-->bevor unser Gespräch ganz nach unten rutscht:

http://f17.parsimony.net/forum30434/wwwforum.cgi
<ul> ~ zum Beitrag unten</ul>

-->
<ul> ~ hier zur Message</ul>

-->Hallo Dieter und Temparillo,

für Eure Diskussion empfehle ich die Kenntnis des Buches

Matrix Code von Morpheus, Trinity Verlag, Wien 2003

Dieses empfehlenswerte Buch bemüht sich um eine wissenschaftliche Erklärung
genau des wesentlichsten Problems. Ich wünsche viel Freude bei der Lektüre.
Danach wird man viel sinnvoller diskutieren können und zugleich auch religiöse Ansätze, die vielen zu wirr erscheinen, besser verstehen können.

Viele der Aussagen werden unzureichend informierte verblüffen, manche werden sie kaum wahrhaben wollen, aber diese werden allenfalls die eigenen Augen schließen können. Die frappierende Gültigkeit der wesentlichsten Aussagen sind nicht zu bestreiten.

Laßt Euch überraschen
MfG
A.

-->
<ul> ~ Matrix Code von Morpheus, Trinity Verlag, Wien 2003</ul>

-->Hallo Dieter,

ich setze meine Antwort ebenfalls nach oben und bitte, die untere Doublette zu löschen.

Vielleicht kann ich Dein Argument von einer anderen Seite knacken? Du schreibst:

>Nur wenn dem so wäre, dann wäre das eher ein Beleg für das Göttliche. Mein dargestelltes Scenario der Planbarkeit hätte für mich Gültigkeit unter der Prämisse eines atheistischen Ansatzes. Ich vermute in diesem Punkt haben wir bislang aneinander vorbei geredet.

Mir ist der Schluß, besser Rückschluß von der Nicht-Planbarkeit der Welt zurück auf eine göttliche Instanz, nicht einleuchtend. Könnte es nicht sein, daß Du etwas, das nicht, oder nur teilweise verstehbar ist, durch etwas erklären möchtest, was wir noch weniger verstehen können?

Verschiebst Du die Frage, warum ist die Welt so wie wir sie vorfinden, in Wahrheit nicht bloß auf eine andere, vermeintlich höhere Ebene, und bist dabei aber der Lösung des Problems nicht einen Schritt näher gekommen?

Setzt Du nicht dort, wo uns in einer Gleichung ein riesengroßes X angähnt, nicht einfach nur"Gott" ein, und verzichtest wohlweislich darauf, Deine Lösung zu überprüfen?

Wird nicht bei Deinem Vorgehen der Begriff Gott jeglichen Inhalts beraubt? So wie Du argumentierst, könnte Gott auch eine anonyme Kraft sein wie, sagen wir, die Elektrizität?

Von einer göttlichen Instanz zu reden, macht doch nur dann Sinn, wenn wir sie mit Bedeutung und Inhalt versehen, wenn wir ihr bestimmte Eigenschaften zuschreiben? Wenn ich Deine Ausführungen zugrundelege, könnte ich an die Stelle des Christengottes auch Satan setzten, was den argumentativen Vorteil hätte, daß wir den Zustand der Welt sehr viel besser auf sein Wirken zurückführen könnten.

Wir müßten also fragen, wie die Gottheit beschaffen sein muß, der wir Respekt erweisen sollen?

Wenn unser Gott allmächtig sein soll, dann soll mir jemand erklären, wie das Leid in die Welt kommt?

Ist er dagegen allmächtig und läßt das Leiden geschehen, oder führt es gar selbst herbei, dann muß er eine Riesencharaktersau sein.

In beiden Fällen, hat er sich für mich und mein Leben als irrelevant erwiesen. Dazu gibt es ein schönes Gedicht von Heine, das ich am Ende hereinkopiert habe.

>Mein Denkansatz lautet: Wenn alles nach festgelegten Gesetzen abläuft bedarf es keines Gottes, denn dann haben die Naturgesetze die Funktion.

Mein Ansatz lautet: egal, ob alles nach Gesetzen, oder nach Zufall oder nach einer Verbindung aus beiden abläuft, eine Gottheit, die für uns im ird´schen Jammertal von Bedeutung ist, kann logisch ausgeschlossen werden.

>Wenn nicht alles im Rahmen der Naturgesetze abläuft, bedarf es eines steuernden Geistes´, der über den Naturgesetzen steht, den ich Gott nenne.

Woher willst Du wissen, wie weit die Naturgesetze reichen? Darüber eine Aussage zu machen, überfordert vielleicht sogar den Verstand eines Einstein.

>Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gehst Du davon aus, daß nicht alles im Rahmen der Naturgesetze abläuft. Nach meiner pers. Definition würdest Du damit meine These von `Gott´ unterstützen, wobei Gott dabei alles mögliche sein kann. Für den einen ist es der Gott der 10 Gebote, für andere war es Zeus, für den anderen ist es der pers. Ego im Unterbewußtsein, aber immer ist es eine Kraft, die über den Dingen unserer bekannten und unbekannten Naturgesetze steht.

Wenn Gott alles mögliche sein kann, dann ist Gott nichts!

Jetzt das Gedicht von Heine, das die Probleamtik wunderbar darstellt:

Laß die heilgen Parabolen,
Laß die frommen Hypothesen -
Suche die verdammten Fragen
Ohne Umschweif uns zu lösen.

Warum schleppt sich blutend, elend,
Unter Kreuzlast der Gerechte,
Während glücklich als ein Sieger
Trabt auf hohem Roß der Schlechte?

Woran liegt die Schuld? Ist etwa
Unser Herr nicht ganz allmächtig?
Oder treibt er selbst den Unfug?
Ach, das wäre niederträchtig.

Also fragen wir beständig,
Bis man uns mit einer Handvoll
Erde endlich stopft die Mäuler -
Aber ist das eine Antwort?

Tempranillo

-->Liebe Schwestern und Brüder im Herrn:-),

Weil"Gott" auch ein Steckenpferd von mir ist, kann ich mich leider nicht beherrschen und geb hier mal zum besten was ich vor Jahren mal geschrieben habe..-

http://www.anarchie.de/main-9507.html

Was ist eine Maschine? Eine Maschine ist ein Süstem, das den Regeln der klassischen Füsik gehorcht. Das heisst im Prinzip: Wenn ich den Zustand des Süstems zum Zeitpunkt A kenne, dann kann ich ihn auch für den späteren Zeitpunkt B vorhersagen. Nun es kann Zufall ins Spiel kommen, dann kann ich noch eine statistische Vorhersage machen. Ich kann sagen von 100 Süstemen mit gleichem Ausgangszustand ZA werden sich soundsoviel Prozent am Zeitpunkt B im Zustand ZB befinden, soundsoviel im Zustand ZB', ZB'' und so weiter.

Es macht keinen Sinn sich hier um Bewusstsein, Willen oder Ziel einen solchen Süstems Gedanken zu machen, es folgt seinen Gesetzen. Man kann zwar umgangssprachlich sagen, z.B. Ein Thermostat"will" die Zimmertemparatur auf 20 Grad halten, er will aber garnichts sondern folgt einfach seinen Gesetzen.

Wenn wir sagen der Mensch ist eine Maschine, würde das heissen dass er eben diesen beiden Gesetzen der Mechanik und des Zufalls folgen würde und nur diesen.

Es ist auch so, sehr viele Menschen scheinen offensichtlich nur diesen Gesetzen zu folgen. Sie lassen sich manipulieren, folgen nur ihrer Gier oder Angst je nachdem, labern immer das Gleiche, man kann zu 100 Prozent vorhersagen was sie tun und reden werden.

Manchmal scheint es uns aber als gäbe es noch ein Gesetz jenseits dieser beiden Gesetze. Sei es wenn wir es schaffen, uns Kraft unseres Willens selbst eine neue Richtung zu geben, wenn sich unser Bewusstsein durch eine tiefe Einsicht verändert, die die alten Grenzen unseres Bewusstseins zu sprengen scheint, wenn sich vielleicht in der Kommunikation mit einem geliebten Wesen die Grenzen unserer Individualität verwischen, wenn ein Künstler die ganze Idee und das Gefühl einer Epoche in seinem Werk auf den Punkt bringt. Ist das alles wirklich nur mechanisches Abspulen eine Programmes wie in einem Komputer, gemischt mit ein wenig Würfelspiel?

Und wenn es etwas anderes gibt was könnte das denn sein? Ein arschiger alter Sack mit Rauschebart, so eine Art Nikolaus? Engel? Ufos? PSI-Kräfte? Etwas ÜBERNATÜRLICHES?

Nun etwas übernatürliches kommt natürlich nicht in Frage, denn alles was es gibt ist per Definition Teil der Natur. Aber kennen"wir" denn die ganze Natur? Kennen die paar Clowns, die man heute mit Nobelpreisen behängt, die sich mit allen erlaubten und unerlaubten Intrigen um Professorenposten und Forschungsgelder raufen, wirklich schon alle Gesetze der Natur? Sicherlich nicht.

Aber was wären ausser dem Gesetz von Ursache und Wirkung, ausser dem Gesetz des Zufalls noch für Gesetze denkbar, die vielleicht helfen könnte den unglaublichen Reichtum der belebten Natur, das menschliche Bewusstsein, die menschliche Kreativität besser zu verstehen?

Die moderne Füsik hat mit der Quantentheorie einen Bereich gefunden, in dem weder das Gesetz von Ursache und Wirkung, noch vom Zufall ungeschränkt wirken. Es kommt im Bereich kleinster Teilchen etwas drittes neues hinzu, was wir noch kaum verstehen. Kleinste Teilchen, Atome aber auch grössere Moleküle, vielleicht sogar ganze Teile einer lebenden Zelle, verschwimmen sozusagen, sie nehmen mehrere Zustände gleichzeitig ein, die sich überlagern, gleichzeitig existieren - scheinbar plötzlich kommt durch Wechselwirkung mit anderen Teilchen wieder die feste Realität wie wir sie kennen zum Vorschein! Es ist wie ein Wunder. Für welche der seiner vielen Überlagerten Realitäten hat sich das Teil aber entschieden? Das ist nicht nur Zufall - hier können wiederum viele andere Teile durch Verschränkung mitspielen, auch über grosse Entfernungen hinweg.

Die Verschränkung entscheidet, welche der vielen potentiellen Realitäten aus dem Nebel des Unbestimmten hervortritt!

Für mich ist der Gedanke etwas wunderbares wie aus dem Nebel des unbestimmten, unsere Welt in jedem Augenblick neu hervortritt, neu geschaffen wird, wobei jedes einzelne Teilchen so erscheint, das es den Vernetzungsgesetzen mit dem ganzen übrigen Universum genügt!

Woher weiss es denn wo und wie es erscheinen soll? Man hat nachgewiesendass es oft nicht zu berechnen wäre welche Position diesen gesetzen genügt, auch nicht mit einem unendlich leistungfähigen Komputer - er würde sich in einer Endlosschleife verlieren, käme nie zurück. Doch das Teil weiss die Lösung! Wunder! Wunder! Wunder! Das ist doch kreativ und nicht mechanisch oder? Vielleicht arbeitet auch unser Gehirn zum Teil nach solchen Gesetzen - wär das schön!

Was könnte es noch für Gesetze neben den 2 obengenannten geben? Früher sah man neben dem gesetz der Kausalität auch noch dasjenige der"Finalität". Auch ein Ereignis in der Zukunft soll demnach die Gegenwart beeinflussen können. Das Gesetz der Verschränkung aller Teile könnte so etwas bewirken. Ist ein Zustand in der Zukunft möglich der den Gesetzen der Zukunft optimal entspricht, so könnte dieser Zustand mit höherer Wahrscheinlichkeit Realität werden als andere.

Kann es sein dass unser Universum Quanten füsikalisch auf der Suche nach einem Zustand optimaler Verschränktheit ist? Dass diese vernetzte Suche, dass dieser Optimierungsprozess Bewusstsein erzeugt? Dass auch unser Bewusstsein Teil der Suche des Universums nach sich selbst ist?

Aber ist das überhaupt wirklich wichtig?

Soviel für heute, esoterroristische Grüsse, Beni

-----------------------------

Heute würde ich noch sachen, dass man diesen"Prozess des Universums auf der Suche nach sich selbst" als kosmisches Bewusstsen, als Gott ansehen könnte...

-->Hallo Tempranillo,

>Hallo Dieter,
>ich setze meine Antwort ebenfalls nach oben und bitte, die untere Doublette zu löschen.
>Vielleicht kann ich Dein Argument von einer anderen Seite knacken?

Ich vermute wir werden beide die Position des anderen nicht knacken können, wichtiger scheint mir zu sein, die Positionen klar herauszuarbeiten. So weiß ich z.B. noch nicht wieso für Dich das göttliche obligatorisch auszuschließen wäre.

Du schreibst:
>>Nur wenn dem so wäre, dann wäre das eher ein Beleg für das Göttliche. Mein dargestelltes Scenario der Planbarkeit hätte für mich Gültigkeit unter der Prämisse eines atheistischen Ansatzes. Ich vermute in diesem Punkt haben wir bislang aneinander vorbei geredet.
>Mir ist der Schluß, besser Rückschluß von der Nicht-Planbarkeit der Welt zurück auf eine göttliche Instanz, nicht einleuchtend. Könnte es nicht sein, daß Du etwas, das nicht, oder nur teilweise verstehbar ist, durch etwas erklären möchtest, was wir noch weniger verstehen können?

Hierzu ist die Darstellung von Beni m.E. recht hilfreich.

a) Gehen wir von einer Kausalität aus. Wenn die Welt ausschließlich nach Gesetzen abläuft, dann brauchen wir keinen Gott. Dann steht nur noch die Frage der Entstehung im Raum, die man innerhalb eines solchen Systems systemkonform erklären müßte. Sollte es aber zu keiner systemkonformen Erklärung für die Entstehung kommen, dann wären wir automatisch bei b)

b) Sollte es anders sein, müssen wir von einem Dirigenten (personifizierter Gott), einem Team von Dirigenten (Götterwelt) oder davon ausgehen, daß alle zusammen Dirigent und Spieler (Kollektivbewußtsein) sind. In dem Fall ist eindeutig davon auszugehen, daß `meine Dirigenten´ in der Lage wären Naturgesetze zu schaffen und Materie bewußt zu beeinflussen.

Wir sind nicht in der Lage die Fragen zu beantworten.

>Verschiebst Du die Frage, warum ist die Welt so wie wir sie vorfinden, in Wahrheit nicht bloß auf eine andere, vermeintlich höhere Ebene, und bist dabei aber der Lösung des Problems nicht einen Schritt näher gekommen?

Du weißt daß ich keine Lösung habe, deshalb sprechen wir ja auch von Glauben und nicht von Wissen.

>Setzt Du nicht dort, wo uns in einer Gleichung ein riesengroßes X angähnt, nicht einfach nur"Gott" ein, und verzichtest wohlweislich darauf, Deine Lösung zu überprüfen?
>Wird nicht bei Deinem Vorgehen der Begriff Gott jeglichen Inhalts beraubt? So wie Du argumentierst, könnte Gott auch eine anonyme Kraft sein wie, sagen wir, die Elektrizität?

stimmt, das hatte ich aber in vorherigen Antworten schon zum Ausdruck gebracht als ich sagte: man macht sich ein Bild von `Gott´, welches je nach Kultur und Geschichte anders aussieht.

>Von einer göttlichen Instanz zu reden, macht doch nur dann Sinn, wenn wir sie mit Bedeutung und Inhalt versehen, wenn wir ihr bestimmte Eigenschaften zuschreiben? Wenn ich Deine Ausführungen zugrundelege, könnte ich an die Stelle des Christengottes auch Satan setzten, was den argumentativen Vorteil hätte, daß wir den Zustand der Welt sehr viel besser auf sein Wirken zurückführen könnten.
>Wir müßten also fragen, wie die Gottheit beschaffen sein muß, der wir Respekt erweisen sollen?

Wieso mit Respekt? Grundvoraussetzung wäre doch erst mal ein `zur Kenntnis nehmen´, was Glaube voraussetzt (Wissen kann es nicht sein). Es gibt Organisationen, die sich dem Glauben der Menschen angenommen haben zu rein manipulativen Zwecken, dazu zähle ich die meisten der Weltreligionen und auch den Marxismus als Pseudoglauben (Glauben an die Nichtexistenz mit Folgerungen).

>Wenn unser Gott allmächtig sein soll, dann soll mir jemand erklären, wie das Leid in die Welt kommt?
>Ist er dagegen allmächtig und läßt das Leiden geschehen, oder führt es gar selbst herbei, dann muß er eine Riesencharaktersau sein.

- alles hat 2 Seiten, selbst die schlimmsten Verbrechen haben ihr Gutes auf andere Weise.

>In beiden Fällen, hat er sich für mich und mein Leben als irrelevant erwiesen. Dazu gibt es ein schönes Gedicht von Heine, das ich am Ende hereinkopiert habe.
>>Mein Denkansatz lautet: Wenn alles nach festgelegten Gesetzen abläuft bedarf es keines Gottes, denn dann haben die Naturgesetze die Funktion.
>Mein Ansatz lautet: egal, ob alles nach Gesetzen, oder nach Zufall oder nach einer Verbindung aus beiden abläuft, eine Gottheit, die für uns im ird´schen Jammertal von Bedeutung ist, kann logisch ausgeschlossen werden.
>>Wenn nicht alles im Rahmen der Naturgesetze abläuft, bedarf es eines steuernden Geistes´, der über den Naturgesetzen steht, den ich Gott nenne.
>Woher willst Du wissen, wie weit die Naturgesetze reichen? Darüber eine Aussage zu machen, überfordert vielleicht sogar den Verstand eines Einstein.

meinen Verstand überfordert es auf jeden Fall, allerdings reicht der Verstand eine logische Kette zu denken.

>>Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gehst Du davon aus, daß nicht alles im Rahmen der Naturgesetze abläuft. Nach meiner pers. Definition würdest Du damit meine These von `Gott´ unterstützen, wobei Gott dabei alles mögliche sein kann. Für den einen ist es der Gott der 10 Gebote, für andere war es Zeus, für den anderen ist es der pers. Ego im Unterbewußtsein, aber immer ist es eine Kraft, die über den Dingen unserer bekannten und unbekannten Naturgesetze steht.
>Wenn Gott alles mögliche sein kann, dann ist Gott nichts!

Ich differenziere erst mal zwischen einer atheistischen Haltung, demgegenüber haben wir eine Gott bejaende Haltung, sei es Naturgötter (Indianer) oder Hindus, Moslems, Christen, Buddhisten und was es noch alles geben mag.
Es gibt keinen Gott nach `objektiven Maßstäben´, so wie es keinen Nichtgott nach denselben Maßstäben gibt. Demnach ist Gott in unserer Vorstellung etwas subjektives und der Glaube daran kann auch nur etwas Subjektives, individuelles sein. Wenn daraus etwas kollektives geformt wird (wie durch die Kirche z.B), so dürften in erster Linie andere Interessen dahinter stehen.

Gruß Dieter

>Jetzt das Gedicht von Heine, das die Probleamtik wunderbar darstellt:
>Laß die heilgen Parabolen,
>Laß die frommen Hypothesen -
>Suche die verdammten Fragen
>Ohne Umschweif uns zu lösen.
>Warum schleppt sich blutend, elend,
>Unter Kreuzlast der Gerechte,
>Während glücklich als ein Sieger
>Trabt auf hohem Roß der Schlechte?
>Woran liegt die Schuld? Ist etwa
>Unser Herr nicht ganz allmächtig?
>Oder treibt er selbst den Unfug?
>Ach, das wäre niederträchtig.
>Also fragen wir beständig,
>Bis man uns mit einer Handvoll
>Erde endlich stopft die Mäuler -
>Aber ist das eine Antwort?
>Tempranillo

-->Alle Fragen können Antwort finden, wenn man sie zulassen will.
Wer vermeint, nicht loslassen zu können, wird keine Antwort finden.
Rumi sagte einmal:"Vergeblich habe ich die ganze Welt durchstreift auf der Suche nach Gott. Aber als ich nach Hause kam, siehe da fand ich Dich, sitzend auf der Schwelle meines Herzens"
(Und das ist kein sentimentaler Erguss)

Lies nochmal den alten Beitrag im Archiv"Über die Grenzen des menschlichen Denkens", falls er sich finden läßt. Und insbesondere das Buch Matrix Code(wenngleich gelegentlich in einzelnen Begriffen mißverständlich, wenn man nicht fragt, was will der Autor eigentlich sagen) dürfte eine erhebliche Hilfe sein.

Was ist falls es das gibt, Schöpfungs-Plan, was ist Programmierung, was ist Schicksal, was ist ZuFall, was spielt auf anderen Ebenen, was ist Manipulation, oder wo ist keine Manipulation, wo gibt es Freiheit (die ich meine, Heine), gibt es überhaupt Freiheit und falls ja, wieviel oder gibt es nur eine wovon, ist der Verstand das Kriterium über alles oder der Schlächter aller Dinge, was folgt aus der Dipolarität dieser Welt zwingend.
Fragen über Fragen, die alle eine Antwort finden können, wenn Herz und Haupt zusammenfinden.

Nur Mut!

Schönes Wochenende
A.

-->Hallo, André,

im Archiv ist die Ãœberschrift"Ãœber die Grenzen menschlicher Logik -.." zu finden:

[img][/img]
<font size=2>(zum Beitrag, bitte auf die Bildfläche klicken!)</font>

Gruß!

-->

-->Hier handelt es sich um einen Eigenbau, sensortimecom,

der die wesentlichen Merkmale einer"Unvollendeten" in sich hat. Mit allerlei"Geheimkenntnissen" kann das Programm bereits einiges an Informationen der Beitragssammlung, die als HTM-Dateien vorliegen (derzeit ca. 1,06 GB; 1,47 GB auf meinem Datenträger; daneben noch 288 MB in Index-Dateien), entlocken, jedoch noch nicht als das, was ich an Vorstellungen im Entwurf eingeplant habe.

Die derzeitigen Restriktionen sind jedoch noch so weitreichend, dass ich an eine Verbreitung des Programms nicht denken kann.

Wer dennoch als Programmanwender"leidensfähig" ist und
~ auf seinem Laufwerk C: mind. 2GB freier Platz abzweigen kann
~ den MicroSoft-Internet-Explorer als Browser ist auf dem Rechner funktionsfähig eingerichtet (braucht nicht Standardbrowser zu sein)wegen Darstellung des HTM-Formats und Abruf der Neubeiträge)
~ zum Erlernen von"Geheimformeln" bereit ist [img][/img]
~ mit wenig Kompfort und keinerlei Druckfunktionen und nur (windows-)standardmäßige Kopier-/Einfügeanwendemöglichkeiten zurecht kommt
~ keinerlei Gewährsansprüchen und Ersatz von"verlorenen Zeiten" anmeldet,
kann es sich jedoch überlegen, ob er das Programm einsetzen möchte.

Seinerzeit habe ich den weiteren Ausbau des Programms zurückgestellt, da die Arbeiten von parsimony den Eindruck bei mir hinterliessen, dass da etwas im Entstehen ist, das meine Arbeit entbehrlich werden läßt. Derzeit zeichnet sich mein Programm wohl nur dadurch aus, dass es jederzeit unabhängig vom Parsimony-Zip-Angebot aktualiesiert werden kann und es möglich ist, im Beitragsbetand selektiv nach mehrenen Begriffen und Autoren bei eingegrenzenten Zeitangaben zu suchen.

Drei Beiträge, in denen das Thema angesprochen wurde:
~ Hinwiese auf zip-Dateien, die die HTM-Dateien der Beiträge enthalten
~ Hinweise zur Dateigrößen u.a.
~ Zip-Archiv & Zip-Backup-Browser (MattB) ca. 422 MB und zugehöriges Zip-Browser-Programm

Gruß!