die ausgegebenen
Geldscheine offizielles Geld als Deckung bei der Reiffeisenkasse hinterlegt.
Er wußte nur genau, daß dieses, wenn er es ausgegeben hätte auch genau so verschwunden wäre, wie das andere Nationalbankgeld.
Die wenigen umlaufgesiherten Geldscheine verschwanden aber nicht und blieben auf dem Markt und das brachte den wirtschaftlichen Aufschwung.
Und ja, ohne Wechselkurs hätte das Wörgler Geld, welches man daher besser nicht als Freigeld bezeichnen sollte, eine Inflation gebracht, wenn es sich wirklich ausbreiten hätte können.
Es war ein Experiment mit umlaufgesicherten Geld und zeigte als solches sehr gut, wie so eines funktionieren kann. Freigeld war es nicht, wenn auch auf der kleinen Brücke dort das Schild ist:"Erbaut mit Freigeld 1932"
Deine Bedenken wegen Zauberlehrling sind also schon auch gerechtfertigt, aber du kannst anscheinend wirklich nicht begreifen, wie wenig solches Geld man in Wirklichkeit braucht und wie genau es durch die Umlaufsicherung kontrolliert werden kann. Es kann nämlich nicht Versteckenspielen wie das andere Geld. Das ist der Unterschied.
Wenn du dir nicht vorstellen kannst, wie ich zum Beispiel hier die notwendigen 10,000 Dollar wert für unser Tal herausgeben kann, vorausgesetzt das andere Geld hat sich durch Deflation versteckt, und die Kaufkraft dieser 10,000 garantieren kann indem ich sie einfach zum entsprechenen Wechselkurs umtausche, dann tust du mir leid.
So und noch zum Schluß. Ich verleihe dieses Geld nicht! Leute, welche sich Geld leihen wollen, müssen es sich am Markt ausleihen, wie es auch heute geschieht Sie leihen es sich von denen, welche es nicht selbst verwenden und wieviel Zinsen sie dafür eventuell zahlen, ist ihre Sache und schert mich nicht ein bißchen. Ich weiß nur, daß niemand für Geld, welches ihm durch die Umlaufsicherung ein Loch in die Tasche brennt, wenn er es nicht verwendet, sehr viel Zins verlangen kann.
Da ist das Verhältnis von Gläubiger und Schuldner ein ganz anderes als heute. Der Gläubiger kann damit rechnen, daß er ein Geld von gleicher Kaufkraft zurückbekommt und der Schuldner weiß, daß er im Prinzip dem Gläubiger einen Gefallen tut, wenn er ihm dieses gebührenpflichtige Geld, selbst wenn es nur 5% im Jahr sind, abnimmt. Wenn du dir nicht vorstellen kannst, wie das eine Wechselbeziehung von Schuldner und Gläubiger verändern wird, dann tust du mir auch leid.
Wenn du dir nicht vorstellen kannst, wie sich jemand mit nur 10,000 im Umlauf
eventuell 100,000 ausleihen kann, tust du mir auch leid. Es hängt damit zusammen, wie in Wörgl 5,000 Schilling 2 Millionen umsetzen konnten. Denk darüber nach. Du bist ja nicht dumm. Da ist nämlich im Zeitablauf von Verwendung mal 500 und Verwendung mal 1000 noch genug Luft dafür.
Es wäre vielleicht gut, wenn du dazu den Debitismus etwas ausschalten könntest und Geld als das sehen kannst, war es ist. Ein allgemein anerkanntes Tausch und Zahlmittel, welches körperliche Form und Masse hat, gleichgültig ob es aus Metall oder Papier gemacht ist und wo diese Menge im Verhältnis zum Warenangebot seinen Kaufwert bestimmt. Viel Geld = weniger wert. Wenig Geld = mehr wert.
Es ist doch so einfach! Sagt der Oldy
Deinen Titel lass ich bewu-t so stehen, damit du sieht wie unsinnig er ist. Die Gläubiger wollen doch keinen Kredit! Sie GEBEN ihn.:-))))



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Mich interessiert in diesem Zusammanhang doch noch, wie das Wörgeler System nach dem Verbot abgewickelt wurde (was eventuell noch laufende Schuldverhältnisse angeht) und ob es dazu Links mit Zahlenmaterial gibt. Ich kenne dazu nur noch einen Text, den die geldreform.de-Leute ins Netz gestellt haben (mehr Schmalz als Zahlen). Deinen Link von vorhin konnte ich wie gesagt nicht finden. Ich nehme an, die Kosten des Systemes sind bei der Gemeinde Wörgel verblieben (etwa in Form entgangener Steuereinnahmen in normalem Geld).

Gruß von JeFra



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>Mich interessiert in diesem Zusammanhang doch noch, wie das Wörgeler System nach dem Verbot abgewickelt wurde (was eventuell noch laufende Schuldverhältnisse angeht) und ob es dazu Links mit Zahlenmaterial gibt. Ich kenne dazu nur noch einen Text, den die geldreform.de-Leute ins Netz gestellt haben (mehr Schmalz als Zahlen). Deinen Link von vorhin konnte ich wie gesagt nicht finden. Ich nehme an, die Kosten des Systemes sind bei der Gemeinde Wörgel verblieben (etwa in Form entgangener Steuereinnahmen in normalem Geld).

Sorry, an der falschen Stelle nach den Zahlen gesucht. Aber anscheinend kein
Zahlenmaterial zur Abwicklung und zu entgangenen Steuereinnahmen in normalem
Geld.

>Gruß von JeFra


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