-->Wie wäre es mit der Variante. Man murkst und schuldet so lange weiter auf, bis alle Nationen die grössere Geldvolumina aufnehmen könnten halbwegs synchron mit dem Rücken zur Wand stehen. Und in dieser Not einigt man sich über eine Weltweite einführung einer einheitlichen Kapitalsteuer mit z.B. progressivem Verlauf und löchert das Bankgeheimniss.

Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.

Hat sich dazu schon mal jemand gedanken gemacht?

DividendenJaeger

-->

-->>[b]Wie wäre es mit der Variante. Man murkst und schuldet so lange weiter auf, bis alle Nationen die grössere Geldvolumina aufnehmen könnten halbwegs synchron mit dem Rücken zur Wand stehen. Und in dieser Not einigt man sich über eine Weltweite einführung einer einheitlichen Kapitalsteuer mit z.B. progressivem Verlauf und löchert das Bankgeheimniss.

Und wer kauft die Anleihen, Aktien, usw., die liquidiert werden müssen, um die Steuer zu zahlen?

>Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.

Fürchte nein.

-->>Wie wäre es mit der Variante. Man murkst und schuldet so lange weiter auf, bis alle Nationen die grössere Geldvolumina aufnehmen könnten halbwegs synchron mit dem Rücken zur Wand stehen. Und in dieser Not einigt man sich über eine Weltweite einführung einer einheitlichen Kapitalsteuer mit z.B. progressivem Verlauf und löchert das Bankgeheimniss.

>Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.

>Hat sich dazu schon mal jemand gedanken gemacht?

>DividendenJaeger

[b]Hallo.

Genau in diese Richtung gehts doch. Und es geht noch LANGE, LANGE dahin. Ich schätze bis zu 15 Jahre, wenn sie wirklich sehr geschickt vorgehen;-(

Der Crash an sich fällt deswegen nicht aus. Nein. Der Unterschied ist nur der, dass man dann derart kaputt und bankrott ist, dass man nicht einmal Staatsbankrott anmelden kann;-(

("Konkurs mangels Masse abgewiesen"...)

E. B.

-->>>Wie wäre es mit der Variante. Man murkst und schuldet so lange weiter auf, bis alle Nationen die grössere Geldvolumina aufnehmen könnten halbwegs synchron mit dem Rücken zur Wand stehen. Und in dieser Not einigt man sich über eine Weltweite einführung einer einheitlichen Kapitalsteuer mit z.B. progressivem Verlauf und löchert das Bankgeheimniss.
>Und wer kauft die Anleihen, Aktien, usw., die liquidiert werden müssen, um die Steuer zu zahlen?
>>Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.
>Fürchte nein.

[b]Können gegebenenfalls auch ersatzweise eigezogen werden. Ersparen Zinszahlungen, reduzieren Schuld und bringen Dividende ein.

DividendenJaeger

-->So ist es, Erbschaftsteuer kann man sehr gut mit heranziehen.

DividendenJaeger

-->>>Wie wäre es mit der Variante. Man murkst und schuldet so lange weiter auf, bis alle Nationen die grössere Geldvolumina aufnehmen könnten halbwegs synchron mit dem Rücken zur Wand stehen. Und in dieser Not einigt man sich über eine Weltweite einführung einer einheitlichen Kapitalsteuer mit z.B. progressivem Verlauf und löchert das Bankgeheimniss.
>>Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.
>>Hat sich dazu schon mal jemand gedanken gemacht?
>>DividendenJaeger
>[b]Hallo.
> Genau in diese Richtung gehts doch. Und es geht noch LANGE, LANGE dahin. Ich schätze bis zu 15 Jahre, wenn sie wirklich sehr geschickt vorgehen;-(

==============================================================================
Das denke ich auch, dass es noch so lange dauert.
==============================================================================

> Der Crash an sich fällt deswegen nicht aus. Nein. Der Unterschied ist nur der, dass man dann derart kaputt und bankrott ist, dass man nicht einmal Staatsbankrott anmelden kann;-(
>("Konkurs mangels Masse abgewiesen"...)
>E. B.

==============================================================================
Kann sein aber mit den richtigen Massnahmen kann der Crash ausfallen.
==============================================================================

DividendenJaeger

-->>Wie wäre es mit der Variante. Man murkst und schuldet so lange weiter auf, bis alle Nationen die grössere Geldvolumina aufnehmen könnten halbwegs synchron mit dem Rücken zur Wand stehen. Und in dieser Not einigt man sich über eine Weltweite einführung einer einheitlichen Kapitalsteuer mit z.B. progressivem Verlauf und löchert das Bankgeheimniss.
>Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.
>Hat sich dazu schon mal jemand gedanken gemacht?
>DividendenJaeger


Funktioniert nicht, weil neue Schulden her müssen um die alten zu begleichen, immer das selbe Thema.
Vergreift der Staat sich zu stark am Kapital richtet er sich selber hin.
Siehe Laver Kurve oder wie das Ding heist.

MFG

-->>>Wie wäre es mit der Variante. Man murkst und schuldet so lange weiter auf, bis alle Nationen die grössere Geldvolumina aufnehmen könnten halbwegs synchron mit dem Rücken zur Wand stehen. Und in dieser Not einigt man sich über eine Weltweite einführung einer einheitlichen Kapitalsteuer mit z.B. progressivem Verlauf und löchert das Bankgeheimniss.
>>Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.
>>Hat sich dazu schon mal jemand gedanken gemacht?
>>DividendenJaeger
>
>Funktioniert nicht, weil neue Schulden her müssen um die alten zu begleichen, immer das selbe Thema.
>Vergreift der Staat sich zu stark am Kapital richtet er sich selber hin.
>Siehe Laver Kurve oder wie das Ding heist.
>MFG

Musst Du mal näher erklären. Die Steuer würde in so einer Höhe bemessen, das der Geldumlauf gesichert bleibt. Mehr ist nicht nötig.

DividendenJaeger

-->>das der Geldumlauf gesichert bleibt.

Geldumlauf? Ich zahle alles per ec-Karte.

-->>>das der Geldumlauf gesichert bleibt.
>Geldumlauf? Ich zahle alles per ec-Karte.

Bei mir gehen 90% Bargeldlos vom Konto. Es ist auch Girageld gemeint, das Umlaufen soll. Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).

DividendenJaeger

-->>>>das der Geldumlauf gesichert bleibt.
>>Geldumlauf? Ich zahle alles per ec-Karte.

>Bei mir gehen 90% Bargeldlos vom Konto. Es ist auch Girageld gemeint, das Umlaufen soll. Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>DividendenJaeger

<font color=#0000FF>Auch nicht besser. Geldumlauf gibt es nicht, im Sinne, dass sich da ein Kreis schließt oder so. Geld"läuft um", wenn bezahlt wird. Und bezahlt werden Schulden (abgesehen von Geschenken). </font>

>Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>DividendenJaeger

<font color=#0000FF>Nach der letzten Creutz´schen Nummer mit 30 oder 40 % Zinsanteil in den Preisen, die ja wohl absoluter Unfug ist, dürfte eigentlich niemand mehr bei den Freigeldianern sein. </font>

-->Das Szenario läuft doch gerade in der EU ab.
Die Erträge im EU-Ausland werden bald an zuständige Finanzämter in DE gesendet.
Aber das Problem sind die weltweiten Steueroasen.
Otto Normalbürger bezahlt die Rechnung durch Zinsabschlagsteuer, Solizuschlag etc., während sein Kapital durch schleichende (inoffizielle) Inflation entwertet wird.
Bei größeren Beträgen lohnen Steuerberater und Auslandskonten.
Will man Realenteignungen vermeiden lohnt vielleicht doch die teilweise Anlage in jahrelang verspotteten Edelmetallen. Keine Rendite, aber Inflationsschutz ohne, dass die Inflation vom Staat als Steuer teilweise eingezogen wird (es findet also kein Kapitalfraß statt).
Die Problemlösung liegt aber nicht bei der Steuer, sondern im sozialistischen Denken der Politikerkaste. Wenn man mehr verbraucht, als eingenommen wird kann man (ver)steuern so viel man will, davon funktioniert das System nicht besser. Man würgt nur die Wirtschaft ab und muß Steuereinzugsaufschläge bei den Anleihen zahlen. Während der Staat nur nomonal höhere Zinsen anbieten muß (real ja um den Zinsabschlagsteuersatz vermindert) ist der private Geldfluß effektiv Kapital vernichtend. Das Kapital wandert von der Wirtschaft also eher in die öffentlichen Kassen. Das passiert doch gerade, es wird nicht mehr investiert.
Das Herumdoktern läßt das System nicht besser funktionieren. Einnahmen müssen gleich Ausgaben sein. Alles andere ist doch nur Folge der Fehler oder Sozialismus. Man Verschlimmbessert nur.
DDR=BRD? Na fast.

-->>>>>das der Geldumlauf gesichert bleibt.
>>>Geldumlauf? Ich zahle alles per ec-Karte.
>>Bei mir gehen 90% Bargeldlos vom Konto. Es ist auch Girageld gemeint, das Umlaufen soll. Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>>DividendenJaeger
><font color=#0000FF>Auch nicht besser. Geldumlauf gibt es nicht, im Sinne, dass sich da ein Kreis schließt oder so. Geld"läuft um", wenn bezahlt wird. Und bezahlt werden Schulden (abgesehen von Geschenken). </font>
>>Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>>DividendenJaeger
><font color=#0000FF>Nach der letzten Creutz´schen Nummer mit 30 oder 40 % Zinsanteil in den Preisen, die ja wohl absoluter Unfug ist, dürfte eigentlich niemand mehr bei den Freigeldianern sein. </font>

Oldy $$$

[img][/img]

Es tut mir leid. Das ist ein kaufkraftbereinigter Cart der amerikanischen Geldmenge. Wenn eure Annahmen stimmen würden, müsste die Umlaufgeschindigkeit des Buchgeldes stark gesunken sein
Oh, verzeiht mir. Debitisten leugnen ja den Geldumlauf. Das habe ich doch direkt vergessen. Ohne Geldumlauf, könnt ihr natürlich alles behaupten.

-->>>Und wer kauft die Anleihen, Aktien, usw., die liquidiert werden müssen, um die Steuer zu zahlen?
>>>Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.
>>Fürchte nein.
>Können gegebenenfalls auch ersatzweise eigezogen werden. Ersparen Zinszahlungen, reduzieren Schuld und bringen Dividende ein.
>DividendenJaeger

Nope, dafür müßte das Finanzamt verkaufen (Statsanleihen ausgenommen). Schulden werden nicht in Aktien oder halben Häusern bezahlt, sondern in Euro.
Gruß
Diogenes

-->>>>>>das der Geldumlauf gesichert bleibt.
>>>>Geldumlauf? Ich zahle alles per ec-Karte.
>>>Bei mir gehen 90% Bargeldlos vom Konto. Es ist auch Girageld gemeint, das Umlaufen soll. Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>>>DividendenJaeger
>><font color=#0000FF>Auch nicht besser. Geldumlauf gibt es nicht, im Sinne, dass sich da ein Kreis schließt oder so. Geld"läuft um", wenn bezahlt wird. Und bezahlt werden Schulden (abgesehen von Geschenken). </font>
>>>Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>>>DividendenJaeger
>><font color=#0000FF>Nach der letzten Creutz´schen Nummer mit 30 oder 40 % Zinsanteil in den Preisen, die ja wohl absoluter Unfug ist, dürfte eigentlich niemand mehr bei den Freigeldianern sein. </font>
>Oldy $$$
>[img][/img]
>Es tut mir leid. Das ist ein kaufkraftbereinigter Cart der amerikanischen Geldmenge. Wenn eure Annahmen stimmen würden, müsste die Umlaufgeschindigkeit des Buchgeldes stark gesunken sein
>Oh, verzeiht mir. Debitisten leugnen ja den Geldumlauf. Das habe ich doch direkt vergessen. Ohne Geldumlauf, könnt ihr natürlich alles behaupten.

Oldy $$$
Trotzdem danke, Jürgen, dass Du mein Passwort nicht gelöscht hast. Ich schaue hier ja nur mehr sehr selten vorbei, aber wer weiss, vielleicht gehe ich wieder einmal in die Hóhle der Debitistenlöwen.
Gruss Oldy

-->>So ist es, Erbschaftsteuer kann man sehr gut mit heranziehen.

Ja, bringt gerade 3,4 Mrd. Euro p.a.. Ländersteuer. Sicher lässt die sich gut verhundertfachen auf 340 Mrd. Und alle Sorgen sind verflogen.

Die Steuerzahler (Erben) allerdings auch.

Den von ihnen zurück gelassenen Grundbesitz kann dann der Staat wieder an sich ziehen (Obereigentum des Staates, wie gehabt) und - schwupps - sind wir wieder im guten alten Feudalismus. Nur diesmal ohne Leibeigene oder zu Grunddiensten Verpflichtete. Vorteil: Sogar die Felonie entfällt und der Staat kann endlich für sich selber sorgen.

Gruß!

-->>Trotzdem danke, Jürgen, dass Du mein Passwort nicht gelöscht hast. Ich schaue hier ja nur mehr sehr selten vorbei, aber wer weiss, vielleicht gehe ich wieder einmal in die Hóhle der Debitistenlöwen.
>Gruss Oldy

Natürlich lösche ich dein Passwort nicht.
Sachlich bist du zwar auf einer völlig anderen Welle, aber deswegen wird doch niemand gesperrt - auch wenn das regelmäßig mal wieder behauptet wird (zuletzt von Pups).

[img][/img]
<IMG src="http://www.elliott-waves.com/Fotos/Oldy%20vortragend.jpg" alt="http://www.elliott-waves.com/Fotos/Oldy%20vortragend.jpg">

-->Es braucht sich nur unser Bewußtsein umkehren. Die ausgeprägt materielle Seite (zur Zeit unser Tages/Wachbewußtsein) wird zum Unterbewußtsein, während die immaterielle Seite zum Wachbewußtsein wird.

und schon interessiert es keine `Sau´ mehr, ob er reich oder arm, Gläubiger oder Schuldner ist, nicht mal die Qualität des materiellen Seins wäre dann besonders wichtig.

- ist das ne Krisenbewältigung -

Gruß Dieter

-->>>>>das der Geldumlauf gesichert bleibt.
>>>Geldumlauf? Ich zahle alles per ec-Karte.
>>Bei mir gehen 90% Bargeldlos vom Konto. Es ist auch Girageld gemeint, das Umlaufen soll. Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>>DividendenJaeger
><font color=#0000FF>Auch nicht besser. Geldumlauf gibt es nicht, im Sinne, dass sich da ein Kreis schließt oder so. Geld"läuft um", wenn bezahlt wird. Und bezahlt werden Schulden (abgesehen von Geschenken). </font>

Bezahlt werden auch käufe von Produkten. Wenn nicht ausreichend Geld ausgegeben wird, bildet man einen Anreitz dafür, dass das passiert. Andernfalls zieht der Staat eine bestimmte Menge an Geld ein und verteilt es um.

>>Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>>DividendenJaeger
><font color=#0000FF>Nach der letzten Creutz´schen Nummer mit 30 oder 40 % Zinsanteil in den Preisen, die ja wohl absoluter Unfug ist, dürfte eigentlich niemand mehr bei den Freigeldianern sein. </font>

Dazu habe ich meine eigene Theorie entwickelt. Wie hoch der Anteil jetzt ist, kann einem egal sein, so lange ausreichend aufgeschuldet wird. Diese Gelder verteilen sich bei allen Wirtschaftsteilnehmern und sind auch in den Einkünften enthalten. Damit kann der Zins in den Zahlungen beglichen werden. Jeder Wirtschaftsteilnehmer kann damit seine Käufe entsprechend seiner Möglichkeiten tätigen und auch eine durchschnittliche Verschuldung schultern ohne das er dafür einen extraaufwand hat. Ohne Zinsen wären die Einkünfte deutlich niedriger.

DividendenJaeger

-->>>>>>das der Geldumlauf gesichert bleibt.
>>>>Geldumlauf? Ich zahle alles per ec-Karte.
>>>Bei mir gehen 90% Bargeldlos vom Konto. Es ist auch Girageld gemeint, das Umlaufen soll. Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>>>DividendenJaeger
>><font color=#0000FF>Auch nicht besser. Geldumlauf gibt es nicht, im Sinne, dass sich da ein Kreis schließt oder so. Geld"läuft um", wenn bezahlt wird. Und bezahlt werden Schulden (abgesehen von Geschenken). </font>
>>>Bin kein Freigeldverirrter auch wenn ich mich lange genug bei denen rumgetrieben habe ;-).
>>>DividendenJaeger
>><font color=#0000FF>Nach der letzten Creutz´schen Nummer mit 30 oder 40 % Zinsanteil in den Preisen, die ja wohl absoluter Unfug ist, dürfte eigentlich niemand mehr bei den Freigeldianern sein. </font>
>Oldy $$$
>[img][/img]
>Es tut mir leid. Das ist ein kaufkraftbereinigter Cart der amerikanischen Geldmenge. Wenn eure Annahmen stimmen würden, müsste die Umlaufgeschindigkeit des Buchgeldes stark gesunken sein
>Oh, verzeiht mir. Debitisten leugnen ja den Geldumlauf. Das habe ich doch direkt vergessen. Ohne Geldumlauf, könnt ihr natürlich alles behaupten.

Das Thema habe ich mit Dir bis zum Exzess durchdiskutiert und möchte das hier nicht wieder anfangen. Was Bargeld für eine Bedeutung in einem Land hat, wo man 50 Karten und mehr mit sich schleppt, kann sich jeder selber ausmahlen.

DividendenJaeger

-->
>Bezahlt werden auch käufe von Produkten. Wenn nicht ausreichend Geld ausgegeben wird, bildet man einen Anreitz dafür, dass das passiert. Andernfalls zieht der Staat eine bestimmte Menge an Geld ein und verteilt es um.


Das ist nichts weiter als das altbekannte kommunistische Gedanken gut, welches unterstellt das ein paar Trottel von der Gewerkschaft und ein paar Politiker die in der Wirtschaft nichts geworden sind, das Geld optimaler verwalten als der Bürger selbst. Das führt wie bekannt immer in den Abgrund. Schnell wird man merken das der Verwalter und umverteilungsterrorist ( Staat) immer mehr Geld zum ümverteilen braucht und die Reibungsverluste immer größer werden ( siehe BRDDR ).

Das ziel den geldfluss zu erhöhen ( was ja eh Unsinn ist ) aber nur mal angenommen wir damit auch nicht erreicht. Weil sich soffort Wiederstand vormiert.
Um umzuverteilen mus der Staat das geld jemanden stehlen der das nicht lustig findet. In der regel sind das aber die Leistungsträger der Geselschaft.
Was zu folgenden Widerständen führt die alle nur ein Ziel haben, den Raubzug der Umverteilungsterroristen zu entgehen.

1. Geld am Staat vorbei zu verdienen ( Schwarz )
2. Vermögen ins Ausland retten
3. Keine investitionen tätigen ( also noch weniger Konsum ) weil das Investmentrisiko mit den Abgaben steigt und die Renditeerwartung sinkt.
4. Es wird versucht selber zu den zu gehören zu dehnen umverteilt wird

Das ganze kann bis zur völligen Leistungsverweigerung gehen. Also viel Spaß mit so einem Unsinn

Sebst das Geburtenproblem lässt sich mit der falschen Umverteilung erklären.

MFG

-->Hi Dieter, hi at all!

>Es braucht sich nur unser Bewußtsein umkehren. Die ausgeprägt materielle Seite (zur Zeit unser Tages/Wachbewußtsein) wird zum Unterbewußtsein, während die immaterielle Seite zum Wachbewußtsein wird.

Hast Du die Hoffnung, daß es bei dieser Konstellation mit der Bedienung der
Urschuld klappt? Ich habe da erhebliche Zweifel...

>und schon interessiert es keine `Sau´ mehr, ob er reich oder arm, Gläubiger oder Schuldner ist, nicht mal die Qualität des materiellen Seins wäre dann besonders wichtig.

Ob reich oder arm, das läßt sich schon in den Griff kriegen. Wenn aber nicht
genug für die Urschuldbedienung aufgetrieben werden kann, dann wird es doch
verdammt ungemütlich. Schätze, das Unterbewußtsein wird bei der von Dir
empfohlenen Umkehrung überfordert sein.

>- ist das ne Krisenbewältigung -

Theoretisch läßt sich so manche Krise gut bewältigen, in der Praxis sieht es
dann doch oft anders aus.


So, nun möchte ich zwischendurch mal einen großen Dank an das Forum aussprechen!
Ich habe mich längere Zeit nicht aktiv hier beteiligt, und ich bin auch jetzt
nur kurz hier. Ich verfolge aber große Teile der Diskussionen weiterhin und
hoffe, daß uns dieses Forum noch lange erhalten bleibt.

Mit Sicherheit werde ich mich auch demnächst wieder aktiv beteiligen.
Bis dahin also noch mal herzliches Dankeschön für viele interessante Beiträge;
hoffentlich hält Elli durch! Es war in den letzten Monaten ja des öfteren recht
stürmisch hier.

Lb Gr
der Student
Einen speziellen Gruß an Euklid! Und @Tassie Devil: ich lese z.Zt. einiges über
Zentralbanken. Alles recht schwierig, da die Biester ja durchaus verschieden
funktionieren, wenn ich es richtig verstehe...

-->>>So ist es, Erbschaftsteuer kann man sehr gut mit heranziehen.
>Ja, bringt gerade 3,4 Mrd. Euro p.a.. Ländersteuer. Sicher lässt die sich gut verhundertfachen auf 340 Mrd. Und alle Sorgen sind verflogen.
>Die Steuerzahler (Erben) allerdings auch.
>Den von ihnen zurück gelassenen Grundbesitz kann dann der Staat wieder an sich ziehen (Obereigentum des Staates, wie gehabt) und - schwupps - sind wir wieder im guten alten Feudalismus. Nur diesmal ohne Leibeigene oder zu Grunddiensten Verpflichtete. Vorteil: Sogar die Felonie entfällt und der Staat kann endlich für sich selber sorgen.
>Gruß!


Für mein Modell ist vorraussetzung, das alle Länder wo Geldvolumina aufgenommen werden können am Anschlag sind und ähnliche Steuersätze gelten. Wohin wollen sich die Erben verflüchtigen? Wenn sie Ihren Bestand erhalten wollen, müssen sie sich zur Abwechslung mal anstrengen. Ist doch mal was neues:-).

Desweiteren geht es garnicht um eine vollständige Enteignung, sondern nur darum, die Versorgung aufrecht zu erhalten und die Neuverschuldung zum Stillstand zu bringen.

So ein System trägt schon fast planwirtschaftliche Züge, kann sich dafür aber über wasser halten.

DividendenJaeger

-->

-->
>Trotzdem danke, Jürgen, dass Du mein Passwort nicht gelöscht hast. Ich schaue hier ja nur mehr sehr selten vorbei, aber wer weiss, vielleicht gehe ich wieder einmal in die Hóhle der Debitistenlöwen.
>Gruss Oldy

..na lieber nicht.........

-->>
>>Bezahlt werden auch käufe von Produkten. Wenn nicht ausreichend Geld ausgegeben wird, bildet man einen Anreitz dafür, dass das passiert. Andernfalls zieht der Staat eine bestimmte Menge an Geld ein und verteilt es um.
>
>Das ist nichts weiter als das altbekannte kommunistische Gedanken gut, welches unterstellt das ein paar Trottel von der Gewerkschaft und ein paar Politiker die in der Wirtschaft nichts geworden sind, das Geld optimaler verwalten als der Bürger selbst. Das führt wie bekannt immer in den Abgrund. Schnell wird man merken das der Verwalter und umverteilungsterrorist ( Staat) immer mehr Geld zum ümverteilen braucht und die Reibungsverluste immer größer werden ( siehe BRDDR ).

Das ist mir auch schon alles durch den Kopf gegangen, weswegen mir da schon ein paar Modifikationen vorschweben. Aber zunächst einmal muss man wohl feststellen, das wenn man ein System so wie jetzt mehr oder weniger sich selbst überlässt es auch nicht funktioniert. Da kommt der Kollaps auf jedenfall.

>Das ziel den geldfluss zu erhöhen ( was ja eh Unsinn ist ) aber nur mal angenommen wir damit auch nicht erreicht. Weil sich soffort Wiederstand vormiert.

Den Geldfluss stetig erhöhen ist nicht von nöten, wenn die Versorgung ausreichend ist.

>Um umzuverteilen mus der Staat das geld jemanden stehlen der das nicht lustig findet. In der regel sind das aber die Leistungsträger der Geselschaft.

In meinem Modell würden die, die mangelnde Leistung erbringen nicht unterstützt, um dem von Dir oben erwähnten Problem aus dem Weg zu gehen, so dass sich Leistung weiterhin auszahlt, wenn auch nicht so überfliegermässig wie heute.

>Was zu folgenden Widerständen führt die alle nur ein Ziel haben, den Raubzug der Umverteilungsterroristen zu entgehen.
>1. Geld am Staat vorbei zu verdienen ( Schwarz )

Würde Bargeld vollständig abschaffen (wird eh immer weniger verwendet und ist heute absolut verzichtbar und zu teuer) und das Bankgeheimnis ausreichend aufweichen. Damit wird der Geldfluss (Kontenbuchungen) transparent und Steuerhinterziehung deutlich erschwert.

>2. Vermögen ins Ausland retten

Scheidet aus, da dort gleiche Verhältnisse (Besteuerung) vorliegen (war ja vorraussetzung). Da kein Bargeld mehr existiert, bleibt kein Transfer unenteckt. Eine Weltorganisation legt die Steuersätze fest, um gegebenenfalls einen Länderausgleich herbeiführen zu können. Die Länder untereinander sollen ein stück weit in Konkurrenz zu einander bleiben, damit es sich keiner zu gemütlich macht.

>3. Keine investitionen tätigen ( also noch weniger Konsum ) weil das Investmentrisiko mit den Abgaben
steigt und die Renditeerwartung sinkt.

Wird zuwenig investiert oder ausgegeben, verliert man sein Geld eben an den Staat und der investiert es.

>4. Es wird versucht selber zu den zu gehören zu dehnen umverteilt wird
>Das ganze kann bis zur völligen Leistungsverweigerung gehen. Also viel Spaß mit so einem Unsinn
>Sebst das Geburtenproblem lässt sich mit der falschen Umverteilung erklären.
>MFG

Scheidet auch aus, weil der Staat an Leistungsverweigerer nichts ausschüttet. Das ist das große Manko von Freigeld, das es hier nicht differenziert, was ich aber für wichtig halte.

DividendenJaeger

-->Hi,


>Für mein Modell ist vorraussetzung, das alle Länder wo Geldvolumina aufgenommen werden können am Anschlag sind und ähnliche Steuersätze gelten.

Der Witz ist doch, dass erstens niemals alle Länder gleichzeitig am Anschlag sein können und zweitens jene, die noch Luft haben, dies nutzen werden, um sich noch länger Luft zu verschaffen. Schließlich geht's um Kopf und Kragen.

>Wohin wollen sich die Erben verflüchtigen?

Wenn Du das System"schließen" willst, dann musst Du - da ja alles"am Anschlag" ist, auch alles enteignen: Geld- und Sachvermögen. Denn solange noch auf künftige Geld- und/oder Sachvermögen gezogen werden kann (weitere Staatsverschuldung) ist man noch nicht am Anschlag. Widerspruch in sich.

Hast Du dann alles enteignet (bis hin zu letzten Löffel) bist Du im klassischen Vollkommunismus, siehe Amana.

>Wenn sie Ihren Bestand erhalten wollen, müssen sie sich zur Abwechslung mal anstrengen. Ist doch mal was neues:-).

Wenn alle enteignet sind, werden sie zu staatlichen Zwangsarbeitern. Die strengen sich dann so an, wie in sibirischen Arbeitslagern ohne Exit-Möglichkeit. Aber mit jeder Menge Genickschusskommissaren.

>Desweiteren geht es garnicht um eine vollständige Enteignung, sondern nur darum, die Versorgung aufrecht zu erhalten und die Neuverschuldung zum Stillstand zu bringen.

Versorgung aufrecht erhalten? Kein Problem. Staat zwingt zu Lebensmittelabgaben, und staunt, dass Jahr für Jahr weniger abgeliefert wird. Willkommen im Elend.

Der Witz bei der privaten Neuverschuldung liegt nicht nur im Zwang, diese abarbeiten zu müssen, sondern auch in der Chance für jeden Einzelnen, sie auch abarbeiten zu können.

Dies gilt für die öffentliche Neuverschuldung nicht. Oder arbeiten jetzt die Beamten rund um die Uhr, um die Staatsverschuldung abzubauen?

>So ein System trägt schon fast planwirtschaftliche Züge, kann sich dafür aber über wasser halten.

Planwirtschaft bedeutet: Abgabenzwang an den Staat plus anschließende Redistribution. Abgaben minus Redistribution = arbeitslose Herrschaftseinkünfte. Damit kann sich der Staat (Herrschaft) in der Tat eine Zeitlang über Wasser halten. Aber wie die Geschichte lehrt, nicht lange. Dann kommt die immer wieder lehrreiche Schlussabrechnung. Ludwig XV. plus der ihn tragenden und Puderperücken-Festlichkeiten ohne Ende begehenden Clique von Adel und Geistlichkeit, gings noch blendend, Ludwig XVI. hatte Pech. Aristokraten und Klerus genau so: nur wenige sind entkommen.

Gruß!

-->Der Staat macht sicher Fehler z.B. mit der Subventioniererei aber er hat in unserem System auch fast keine andere Chance. Irland oder die neuen Beitrittsländer subventionieren wo es nur geht und locken damit Kapital an. Der Staat der bei diesem Dumping nicht mithält, zieht er den kürzeren.

Dann steigt die Produktivität laufend. Es können nicht mehr alle beschäftigt werden. Wäre ja schön, wenn wir jetzt alle weniger arbeiten könnten für's gleiche Geld, wie weit wir mit der 35Std. Woche gekommen sind, sehen wir gerade. Das ist in einer globalieserten Welt nicht durchhaltbar. Also füttert der Staat die Arbeitslosen durch und wieder steigen die Schulden. Die Kosten umwälzen kann er nicht, entweder würgt er dabei die Betriebe ab oder die Verbraucher.

Weiterhin bringt ein Zinssystem einen Verschuldungszwang mitsich. Da gibt es wenig Handlungsspielraum, wenn man das System nicht ändert und einer alleine kann es nicht ändern. Es müssen viele die möglichst ein ähnliches Niveau erreicht haben sollten mitmachen.

DividendenJaeger

-->Hi Dottore!

Danke für das Angebot! Ich komme bestimmt darauf zurück, nur möchte ich noch
ein bißchen mehr lesen, damit meine Postings nicht zu flach sind (wobei ich
natürlich immer im Rahmen meiner Möglichkeiten bleiben werde).

Als Du mir vor einiger Zeit geschrieben hast, daß meine Postings durchaus
in dieses Forum passen, hatte mich das sehr gefreut.

Ich finde es oft schade, daß hier Diskussionen unversöhnlich enden (in den
letzten Monaten z.B. Deine Diskussionen mit FREMDWORT und BUCHE). GALIANI
schreibt auch nicht mehr, ich kann aber nicht genau nachvollziehen, wo der
genaue Punkt ist, daß keine Verständigung möglich ist. Vielleicht habe ich aber
auch nur nicht die entscheidenden Stellen gelesen.

Z.Zt. bin ich selten"live" im Forum, ich erhalte die Beiträge meist etwas
verspätet auf meinen Laptop. So kann ich ziemlich auf dem Laufenden bleiben.
Vielleicht senken die Damen und Herren Funknetzbetreiber ja mal die Gebühren
(wäre doch überfällig), dann wäre ich wieder regelmäßig live dabei.


Vielleicht könntest Du noch mal etwas zur Gewinnausschüttung der ZB´s schreiben.
Ich hatte vor einiger Zeit in der Diskussion mit Tassie Devil vermutet, daß
hierbei ZB-Noten auf eine"zweite Reise" geschickt werden; Du schriebst
daraufhin, daß dem nicht so wäre."Frische ZB-Noten" werden aber lt. Tassie
Devil auch nicht verwendet.

Wie kann dann ein Gewinn ausgeschüttet werden?


Ich komme später auf dieses Thema zurück, jetzt geht's wieder auf's Land.

Alles Gute für Dich und viel Erfolg bei Deiner Arbeit!


Lb Gr
der Student

-->Hi,

Deine Vision in allen Ehren. Aber:

>Das ist mir auch schon alles durch den Kopf gegangen, weswegen mir da schon ein paar Modifikationen vorschweben. Aber zunächst einmal muss man wohl feststellen, das wenn man ein System so wie jetzt mehr oder weniger sich selbst überlässt es auch nicht funktioniert. Da kommt der Kollaps auf jedenfall.

Der kommt in jedem Zwangssystem, also Staatssystem, automatisch.

>Den Geldfluss stetig erhöhen ist nicht von nöten, wenn die Versorgung ausreichend ist.

Entweder Geld (monetär plus Herstellung/Verteilung von Realien) oder Versorgung (Realien einziehen und wieder verteilen). Ohne Geld nur Letzteres.

>In meinem Modell würden die, die mangelnde Leistung erbringen nicht unterstützt,

Und was"mangelnd" ist (also Nicht-SOLL-Erfüllung), bestimmt das Politbüro?

>um dem von Dir oben erwähnten Problem aus dem Weg zu gehen, so dass sich Leistung weiterhin auszahlt, wenn auch nicht so überfliegermässig wie heute.

Was sich als Leistung auszahlt, bestimmt entweder der Markt (freiwilliger Kauf) oder die Staatsbürokratie (Zuteilung). Tertium non datur.

>Würde Bargeld vollständig abschaffen (wird eh immer weniger verwendet und ist heute absolut verzichtbar und zu teuer) und das Bankgeheimnis ausreichend aufweichen. Damit wird der Geldfluss (Kontenbuchungen) transparent und Steuerhinterziehung deutlich erschwert.

Ohne Bargeld kein Giralgeld! Wie denn?

>Scheidet aus, da dort gleiche Verhältnisse (Besteuerung) vorliegen (war ja vorraussetzung).

Voraussetzung funktioniert auch im Modell nicht, da Staat A (bzw. die dortige Herrschafts-Clique) gern länger auf dem Schlitten bleiben will als Staat B.

>Da kein Bargeld mehr existiert, bleibt kein Transfer unenteckt.

Ohne Bargeld hast Du reine Naturalabgabenwirtschaft. Da wird dann auch nicht mehr privat transferiert, sondern staatlich zugeteilt.

>Eine Weltorganisation legt die Steuersätze fest, um gegebenenfalls einen Länderausgleich herbeiführen zu können. Die Länder untereinander sollen ein stück weit in Konkurrenz zu einander bleiben, damit es sich keiner zu gemütlich macht.

Damit ist Deine Voraussetzung schon wieder erledigt.

>Wird zuwenig investiert oder ausgegeben, verliert man sein Geld eben an den Staat und der investiert es.

Welches Geld? Wenn Du nur Buchgeld nimmst (Dein Modell) hast Du immer Gläubiger und Schuldner zu einem für beiden geltenden Termin. Jetzt nimmst Du zum Termin dem Schuldner was weg? Dem Gläubiger kannst Du ja nichts wegnehmen, da der Schuldner noch nicht bezahlt haben kann, da es kein Bargeld (alias sofortige Fälligkeit gibt).

Also: In was zahlt der Schuldner so, dass es der Gläubiger netto hat (ohne selbst Schuldner zu sein), so dass der Staat es ihm anschließend wegnehmen kann?

Gruß!

-->>Weiterhin bringt ein Zinssystem einen Verschuldungszwang mitsich.

Wer kann wen zum Schuldenmachen zwingen? Und womit?

Das debitistische System braucht zwar die Nettoneuverschuldung, kann sie aber nicht erzwingen. Das ist der feine Unterschied.

Deshalb strampeln doch alle im"Kapitalismus" so immens - sie suchen den vermaledeiten Nachschuldner.

Oder was glaubst Du, wo der deutsche Autoabsatz steht, wenn keiner mehr eine Karre auf Kredit kauft?

Kein Autohaus kann einen Käufer auf der Straße kidnappen und ihn mit der vorgehaltenen Wumme zum Unterschreiben eines Kaufvertrages zwingen - anders der Staat. Der kann Dich zur Abgabe Deiner Steuererklärung zwingen. Effekt beide Mal derselbe: Geld fließt von Dir ab.

Gruß!

Gruß!

-->feststellen, das wenn man ein System so wie jetzt mehr oder weniger sich selbst überlässt es auch nicht funktioniert. Da kommt der Kollaps auf jedenfall.[/b]


Das System ist nicht sich selbst überlassen sondern es ist ein Umverteilungssystem wie es dir ähnlich vorschwebt, nur das du halt ein radikaleres System willst, was zu mehr Widerstand führt und den Abstieg beschleunigt


>Den Geldfluss stetig erhöhen ist nicht von nöten, wenn die Versorgung ausreichend ist.

es war nur ein Beispiel, die Versorgung ist natürlich auch Unsinn weil nicht Geld sondern New Kredit Nachfrage erzeugt.

Siehe Dottores Japansyndrom je mehr Geld dest do weniger wird gekauft.



>In meinem Modell würden die, die mangelnde Leistung erbringen nicht unterstützt, um dem von Dir oben erwähnten Problem aus dem Weg zu gehen,

Das ist unmöglich, da du auf Umverteilung setzt!!!!!!!!!!!Es wird immer zu den Nichtleistenden umverteilt, da man von den Nichtleistenden nichts nehmen kann, daran arbeiten zwar die Kommunisten aber auch sie werden es nicht schaffen.
Naturgesetze bricht man nicht. Auch der Staat ist ein Nichtleistender.
Gerechtigkeit besteht nur in der Verhinderung von Umverteilung.



so dass sich Leistung weiterhin auszahlt, wenn auch nicht so überfliegermässig wie heute.


Das scheint er ein Glaube zu sein, also ich diskutiere nicht gerne über Illusionen Sorry. Mach mal die Augen auf!!!! Leistung lohnt sich heute eindeutig nicht.




>Würde Bargeld vollständig abschaffen (wird eh immer weniger verwendet und ist heute absolut verzichtbar und zu teuer) und das Bankgeheimnis ausreichend aufweichen. Damit wird der Geldfluss (Kontenbuchungen) transparent und Steuerhinterziehung deutlich erschwert.

fölliger Unsinn!! kein Mensch braucht Geld um schwarz zu arbeiten. Tauschgeschäfte würden dann gefördert. Außerden wenn du werstehen würdest wie Geld entsteht, wüstest du, das sich jeder selber Geld erschaffen kann.

1. ich Arbeite für dich 5 Stunden schwarz berechnet in Richtwert euro. Stundensatz 10 Euro = 50 euro.

2. Du schreibst mir ein Schuldschein über 50 € aus der sogar Einklagungsfähig ist, da ja noch nichts hinterzogen ist. kommt es nicht zum Streit wird die Leistung irgend wann ausgeglichen so das der Vertrag und der Schuldschein aus der Welt am Staat vorbei verschwindet.
es geht auch noch komplexer mit Zikulation ist mir jetzt aber zu viel.
Aber was du mit deiner komunistischen Diktatur nicht verstehst, ist das selbst wenn du Erfolg hättest und alles überwachen könntest und es kein Bankgeheimnis gäbe. Das dann die Menschen zur Leistungsverweigerung übergehen keine Ziele mehr anstreben nicht investieren um gottes willen nichts sparen und in den Tag hineinleben und warten bis du Pleite bist und sie dich und dein System zum Teufel jagen und gegen passiven Wiederstand ist kein Kraut gewachsen. Gesetze funktionieren nur mit der Natur des Menschen.
Was meinst du was Harz 4 bewirkt? Was meinst du wie viele jetzt schon überlegen wie sie sich dem System entziehen?



>>2. Vermögen ins Ausland retten
>Scheidet aus, da dort gleiche Verhältnisse (Besteuerung) vorliegen (war ja vorraussetzung).

Macht überhaupt nichts, ab mit Wertgegenständen in Schließfächer, die müssen ja nicht gerade bei Banken sein, Hauptsache zu Hause findet keiner was.


Da kein Bargeld mehr existiert, bleibt kein Transfer unenteckt.

Da kann ich nur schallend lachen!!


Eine Weltorganisation legt die Steuersätze fest, um gegebenenfalls einen Länderausgleich herbeiführen zu können.

Ja der gute Ausgleich der schon in Deutschland nicht funktioniert. Kommunisten erkennt man daran, dass sie immer das als Lösung eines Problems vorschlagen was die Ursache des Problems ist ( von MC Muffin )

Die Länder untereinander sollen ein Stück weit in Konkurrenz zu einander bleiben, damit es sich keiner zu gemütlich macht.


Ja ja so wie in BRDDR funzt blendend aber sicher meinst du das ein klein wenig anders, ist auch so eine standart Reaktion von den Kommis....

>>3. Keine investitionen tätigen ( also noch weniger Konsum ) weil das Investmentrisiko mit den Abgaben
>steigt und die Renditeerwartung sinkt.
>Wird zuwenig investiert oder ausgegeben, verliert man sein Geld eben an den Staat und der investiert es.

Also hat man das Geld

1. schon in Sicherheit gebracht ( Kauf von Wertgegenständen )
2. wenn nicht möglich erwirtschaftet man nur das, was man eben braucht und schon gehen die Raubritter Leer aus - Überfallkosten.

Und der Staat investiert gaaaaaaaaaaaarnix!!!!!!!!!!!!

Ach ja und dann gibt es Vollsozialismus denn wozu investieren? Wenn man es nicht tut, macht es der Staat das ist doch viel sicherer ( leider auch föllig unrentabel )



>[b]Scheidet auch aus, weil der Staat an Leistungsverweigerer nichts ausschüttet. Das ist das große Manko von Freigeld, das es hier nicht differenziert, was ich aber für wichtig halte.

Noch mehr Quatsch, da der Staat selber der grösste Leistungsverweigerer ist.
er müsste die Zahlungen an sich selbst einsstellen. Außerdem kannst du gegen pasiven Widerstand nichts machen.

1.Wenn einer nichts tut lässt du ihn verhunger?
2. wenn ja und wenn es zu viele sind = Bürgerkrieg die Kosten sind für dich nicht zu stemmen
3. es sind nicht so viele, dann besorgen sie sich auf kriminellen Weg was sie brauchen.
- Verklagst du sie kostet es dir Geld
- sperrst du sie ein kostet es noch mehr und sie haben Vollpension

Ganz zu schweigen das nichtstun gut getarnt werden kann so das es unbeweisbar ist.

usw. so keine Lust mehr

noch eins, ich finde Freigeld gut, wenn ich mir mein eigenes drucken darf, ohne scheiß das meine ich ehrlich.[img][/img]

-->>Hi,
>
>>Für mein Modell ist vorraussetzung, das alle Länder wo Geldvolumina aufgenommen werden können am Anschlag sind und ähnliche Steuersätze gelten.
>Der Witz ist doch, dass erstens niemals alle Länder gleichzeitig am Anschlag sein können und zweitens jene, die noch Luft haben, dies nutzen werden, um sich noch länger Luft zu verschaffen. Schließlich geht's um Kopf und Kragen.

Für die westlichen Länder stellt man fest, das die Verschudlungsquoten ähnlich Dimensionen haben abgesehen von Japan. Vermutlich werden die Zinssätze nach dem gerade gestarteten Wirtschaftszyklus in der grössenordnung der Japanischen liegen. Problematisch bleiben dann Länder wie China und Indien. Die Notenbanken müssen die Geldversorgung dann bis zum gewünschten Zeitpunkt mit unkonventionellen Mitteln fortsetzen. Dazu gehört Kauf von Staatsanleihen und Aktien, Kauf von Verbindlichkeiten (faule Kredite), abgabe der Gewinne an den Staat und ähnliches.

>>Wohin wollen sich die Erben verflüchtigen?
>Wenn Du das System"schließen" willst, dann musst Du - da ja alles"am Anschlag" ist, auch alles enteignen: Geld- und Sachvermögen. Denn solange noch auf künftige Geld- und/oder Sachvermögen gezogen werden kann (weitere Staatsverschuldung) ist man noch nicht am Anschlag. Widerspruch in sich.
>Hast Du dann alles enteignet (bis hin zu letzten Löffel) bist Du im klassischen Vollkommunismus, siehe Amana.

Wieso alles enteignen? Es kann nur nichts mehr drauf gepackt werden oder nur soviel, wie wo anders frei wird. Sagen wir mal einer baut ein Haus und leit sich Geld dafür aus, ein anderer zahlt seine Schuld für seinen bereits erstellten Bau ab und genau dieses Geld leiht sich der, der gerade bauen will.

>>Wenn sie Ihren Bestand erhalten wollen, müssen sie sich zur Abwechslung mal anstrengen. Ist doch mal was neues:-).
>Wenn alle enteignet sind, werden sie zu staatlichen Zwangsarbeitern. Die strengen sich dann so an, wie in sibirischen Arbeitslagern ohne Exit-Möglichkeit. Aber mit jeder Menge Genickschusskommissaren.
>>Desweiteren geht es garnicht um eine vollständige Enteignung, sondern nur darum, die Versorgung aufrecht zu erhalten und die Neuverschuldung zum Stillstand zu bringen.
>Versorgung aufrecht erhalten? Kein Problem. Staat zwingt zu Lebensmittelabgaben, und staunt, dass Jahr für Jahr weniger abgeliefert wird. Willkommen im Elend.
>Der Witz bei der privaten Neuverschuldung liegt nicht nur im Zwang, diese abarbeiten zu müssen, sondern auch in der Chance für jeden Einzelnen, sie auch abarbeiten zu können.
>Dies gilt für die öffentliche Neuverschuldung nicht. Oder arbeiten jetzt die Beamten rund um die Uhr, um die Staatsverschuldung abzubauen?

Von kompletter enteignung kann keine Rede sein. Es ist kein Problem, wenn sich die Gesellschaft (auch der Staat) Proportional zu BSP Wachstum verschuldet. Das bringt mitsich, das der ZinsGewinneRediten bei 0 Wachstum im Mittel ebenfalls bei 0 oder auch etwas darüber liegen, so lange das gezogene Geld wieder ausgegeben wird. Von diesem fast nichts kann man in Saus und Braus leben und dafür lohnt es sich auch sich anzustrengen.

Mit Versorgung ist ausserdem nicht nur die Nahrung gemeint gewesen, sondern ein sinnvoller Lebensstandard.

>>So ein System trägt schon fast planwirtschaftliche Züge, kann sich dafür aber über wasser halten.
>Planwirtschaft bedeutet: Abgabenzwang an den Staat plus anschließende Redistribution. Abgaben minus Redistribution = arbeitslose Herrschaftseinkünfte. Damit kann sich der Staat (Herrschaft) in der Tat eine Zeitlang über Wasser halten. Aber wie die Geschichte lehrt, nicht lange. Dann kommt die immer wieder lehrreiche Schlussabrechnung. Ludwig XV. plus der ihn tragenden und Puderperücken-Festlichkeiten ohne Ende begehenden Clique von Adel und Geistlichkeit, gings noch blendend, Ludwig XVI. hatte Pech. Aristokraten und Klerus genau so: nur wenige sind entkommen.
>Gruß!

Da stimme ich Dir zu, es wäre ein Experiment mit offenem Ausgang und erfordert eine Weiterentwicklung der Herrschenden die Einsicht mitzubringen, um die richtige Balance bemüht zu sein. Wir leben allerdings auch in einer Demokratie und da gibt es Wahlen. Damit diese"Volksreglung" funktionieren kann, erfordert es einen gewissen Bildungsstand, der noch zu erarbeiten wäre. Hab die Hoffnung, das sich die Menschen weiter entwickelt haben (besonders die Führungskaste allen Unkenrufen zum Trotz) und das so ein Modell gangbar ist.

DividendenJaeger

-->Hi Student,

>Ich finde es oft schade, daß hier Diskussionen unversöhnlich enden (in den
>letzten Monaten z.B. Deine Diskussionen mit FREMDWORT und BUCHE). GALIANI
>schreibt auch nicht mehr, ich kann aber nicht genau nachvollziehen, wo der
>genaue Punkt ist, daß keine Verständigung möglich ist. Vielleicht habe ich aber
>auch nur nicht die entscheidenden Stellen gelesen.

Warum Diskussionen enden, weiß ich nicht.

>Vielleicht könntest Du noch mal etwas zur Gewinnausschüttung der ZB´s schreiben.
>Ich hatte vor einiger Zeit in der Diskussion mit Tassie Devil vermutet, daß
>hierbei ZB-Noten auf eine"zweite Reise" geschickt werden; Du schriebst
>daraufhin, daß dem nicht so wäre."Frische ZB-Noten" werden aber lt. Tassie
>Devil auch nicht verwendet.
>Wie kann dann ein Gewinn ausgeschüttet werden?

Er wird nicht"ausgeschüttet" (wurde schon mal ausführlich gepostet). Vorgang läuft so:

Buba als Finanzagent des Bundes und für dessen Zins- und Tilgungszahlungen zuständig, behält den Gewinn ein.

Also: 30. 4. = Ausschüttung, Summa 5 Milliarden (schön wär's, war mal so). 30. 4. ist der Bund 10 Mrd schuldig (ablaufende Titel, Zinstermine usw.). Buba zieht die 5 ab (Konto Bund) und leitet die 10 (die ohnehin geflossen wären) an die Titelhalter weiter.

Einziger Effekt: Statt also 10 Mrd künftige Steuern abgetreten zu haben, muss der Bund nur 5 abtreten. Der ZB-Gewinn ist eine Steuer, sofort fällig, die Steuern später fällig mindert.

>Ich komme später auf dieses Thema zurück, jetzt geht's wieder auf's Land.
>Alles Gute für Dich und viel Erfolg bei Deiner Arbeit!

Beste Wünsche + Gruß zurück!

-->>Hi,
>Deine Vision in allen Ehren. Aber:
>>Das ist mir auch schon alles durch den Kopf gegangen, weswegen mir da schon ein paar Modifikationen vorschweben. Aber zunächst einmal muss man wohl feststellen, das wenn man ein System so wie jetzt mehr oder weniger sich selbst überlässt es auch nicht funktioniert. Da kommt der Kollaps auf jedenfall.
>Der kommt in jedem Zwangssystem, also Staatssystem, automatisch.

Irgendwas muss man sich doch dazu überlegen. Das kann man doch nicht einfach so hinnehmen.


>>Den Geldfluss stetig erhöhen ist nicht von nöten, wenn die Versorgung ausreichend ist.
>Entweder Geld (monetär plus Herstellung/Verteilung von Realien) oder Versorgung (Realien einziehen und wieder verteilen). Ohne Geld nur Letzteres.
>>In meinem Modell würden die, die mangelnde Leistung erbringen nicht unterstützt,
>Und was"mangelnd" ist (also Nicht-SOLL-Erfüllung), bestimmt das Politbüro?

Wirtschaftsprüfer raten ein Unternehmen und für Leute die beim Staat anklopfen würde man auch ein Bewertungssystem einführen. Wie das aussehen müsste, damit beides möglichst effizient abläuft, kann ich im Detail nicht sagen. Das kann man mal später diskutieren.

>>um dem von Dir oben erwähnten Problem aus dem Weg zu gehen, so dass sich Leistung weiterhin auszahlt, wenn auch nicht so überfliegermässig wie heute.
>Was sich als Leistung auszahlt, bestimmt entweder der Markt (freiwilliger Kauf) oder die Staatsbürokratie (Zuteilung). Tertium non datur.

Es soll möglichst beim Markt bleiben.

>>Würde Bargeld vollständig abschaffen (wird eh immer weniger verwendet und ist heute absolut verzichtbar und zu teuer) und das Bankgeheimnis ausreichend aufweichen. Damit wird der Geldfluss (Kontenbuchungen) transparent und Steuerhinterziehung deutlich erschwert.
>Ohne Bargeld kein Giralgeld! Wie denn?

Indem die Notenbank bei Geldmengenausweitung die Einbuchung einer bestimmten Summe der Geschäftsbank erlaubt. In der Realität passiert zunächst eh nix anderes und das physischen Geld verschwindet in einem Tresor. Über die Bilanzierung wird das überprüft.

>>Scheidet aus, da dort gleiche Verhältnisse (Besteuerung) vorliegen (war ja vorraussetzung).
>Voraussetzung funktioniert auch im Modell nicht, da Staat A (bzw. die dortige Herrschafts-Clique) gern länger auf dem Schlitten bleiben will als Staat B.

Kleinere Differenzen in der Besteuerung regelt eine unabhängige Instanz und auf dem Schlitten bleiben beide garantiert nicht, wenn sich in den nächsten 10-15Jahren nichst ändert. Die SPD wird bei der nächsten Wahl auch abgeschossen. Dann darf die CDU den Murks weiter betreiben und weil es denen Systembedingt auch nicht besser ergehen wird, werden sie auch abgeschossen.

>>Da kein Bargeld mehr existiert, bleibt kein Transfer unenteckt.
>Ohne Bargeld hast Du reine Naturalabgabenwirtschaft. Da wird dann auch nicht mehr privat transferiert, sondern staatlich zugeteilt.

Es gibt Buchgeld mit dem man wie heute auch schon alles bezahlen kann.

>>Eine Weltorganisation legt die Steuersätze fest, um gegebenenfalls einen Länderausgleich herbeiführen zu können. Die Länder untereinander sollen ein stück weit in Konkurrenz zu einander bleiben, damit es sich keiner zu gemütlich macht.
>Damit ist Deine Voraussetzung schon wieder erledigt.

Was meinst Du, bitte erklären?

>>Wird zuwenig investiert oder ausgegeben, verliert man sein Geld eben an den Staat und der investiert es.
>Welches Geld? Wenn Du nur Buchgeld nimmst (Dein Modell) hast Du immer Gläubiger und Schuldner zu einem für beiden geltenden Termin. Jetzt nimmst Du zum Termin dem Schuldner was weg? Dem Gläubiger kannst Du ja nichts wegnehmen, da der Schuldner noch nicht bezahlt haben kann, da es kein Bargeld (alias sofortige Fälligkeit gibt).
>Also: In was zahlt der Schuldner so, dass es der Gläubiger netto hat (ohne selbst Schuldner zu sein), so dass der Staat es ihm anschließend wegnehmen kann?
>Gruß!

Die Kapitalsteuer wird nicht einfach blind erhoben sondern gestaffelt. Eigenheim und dinge die zum Lebensstandard gehören weniger (ausser es legt sich jemand auf die faule Haut) und wer deutlicher überschüsse hat, wird stärker zur Kasse gebeten aber auch nur soweit, wie es für den Geldumlauf/Versorgung nötig ist. Ein Schuldner, der das Geld nur anhäuft, wird natürlich auch zur Kasse gebeten aber der Gläubiger kommt nicht ungeschoren davon. Wenn er alles verliehen hat, könnte die Notenbank die Schuldscheine übernehmen und an den Staat in Cash auszahlen. Die Rückzahlungsbeträge gehen dann an die Notenbank, die das Geld wieder einsammelt. Einem gegebenenfalls inflationärem Druck kann man mit dem Zins steuern und die Überschüsse bedarfsgerecht dem Staat zuführen, so das der Kreis geschlossen bleibt.

DividendenJaeger

-->Hi,

>Für die westlichen Länder stellt man fest, das die Verschudlungsquoten ähnlich Dimensionen haben abgesehen von Japan.

Nein. Hoch: I, B, tief: GB, CAN, steigend vor allem BRD, USA.

>Vermutlich werden die Zinssätze nach dem gerade gestarteten Wirtschaftszyklus in der grössenordnung der Japanischen liegen.

Wer weiß?

>Problematisch bleiben dann Länder wie China und Indien.

Wieso problematisch? Das sind emerger und wie die laufen, wissen wir seit 150 Jahren.

>Die Notenbanken müssen die Geldversorgung dann bis zum gewünschten Zeitpunkt mit unkonventionellen Mitteln fortsetzen.

Was bitte ist"Geldversorgung"? Geld wird nicht verteilt, verschenkt oder pro Kopf zugeteilt (mit oder ohne Lebensmittelmarken).

>Dazu gehört Kauf von Staatsanleihen und Aktien, Kauf von Verbindlichkeiten (faule Kredite), abgabe der Gewinne an den Staat und ähnliches.

Staatsanleihen und Aktien kaufen sie schon (Aktien u.a. HK und Japan). Verbindlichkeiten kann niemand kaufen. ZBs sind sehr zickig bei der Auswahl ihrer Aktivseite. Bad oder nonperforming loans werden dort niemals landen. Gewinne werden nicht an den Staat abgegeben, sondern liquimäßig mit dessen laufenden Zahlungen verrechnet.

Einziges Loch: ZB kauft selbst im ganz großen Stil Waren (anschließend Müll) oder Eigentumstitel (anschließend Wald-, Feld- und Hausverwaltung).

>>Hast Du dann alles enteignet (bis hin zu letzten Löffel) bist Du im klassischen Vollkommunismus, siehe Amana.
>Wieso alles enteignen?

Weil Du als Staat solange noch am Leben bleibst, wie ein Bürger noch ein Aktivum hat, das er beleihen und die Summe der Beleihung an den Staat auskehren kann (siehe Lastenausgleich) - also bisheriges System.

Danach muss Direktzugriff erfolgen - also Ablieferung allen Eigentums selbst. Schön der Reihe nach. Am Schluss der Hosenknopf.

>Es kann nur nichts mehr drauf gepackt werden oder nur soviel, wie wo anders frei wird.

Da wird nichts frei. Wenn ich 1000 Schulden zurück zahle, tilge ich eine Schuld. Dann bin ich schuldenfrei, aber das Geld steht anschließend nicht"zur freien Verfügung", sondern es läuft genau den Weg zurück, von dem es gekommen ist. Landet also zum Schluss in der ZB. Aus ihr kommt nur wieder Geld, nachdem sich wieder andere wieder neu verschuldet haben.

Letztlich willst Du das, was alle wollen: Geld direkt aus der ZB holen. Und zwar ohne dass sich dabei jemand verschuldet (bzw. jemand Schulden zurück zahlt). Das wurde hier schon überreichlich diskutiert.

>Sagen wir mal einer baut ein Haus und leit sich Geld dafür aus,

Dann entsteht ein Titel. Der wird beliehen (Hypothek). Dadurch entsteht das Geld, mit dem der Bau bezahlt wird. Den Titel kannst Du natürlich dem Titelhalter wegnehmen, rauben usw.. Aber dadurch ändert sich überhaupt nichts. Der Titel bleibt wie er war und der Schuldner auch.

>ein anderer zahlt seine Schuld für seinen bereits erstellten Bau ab.

Dann verschwindet der Titel. Und mit ihm das Geld.

>und genau dieses Geld leiht sich der, der gerade bauen will.

Welches Geld? Das gibt's doch nicht netto, sondern es tilgt die Schuld. Du kannst auch das Geld rauben, und zwar in dem Moment, wo es der Schuldner zahlen will, aber noch nicht gezahlt hat - dann ist die Schuld nicht verschwunden, sondern weiterhin offen. Und mit welchem Geld zahlt der nun sein Haus ab?

Dann ist es einfacher, dass der Staat alles Geld, was überhaupt irgendwo physisch vorhanden ist, per Gesetz und Waffengewalt einzieht. Dann gehen alle in Konkurs, die das Geld hatten, um damit zu bezahlen. Denn wer nichts bezahlen muss, hält kein Geld (kleine Bestände und Transaktionskassen ausgenommen).

Täglich werden in der Eurozone 170 Mrd Euro Bargeld für täglich fällige Zahlungen benötigt (ca. 1/2 der gesamten Eurozonen-Bargeldsumme). Nimmt der Staat alles, bleiben diese Zahlungen offen und wir haben ein Konkursgebinde von 170 Mrd. Der Staat kann dann sagen, ist mir doch wurscht. Dann hat er die 170 Mrd. zur freien Verfügung. Aber nur einmal.

Am nächsten Tag sind nämlich wieder 170 Mrd. in bar fällig und das nächste Konkursgebinde in der Höhe (oder etwas weniger, weil dann weniger Tageskäufe mit entsprechender Zahlungsverpflichtung getätigt werden).

>Von kompletter enteignung kann keine Rede sein.

Sobald Du"am Anschlag" bist, geht nur noch das oder der Staat löst sich auf.

>Es ist kein Problem, wenn sich die Gesellschaft (auch der Staat) Proportional zu BSP Wachstum verschuldet.

Das Wachstum entsteht nicht als solches, sozusagen als eine externe Größe oder wie ein Geschenk vom Himmel, sondern als Resultat von Verschuldungsvorgängen und dem daraus resultierenden Erfüllungsdruck.

>Das bringt mitsich, das der ZinsGewinneRediten bei 0 Wachstum im Mittel ebenfalls bei 0 oder auch etwas darüber liegen, so lange das gezogene Geld wieder ausgegeben wird.

Was ist denn das"gezogene Geld"? Entweder es sind laufend bewegte Zahlungen, dann kannst Du auch Geldtransporter überfallen. Nicht alle, aber in Maßen. Oder es sind Kreditierungen, dann kann es der seinerseits zu Zahlungen verwenden (die er schuldig ist), der es sich beschafft hat.

Du denkst in Kategorien von"Nettogeld", das gibt es aber - außer als Scheidemünzen - nicht. Geld wird nicht"wieder ausgegeben", sondern es dient ausschließlich dazu, Zahlungen zu leisten und Zahlungen sind nur vorstellbar, wenn jemand verpflichtet ist, sie zu leisten. Gilt sogar für Schenkungen, da auch diese einen Schenkungsvertrag voraussetzen.

>Von diesem fast nichts kann man in Saus und Braus leben und dafür lohnt es sich auch sich anzustrengen.
>Mit Versorgung ist ausserdem nicht nur die Nahrung gemeint gewesen, sondern ein sinnvoller Lebensstandard.

Schon gut. Dann ist es wirklich am Besten, Du druckst Nettogeld (Staatspapiergeld) und verschenkst es. Zuerst an die Armen, denn das erhöht zunächst ihren Lebensstandard. Ab Runde 2 aber sinkt der Standard rasch, da die Inflation einsetzt. Und Inflation verarmt jeden.

>Da stimme ich Dir zu, es wäre ein Experiment mit offenem Ausgang und erfordert eine Weiterentwicklung der Herrschenden die Einsicht mitzubringen, um die richtige Balance bemüht zu sein.

Es liegt in der Natur von Herrschaft, diese (oder andere)"Einsichten" eben nicht zu haben. Sonst würden sie nicht herrschen.

>Wir leben allerdings auch in einer Demokratie und da gibt es Wahlen. Damit diese"Volksreglung" funktionieren kann, erfordert es einen gewissen Bildungsstand, der noch zu erarbeiten wäre. Hab die Hoffnung, das sich die Menschen weiter entwickelt haben (besonders die Führungskaste allen Unkenrufen zum Trotz) und das so ein Modell gangbar ist.

Ich will Dich keineswegs entmutigen. Deshalb: Alles Gute und bestes Gelingen!

Gruß!

-->

-->Hi,

>>Der kommt in jedem Zwangssystem, also Staatssystem, automatisch.
>Irgendwas muss man sich doch dazu überlegen. Das kann man doch nicht einfach so hinnehmen.

Mach Revolution, erfolgreich. Dann bist Du am Trog. Für Dich ein Vorteil. Für die anderen bleibt's wie es ist.

>>Was sich als Leistung auszahlt, bestimmt entweder der Markt (freiwilliger Kauf) oder die Staatsbürokratie (Zuteilung). Tertium non datur.
>Es soll möglichst beim Markt bleiben.

Dann musst Du mit dessen Ergebnissen leben. Warum verdient Beckham mehr als wir zusammen?

>>Ohne Bargeld kein Giralgeld! Wie denn?
>Indem die Notenbank bei Geldmengenausweitung die Einbuchung einer bestimmten Summe der Geschäftsbank erlaubt.

Die Notenbank kann eins nun wirklich nicht: Giralgeld schaffen. Wie denn? Zahlt jemand dort Banknoten ein,"eröffnet" er nicht etwa ein Konto, sondern vernichtet das Bargeld. Die Banknoten werden - sofern abgegriffen - sofort verbrannt. Andernfalls machen sie noch ein, zwei weitere"Runden".

>In der Realität passiert zunächst eh nix anderes und das physischen Geld verschwindet in einem Tresor. Über die Bilanzierung wird das überprüft.

Das physische Geld existiert nicht netto! Es verschwindet - je nach ZB-System - nach spätestens 2 Jahren komplett wieder in der ZB. Und alles Geld in der ZB ist wertlos. Auch das in deren Tresoren (wo's nun mal liegt).

Will jemand wieder Bargeld haben, muss er wieder auf die Ochsentour: Titel hinterlegen, usw., usw.

>>Voraussetzung funktioniert auch im Modell nicht, da Staat A (bzw. die dortige Herrschafts-Clique) gern länger auf dem Schlitten bleiben will als Staat B.
>Kleinere Differenzen in der Besteuerung regelt eine unabhängige Instanz und auf dem Schlitten bleiben beide garantiert nicht, wenn sich in den nächsten 10-15Jahren nichst ändert.

Was soll sich ändern? Freier Notendruck für jedermann?

>Die SPD wird bei der nächsten Wahl auch abgeschossen. Dann darf die CDU den Murks weiter betreiben und weil es denen Systembedingt auch nicht besser ergehen wird, werden sie auch abgeschossen.

Wie wahr. Siehe den schnellen Links-Rechts-Links-Recht-Links-usw.-Wechsel, den wir in vielen Staaten gerade beobachten.

>Es gibt Buchgeld mit dem man wie heute auch schon alles bezahlen kann.

Ja. Aber wie willst Du Dir Buchgeld"als solches" vorstellen? Buchgeld ist nun mal dadurch definiert, dass es immer einen gibt, der es schuldet und einen, der es gut hat (z.B. Bank / Kunde). Wird"bezahlt", wechselt nur der Kunde der Bank, der jetzt das Guthaben hält.

>>>Eine Weltorganisation legt die Steuersätze fest, um gegebenenfalls einen Länderausgleich herbeiführen zu können. Die Länder untereinander sollen ein stück weit in Konkurrenz zu einander bleiben, damit es sich keiner zu gemütlich macht.
>>Damit ist Deine Voraussetzung schon wieder erledigt.
>Was meinst Du, bitte erklären?

Die Voraussetzung, dass alle Staaten gleichzeitig"am Anschlag" sind.

>Die Kapitalsteuer wird nicht einfach blind erhoben sondern gestaffelt.

Heute schon, ESt kennt bekanntlich Progression. Falls Du Sachkapital meinst, kannst Du es niemals besteuern, sondern nur wegnehmen.

>Eigenheim und dinge die zum Lebensstandard gehören weniger (ausser es legt sich jemand auf die faule Haut) und wer deutlicher überschüsse hat, wird stärker zur Kasse gebeten aber auch nur soweit, wie es für den Geldumlauf/Versorgung nötig ist.

Dann gern ESt. mit Satz 100 %. Wer weniger bezahlt, wird dann vom Staat steuerlich"subventioniert", weil er nicht alles abgibt, sondern etwas behalten darf.

>Ein Schuldner, der das Geld nur anhäuft,

Schuldner, die Geld anhäufen, sind mir noch nicht begegnet. Spätestens zum Zahlungstermin ist ihr Geld weg - oder sie in Konkurs mit Eidesstattlicher Erklärung.

>wird natürlich auch zur Kasse gebeten aber der Gläubiger kommt nicht ungeschoren davon.

Schuldner hat 100 Schulden, Gläubiger hat 100 Guthaben. Wie soll die Rasur ablaufen?

>Wenn er alles verliehen hat, könnte die Notenbank die Schuldscheine übernehmen und an den Staat in Cash auszahlen.

Der Gläubiger liefert seinen Schuldschein ab, okay, dann muss der Staat die Schuld beim Schuldner eintreiben.

Nimmst Du die ZB dazu, wie es Dir vorschwebt, passiert das: Jeder stellt Schuldscheine aus, ohne dass ein Schuldgrund vorliegt. Diese Nonvaleurs (weil es keinen Gläubiger gibt) nimmt die ZB und gibt Geld dagegen aus (auch als"Solawechsel" bekannt = Du bist Schuldner Deiner selbst).

Aber nicht an den Inhaber des Schuldscheins, sondern an den Staat. Das ist just das Staatspapiergeld, das immer in Hyperinflation und Ruin führt.

>Die Rückzahlungsbeträge gehen dann an die Notenbank, die das Geld wieder einsammelt.

Wer zahlt an wen zurück? Mach's doch einfach: Der Staat stellt Schuldscheine aus und gibt sie der ZB. Die gibt ihm dafür Bargeld. Fertig ist die Hyperinflation.

>Einem gegebenenfalls inflationärem Druck kann man mit dem Zins steuern

Der Zins wird nicht"gemacht", sondern ergibt sich am Markt. Falls dieses Modell - Ã-ffnung der ZB - auch nur diskutiert wird, geht der Marktzinssatz (ergibt sich aus den Kursen der bereits vorhandenen Zinstitel!) subito gegen Unendlich. Oder hält jemand irgendwelche Titel, von denen er unter Garantie weiß, dass sie wertlos auslaufen?

Nein. Alle werden sofort alle Titel verkaufen. Kurs derselben = Gestrichen Brief.

>und die Überschüsse bedarfsgerecht dem Staat zuführen, so das der Kreis geschlossen bleibt.

Es gibt keine"Überschüsse" - außer der Staat druckt sich das Geld selbst (bei Scheidemünzen macht er's ja). Das hat er dann im Überfluss. Der Kreis endet spätestens bei der Repudiation (= Zurückweisung) des Staatspapiergeldes durch die Bürger. Standard der Geschichte.

Gruß!

-->
>..na lieber nicht.........

-->>feststellen, das wenn man ein System so wie jetzt mehr oder weniger sich selbst überlässt es auch nicht funktioniert. Da kommt der Kollaps auf jedenfall.[/b]
>
>Das System ist nicht sich selbst überlassen sondern es ist ein Umverteilungssystem wie es dir ähnlich vorschwebt, nur das du halt ein radikaleres System willst, was zu mehr Widerstand führt und den Abstieg beschleunigt

Im Gegensatz zu anderen Modellen, legt meins absoluten Wert auf Leistungsorientiertheit. Der Verteilungsschlüssel soll so sein, das der am Meisten profitiert, der die Beste Leistung bringt. Gerechter kann wohl kein System sein und daran scheiterten alle bisherigen, einschliesslich des jetzigen.

>
>>Den Geldfluss stetig erhöhen ist nicht von nöten, wenn die Versorgung ausreichend ist.
>es war nur ein Beispiel, die Versorgung ist natürlich auch Unsinn weil nicht Geld sondern New Kredit Nachfrage erzeugt.

Im jetzigen System schon, nicht aber bei einer Begrenzung der Kapitalakkumulation.

>Siehe Dottores Japansyndrom je mehr Geld dest do weniger wird gekauft.

Das ist ja wohl auch eine Frage der Geldverteilung und der Erwartung ob es Inflation oder Deflation gibt.

>>In meinem Modell würden die, die mangelnde Leistung erbringen nicht unterstützt, um dem von Dir oben erwähnten Problem aus dem Weg zu gehen,
>Das ist unmöglich, da du auf Umverteilung setzt!!!!!!!!!!!Es wird immer zu den Nichtleistenden umverteilt, da man von den Nichtleistenden nichts nehmen kann, daran arbeiten zwar die Kommunisten aber auch sie werden es nicht schaffen.

[b]Wenn die jenigen, die über den Kapitalzufluss verfügen, nicht ausreichend davon wieder ausgeben, dann schlägt die Steuer zu. Über den Verteilungsschlüssel bekommen jene mehr abgeknöft, die sonst weiter keiner Tätigkeit nachgehen, die Ihnen die Einkünfte erbringt.

>Naturgesetze bricht man nicht. Auch der Staat ist ein Nichtleistender.
>Gerechtigkeit besteht nur in der Verhinderung von Umverteilung.
> so dass sich Leistung weiterhin auszahlt, wenn auch nicht so überfliegermässig wie heute.[/b]
>
>Das scheint er ein Glaube zu sein, also ich diskutiere nicht gerne über Illusionen Sorry. Mach mal die Augen auf!!!! Leistung lohnt sich heute eindeutig nicht.

Und das sollte man doch ändern. Wer Geld akkumuliert in einem Markt der nicht mehr wächst, presst es aus dem Markt und bezieht es nicht mit Leistung, so wie heute. Das sollte sich eben ändern.

>
>>Würde Bargeld vollständig abschaffen (wird eh immer weniger verwendet und ist heute absolut verzichtbar und zu teuer) und das Bankgeheimnis ausreichend aufweichen. Damit wird der Geldfluss (Kontenbuchungen) transparent und Steuerhinterziehung deutlich erschwert.
>fölliger Unsinn!! kein Mensch braucht Geld um schwarz zu arbeiten. Tauschgeschäfte würden dann gefördert. Außerden wenn du werstehen würdest wie Geld entsteht, wüstest du, das sich jeder selber Geld erschaffen kann.

Tauschringe gibt es hierzulande schon aber sie haben wenig Bedeutung. Funktioniert nur Lokal und kann nicht für ausreichend austausch sorgen. Ist irgendwo einfach unpraktisch. Wie Geld geschaffen werden kann ist mir bekannt.

>1. ich Arbeite für dich 5 Stunden schwarz berechnet in Richtwert euro. Stundensatz 10 Euro = 50 euro.
>2. Du schreibst mir ein Schuldschein über 50 € aus der sogar Einklagungsfähig ist, da ja noch nichts hinterzogen ist. kommt es nicht zum Streit wird die Leistung irgend wann ausgeglichen so das der Vertrag und der Schuldschein aus der Welt am Staat vorbei verschwindet.

Schwarzarbeit gibt es auch im jetzigen System und zwar deswegen, weil sich Leistung immer weniger lohnt. Gerade das soll ja geändert werden. Dann braucht auch keiner mehr schwarz arbeiten und hat eine Gewährleistung für die durchgeführte Arbeit.
Für den Schuldschein kann ich mir nichts kaufen und wenn ich schwarz arbeite, nehme ich ganz sicher keinen Schuldschein. Da ist nur Bares Wares (und das gibt es ja nicht mehr ;-). Weiterhin muss das Geld ja mal beim Auftraggeber zur Begleichung auftauchen. Dann unterliegt es der Besteuerung, genauso wenn man das Geld einklagt. Ist also alles sehr wackelig.

>es geht auch noch komplexer mit Zikulation ist mir jetzt aber zu viel.
>Aber was du mit deiner komunistischen Diktatur nicht verstehst, ist das selbst wenn du Erfolg hättest und alles überwachen könntest und es kein Bankgeheimnis gäbe. Das dann die Menschen zur Leistungsverweigerung übergehen keine Ziele mehr anstreben nicht investieren um gottes willen nichts sparen und in den Tag hineinleben und warten bis du Pleite bist und sie dich und dein System zum Teufel jagen und gegen passiven Wiederstand ist kein Kraut gewachsen. Gesetze funktionieren nur mit der Natur des Menschen.

Deswegen ist es wichtig, das sich Leistung auch in so einem System auszahlt.

>Was meinst du was Harz 4 bewirkt? Was meinst du wie viele jetzt schon überlegen wie sie sich dem System entziehen?

Im jetzigen System, kann man nicht den richtigen Verteilungsschlüssel einsetzen. Das geht nur von unten nach oben, wenn in der Wirtschaft investiert werden soll. Ansonsten bleibt man auf seiner Kohle hocken, was aber dann nicht mehr geht.

>>>2. Vermögen ins Ausland retten
>>Scheidet aus, da dort gleiche Verhältnisse (Besteuerung) vorliegen (war ja vorraussetzung).
>Macht überhaupt nichts, ab mit Wertgegenständen in Schließfächer, die müssen ja nicht gerade bei Banken sein, Hauptsache zu Hause findet keiner was.

[b]Wertgegenstände, aus denen man nicht permanente eine Leistung bezieht, kann man soviel haben wie man will. Das Geld dazu hat man ausgegeben und es steht anderen zur Verfügung.

>
> Da kein Bargeld mehr existiert, bleibt kein Transfer unenteckt.
>Da kann ich nur schallend lachen!!

Mal schauen, ob die, die das Geld haben auch noch lachen, wenn in der EG die Zügel angezogen werden. Es gab ja kürzlich eine Regelung um das Bankgeheimnis aufzuweichen.

>
> Eine Weltorganisation legt die Steuersätze fest, um gegebenenfalls einen Länderausgleich herbeiführen zu können.
>Ja der gute Ausgleich der schon in Deutschland nicht funktioniert. Kommunisten erkennt man daran, dass sie immer das als Lösung eines Problems vorschlagen was die Ursache des Problems ist ( von MC Muffin )

So lange die Geldakkumulation nicht verhindert werden kann, obwohl das BSP stagniert, kann das auch nicht funktionieren.

>Die Länder untereinander sollen ein Stück weit in Konkurrenz zu einander bleiben, damit es sich keiner zu gemütlich macht.[/b]
>
>Ja ja so wie in BRDDR funzt blendend aber sicher meinst du das ein klein wenig anders, ist auch so eine standart Reaktion von den Kommis....
>>>3. Keine investitionen tätigen ( also noch weniger Konsum ) weil das Investmentrisiko mit den Abgaben
>>steigt und die Renditeerwartung sinkt.

Die Renditeerwartung orientiert sich an dem, was man bereit ist zu leisten (was der Verteilungsschlüssel einem lässt) und was von der Rendite wieder ausgegeben wird. Unser jetziges System würgt jegliches Wachstum ab, sobald kein neuer Schuldner mehr gefunden wird. Verteilt man die Mittel fairer, profitiert jeder davon.

>>Wird zuwenig investiert oder ausgegeben, verliert man sein Geld eben an den Staat und der investiert es.
>Also hat man das Geld
>1. schon in Sicherheit gebracht ( Kauf von Wertgegenständen )
Nur zu, genau das ist erwünscht.

>2. wenn nicht möglich erwirtschaftet man nur das, was man eben braucht und schon gehen die Raubritter Leer aus - Überfallkosten.

Wenn Marktvolumen übrigt bleibt, wird es jemand anders füllen. Das ist ok.

>Und der Staat investiert gaaaaaaaaaaaarnix!!!!!!!!!!!!

In Gebäude, Kindergärten, Strassenbau, Ausbildung, Umweltschutz usw. sehr wohl.

>Ach ja und dann gibt es Vollsozialismus denn wozu investieren? Wenn man es nicht tut, macht es der Staat das ist doch viel sicherer ( leider auch föllig unrentabel )

An Leistungsunwillige oder weniger Leistungsfähige, wird nicht beliebig verteilt, wo es begründet ist, höchstens das Existenzminimum und Eigentum ist gegebenenfalls auch aufzubrauchen. Es bleibt daher der Anreitz, was zu tun. Wer viel verdient, kann auch viel ausgeben. Im Verteilungsschlüssel kann man berücksichtigen wieviel ausgegeben wurde. So lohnt sich Leistung sehr.

>>Scheidet auch aus, weil der Staat an Leistungsverweigerer nichts ausschüttet. Das ist das große Manko von Freigeld, das es hier nicht differenziert, was ich aber für wichtig halte.
>Noch mehr Quatsch, da der Staat selber der grösste Leistungsverweigerer ist.
>er müsste die Zahlungen an sich selbst einsstellen. Außerdem kannst du gegen pasiven Widerstand nichts machen.

[b]Das ist doch Quatsch. Dann ist jeder Dienstleister ein Leistungsverweigerer.

>1.Wenn einer nichts tut lässt du ihn verhunger?
>2. wenn ja und wenn es zu viele sind = Bürgerkrieg die Kosten sind für dich nicht zu stemmen
>3. es sind nicht so viele, dann besorgen sie sich auf kriminellen Weg was sie brauchen.
>- Verklagst du sie kostet es dir Geld
>- sperrst du sie ein kostet es noch mehr und sie haben Vollpension
>Ganz zu schweigen das nichtstun gut getarnt werden kann so das es unbeweisbar ist.
>usw. so keine Lust mehr

Diese Verhältnisse die Du da beschreibst, könnten wir ja nahezu überall haben. Da die Menschen aber im Allgemeinen aus eigener Kraft einen sinnvollen Lebensstandard erreichen wollen, erfüllt sich Deine These nur, wenn sie unfair behandelt werden.

>noch eins, ich finde Freigeld gut, wenn ich mir mein eigenes drucken darf, ohne scheiß das meine ich ehrlich.[img][/img]

Das glaube ich Dir auf's Wort. Kannst ja die Wechselgebühren einsacken. Davon kann man sicher auch leben.

DividendenJaeger

-->>>Weiterhin bringt ein Zinssystem einen Verschuldungszwang mitsich.
>Wer kann wen zum Schuldenmachen zwingen? Und womit?
>Das debitistische System braucht zwar die Nettoneuverschuldung, kann sie aber nicht erzwingen. Das ist der feine Unterschied.
>Deshalb strampeln doch alle im"Kapitalismus" so immens - sie suchen den vermaledeiten Nachschuldner.
>Oder was glaubst Du, wo der deutsche Autoabsatz steht, wenn keiner mehr eine Karre auf Kredit kauft?
>Kein Autohaus kann einen Käufer auf der Straße kidnappen und ihn mit der vorgehaltenen Wumme zum Unterschreiben eines Kaufvertrages zwingen - anders der Staat. Der kann Dich zur Abgabe Deiner Steuererklärung zwingen. Effekt beide Mal derselbe: Geld fließt von Dir ab.
>Gruß!
>Gruß!

Wenn sich sonst niemand verschuldet, steht der Staat in Zugzwang. Sieht man gerade jetzt mal wieder. Unser Staat müsste sich eigenlich an die Maastricht Kriterien halten und würde sich liebend gerne von seinen Schulden befreien, geht aber nicht, weil sich nicht ausreichend neue Schuldner finden. Damit Ihm der Laden nicht absäuft, verbrennt er sich eben die Finger. Steuern erhöhen scheidet aus, weil es dann Deflation gibt.

DividendenJaeger

-->Hallo dottore,

>Hi,
>>Für die westlichen Länder stellt man fest, das die Verschudlungsquoten ähnlich Dimensionen haben abgesehen von Japan.
>Nein. Hoch: I, B, tief: GB, CAN, steigend vor allem BRD, USA.

Dürfte so bei 60% +-20 liegen und ist für mich ähnliche Grössenordnung.

>>Problematisch bleiben dann Länder wie China und Indien.
>Wieso problematisch? Das sind emerger und wie die laufen, wissen wir seit 150 Jahren.

Problematisch weil viele Menschen, langes Wachstumspotential bis alle so verschuldet sind wie wir und die können von Uns Kapital absorbieren und gegebenenfalls auch noch Leistungsträger.

>>Die Notenbanken müssen die Geldversorgung dann bis zum gewünschten Zeitpunkt mit unkonventionellen Mitteln fortsetzen.
>Was bitte ist"Geldversorgung"? Geld wird nicht verteilt, verschenkt oder pro Kopf zugeteilt (mit oder ohne Lebensmittelmarken).
>>Dazu gehört Kauf von Staatsanleihen und Aktien, Kauf von Verbindlichkeiten (faule Kredite), abgabe der Gewinne an den Staat und ähnliches.
>Staatsanleihen und Aktien kaufen sie schon (Aktien u.a. HK und Japan). Verbindlichkeiten kann niemand kaufen. ZBs sind sehr zickig bei der Auswahl ihrer Aktivseite. Bad oder nonperforming loans werden dort niemals landen. Gewinne werden nicht an den Staat abgegeben, sondern liquimäßig mit dessen laufenden Zahlungen verrechnet.

Kommt ja auf das selbe raus. Mit Aktienkauf wird liqui in den Markt gepumpt. Die BoJ hat meines wissen auch faule Kredite von Banken übernommen. Damit kann die Bank wieder Geld verleihen. Gibt Bundesbank nicht Ihre Gewinne an den Staat ab? Eichel hat sich doch erst kürzlich darüber geärgert, das weniger gezahlt wurde. Von der FED liest man ja auch, das sie Gewinne an den Staat überweist. Das hat natürlich unter Berücksichtigung der Geldmengensteuerung zu erfolgen. Hier soll kein Selbstbedienungsladen aufgemacht werden.

>Einziges Loch: ZB kauft selbst im ganz großen Stil Waren (anschließend Müll) oder Eigentumstitel (anschließend Wald-, Feld- und Hausverwaltung).
>>>Hast Du dann alles enteignet (bis hin zu letzten Löffel) bist Du im klassischen Vollkommunismus, siehe Amana.
>>Wieso alles enteignen?
>Weil Du als Staat solange noch am Leben bleibst, wie ein Bürger noch ein Aktivum hat, das er beleihen und die Summe der Beleihung an den Staat auskehren kann (siehe Lastenausgleich) - also bisheriges System.

Dem Argument kann ich nicht folgen. Der Staat hat die Aufgabe die Systemparameter so zu tunen, das es seinem Volk ein lebeswertes Leben ermöglicht. Um die Aufagbe zu Lösen, zieht er Mittel ein, gibt sie aber im allgemeinen wieder vollständig aus und weil das aus Systemzwängen nicht reicht, wird sich noch verschuldet. Bricht man den Verschuldungszwang auf, muss sich auch keiner bis zum Exzess verschulden und gut iss.

>Danach muss Direktzugriff erfolgen - also Ablieferung allen Eigentums selbst. Schön der Reihe nach. Am Schluss der Hosenknopf.
>>Es kann nur nichts mehr drauf gepackt werden oder nur soviel, wie wo anders frei wird.
>Da wird nichts frei. Wenn ich 1000 Schulden zurück zahle, tilge ich eine Schuld. Dann bin ich schuldenfrei, aber das Geld steht anschließend nicht"zur freien Verfügung", sondern es läuft genau den Weg zurück, von dem es gekommen ist. Landet also zum Schluss in der ZB. Aus ihr kommt nur wieder Geld, nachdem sich wieder andere wieder neu verschuldet haben.

Genau das habe ich gemeint. Die zurücklaufenden Mittel, werden dem nöchsten zur Ausleihe bereit gestellt.

>Letztlich willst Du das, was alle wollen: Geld direkt aus der ZB holen. Und zwar ohne dass sich dabei jemand verschuldet (bzw. jemand Schulden zurück zahlt). Das wurde hier schon überreichlich diskutiert.

Nein, das will ich nicht. Schulden müssen sein nur dürfen die gegenüber dem BSP nicht abheben.

>>Sagen wir mal einer baut ein Haus und leit sich Geld dafür aus,
>Dann entsteht ein Titel. Der wird beliehen (Hypothek). Dadurch entsteht das Geld, mit dem der Bau bezahlt wird. Den Titel kannst Du natürlich dem Titelhalter wegnehmen, rauben usw.. Aber dadurch ändert sich überhaupt nichts. Der Titel bleibt wie er war und der Schuldner auch.
>>ein anderer zahlt seine Schuld für seinen bereits erstellten Bau ab.
>Dann verschwindet der Titel. Und mit ihm das Geld.
>>und genau dieses Geld leiht sich der, der gerade bauen will.
>Welches Geld? Das gibt's doch nicht netto, sondern es tilgt die Schuld. Du kannst auch das Geld rauben, und zwar in dem Moment, wo es der Schuldner zahlen will, aber noch nicht gezahlt hat - dann ist die Schuld nicht verschwunden, sondern weiterhin offen. Und mit welchem Geld zahlt der nun sein Haus ab?

A leiht sich 1000 von B. A zahlt an B 1040 mit Zins zurück und danach leiht sich C die 1000. Damit A die 40 aufbingen kann, zahl er zunächst 1000, B kauft sich für 40 bei A etwas, der dann damit seine Restschuld bei B tilgt. Wo ist da das Problem?

>Dann ist es einfacher, dass der Staat alles Geld, was überhaupt irgendwo physisch vorhanden ist, per Gesetz und Waffengewalt einzieht. Dann gehen alle in Konkurs, die das Geld hatten, um damit zu bezahlen. Denn wer nichts bezahlen muss, hält kein Geld (kleine Bestände und Transaktionskassen ausgenommen).
>Täglich werden in der Eurozone 170 Mrd Euro Bargeld für täglich fällige Zahlungen benötigt (ca. 1/2 der gesamten Eurozonen-Bargeldsumme). Nimmt der Staat alles, bleiben diese Zahlungen offen und wir haben ein Konkursgebinde von 170 Mrd. Der Staat kann dann sagen, ist mir doch wurscht. Dann hat er die 170 Mrd. zur freien Verfügung. Aber nur einmal.
>Am nächsten Tag sind nämlich wieder 170 Mrd. in bar fällig und das nächste Konkursgebinde in der Höhe (oder etwas weniger, weil dann weniger Tageskäufe mit entsprechender Zahlungsverpflichtung getätigt werden).

Siehe Beispiel wie das ablaufen kann.

>>Von kompletter enteignung kann keine Rede sein.
>Sobald Du"am Anschlag" bist, geht nur noch das oder der Staat löst sich auf.
>>Es ist kein Problem, wenn sich die Gesellschaft (auch der Staat) Proportional zu BSP Wachstum verschuldet.
>Das Wachstum entsteht nicht als solches, sozusagen als eine externe Größe oder wie ein Geschenk vom Himmel, sondern als Resultat von Verschuldungsvorgängen und dem daraus resultierenden Erfüllungsdruck.

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Das kann so bleiben, nur das die Verschuldung eben nicht ausufert (exponentiell abhebt). Wenn das BSP wächst, darf und muss die Verschuldung auch wachsen.

>>Das bringt mitsich, das der ZinsGewinneRediten bei 0 Wachstum im Mittel ebenfalls bei 0 oder auch etwas darüber liegen, so lange das gezogene Geld wieder ausgegeben wird.
>Was ist denn das"gezogene Geld"? Entweder es sind laufend bewegte Zahlungen, dann kannst Du auch Geldtransporter überfallen. Nicht alle, aber in Maßen. Oder es sind Kreditierungen, dann kann es der seinerseits zu Zahlungen verwenden (die er schuldig ist), der es sich beschafft hat.
>Du denkst in Kategorien von"Nettogeld", das gibt es aber - außer als Scheidemünzen - nicht. Geld wird nicht"wieder ausgegeben", sondern es dient ausschließlich dazu, Zahlungen zu leisten und Zahlungen sind nur vorstellbar, wenn jemand verpflichtet ist, sie zu leisten. Gilt sogar für Schenkungen, da auch diese einen Schenkungsvertrag voraussetzen.

Unter gezogenes Geld verstehe ich jenes, das über dem BSP Anstieg auf der Habenseit landet. Um 1EUR Wachstum zu generieren, müssen die Schuden um ca. 4EUR ausgeweitet werden. Das darf nicht sein. Wenn das BSP um 1% ansteigt, darf die Habenseite nicht um 4, 5, 6% usw. über die Jahre zunehmen, sondern muss daran angepasst sein. Sonst führt das dazu, das sich nichts mehr rentiert und die Verschuldungsbereitschaft abgewürgt wird, obwohl noch Wachstumspotential da ist.

>>Von diesem fast nichts kann man in Saus und Braus leben und dafür lohnt es sich auch sich anzustrengen.
>>Mit Versorgung ist ausserdem nicht nur die Nahrung gemeint gewesen, sondern ein sinnvoller Lebensstandard.
>Schon gut. Dann ist es wirklich am Besten, Du druckst Nettogeld (Staatspapiergeld) und verschenkst es. Zuerst an die Armen, denn das erhöht zunächst ihren Lebensstandard. Ab Runde 2 aber sinkt der Standard rasch, da die Inflation einsetzt. Und Inflation verarmt jeden.

Ach was, verschenkt wird nix. Wenn sich die Vermögensanhäufung am BSP orientiert, bleibt wahrhaftig genug Reichtum für die Oben übrig. Ob die Aldi Brüder nun 30 oder 10Milliarden an Vermögen Ihr eigen nennen. Ausgeben können sie es nicht mehr und Wohlstand bringt es Ihnen genug ein. Wenn das System crashed, verlieren sie eh den grössten Teil davon.

>>Da stimme ich Dir zu, es wäre ein Experiment mit offenem Ausgang und erfordert eine Weiterentwicklung der Herrschenden die Einsicht mitzubringen, um die richtige Balance bemüht zu sein.
>Es liegt in der Natur von Herrschaft, diese (oder andere)"Einsichten" eben nicht zu haben. Sonst würden sie nicht herrschen.
>>Wir leben allerdings auch in einer Demokratie und da gibt es Wahlen. Damit diese"Volksreglung" funktionieren kann, erfordert es einen gewissen Bildungsstand, der noch zu erarbeiten wäre. Hab die Hoffnung, das sich die Menschen weiter entwickelt haben (besonders die Führungskaste allen Unkenrufen zum Trotz) und das so ein Modell gangbar ist.
>Ich will Dich keineswegs entmutigen. Deshalb: Alles Gute und bestes Gelingen!
>Gruß!

Man kann ja nun nicht sagen, das die Menschheit sich nicht weiter entwickelt. Es gibt zwar noch Barbarei zur Genüge aber wenn ich ans Mittelalter denke, gibt es doch deutliche Unterschiede in den entwickelten Länder. Warum soll man sich nicht mühen den nächsten Schritt zu machen. Es ist an der Zeit, die Einsicht ist da, wenn auch noch nicht ausreichend verbreitet. Daran gilt es zu arbeiten und nicht den Kopf in den Sand zu stecken. Anderndfalls sind die Perspektiven sehr ernüchternd. Entweder wir bemühen uns einen Ausweg zu finden oder wir saufen ab und sind es auch selber schuld.

DividendenJaeger

-->Hallo,

>Hi,
>>>Der kommt in jedem Zwangssystem, also Staatssystem, automatisch.
>>Irgendwas muss man sich doch dazu überlegen. Das kann man doch nicht einfach so hinnehmen.
>Mach Revolution, erfolgreich. Dann bist Du am Trog. Für Dich ein Vorteil. Für die anderen bleibt's wie es ist.

Entweder richtig oder garnicht, dass gehabte hat die Menschheit lange genug über sich ergehen lassen.

>>>Was sich als Leistung auszahlt, bestimmt entweder der Markt (freiwilliger Kauf) oder die Staatsbürokratie (Zuteilung). Tertium non datur.
>>Es soll möglichst beim Markt bleiben.
>Dann musst Du mit dessen Ergebnissen leben. Warum verdient Beckham mehr als wir zusammen?

Wer für die Gesellschaft was besonderes leistet (in dem Fall Vergnügen), darf sich dafür auch honorieren lassen. Über das Mass kann man aber diskutieren.

>>>Ohne Bargeld kein Giralgeld! Wie denn?
>>Indem die Notenbank bei Geldmengenausweitung die Einbuchung einer bestimmten Summe der Geschäftsbank erlaubt.
>Die Notenbank kann eins nun wirklich nicht: Giralgeld schaffen. Wie denn? Zahlt jemand dort Banknoten ein,"eröffnet" er nicht etwa ein Konto, sondern vernichtet das Bargeld. Die Banknoten werden - sofern abgegriffen - sofort verbrannt. Andernfalls machen sie noch ein, zwei weitere"Runden".

Auf der einen Seite gibt es Konten auf denen Zahlen rauf und runter saldiert werden. Dann gibt es noch papierschnipsel die durch die Gegend geeiert werden. Ändern wir mal zur Anschauung kurz das Verfahren. Die ganze Kohle wird bei einer Clearingstelle deponiert und die Banken melden der Stelle nur wem welcher Betrag gehört. Steht ja in den Kontodaten. Würde doch auch funktionieren nicht? Da niemand mehr einen Heller zu sehen bekommt, gerade ein kalter Winter ist und das Ã-l knapp ist, verheitzt der gute Mann bei der Clearingstelle die Papierchen. Die Banken melden weiter wem was gehört und zur Kontrolle schreibt er sich das mit. Wozu brauchen wir also Bargeld? Das ist heute nur noch lästig. Man muss es bewachen, abtransportieren, unter hohem Aufwand herstellen und Fälchungssicher machen, alle paar Jahre erneuern usw. ist alles unnütz. Das meiste wird eh schon Bargeldlos abgewickelt. Wenn die Geschäftsbank von der Notenbank Geld braucht, bekommt sie die Erlaubnis eine bestimmte Summe auf ein Konto einzubuchen, wofür sie einen Zins bei der Notenbank abdrückt, ebenfalls als Buchungsposten.

>>In der Realität passiert zunächst eh nix anderes und das physischen Geld verschwindet in einem Tresor. Über die Bilanzierung wird das überprüft.
>Das physische Geld existiert nicht netto! Es verschwindet - je nach ZB-System - nach spätestens 2 Jahren komplett wieder in der ZB. Und alles Geld in der ZB ist wertlos. Auch das in deren Tresoren (wo's nun mal liegt).

Wozu erst etwas mit Aufwand herstellen, was eh wertlos ist?

>Will jemand wieder Bargeld haben, muss er wieder auf die Ochsentour: Titel hinterlegen, usw., usw.

So soll es sein, nur ohne Bargeld.

>>>Voraussetzung funktioniert auch im Modell nicht, da Staat A (bzw. die dortige Herrschafts-Clique) gern länger auf dem Schlitten bleiben will als Staat B.
>>Kleinere Differenzen in der Besteuerung regelt eine unabhängige Instanz und auf dem Schlitten bleiben beide garantiert nicht, wenn sich in den nächsten 10-15Jahren nichst ändert.
>Was soll sich ändern? Freier Notendruck für jedermann?

Davon kann keine Rede sein. Ändern soll sich, das die Geldvermögen schneller anwachsen als das BSP.

>>Die SPD wird bei der nächsten Wahl auch abgeschossen. Dann darf die CDU den Murks weiter betreiben und weil es denen Systembedingt auch nicht besser ergehen wird, werden sie auch abgeschossen.
>Wie wahr. Siehe den schnellen Links-Rechts-Links-Recht-Links-usw.-Wechsel, den wir in vielen Staaten gerade beobachten.
>>Es gibt Buchgeld mit dem man wie heute auch schon alles bezahlen kann.
>Ja. Aber wie willst Du Dir Buchgeld"als solches" vorstellen? Buchgeld ist nun mal dadurch definiert, dass es immer einen gibt, der es schuldet und einen, der es gut hat (z.B. Bank / Kunde). Wird"bezahlt", wechselt nur der Kunde der Bank, der jetzt das Guthaben hält.

Yep, so sei es und so bleibt es.

>>>>Eine Weltorganisation legt die Steuersätze fest, um gegebenenfalls einen Länderausgleich herbeiführen zu können. Die Länder untereinander sollen ein stück weit in Konkurrenz zu einander bleiben, damit es sich keiner zu gemütlich macht.
>>>Damit ist Deine Voraussetzung schon wieder erledigt.
>>Was meinst Du, bitte erklären?
>Die Voraussetzung, dass alle Staaten gleichzeitig"am Anschlag" sind.

Das ist nicht einfach zu erreichen, da stimme ich Dir zu.

>>Die Kapitalsteuer wird nicht einfach blind erhoben sondern gestaffelt.
>Heute schon, ESt kennt bekanntlich Progression. Falls Du Sachkapital meinst, kannst Du es niemals besteuern, sondern nur wegnehmen.

Das würde immerhin dafür sorgen, das die lieben Erben oder sonst wer sich was erarbeiten muss, statt sich auf die Lorbeeren andere auszuruhen. Jeder soll zur Leistung angehalten werden.

>>Eigenheim und dinge die zum Lebensstandard gehören weniger (ausser es legt sich jemand auf die faule Haut) und wer deutlicher überschüsse hat, wird stärker zur Kasse gebeten aber auch nur soweit, wie es für den Geldumlauf/Versorgung nötig ist.
>Dann gern ESt. mit Satz 100 %. Wer weniger bezahlt, wird dann vom Staat steuerlich"subventioniert", weil er nicht alles abgibt, sondern etwas behalten darf.

Na ja, ob ich 90% behalten darf oder 10% abgeknöpft bekomme, kommt sich gleich.

>>Ein Schuldner, der das Geld nur anhäuft,
>Schuldner, die Geld anhäufen, sind mir noch nicht begegnet. Spätestens zum Zahlungstermin ist ihr Geld weg - oder sie in Konkurs mit Eidesstattlicher Erklärung.

Ist ja auch eher ein hypothetischer Fall, falls jemand dem Staat nachstellen will, der immer weiter aufschuldet. Der Staat gibt das Geld aber immerhin auch aus.

>>wird natürlich auch zur Kasse gebeten aber der Gläubiger kommt nicht ungeschoren davon.
>Schuldner hat 100 Schulden, Gläubiger hat 100 Guthaben. Wie soll die Rasur ablaufen?
>>Wenn er alles verliehen hat, könnte die Notenbank die Schuldscheine übernehmen und an den Staat in Cash auszahlen.
>Der Gläubiger liefert seinen Schuldschein ab, okay, dann muss der Staat die Schuld beim Schuldner eintreiben.
>Nimmst Du die ZB dazu, wie es Dir vorschwebt, passiert das: Jeder stellt Schuldscheine aus, ohne dass ein Schuldgrund vorliegt. Diese Nonvaleurs (weil es keinen Gläubiger gibt) nimmt die ZB und gibt Geld dagegen aus (auch als"Solawechsel" bekannt = Du bist Schuldner Deiner selbst).

Schuldscheine kann man Bewerten und man könnte sie auch als Sicherheit hinterlegen, bis die gefoderte Summe eingetrieben ist, für die der Gläuber ein Schuldenkonto aufgemacht bekommt. Kann der Schuldschein veräussert werden, reduziert sich die Schuld entsprechend. Das ganze kann man auch über die Bank als normalen Kredit ablaufen lassen und die Bank bewertet die Sicherheiten. Dann geht es den ganz normalen Weg wie bei einem Kredit. Er hat verbindlichkeiten, denen er nachkommen muss.

>Aber nicht an den Inhaber des Schuldscheins, sondern an den Staat. Das ist just das Staatspapiergeld, das immer in Hyperinflation und Ruin führt.
>>Die Rückzahlungsbeträge gehen dann an die Notenbank, die das Geld wieder einsammelt.
>Wer zahlt an wen zurück? Mach's doch einfach: Der Staat stellt Schuldscheine aus und gibt sie der ZB. Die gibt ihm dafür Bargeld. Fertig ist die Hyperinflation.

Wieso immer gleich übertreiben? Die Notenbank wacht über Inflation und Geldmenge. Bei Inflationsgefahr wird der Zins angehoben. Als weiteres Instrument kann sie z.B. den Staat auffordern, einen Teil der Kapitalsteuer an sie abzutreten. Dann ist das System von zwei Seiten in der Zange.

>>Einem gegebenenfalls inflationärem Druck kann man mit dem Zins steuern
>Der Zins wird nicht"gemacht", sondern ergibt sich am Markt. Falls dieses Modell - Ã-ffnung der ZB - auch nur diskutiert wird, geht der Marktzinssatz (ergibt sich aus den Kursen der bereits vorhandenen Zinstitel!) subito gegen Unendlich. Oder hält jemand irgendwelche Titel, von denen er unter Garantie weiß, dass sie wertlos auslaufen?
>Nein. Alle werden sofort alle Titel verkaufen. Kurs derselben = Gestrichen Brief.
>>und die Überschüsse bedarfsgerecht dem Staat zuführen, so das der Kreis geschlossen bleibt.
>Es gibt keine"Überschüsse" - außer der Staat druckt sich das Geld selbst (bei Scheidemünzen macht er's ja). Das hat er dann im Überfluss. Der Kreis endet spätestens bei der Repudiation (= Zurückweisung) des Staatspapiergeldes durch die Bürger. Standard der Geschichte.
>Gruß!

Die Überschüsse der Notenbank gehen an den Staat war gemeint aber nicht nach belieben, sondern nach Steuerungsbedarf der Notenbank.

DividendenJaeger

-->Hi,

>>>Problematisch bleiben dann Länder wie China und Indien.
>>Wieso problematisch? Das sind emerger und wie die laufen, wissen wir seit 150 Jahren.
>Problematisch weil viele Menschen, langes Wachstumspotential bis alle so verschuldet sind wie wir und die können von Uns Kapital absorbieren und gegebenenfalls auch noch Leistungsträger.

1. Es gibt kein"Wachstumspotential" - was soll das sein? Klassisches Wieselwort. Es gibt nur Verschuldungspotentiale. Diese wiederum hängen von den Sicherheiten ab (Eigentum an Sachen, Menschen an sich selbst) und deren Bewertung durch den Kreditgeber. Milch wird nicht beliehen, aber eine Kuh.

2. Die Verschuldung kann nur steigen, wenn entweder mehr Beleihungsobjekte bzw. -subjekte auftreten oder deren Kurs/Preis steigt. Dazu muss die ex Krediten gewonnene Nachfrage diese nachfragen (Aktien, sind dann höher zu beleihen, Grundstücke, Fabriken usw., auch höhere Löhne lassen sich entsprechend als diskontierter"Arbeitswert" höher beleihen).

3. So haben wir diverse Sektoren, die beleihungsfähig sind und deren Kurse/Preise durch Beleihungen in die Höhe getrieben werden können. Was zusätzliche Beleihungs- (Besicherungs-)Spielräume schafft.

4. Das endet in sich selbst, da immer nur zusätzliche Kurs/Preis-Steigerungen beliehen werden können und nicht immer wieder der ganze Kurs/Preis. Beispiel: Am Anfang haben wir 1000 Häuser, unbeliehen. Preis = 500. Beleihungspotenzial 500.000, sofern wir 100 % Beleihung akzeptieren.

5. Jetzt werden die Häuser reihum beliehen und mit dem Geld werden die Häuser nachgefragt. Preis der Häuser steigt. Zum Schluss haben wir wieder die 1000 Häuser, jetzt zu je 1000 beliehen (scheiden als zusätzliche Beleihungsobjekte aus) und 1 Haus (Kurs wie die anderen auch 1000), das noch nicht beliehen ist. Mit den 1000 Beleihung dieses Hauses kannst Du die Kurse der anderen Häuser nicht mehr so steigern wie die Peise der Häuser als sie noch unbeliehen waren.

6. Es gilt (vgl. Cash gg. Crash schon 1985/7): Jede Kreditierung (Schudenmachen) endet, sobald der Kurs-/Preis-/Wertzuwachs kleiner ist als die Kosten, die aus der zusätzlichen Kreditierung entstehen (gemeinhin Zinssatz). Oder: Die Kosten einer weiteren Inflationierung > als die Gewinne aus er Inflationierung.

Im Langtext meines Referats über State und Property steht:

Wir können des weiteren unter Applikation des Modigliani-Miller-Theorems formulieren (das MM-Theorem besagt zunächst, dass - unter Ausschluss von Steuern - jedes EK durch FK ersetzt werden kann, bei gleichem wirtschaftlichen Ergebnis, hier wird es MIT Steuern appliziert)):

Existiert Verschuldung im Publikum, muss diese enden, sobald die Steuereinsparungen (Gewinne) über das Herausnehmen von Zinsen als Kosten aus der Besteuerungsbasis Gewinn durch zusätzliche Verschuldung niedriger sind als die Kosten, die eine zusätzliche Verschuldung verursacht.

[Der Zins ist bekanntlich immer eine Steuer bzw. ein Steuerderivat; mit der Steer kann direkt nachgefragt werden, was aber Nullsumme ist, da die Steuer vorher als Nachfrage im Publikum liegt, das Steuerderivat, sog."Zinsaufschlag", siehe Bankensystem, kann, da es mit verschobenen Fälligkeiten arbeitet, nachfragen, bevor der eigentliche Zins=Steuertermin gekommen ist, vgl. 10-Jahres-Steuerzession, alias Staatsanleihe kann beliehen werden und mit dem z.B. 5-Jahres-Titel kann wiederum nachgefragt werden, usw. wie hinlägnlich hier diskutiert].

Daraus folgt als Nächstes: Ein System mit Abgabenzwang des Publikums, in dem die Abgaben durch zusätzliche Verschuldung des Publikums gemindert werden können, muss enden, sobald sich der Abgabenzwang nicht weiter steigern lässt.

[Der Steuerzahler kann die Zinsderivat-Kosten von der Steuer absetzen, d.h. sie mindern seine Besteuerungsbasis]

Woraus weiter folgt: Ein System mit Abgabenzwang des Publikums muss enden, sobald sich die Verschuldung des Publikums nicht weiter steigern lässt.

Da wir aber wissen, dass die Verschuldung des Publikums sich nur steigern lässt, wenn Abgabenzwang (!) des Publikums besteht (Steuern vor Einkommen, da nur Steuern Einkommenserzielung ermöglichen), muss jede Abgabenerhöhung (höhere Steuersätze, höhere Notenbank-Zinssätze) das System schon vor Erreichen der letztmöglichen Stufe der Maximierung von privatem Eigentum im höchsten Maße gefährden.

Da die Abgabenerhöhung jedoch zur Vermeidung des Staatsbankrotts aufgrund der zusätzlichen Verschuldung des Staates beim Publikum in berechenbar endlicher Zeit kommen muss [nämlich wenn Zinsen auf die Staatsschuld > Steuereingänge], diese Abgabenerhöhung aber in ebenfalls berechenbar endlicher Zeit nicht mehr durch die abgabemindernde Verschuldung des Publikums im Publikum aufgefangen werden kann, muss das auf Abgaben basierende Machtsystem zusammenbrechen.

Da wir das Abgabensystem gern als Kapitalismus (recte: Debitismus) bezeichnen, ist der Zusammenbruch des gesamten Systems unausweichlich. Dies hat mit dem Eigentum selbst nichts zu tun, sondern ist einzig und allein eine Folge des Systems, das Abgaben mit Hilfe von Macht, also bewaffnetem Zwang erhebt.

[Eigentum ist und bleibt ein Machtderivat und kann nur zu 100 % beliehen werden, danach scheidet es als Besicherung aus, was zusätzliche Kreditierungen verunmöglicht].

7. Bei Beleihung von Arbeitskraft gilt dasselbe. Mehr als das gesamte zu erwartende Einkommen kann nicht beliehen werden (Dispokredite, Besicherung: Lohnpfändung, enden daher klugerweise schon lange davor). Auch der Arbeits"lohn" ist nichts anderes als ein Zins, den der Eigentümer der Arbeit (Mensch selbst) erheben kann. Allerdings ist er, da in fast atomistischer Konkurrenz - im Gegensatz zum Staatsmonopol - logischerweise der schwächste Zinseintreiber.

8. Beim Staatskredit können auch nicht mehr als sämtliche, jemals erzwingbaren Einnahmen abgetreten werden. Dann ist Schluss und zwar, sobald die abgetretenen Einnahmen (laufende Zinszahlungen jetzt vom Staat an den Zinsherrn Staatsgläubiger) höher sind als die vom Zinsherrn Staat (als Abgabenherrn hier) abzufordernden Steuern ("Zinnßen").

>>Staatsanleihen und Aktien kaufen sie schon (Aktien u.a. HK und Japan). Verbindlichkeiten kann niemand kaufen. ZBs sind sehr zickig bei der Auswahl ihrer Aktivseite. Bad oder nonperforming loans werden dort niemals landen. Gewinne werden nicht an den Staat abgegeben, sondern liquimäßig mit dessen laufenden Zahlungen verrechnet.
>Kommt ja auf das selbe raus. Mit Aktienkauf wird liqui in den Markt gepumpt. Die BoJ hat meines wissen auch faule Kredite von Banken übernommen.

Nein.

>Damit kann die Bank wieder Geld verleihen.

Da faule Kredite daurch definiert sind, dass sie weder Zinsen noch Tilgung bringen, kann auch kein Geld fließen.

>Gibt Bundesbank nicht Ihre Gewinne an den Staat ab?

Der Staat besteuert via Buba das, womit die Steuern an ihn zu entrichten sind. Der Buba-Gewinn ist ein gesonderte Geldmonopolsteuer.

>Eichel hat sich doch erst kürzlich darüber geärgert, das weniger gezahlt wurde.

Ja. Aber da der Steuersatz auf das STZM Geld (Banknoten) von 6 auf 2 % gesenkt wurde, sollte das niemand wurndern.

>Von der FED liest man ja auch, das sie Gewinne an den Staat überweist.

Ja, als franchise tax. Die Aktionäre erhalten 6 % Garantiedividende, maximal 1500 $ pro Bank und Jahr.

>Das hat natürlich unter Berücksichtigung der Geldmengensteuerung zu erfolgen. Hier soll kein Selbstbedienungsladen aufgemacht werden.

Geldmengensteuerung ist Nonsense. Denn eine Geldmenge gibt es nicht. Es ist eine Geldsumme. Wird die - als currency in circulation - niedriger besteuert (Fed jetzt 1,25 %) wirkt dies wie jede andere Steuersenkung auch - nur - da es die bekannten Derivate gibt - mit entsprechend größerem Hebel.

>>>Wieso alles enteignen?
>>Weil Du als Staat solange noch am Leben bleibst, wie ein Bürger noch ein Aktivum hat, das er beleihen und die Summe der Beleihung an den Staat auskehren kann (siehe Lastenausgleich) - also bisheriges System.
>Dem Argument kann ich nicht folgen. Der Staat hat die Aufgabe die Systemparameter so zu tunen, das es seinem Volk ein lebeswertes Leben ermöglicht.

Ja, solchen Unsinn kann jeder gerne nachbeten. Staats"aufgabe","Systemparameter","tunen" (warum nicht"fine tunen"?) sind nichts als Wiedelworte. Es gibt nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt - und fertig.

>Um die Aufagbe zu Lösen, zieht er Mittel ein, gibt sie aber im allgemeinen wieder vollständig aus und weil das aus Systemzwängen nicht reicht, wird sich noch verschuldet.

Der"Systemzwang" besteht ganz einfach darin, dass der Staat mit Waffengewalt seinen Bürgern gegenüber arbeiten muss, was logischerweise scheitern muss, da jeder lieber und schneller freiwillig zahlt, als mit der Steuereintreiber-Pistole an der Schläfe.

Wäre es anders, würde hätte schon längst jeder seine Steuern auf 10 Jahre im Voraus bezahlt - freiwillig (um den Staat möglichst die 10 Jahre weiter zu erhalten).

>Bricht man den Verschuldungszwang auf, muss sich auch keiner bis zum Exzess verschulden und gut iss.

Der Verschuldungszwang des Staates ist der Zwang, sich mit Hilfe von Zessionen künftiger Zwangsabgaben an der Macht zu halten.

>>Da wird nichts frei. Wenn ich 1000 Schulden zurück zahle, tilge ich eine Schuld. Dann bin ich schuldenfrei, aber das Geld steht anschließend nicht"zur freien Verfügung", sondern es läuft genau den Weg zurück, von dem es gekommen ist. Landet also zum Schluss in der ZB. Aus ihr kommt nur wieder Geld, nachdem sich wieder andere wieder neu verschuldet haben.
>Genau das habe ich gemeint. Die zurücklaufenden Mittel, werden dem nöchsten zur Ausleihe bereit gestellt.

Die in die ZB zurücklaufenden"Mittel" existieren nicht mehr, sobald sie den Tresen der ZB überschritten haben. Weg!

Merke ein für alle Male: Banknoten (Geld) wird von der ZB nicht aktiv verbucht. Es ist ein Passivum. Und Passiva kann ich zu nichts verwenden bzw."bereit stellen". Die bin ich nämlich schuldig.

>>Letztlich willst Du das, was alle wollen: Geld direkt aus der ZB holen. Und zwar ohne dass sich dabei jemand verschuldet (bzw. jemand Schulden zurück zahlt). Das wurde hier schon überreichlich diskutiert.
>Nein, das will ich nicht. Schulden müssen sein nur dürfen die gegenüber dem BSP nicht abheben.

BSP entsteht nur, wenn es Schulden gibt. Die Schulden zwingen Güter und Diensleistungen auf den Markt, um dort das Schuldendeckungsmittel"Geld" einzuwerben. Und ohne Markt (Umsätze) kein BSP vorstell- oder ermittelbar.

>>Welches Geld? Das gibt's doch nicht netto, sondern es tilgt die Schuld. Du kannst auch das Geld rauben, und zwar in dem Moment, wo es der Schuldner zahlen will, aber noch nicht gezahlt hat - dann ist die Schuld nicht verschwunden, sondern weiterhin offen. Und mit welchem Geld zahlt der nun sein Haus ab?
>A leiht sich 1000 von B. A zahlt an B 1040 mit Zins zurück und danach leiht sich C die 1000. Damit A die 40 aufbingen kann, zahl er zunächst 1000, B kauft sich für 40 bei A etwas, der dann damit seine Restschuld bei B tilgt. Wo ist da das Problem?

Ganz einfach: Wo kommen die 40 her? Insgesamt gibt es nur 1000. Zum Termin x sind 1040 fällig, so oder so. Wie kommt A an die 1040? Ob die 1000 bis zum Termin x von A über C, D, E usw. laufen und wieder zurück zu A - es bleiben 1000.

Nach Deiner Logik können aus 1000 mit einem Zaubertrick 1040 gemacht werden, indem die 1000 nur schön fleißig hin und her wandern. Nur leider: Es bleiben 1000 und die 40 entstehen aus den 1000 nicht. Und dann kommt der Termin und die 40 fehlen unerbittlich.

Das alte Elend diverser"Geldtheorien": Man glaubt Zinsen könnten bezahlt werden, bevor sie bezahlt wurden.

>>Das Wachstum entsteht nicht als solches, sozusagen als eine externe Größe oder wie ein Geschenk vom Himmel, sondern als Resultat von Verschuldungsvorgängen und dem daraus resultierenden Erfüllungsdruck.
>Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Das kann so bleiben, nur das die Verschuldung eben nicht ausufert (exponentiell abhebt). Wenn das BSP wächst, darf und muss die Verschuldung auch wachsen.

Nochmals: Das BSP wächst nur durch Erfüllung des Schuldendrucks. Müssen keine Zahlungen geleistet werden (kein Erfüllungsdruck), werden auch keine geleistet. Und ohne Zahlungen (Umsätze usw.) kein BSP. Nebenbei: Wie denn messen?

>>Du denkst in Kategorien von"Nettogeld", das gibt es aber - außer als Scheidemünzen - nicht. Geld wird nicht"wieder ausgegeben", sondern es dient ausschließlich dazu, Zahlungen zu leisten und Zahlungen sind nur vorstellbar, wenn jemand verpflichtet ist, sie zu leisten. Gilt sogar für Schenkungen, da auch diese einen Schenkungsvertrag voraussetzen.
>Unter gezogenes Geld verstehe ich jenes, das über dem BSP Anstieg auf der Habenseit landet.

Dann landet es auch auf der Soll-Seite. Und nun? <bEine Habenseite netto gibt es nicht (Buchhaltungslehrbuch konsultieren).[/b]

>Um 1EUR Wachstum zu generieren, müssen die Schuden um ca. 4EUR ausgeweitet werden. Das darf nicht sein.

Das sag dem Staat, nicht mir.

>Wenn das BSP um 1% ansteigt, darf die Habenseite nicht um 4, 5, 6% usw. über die Jahre zunehmen, sondern muss daran angepasst sein.

Soll- und Habenseite ist wurscht, da immer gleich hoch (siehe"Bilanz"). Entscheidend ist, ob die aus der Sollseite kommende Verpflichtung zu zinsen, in Form von zusätzlichem BSP erfolgt (dieses über den Markt realisiert) oder aufgeschuldet wird (siehe Staat). Wäre der Staat in Höhe seiner Sollzinsen zur Leistung (selbst, logo!) verpflichtet, wäre er ein Markttteilnehmer wie wir anderen. Ist er aber nicht, da er sich BSP, das andere erstellen, mit Waffengewalt abholen kann. Das können wir nicht.

>Sonst führt das dazu, das sich nichts mehr rentiert und die Verschuldungsbereitschaft abgewürgt wird, obwohl noch Wachstumspotential da ist.

Leider ganz falsch. Siehe oben ausführlich.

>>Schon gut. Dann ist es wirklich am Besten, Du druckst Nettogeld (Staatspapiergeld) und verschenkst es. Zuerst an die Armen, denn das erhöht zunächst ihren Lebensstandard. Ab Runde 2 aber sinkt der Standard rasch, da die Inflation einsetzt. Und Inflation verarmt jeden.
>Ach was, verschenkt wird nix. Wenn sich die Vermögensanhäufung am BSP orientiert,

Vermögen hat mit BSP nichts zu tun. Vermögen sind bewertete stocks (Bestand), BSP ist eine flow-Größe.

>bleibt wahrhaftig genug Reichtum für die Oben übrig. Ob die Aldi Brüder nun 30 oder 10Milliarden an Vermögen Ihr eigen nennen. Ausgeben können sie es nicht mehr und Wohlstand bringt es Ihnen genug ein.

Die aldi-Brüder haben das nicht auf dem Konto, sondern als investiertes Vermögen, das bewertet wurde.

>Wenn das System crashed, verlieren sie eh den grössten Teil davon.

Jeder verliert dann. Da die aldi-Brüder ohne FK arbeiten, jedoch relativ weniger, da sie beim nächsten Durchlauf beleihungsfähige Aktiva haben.

>Man kann ja nun nicht sagen, das die Menschheit sich nicht weiter entwickelt.

Doch, genau das kann man sagen. Deckungsgleiche Abläufe seit nunmehr 5000 Jahren. Oder simpel: Seit dem Eintritt des bewaffneten Zwangs in die Geschichte.

>Es gibt zwar noch Barbarei zur Genüge aber wenn ich ans Mittelalter denke, gibt es doch deutliche Unterschiede in den entwickelten Länder.

Sag das nochmal!

>Warum soll man sich nicht mühen den nächsten Schritt zu machen. Es ist an der Zeit, die Einsicht ist da, wenn auch noch nicht ausreichend verbreitet.

Die einzige Einsicht, die nicht verbreitet ist, weil sie vom Staatsmacht-System nicht verbreitet wird (Schul- und Bildungsmonopol!): Die dass bewaffneter Zwang, da der menschlichen Natur zuwider, stets aufs Neue den gleichen Weg nimmt: Aufstieg und Fall.

>Daran gilt es zu arbeiten und nicht den Kopf in den Sand zu stecken. Anderndfalls sind die Perspektiven sehr ernüchternd. Entweder wir bemühen uns einen Ausweg zu finden oder wir saufen ab und sind es auch selber schuld.

Die Perspektiven sind ernüchternd, weil der "Ausweg", nämlich die Beseitigung des bewaffneten Zwangs (alias jeglicher Staats- und Machtsysteme, in welch hübscher Verkleidung sie auch daherkommen, siehe als neuestes à la mode heute:"Demokratie") nicht gelingt und auch - wie die Dinge liegen - nicht gelingen kann.

Gruß!

-->Hallo,
>>>>Problematisch bleiben dann Länder wie China und Indien.
>>>Wieso problematisch? Das sind emerger und wie die laufen, wissen wir seit 150 Jahren.
>>Problematisch weil viele Menschen, langes Wachstumspotential bis alle so verschuldet sind wie wir und die können von Uns Kapital absorbieren und gegebenenfalls auch noch Leistungsträger.
>1. Es gibt kein"Wachstumspotential" - was soll das sein? Klassisches Wieselwort. Es gibt nur Verschuldungspotentiale.

Der Verschuldungsaspekt steht ja im Satz drin und aus meiner Sicht geht das mit dem Wachstumspotential (des BSP) einher.

Diese wiederum hängen von den Sicherheiten ab (Eigentum an Sachen, Menschen an sich selbst) und deren Bewertung durch den Kreditgeber. Milch wird nicht beliehen, aber eine Kuh.
>2. Die Verschuldung kann nur steigen, wenn entweder mehr Beleihungsobjekte bzw. -subjekte auftreten oder deren Kurs/Preis steigt. Dazu muss die ex Krediten gewonnene Nachfrage diese nachfragen (Aktien, sind dann höher zu beleihen, Grundstücke, Fabriken usw., auch höhere Löhne lassen sich entsprechend als diskontierter"Arbeitswert" höher beleihen).
>3. So haben wir diverse Sektoren, die beleihungsfähig sind und deren Kurse/Preise durch Beleihungen in die Höhe getrieben werden können. Was zusätzliche Beleihungs- (Besicherungs-)Spielräume schafft.
>4. Das endet in sich selbst, da immer nur zusätzliche Kurs/Preis-Steigerungen beliehen werden können und nicht immer wieder der ganze Kurs/Preis. Beispiel: Am Anfang haben wir 1000 Häuser, unbeliehen. Preis = 500. Beleihungspotenzial 500.000, sofern wir 100 % Beleihung akzeptieren.
>5. Jetzt werden die Häuser reihum beliehen und mit dem Geld werden die Häuser nachgefragt. Preis der Häuser steigt. Zum Schluss haben wir wieder die 1000 Häuser, jetzt zu je 1000 beliehen (scheiden als zusätzliche Beleihungsobjekte aus) und 1 Haus (Kurs wie die anderen auch 1000), das noch nicht beliehen ist. Mit den 1000 Beleihung dieses Hauses kannst Du die Kurse der anderen Häuser nicht mehr so steigern wie die Peise der Häuser als sie noch unbeliehen waren.
>6. Es gilt (vgl. Cash gg. Crash schon 1985/7): Jede Kreditierung (Schudenmachen) endet, sobald der Kurs-/Preis-/Wertzuwachs kleiner ist als die Kosten, die aus der zusätzlichen Kreditierung entstehen (gemeinhin Zinssatz). Oder: Die Kosten einer weiteren Inflationierung > als die Gewinne aus er Inflationierung.

Das beschreibt die aktuellen Systeme und da habe ich auch keine Einwende. Sehe ich genau so.

>Im Langtext meines Referats über State und Property steht:
>Wir können des weiteren unter Applikation des Modigliani-Miller-Theorems formulieren (das MM-Theorem besagt zunächst, dass - unter Ausschluss von Steuern - jedes EK durch FK ersetzt werden kann, bei gleichem wirtschaftlichen Ergebnis, hier wird es MIT Steuern appliziert)):
>Existiert Verschuldung im Publikum, muss diese enden, sobald die Steuereinsparungen (Gewinne) über das Herausnehmen von Zinsen als Kosten aus der Besteuerungsbasis Gewinn durch zusätzliche Verschuldung niedriger sind als die Kosten, die eine zusätzliche Verschuldung verursacht.
>[Der Zins ist bekanntlich immer eine Steuer bzw. ein Steuerderivat; mit der Steer kann direkt nachgefragt werden, was aber Nullsumme ist, da die Steuer vorher als Nachfrage im Publikum liegt, das Steuerderivat, sog."Zinsaufschlag", siehe Bankensystem, kann, da es mit verschobenen Fälligkeiten arbeitet, nachfragen, bevor der eigentliche Zins=Steuertermin gekommen ist, vgl. 10-Jahres-Steuerzession, alias Staatsanleihe kann beliehen werden und mit dem z.B. 5-Jahres-Titel kann wiederum nachgefragt werden, usw. wie hinlägnlich hier diskutiert].
>
>Daraus folgt als Nächstes: Ein System mit Abgabenzwang des Publikums, in dem die Abgaben durch zusätzliche Verschuldung des Publikums gemindert werden können, muss enden, sobald sich der Abgabenzwang nicht weiter steigern lässt.
>[Der Steuerzahler kann die Zinsderivat-Kosten von der Steuer absetzen, d.h. sie mindern seine Besteuerungsbasis]
>Woraus weiter folgt: Ein System mit Abgabenzwang des Publikums muss enden, sobald sich die Verschuldung des Publikums nicht weiter steigern lässt.
>Da wir aber wissen, dass die Verschuldung des Publikums sich nur steigern lässt, wenn Abgabenzwang (!) des Publikums besteht (Steuern vor Einkommen, da nur Steuern Einkommenserzielung ermöglichen), muss jede Abgabenerhöhung (höhere Steuersätze, höhere Notenbank-Zinssätze) das System schon vor Erreichen der letztmöglichen Stufe der Maximierung von privatem Eigentum im höchsten Maße gefährden.
>Da die Abgabenerhöhung jedoch zur Vermeidung des Staatsbankrotts aufgrund der zusätzlichen Verschuldung des Staates beim Publikum in berechenbar endlicher Zeit kommen muss [nämlich wenn Zinsen auf die Staatsschuld > Steuereingänge], diese Abgabenerhöhung aber in ebenfalls berechenbar endlicher Zeit nicht mehr durch die abgabemindernde Verschuldung des Publikums im Publikum aufgefangen werden kann, muss das auf Abgaben basierende Machtsystem zusammenbrechen.
>Da wir das Abgabensystem gern als Kapitalismus (recte: Debitismus) bezeichnen, ist der Zusammenbruch des gesamten Systems unausweichlich. Dies hat mit dem Eigentum selbst nichts zu tun, sondern ist einzig und allein eine Folge des Systems, das Abgaben mit Hilfe von Macht, also bewaffnetem Zwang erhebt.
>[Eigentum ist und bleibt ein Machtderivat und kann nur zu 100 % beliehen werden, danach scheidet es als Besicherung aus, was zusätzliche Kreditierungen verunmöglicht].
>7. Bei Beleihung von Arbeitskraft gilt dasselbe. Mehr als das gesamte zu erwartende Einkommen kann nicht beliehen werden (Dispokredite, Besicherung: Lohnpfändung, enden daher klugerweise schon lange davor). Auch der Arbeits"lohn" ist nichts anderes als ein Zins, den der Eigentümer der Arbeit (Mensch selbst) erheben kann. Allerdings ist er, da in fast atomistischer Konkurrenz - im Gegensatz zum Staatsmonopol - logischerweise der schwächste Zinseintreiber.
>8. Beim Staatskredit können auch nicht mehr als sämtliche, jemals erzwingbaren Einnahmen abgetreten werden. Dann ist Schluss und zwar, sobald die abgetretenen Einnahmen (laufende Zinszahlungen jetzt vom Staat an den Zinsherrn Staatsgläubiger) höher sind als die vom Zinsherrn Staat (als Abgabenherrn hier) abzufordernden Steuern ("Zinnßen").

Ist ja alles richtig aber warum sich so verbissen an den Ist-Zustand klammern und nicht die Alternative suchen?


>>>Staatsanleihen und Aktien kaufen sie schon (Aktien u.a. HK und Japan). Verbindlichkeiten kann niemand kaufen. ZBs sind sehr zickig bei der Auswahl ihrer Aktivseite. Bad oder nonperforming loans werden dort niemals landen. Gewinne werden nicht an den Staat abgegeben, sondern liquimäßig mit dessen laufenden Zahlungen verrechnet.
>>Kommt ja auf das selbe raus. Mit Aktienkauf wird liqui in den Markt gepumpt. Die BoJ hat meines wissen auch faule Kredite von Banken übernommen.
>Nein.
>>Damit kann die Bank wieder Geld verleihen.
>Da faule Kredite daurch definiert sind, dass sie weder Zinsen noch Tilgung bringen, kann auch kein Geld fließen.

Die ZB könnte der Bank die faulen Verbindlichkeiten abkaufen und Ihr damit Geld geben, das sie verleihen kann. Natürlich nur soweit, wie keine Inflation entsteht. Dazu kann man noch vereinbaren, das die Bank gegebenenfalls Gewinne an die ZB abgibt, so lange wie die Verbindlichkeiten uneintreibbar bleiben.

>>Gibt Bundesbank nicht Ihre Gewinne an den Staat ab?
>Der Staat besteuert via Buba das, womit die Steuern an ihn zu entrichten sind. Der Buba-Gewinn ist ein gesonderte Geldmonopolsteuer.
>>Eichel hat sich doch erst kürzlich darüber geärgert, das weniger gezahlt wurde.
>Ja. Aber da der Steuersatz auf das STZM Geld (Banknoten) von 6 auf 2 % gesenkt wurde, sollte das niemand wurndern.

Die Erwartung/Prognose wurde aber scheints verfehlt und irgendwer bei der Buba hat sich verzettelt. Wurde deswegen deren Cheff geschasst?

>>Von der FED liest man ja auch, das sie Gewinne an den Staat überweist.
>Ja, als franchise tax. Die Aktionäre erhalten 6 % Garantiedividende, maximal 1500 $ pro Bank und Jahr.
>>Das hat natürlich unter Berücksichtigung der Geldmengensteuerung zu erfolgen. Hier soll kein Selbstbedienungsladen aufgemacht werden.
>Geldmengensteuerung ist Nonsense. Denn eine Geldmenge gibt es nicht. Es ist eine Geldsumme. Wird die - als currency in circulation - niedriger besteuert (Fed jetzt 1,25 %) wirkt dies wie jede andere Steuersenkung auch - nur - da es die bekannten Derivate gibt - mit entsprechend größerem Hebel.

Unter Geldmengensteuerung stelle ich mir die Ausregelung von GeldxUmlauf vor bzw. das BSP.

>>>>Wieso alles enteignen?
>>>Weil Du als Staat solange noch am Leben bleibst, wie ein Bürger noch ein Aktivum hat, das er beleihen und die Summe der Beleihung an den Staat auskehren kann (siehe Lastenausgleich) - also bisheriges System.
>>Dem Argument kann ich nicht folgen. Der Staat hat die Aufgabe die Systemparameter so zu tunen, das es seinem Volk ein lebeswertes Leben ermöglicht.
>Ja, solchen Unsinn kann jeder gerne nachbeten. Staats"aufgabe","Systemparameter","tunen" (warum nicht"fine tunen"?) sind nichts als Wiedelworte. Es gibt nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt - und fertig.

Für mich nicht fertig. Das ist keine nachgebetete Aufgabenstellung sondern die, die ich vom Staat einfordere bzw. erwarte. Und ich glaube kaum, das ich alleine damit stehe. Staatsmacht ist erforderlich um diesen Chaotenhaufen führen zu können. Mit Staatsmissbrauch kickt er sich auf Dauer selber raus.

>>Um die Aufagbe zu Lösen, zieht er Mittel ein, gibt sie aber im allgemeinen wieder vollständig aus und weil das aus Systemzwängen nicht reicht, wird sich noch verschuldet.
>Der"Systemzwang" besteht ganz einfach darin, dass der Staat mit Waffengewalt seinen Bürgern gegenüber arbeiten muss, was logischerweise scheitern muss, da jeder lieber und schneller freiwillig zahlt, als mit der Steuereintreiber-Pistole an der Schläfe.

Ist mir zu theatralisch. Steuern sind nötig um die allgemeinen Aufgaben zu finanzieren. Wenn ich in Miete wohne muss ich auch Miete Zahlen und bei einem Kredit den Zins. Einem Penner hält der Staat keine Pistole an die Schläfe um ihn zur Steuerzahlung zu bewegen.

>Wäre es anders, würde hätte schon längst jeder seine Steuern auf 10 Jahre im Voraus bezahlt - freiwillig (um den Staat möglichst die 10 Jahre weiter zu erhalten).

Dazu müsste man erst soviel auf der hohen Kante haben und ausserdem geht es auch anders.

>>Bricht man den Verschuldungszwang auf, muss sich auch keiner bis zum Exzess verschulden und gut iss.
>Der Verschuldungszwang des Staates ist der Zwang, sich mit Hilfe von Zessionen künftiger Zwangsabgaben an der Macht zu halten.

Und wenn schon, an den Zwängen eines falsch angelegten Systems ändert das nichts, es verzögert nur den unausweichlichen Zusammenbruch und wer würde das nicht versuchen wollen?

>>>Da wird nichts frei. Wenn ich 1000 Schulden zurück zahle, tilge ich eine Schuld. Dann bin ich schuldenfrei, aber das Geld steht anschließend nicht"zur freien Verfügung", sondern es läuft genau den Weg zurück, von dem es gekommen ist. Landet also zum Schluss in der ZB. Aus ihr kommt nur wieder Geld, nachdem sich wieder andere wieder neu verschuldet haben.
>>Genau das habe ich gemeint. Die zurücklaufenden Mittel, werden dem nöchsten zur Ausleihe bereit gestellt.
>Die in die ZB zurücklaufenden"Mittel" existieren nicht mehr, sobald sie den Tresen der ZB überschritten haben. Weg!
>Merke ein für alle Male: Banknoten (Geld) wird von der ZB nicht aktiv verbucht. Es ist ein Passivum. Und Passiva kann ich zu nichts verwenden bzw."bereit stellen". Die bin ich nämlich schuldig.

Seltsame Vorstellung von Dir. Dann kann die ZB doch gleich dicht machen. Nein, tut sie nicht. Sie gibt bei bedarf wegen mir neues Geld raus, wenn's Deine Vorstellung erleichtert.

>>>Letztlich willst Du das, was alle wollen: Geld direkt aus der ZB holen. Und zwar ohne dass sich dabei jemand verschuldet (bzw. jemand Schulden zurück zahlt). Das wurde hier schon überreichlich diskutiert.
>>Nein, das will ich nicht. Schulden müssen sein nur dürfen die gegenüber dem BSP nicht abheben.
>BSP entsteht nur, wenn es Schulden gibt. Die Schulden zwingen Güter und Diensleistungen auf den Markt, um dort das Schuldendeckungsmittel"Geld" einzuwerben. Und ohne Markt (Umsätze) kein BSP vorstell- oder ermittelbar.

Yep, so ist das.

>>>Welches Geld? Das gibt's doch nicht netto, sondern es tilgt die Schuld. Du kannst auch das Geld rauben, und zwar in dem Moment, wo es der Schuldner zahlen will, aber noch nicht gezahlt hat - dann ist die Schuld nicht verschwunden, sondern weiterhin offen. Und mit welchem Geld zahlt der nun sein Haus ab?
>>A leiht sich 1000 von B. A zahlt an B 1040 mit Zins zurück und danach leiht sich C die 1000. Damit A die 40 aufbingen kann, zahl er zunächst 1000, B kauft sich für 40 bei A etwas, der dann damit seine Restschuld bei B tilgt. Wo ist da das Problem?
>Ganz einfach: Wo kommen die 40 her? Insgesamt gibt es nur 1000. Zum Termin x sind 1040 fällig, so oder so. Wie kommt A an die 1040? Ob die 1000 bis zum Termin x von A über C, D, E usw. laufen und wieder zurück zu A - es bleiben 1000.
>Nach Deiner Logik können aus 1000 mit einem Zaubertrick 1040 gemacht werden, indem die 1000 nur schön fleißig hin und her wandern. Nur leider: Es bleiben 1000 und die 40 entstehen aus den 1000 nicht. Und dann kommt der Termin und die 40 fehlen unerbittlich.

Die Rechnung war doch so schwierig nicht. Wegen mir zahlt A die 1040 in 10 Raten. 1000 hat er ja bekommen. Nach den ersten beiden Raten von je 104 kauft sich B für je 104 bei A etwas. A schuldet B nur noch 1040-2x104=832 hat aber durch die Käufe von B wieder 1000 in der Kasse. Die restlichen 8 Raten kann er bequem abzahlen. Zum Schluss hat A 168 in der Kasse und B 832. Die ganzen Schuldenberge sind aus"technischer" Sicht rückführbar. Dazu müssen die Gläubiger bloss immer mehr Geld ausgeben, als sie reinbekommen, bis die Schuld getilgt ist. Ist natürlich nicht so gut wenn dabei das ganze Geld verschwindet, man muss es nicht gleich übertreiben ;-).

>Das alte Elend diverser"Geldtheorien": Man glaubt Zinsen könnten bezahlt werden, bevor sie bezahlt wurden.

Siehe Beispiel, technisch geht's.

>>>Das Wachstum entsteht nicht als solches, sozusagen als eine externe Größe oder wie ein Geschenk vom Himmel, sondern als Resultat von Verschuldungsvorgängen und dem daraus resultierenden Erfüllungsdruck.
>>Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Das kann so bleiben, nur das die Verschuldung eben nicht ausufert (exponentiell abhebt). Wenn das BSP wächst, darf und muss die Verschuldung auch wachsen.
>Nochmals: Das BSP wächst nur durch Erfüllung des Schuldendrucks. Müssen keine Zahlungen geleistet werden (kein Erfüllungsdruck), werden auch keine geleistet. Und ohne Zahlungen (Umsätze usw.) kein BSP. Nebenbei: Wie denn messen?

Wenn das BSP in einem idealen System nicht mehr wächst, ist der Bedarf gedeckt. Was will man mehr? Wachstumszwang und unnötiger Resourcenverschleiss ist nicht erstrebenswert. Kapitalbedarf und Rückzahlung halten sich die Waage und der Zins ist niedrig aber je höher, je mehr die Gläubiger vom Geldzufluss ausgeben.

Wie messen? Weiss nicht genau wie die Daten erhoben werden, könnte mir aber vorstellen, dass das Finanzamt über die Umsätze bescheid weiss und die aufrechnet. Schwarzarbeit kann nur abgeschätzt werden und nicht versteuerte oder Steuerfreie Umsätze lassen sich wohl auch nur schwer erfassen.


>>>Du denkst in Kategorien von"Nettogeld", das gibt es aber - außer als Scheidemünzen - nicht. Geld wird nicht"wieder ausgegeben", sondern es dient ausschließlich dazu, Zahlungen zu leisten und Zahlungen sind nur vorstellbar, wenn jemand verpflichtet ist, sie zu leisten. Gilt sogar für Schenkungen, da auch diese einen Schenkungsvertrag voraussetzen.
>>Unter gezogenes Geld verstehe ich jenes, das über dem BSP Anstieg auf der Habenseit landet.
>Dann landet es auch auf der Soll-Seite. Und nun? <bEine Habenseite netto gibt es nicht (Buchhaltungslehrbuch konsultieren).[/b]

Richtig aber hier geht es um den Vergleich BSP zu Habenseite, das ist ein wesentlicher Unterschied. Um das BSP zu generieren, hat man sich mit der Haben/Soll-Seite verschuldet. Mit der Zeit wird es immer weniger Glaubhaft, das man mit dem"mickrigen" BSP die Schuld bedienen kann, parallel nimmt auch die Verschuldungsbereitschaft ab und dann wird der Geldhahn abgedreht. Die Neuverschuldung reicht dann nicht mehr aus.

>>Um 1EUR Wachstum zu generieren, müssen die Schuden um ca. 4EUR ausgeweitet werden. Das darf nicht sein.
>Das sag dem Staat, nicht mir.

Ohne Systemwechsel kann er nur zuschauen und gute Miene zum bösen Spiel machen.

>>Wenn das BSP um 1% ansteigt, darf die Habenseite nicht um 4, 5, 6% usw. über die Jahre zunehmen, sondern muss daran angepasst sein.
>Soll- und Habenseite ist wurscht, da immer gleich hoch (siehe"Bilanz"). Entscheidend ist, ob die aus der Sollseite kommende Verpflichtung zu zinsen, in Form von zusätzlichem BSP erfolgt (dieses über den Markt realisiert) oder aufgeschuldet wird (siehe Staat). Wäre der Staat in Höhe seiner Sollzinsen zur Leistung (selbst, logo!) verpflichtet, wäre er ein Markttteilnehmer wie wir anderen. Ist er aber nicht, da er sich BSP, das andere erstellen, mit Waffengewalt abholen kann. Das können wir nicht.

Tut er aber nicht eintreiben, weil er damit das Systemende einleuten würde. Er zögert den Crash so lange hinaus, bis er unausweichlich wird.

>>Sonst führt das dazu, das sich nichts mehr rentiert und die Verschuldungsbereitschaft abgewürgt wird, obwohl noch Wachstumspotential da ist.
>Leider ganz falsch. Siehe oben ausführlich.

Da sehe ich nichts, was dagegen steht.

>>>Schon gut. Dann ist es wirklich am Besten, Du druckst Nettogeld (Staatspapiergeld) und verschenkst es. Zuerst an die Armen, denn das erhöht zunächst ihren Lebensstandard. Ab Runde 2 aber sinkt der Standard rasch, da die Inflation einsetzt. Und Inflation verarmt jeden.
>>Ach was, verschenkt wird nix. Wenn sich die Vermögensanhäufung am BSP orientiert,
>Vermögen hat mit BSP nichts zu tun. Vermögen sind bewertete stocks (Bestand), BSP ist eine flow-Größe.

1:0 für Dich. Ersetze wegen mir Vermögensanhäufung durch Investments zum Ziel des Mehrwertes.

>>bleibt wahrhaftig genug Reichtum für die Oben übrig. Ob die Aldi Brüder nun 30 oder 10Milliarden an Vermögen Ihr eigen nennen. Ausgeben können sie es nicht mehr und Wohlstand bringt es Ihnen genug ein.
>Die aldi-Brüder haben das nicht auf dem Konto, sondern als investiertes Vermögen, das bewertet wurde.

Ist schon klar.

>>Wenn das System crashed, verlieren sie eh den grössten Teil davon.
>Jeder verliert dann. Da die aldi-Brüder ohne FK arbeiten, jedoch relativ weniger, da sie beim nächsten Durchlauf beleihungsfähige Aktiva haben.

Wenn sie das überleben und alles in Schutt und Asche wieder hochziehen wollen. Kann mir nicht vorstellen, dass der Reichtum diesen Preis wert ist.

>>Man kann ja nun nicht sagen, das die Menschheit sich nicht weiter entwickelt.
>Doch, genau das kann man sagen. Deckungsgleiche Abläufe seit nunmehr 5000 Jahren. Oder simpel: Seit dem Eintritt des bewaffneten Zwangs in die Geschichte.
>>Es gibt zwar noch Barbarei zur Genüge aber wenn ich ans Mittelalter denke, gibt es doch deutliche Unterschiede in den entwickelten Länder.
>Sag das nochmal!

Es gibt zwar noch Barbarei zur Genüge aber wenn ich ans Mittelalter denke, gibt es doch deutliche Unterschiede in den entwickelten Länder.:-) Etwas Idealismuss muss sein.
Wann ist der letzt Mensch hier in Deutschland öffentich ausgepeitsch, gevierteilt, aufgehängt, zum Anspucken auf den Marktplatz gekettet, in einem Verliess zu den Ratten gesellt, das Haus vom Staat angezündet usw. worden? Ein Stück weiter sind wir schon, denke ich. Und die Politklicke muss sich auch zur Wahl stellen. Wenn die Läute sich nicht ausreichend engagieren, sind sie das auch ein Stück weit selbst Schuld. Die Möglickeiten bestehen.

>>Warum soll man sich nicht mühen den nächsten Schritt zu machen. Es ist an der Zeit, die Einsicht ist da, wenn auch noch nicht ausreichend verbreitet.
>Die einzige Einsicht, die nicht verbreitet ist, weil sie vom Staatsmacht-System nicht verbreitet wird (Schul- und Bildungsmonopol!): Die dass bewaffneter Zwang, da der menschlichen Natur zuwider, stets aufs Neue den gleichen Weg nimmt: Aufstieg und Fall.
>>Daran gilt es zu arbeiten und nicht den Kopf in den Sand zu stecken. Anderndfalls sind die Perspektiven sehr ernüchternd. Entweder wir bemühen uns einen Ausweg zu finden oder wir saufen ab und sind es auch selber schuld.
>Die Perspektiven sind ernüchternd, weil der "Ausweg", nämlich die Beseitigung des bewaffneten Zwangs (alias jeglicher Staats- und Machtsysteme, in welch hübscher Verkleidung sie auch daherkommen, siehe als neuestes à la mode heute:"Demokratie") nicht gelingt und auch - wie die Dinge liegen - nicht gelingen kann.
>Gruß!

Geht nicht, gibt es nicht. Sonst gäbe es dieses Board und das Internet nicht. Es gibt immer wieder herausragende Persönlichkeiten, die zu einem Bewustseinswechsel beitragen. Möchtest Du nicht dazu gehören? Dir stehen wohl einige Kommunikationskanäle dazu offen.

DividendenJaeger

-->Hi,

>Entweder richtig oder garnicht, dass gehabte hat die Menschheit lange genug über sich ergehen lassen.

Und Du meinst, Du bis der Erste, der es jetzt"richtig" macht? Dann mach's wenigstens wie Fidel Castro, der hat's drauf. Was scheren den die Kubaner? Alle"Weltverbesserer" zeigen in ihren Viten ähnliche Verläufe - zuerst sammelt man sich"Anhänger" zur Weltverbesserung, dann Umsturz und dann ist man selbst am Trog. Geheimtipp für Dich: PDS - als Abgeordneter hast Du ausgesorgt.

>>Dann musst Du mit dessen Ergebnissen leben. Warum verdient Beckham mehr als wir zusammen?
>Wer für die Gesellschaft was besonderes leistet (in dem Fall Vergnügen), darf sich dafür auch honorieren lassen. Über das Mass kann man aber diskutieren.

Wer diskutiert mit wem? Wozu? Beckham ist Marktwirtschaft pur. Oder soll das EU-Parlament seine Bezüge festlegen?

>>Die Notenbank kann eins nun wirklich nicht: Giralgeld schaffen. Wie denn? Zahlt jemand dort Banknoten ein,"eröffnet" er nicht etwa ein Konto, sondern vernichtet das Bargeld. Die Banknoten werden - sofern abgegriffen - sofort verbrannt. Andernfalls machen sie noch ein, zwei weitere"Runden".
>Auf der einen Seite gibt es Konten auf denen Zahlen rauf und runter saldiert werden.

Die sind immer saldiert, schon bevor sie von A nach B wandern, wo sie dann auch saldiert bleiben. Bilanz in jeder Millisekunde immer ausgeglichen.

>Dann gibt es noch papierschnipsel die durch die Gegend geeiert werden.

Die sind genau so saldiert. Es gibt keine Papierschnitzel netto. Bitte dringend ein Handbuch zu Geld- und Bankwesen zu Rate ziehen.

>Ändern wir mal zur Anschauung kurz das Verfahren. Die ganze Kohle wird bei einer Clearingstelle deponiert und die Banken melden der Stelle nur wem welcher Betrag gehört.

Da das Bargeld (bis auf die Tageskassen der Banken) im Publikum liegt, wer soll da was melden? Abgesehen davon: Alle legen ihre Banknoten in der Clearingstell ein. Dann kommt die ZB und entleert die Clearingstelle, denn alle Noten müssen vor Ablauf der Titel gegen die sie ausgegeben wurden, an die ZB zurück.

>Steht ja in den Kontodaten. Würde doch auch funktionieren nicht? Da niemand mehr einen Heller zu sehen bekommt, gerade ein kalter Winter ist und das Ã-l knapp ist, verheitzt der gute Mann bei der Clearingstelle die Papierchen. Die Banken melden weiter wem was gehört und zur Kontrolle schreibt er sich das mit. Wozu brauchen wir also Bargeld? Das ist heute nur noch lästig.

Scherzen kann ich selber. Dir ist einfach nicht klar, was Banknoten sind, wie sie aus der ZB kommen und warum sie wieder dorthin zurück müssen. Ohne Bargeld kein Giralgeld.

Was Dir vorschwebt ist doch das: Der Staat schenkt jedem ein Guthaben. Sagen wir 1000 Euro. Dann haben 80 Mio in D zusammen 80 Mrd Euro. Aktiv. Die Konten muss der Staat führen. Er bucht dann 80 Mrd auf seiner Passivseite wie? Mit Null? Von welchem Konto bucht der Staat bloß ab? Er hat bei der Bundesbank kein Konto, von dem er abbuchen könnte, die Buba kann ihm auch keinen Kredit einräumen. Also mit Guthaben verschenken geht schon gar nicht.

Was geht (und daruf läuft's bei Dir immer wieder raus): Der Staat druckt Staatspapiergeld und verschenkt es physisch. Er kann natürlich (Gesetzesänderung vorausgesetzt) die Buba zwingen, jedem Bürger 1000 Euro zu schenken. Die hat dann 80 Mrd Euro Noten zusätzlich passiv. Und da sie aktiv nichts bekommen hat, hat sie aktiv ein Loch von 80 Mrd. Und da Verluste in jeder Bilanz aktiv erscheinen, ist die Buba dann sofort konkurs. Na bravo!

>Man muss es bewachen, abtransportieren, unter hohem Aufwand herstellen und Fälchungssicher machen, alle paar Jahre erneuern usw. ist alles unnütz. Das meiste wird eh schon Bargeldlos abgewickelt. Wenn die Geschäftsbank von der Notenbank Geld braucht, bekommt sie die Erlaubnis eine bestimmte Summe auf ein Konto einzubuchen, wofür sie einen Zins bei der Notenbank abdrückt, ebenfalls als Buchungsposten.

Was heißt hier"einbuchen"? Erklärs doch bitte mal. Was hat die ZB nach der Einbuchung aktiv und was passiv?

>>Das physische Geld existiert nicht netto! Es verschwindet - je nach ZB-System - nach spätestens 2 Jahren komplett wieder in der ZB. Und alles Geld in der ZB ist wertlos. Auch das in deren Tresoren (wo's nun mal liegt).
>Wozu erst etwas mit Aufwand herstellen, was eh wertlos ist?

Es ist wertlos in der ZB. Außerhalb (und das"Raus" geht nur nach Ablieferung von ZB-fähigen Titeln) hat es just den Wert (nominal) der draufsteht. Den muss es haben, sonst könnte es die Titel, auf denen auch ein Wert (nominal) draufsteht (ich hoffe, Du hast schon mal so was gesehen) nicht zurücknehmen oder -kaufen. Mit etwas wo Null (0) draufsteht, kannst Du nichts aus der ZB holen. Das wäre schön, denn dann müssten nur noch Nuller erscheinen und mit deren Hilfe kann dann jeder bei der ZB abholen, wie viel er möchte.

>>Will jemand wieder Bargeld haben, muss er wieder auf die Ochsentour: Titel hinterlegen, usw., usw.
>So soll es sein, nur ohne Bargeld.

Dann brauchst Du sowieso keine ZB. Dann müsstest Du alle Titel (Staat passiv, Nichtstaat aktiv, fällig 2010 usw.) zu sofort fällig erklären. Dann laufen halt die Titel statt Bargeld um (Inflation mal außen vor).

Nehmen wir an, jeder der die Titel hält, darf sie nur noch buchen. Dann hat der Nichtstaatssektor 1300 Mrd Euro Guthaben und der Staat 1300 Mrd Verbindlichkeiten. Jetzt kommt Morgen eine Fälligkeit, sagen wir 100 Mrd. Bevor die der Staat selber gutschreiben kann, muss er sie haben. Woher? Es ist Dein altes Problem: Du denkst, jemand kann etwas bezahlen, bevor er es hat, es also an ihn gezahlt wurde.

Du kannst natürlich sagen: Die 100 habe ich nicht und zahle sie nicht. Das ist dann der klassische Konkurs (Staatsbankrott).

Du kannst aber niemals sagen: Ich besteuere die 100 Mrd. zu irgendeinem Prozentsatz (gestaffelt nach Lust und Laune, also die"Reichen" zu 100 %). Du kannst nämlich nur das besteuern, was jemand schon hat. Also musst Du als Staat die 100 Mrd erst auszahlen, bevor Du sie besteuern kannst. Eine nicht erfolgte Gutschrift kannst Du nicht besteuern!

Schreibst Du von vorneherein nicht gut - sind wir wieder beim Konkurs. Also immer schön der Reihe nach: Erst Gutschrift, dann Besteuerung. Eine Nichtgutschrift kann niemand besteuern, auch der schlaueste Staat nicht.

>>Was soll sich ändern? Freier Notendruck für jedermann?
>Davon kann keine Rede sein. Ändern soll sich, das die Geldvermögen schneller anwachsen als das BSP.

Da die Staatsschulden schneller wachsen als das BSP (und zwar am allerschnellsten, siehe BRD 130fach seit 1948), ist dies die logische Konsequenz daraus.

>>>Die Kapitalsteuer wird nicht einfach blind erhoben sondern gestaffelt.
>>Heute schon, ESt kennt bekanntlich Progression. Falls Du Sachkapital meinst, kannst Du es niemals besteuern, sondern nur wegnehmen.
>Das würde immerhin dafür sorgen, das die lieben Erben oder sonst wer sich was erarbeiten muss, statt sich auf die Lorbeeren andere auszuruhen. Jeder soll zur Leistung angehalten werden.

Dann geh doch an die Erbschaftsteuer ran! Um das laufende Staatsdefizit auszugleichen, müsste sie ca. ver25facht werden. Da die Erbschaftsteuer in Geld zu entrichten ist, müssten Unmengen von Betrieben verkauft werden. Und die Steuer müsste an die Nationalität und nicht den Wohnsitz gebunden sein. Da sich entsprechende Käufer nicht fänden (wir reden hier vom Gegenwert zwei Mal Deutsche Bank pro Jahr), müsste der Staat die Sachvermögen direkt einziehen, Klartext enteignen. Die Käufer würden nicht kaufen, weil sie in der nächsten Generation ebenfalls enteignet würden und was nicht bewegt oder verkauft werden kann, wird dann Staatsbetrieb bzw. Staats"vermögen".

Damit kann der Staat aber ebenfalls nichts anfangen. Denn um seine laufenden Verbindlichkeiten zu decken (Renten, Schuldendienst usw.) braucht er Geld und keine Grundstücke. Die Nummer mit der"Versilberung" des Staatsvermögens läuft doch gerade.

>>Dann gern ESt. mit Satz 100 %. Wer weniger bezahlt, wird dann vom Staat steuerlich"subventioniert", weil er nicht alles abgibt, sondern etwas behalten darf.
>Na ja, ob ich 90% behalten darf oder 10% abgeknöpft bekomme, kommt sich gleich.

Ein ESt.-Satz von 10 % existiert nicht. Das war einmal. Die ESt. begann in einigen deutschen Staaten vor 1914 mit Sätzen von 2 bis 3 Prozent. Die MWSt. begann übrigens 1916 als"Kriegsteuer" mit 0,1 % (1 Promille)!

Irgendwie muss Dir doch klar werden, dass das mit dem Staat nicht funktioniert.

>Ist ja auch eher ein hypothetischer Fall, falls jemand dem Staat nachstellen will, der immer weiter aufschuldet.

Ja so isser. Meinst Du nicht, dass das Problem beim Staat liegt und nicht beim Bürger?

>Der Staat gibt das Geld aber immerhin auch aus.

Beim Aufschulden? Wie denn? Geh zur Bank und nimm einen Kredit über 10.000 Euro. Nach einem Jahr sagst Du: Schreiben Sie die Zinsen (1000 Euro) dazu. Wieviel von den 1000 hast Du dann ausgegeben?

>>Nimmst Du die ZB dazu, wie es Dir vorschwebt, passiert das: Jeder stellt Schuldscheine aus, ohne dass ein Schuldgrund vorliegt. Diese Nonvaleurs (weil es keinen Gläubiger gibt) nimmt die ZB und gibt Geld dagegen aus (auch als"Solawechsel" bekannt = Du bist Schuldner Deiner selbst).
>Schuldscheine kann man Bewerten und man könnte sie auch als Sicherheit hinterlegen, bis die gefoderte Summe eingetrieben ist, für die der Gläuber ein Schuldenkonto aufgemacht bekommt.

Wenn Du einen Schuldschein hast, ist der die Sicherheit und sonst gar nichts. Entweder den Schuldschein hat der Gläubiger oder Du hast ihn selbst, dann musst Du Dir einen Gläubiger suchen. Der kann den Schuldschein vor Ablauf (und Schuldscheine ohne Ablauf gibt es nicht, denn jede Schuld hat Termin, sonst wär's keine, sondern ein Geschenk) bei der Bank zu Geld machen (diskontieren). Dann musst Du den Schuldschein bei der Bank auslösen. Mehr Geld als auf dem Schuldschein steht, kann es nicht geben - es kann es nur früher geben. Das ist das ganze Geheimnis des sog. Fiat-Money-Systems: Du kannst aus späteren Fälligkeiten frühere machen, aber mit den früheren (die ja auch früher wieder verschwinden) kannst Du nicht die spätere Fälligkeit bezahlen.

Am Schluss bleibt immer haargenau das, was der Schuldschein selbst verbrieft.

>Kann der Schuldschein veräussert werden, reduziert sich die Schuld entsprechend.

Die Schuld bleibt immer gleich. Steht auch mit Zahl und Termin auf dem Schein selbst. Eine Schuld, die sich dadurch mindert, dass sie auf einem Schuldschein steht, gibt es nicht.

>>Wer zahlt an wen zurück? Mach's doch einfach: Der Staat stellt Schuldscheine aus und gibt sie der ZB. Die gibt ihm dafür Bargeld. Fertig ist die Hyperinflation.
>Wieso immer gleich übertreiben? Die Notenbank wacht über Inflation und Geldmenge.

Dann wird sie niemals einen Staatsschuldschein akzeptieren. Was inzwischen auch überall Gesetz ist.

>Bei Inflationsgefahr wird der Zins angehoben.

Und womit bezahlt der Staat den höheren Zins? Mit weiteren Staatsschuldscheinen - oder? Das hat die Welt nun schon x-mal erlebt.

>Als weiteres Instrument kann sie z.B. den Staat auffordern, einen Teil der Kapitalsteuer an sie abzutreten.

Die ZB verbucht Geld passiv! Jede Summe, die ihr der Staat abtritt, bleibt nicht etwa in ihrer"Kasse", sondern ist schlicht weg. Die ZB hat dann eine niedrigere Passivseite und da der Gewinn auch bei ihr passiv erscheint (wie in jeder Bilanz) schüttet sie dann die Kapitalsteuer abzgl. der Verwaltungskosten wieder an den Staat aus. Wie einfallsreich.

>Dann ist das System von zwei Seiten in der Zange.

Nochmals: Es geht nicht ums"System", sondern um das Problem. Und das ist der Staat.

>Die Überschüsse der Notenbank gehen an den Staat war gemeint aber nicht nach belieben, sondern nach Steuerungsbedarf der Notenbank.

Welche Überschüsse? Die 350 Mio Euro, die 03 herausgekommen sind? Das deckt nicht mal die Staatsausgaben eines Tages.

Gruß!

-->Hi,

>Der Verschuldungsaspekt steht ja im Satz drin und aus meiner Sicht geht das mit dem Wachstumspotential (des BSP) einher.

Einher geht garnichts. Bis Du verschuldet, musst Du leisten und aus Leistungen bestehen BSP und Wachstum. Also kommt der Verschuldungsaspekt zuerst.

>Das beschreibt die aktuellen Systeme und da habe ich auch keine Einwende. Sehe ich genau so.

Sehr schön. Bloß kannst Du das System nicht mit den Elementen des Systems verändern, also mit irgendwelchen Tricks aus dem System, wie"andere", also geöffnete ZB, höhere Besteuerung, usw.

>Ist ja alles richtig aber warum sich so verbissen an den Ist-Zustand klammern und nicht die Alternative suchen?

Die Alternative heißt Geld verschenken. Das war's.

>>Da faule Kredite daurch definiert sind, dass sie weder Zinsen noch Tilgung bringen, kann auch kein Geld fließen.
>Die ZB könnte der Bank die faulen Verbindlichkeiten abkaufen und Ihr damit Geld geben, das sie verleihen kann.

Die Faulen valutieren bei (oder nahe) Null und die ZB soll sie zu 100 % hereinnehmen? Die muss sie dann genau so wertberichtigen wie die Banken auch. Dann hat sie entsprechend hohe Verluste und geht pleite. Auch ZBs haben Wirtschaftsprüfer.

>Natürlich nur soweit, wie keine Inflation entsteht. Dazu kann man noch vereinbaren, das die Bank gegebenenfalls Gewinne an die ZB abgibt, so lange wie die Verbindlichkeiten uneintreibbar bleiben.

Die Verbindlichkeiten hat doch jetzt die ZB. Der Bank wurde die Differenz zwischen Valuta der faulen Kredite und 100 % geschenkt. Die hat ja nichts mehr mit den Faulen zu tun.

>>Ja. Aber da der Steuersatz auf das STZM Geld (Banknoten) von 6 auf 2 % gesenkt wurde, sollte das niemand wundern.
>Die Erwartung/Prognose wurde aber scheints verfehlt und irgendwer bei der Buba hat sich verzettelt. Wurde deswegen deren Cheff geschasst?

In der Buba hat sich niemand verzettelt. Es wurde klar und deutlich gesagt, dass mit der vom Staat etatisierten Einnahme nicht zu rechnen sei. Der Chef, der gefeuert werden müsste, ist der Finanzminister, der mit Luftzahlen operiert hat.

>>Geldmengensteuerung ist Nonsense. Denn eine Geldmenge gibt es nicht. Es ist eine Geldsumme. Wird die - als currency in circulation - niedriger besteuert (Fed jetzt 1,25 %) wirkt dies wie jede andere Steuersenkung auch - nur - da es die bekannten Derivate gibt - mit entsprechend größerem Hebel.
>Unter Geldmengensteuerung stelle ich mir die Ausregelung von GeldxUmlauf vor bzw. das BSP.

Dann musst Du Geld verschenken. Geld kommt nur durch Verschuldung in die Welt. Und zum Schuldenmachen kannst Du niemand zwingen.

>>Ja, solchen Unsinn kann jeder gerne nachbeten. Staats"aufgabe","Systemparameter","tunen" (warum nicht"fine tunen"?) sind nichts als Wiedelworte. Es gibt nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt - und fertig.
>Für mich nicht fertig. Das ist keine nachgebetete Aufgabenstellung sondern die, die ich vom Staat einfordere bzw. erwarte. Und ich glaube kaum, das ich alleine damit stehe. Staatsmacht ist erforderlich um diesen Chaotenhaufen führen zu können. Mit Staatsmissbrauch kickt er sich auf Dauer selber raus.

Und weil Du es erwartest, geht's halt schief. Staat ist per definitionem Missbrauch, da er zu mehr zwingt als die Bürger freiwillig bereit wären, abzugeben.

Gib doch endlich das Etatrecht an das Volk und Du wirst sehen, was die Bürger bereit wären, an Steuern zu bezahlen. Denn sie entscheiden dann darüber.

>Ist mir zu theatralisch. Steuern sind nötig um die allgemeinen Aufgaben zu finanzieren.

Ach ja? Welche denn? Was sind überhaupt"allgemeine Aufgaben"? Bildung? Nein. Schulen? Nein. Unis? Nein. Subventionen? Nein. Straßen? Nein. Was gibt es überhaupt, was sich nicht privat erledigen ließe? Security ist längst zu 60 Prozent privat. Bundeswehr? Wird abgewrackt. Die Staatsquote lässt sich unschwer auf 5 % senken - ohne dass Chaos oder Hungersnöte auftreten.

>Wenn ich in Miete wohne muss ich auch Miete Zahlen und bei einem Kredit den Zins.

Ja, weil es den Staat gibt, der das garantiert. Das kannst Du gern zur"allgemeinen Aufgabe" erklären. Dann bist Du beim"Minimalstaat" und der hat erst Mal lange Zeit die Probleme nicht, die wir heute haben. Marschiert aber just in diese Richtung.

>Einem Penner hält der Staat keine Pistole an die Schläfe um ihn zur Steuerzahlung zu bewegen.

Richtig. Aber wehe, er hat eine Unterkunft gefunden. Dann muss er Miete zahlen und in der Miete stecken dann Grundsteuer, Stromsteuer, Wassersteuer, und der ganze Rattenschwanz.

>>Wäre es anders, würde hätte schon längst jeder seine Steuern auf 10 Jahre im Voraus bezahlt - freiwillig (um den Staat möglichst die 10 Jahre weiter zu erhalten).
>Dazu müsste man erst soviel auf der hohen Kante haben und ausserdem geht es auch anders.

Nein. Wenn Du 2005 in Dir genehmen (sicheren) Verhältnissen leben willst - warum bezahlst Du dafür nicht im Voraus? Seit wann bezahlt man für ein Fussballspiel nach Abpfiff?

>>Der Verschuldungszwang des Staates ist der Zwang, sich mit Hilfe von Zessionen künftiger Zwangsabgaben an der Macht zu halten.
>Und wenn schon, an den Zwängen eines falsch angelegten Systems ändert das nichts, es verzögert nur den unausweichlichen Zusammenbruch und wer würde das nicht versuchen wollen?

Warum dann an den Symptomen des Systems rumpfuschen?

>>Die in die ZB zurücklaufenden"Mittel" existieren nicht mehr, sobald sie den Tresen der ZB überschritten haben. Weg!
>>Merke ein für alle Male: Banknoten (Geld) wird von der ZB nicht aktiv verbucht. Es ist ein Passivum. Und Passiva kann ich zu nichts verwenden bzw."bereit stellen". Die bin ich nämlich schuldig.
>Seltsame Vorstellung von Dir. Dann kann die ZB doch gleich dicht machen. Nein, tut sie nicht. Sie gibt bei bedarf wegen mir neues Geld raus, wenn's Deine Vorstellung erleichtert.

Bei"Bedarf" gibt sie garnix. Sonst stünden dort Millionen Schlange.

>>Nach Deiner Logik können aus 1000 mit einem Zaubertrick 1040 gemacht werden, indem die 1000 nur schön fleißig hin und her wandern. Nur leider: Es bleiben 1000 und die 40 entstehen aus den 1000 nicht. Und dann kommt der Termin und die 40 fehlen unerbittlich.
>Die Rechnung war doch so schwierig nicht. Wegen mir zahlt A die 1040 in 10 Raten. 1000 hat er ja bekommen. Nach den ersten beiden Raten von je 104 kauft sich B für je 104 bei A etwas. A schuldet B nur noch 1040-2x104=832

Hoppala! Er ist 1000 schuldig und kauft dann was? Seit wann ist ein Kauf die Rückzahlung einer Schuld?

>hat aber durch die Käufe von B wieder 1000 in der Kasse. Die restlichen 8 Raten kann er bequem abzahlen. Zum Schluss hat A 168 in der Kasse und B 832. Die ganzen Schuldenberge sind aus"technischer" Sicht rückführbar. Dazu müssen die Gläubiger bloss immer mehr Geld ausgeben, als sie reinbekommen, bis die Schuld getilgt ist.

Wie können sie mehr Geld ausgeben als sie reinbekommen? Dazu müssten sie sich zusätzlich verschulden. Durch einen Kauf entsteht dummerweise eine Kaufschuld.

Erste Schuld = 1000. Zurückzuzahlen sind 1040.

Jetzt kauft der Gläubiger beim Schuldner. Für 1040. Wo hat er die 1040 her, die ihm der Schuldner noch gar nicht geben konnte, da er die selbst noch nicht hatte?

Das ist doch der Charme des debitistischen Systems, dass es immer Nachschuldner geben muss, sonst können die Erstschuldner niemals an das Geld kommen, das sie schuldig sind, im Beispiel sind und bleiben es die 40. Werden die nicht als zusätzliche Nettoneuverschuldung (egal von wem) genommen und gegeben - Finito.

>>Das alte Elend diverser"Geldtheorien": Man glaubt Zinsen könnten bezahlt werden, bevor sie bezahlt wurden.
>Siehe Beispiel, technisch geht's.

Geht's eben nicht. Du operierst mit zwei Schulden: Erste als Kreditschuld, zweite als Kaufschuld.

>>Nochmals: Das BSP wächst nur durch Erfüllung des Schuldendrucks. Müssen keine Zahlungen geleistet werden (kein Erfüllungsdruck), werden auch keine geleistet. Und ohne Zahlungen (Umsätze usw.) kein BSP. Nebenbei: Wie denn messen?
>Wenn das BSP in einem idealen System nicht mehr wächst, ist der Bedarf gedeckt.

Keineswegs. Ich habe schon wieder Hunger.

>Was will man mehr? Wachstumszwang und unnötiger Resourcenverschleiss ist nicht erstrebenswert.

Dann setz bei der ersten Schuld, nämlich der ex nihilo an: Der Steuer.

>Kapitalbedarf und Rückzahlung halten sich die Waage und der Zins ist niedrig aber je höher, je mehr die Gläubiger vom Geldzufluss ausgeben.

Rückzahlung hat mit Kapitalbedarf nichts zu tun. Konsum ist kein Kapital und das Kapital muss abgeschrieben werden.

>Wie messen? Weiss nicht genau wie die Daten erhoben werden, könnte mir aber vorstellen, dass das Finanzamt über die Umsätze bescheid weiss und die aufrechnet. Schwarzarbeit kann nur abgeschätzt werden und nicht versteuerte oder Steuerfreie Umsätze lassen sich wohl auch nur schwer erfassen.

Dazu Idealvorschlag: Alle arbeiten in einer Firma. Sie leben von ihren Deputaten. Besteuerbare Umsätze gibt es nicht, da nichts ausgepreist und nichts bezahlt wird. So läuft's in jeder Familie. Was Hausfrau/Hausmann leisten, kann nicht besteuert werden (kommt vielleicht auch noch).

>>Dann landet es auch auf der Soll-Seite. Und nun? <bEine Habenseite netto gibt es nicht (Buchhaltungslehrbuch konsultieren).[/b]
>Richtig aber hier geht es um den Vergleich BSP zu Habenseite, das ist ein wesentlicher Unterschied. Um das BSP zu generieren, hat man sich mit der Haben/Soll-Seite verschuldet. Mit der Zeit wird es immer weniger Glaubhaft, das man mit dem"mickrigen" BSP die Schuld bedienen kann, parallel nimmt auch die Verschuldungsbereitschaft ab und dann wird der Geldhahn abgedreht. Die Neuverschuldung reicht dann nicht mehr aus.

So in etwa wird es kommen.

>>>Um 1EUR Wachstum zu generieren, müssen die Schuden um ca. 4EUR ausgeweitet werden. Das darf nicht sein.
>>Das sag dem Staat, nicht mir.
>Ohne Systemwechsel kann er nur zuschauen und gute Miene zum bösen Spiel machen.

Lächeln!

>>Soll- und Habenseite ist wurscht, da immer gleich hoch (siehe"Bilanz"). Entscheidend ist, ob die aus der Sollseite kommende Verpflichtung zu zinsen, in Form von zusätzlichem BSP erfolgt (dieses über den Markt realisiert) oder aufgeschuldet wird (siehe Staat). Wäre der Staat in Höhe seiner Sollzinsen zur Leistung (selbst, logo!) verpflichtet, wäre er ein Markttteilnehmer wie wir anderen. Ist er aber nicht, da er sich BSP, das andere erstellen, mit Waffengewalt abholen kann. Das können wir nicht.
>Tut er aber nicht eintreiben, weil er damit das Systemende einleuten würde. Er zögert den Crash so lange hinaus, bis er unausweichlich wird.

So schaut's aus.

>>Vermögen hat mit BSP nichts zu tun. Vermögen sind bewertete stocks (Bestand), BSP ist eine flow-Größe.
>1:0 für Dich. Ersetze wegen mir Vermögensanhäufung durch Investments zum Ziel des Mehrwertes.

Mehrwert? Da die Arbeiter - wie geschrieben - in fast atomistischer Konkurrenz zueinander stehen, haben sie es schwerer das Eigentum an sich so zu verzinsen (Lohn = Zins) wie jene, die monopoloider operieren können. Das Monopol Staat kann da am flottesten zinsen.

>>>Wenn das System crashed, verlieren sie eh den grössten Teil davon.
>>Jeder verliert dann. Da die aldi-Brüder ohne FK arbeiten, jedoch relativ weniger, da sie beim nächsten Durchlauf beleihungsfähige Aktiva haben.
>Wenn sie das überleben und alles in Schutt und Asche wieder hochziehen wollen. Kann mir nicht vorstellen, dass der Reichtum diesen Preis wert ist.

Noch geht's doch bestens. Erst wenn die Eigentümer-Unternehmer aufgeben, ist Alarm!

>Es gibt zwar noch Barbarei zur Genüge aber wenn ich ans Mittelalter denke, gibt es doch deutliche Unterschiede in den entwickelten Länder.:-) Etwas Idealismuss muss sein.

Irak?

>Wann ist der letzt Mensch hier in Deutschland öffentich ausgepeitsch, gevierteilt, aufgehängt, zum Anspucken auf den Marktplatz gekettet, in einem Verliess zu den Ratten gesellt, das Haus vom Staat angezündet usw. worden? Ein Stück weiter sind wir schon, denke ich. Und die Politklicke muss sich auch zur Wahl stellen. Wenn die Läute sich nicht ausreichend engagieren, sind sie das auch ein Stück weit selbst Schuld. Die Möglickeiten bestehen.

Dann fang gleich damit an. Und da letztlich Geld fehlt (fehlt immer seit es Abgabengut ist, also seit 5000 Jahren), kannst Du es zur freien Verfügung für jedermann bereit halten. Du musst sogar nur ein einziges Gesetz abschaffen, das nämlich, das die private Geldfabrikation unter Strafe stellt. Das genau war u.a. der Vorteil des Goldstandards: Der Goldschürfer wurde nicht gehenkt. Auf den Assignaten der französischen Revolution dagegen lesen wir:"Der Nachmacher wird mit dem Tode bestraft."

>Geht nicht, gibt es nicht. Sonst gäbe es dieses Board und das Internet nicht. Es gibt immer wieder herausragende Persönlichkeiten, die zu einem Bewustseinswechsel beitragen. Möchtest Du nicht dazu gehören? Dir stehen wohl einige Kommunikationskanäle dazu offen.

Gern: Rückkehr zur Jäger- und Sammlergesellschaft bzw. zur Familien-, Stammes- oder Einzelhofwirtschaft, auch Genossenschaften oder Klöster lassen sich denken. Alles so weit verstreut, dass die Kosten, einen anderen zu belästigen (Raub, Tribut usw.) höher sind als jemals die Erträge daraus. Klartext: 6 Millionen statt 6 Milliarden Menschen weltweit. Bis dahin dürfte allerdings noch ziemlich Zeit vergehen. Geduld bringt Rosen.

Gruß!

-->>>Die Rechnung war doch so schwierig nicht. Wegen mir zahlt A die 1040 in 10 Raten. 1000 hat er ja bekommen. Nach den ersten beiden Raten von je 104 kauft sich B für je 104 bei A etwas. A schuldet B nur noch 1040-2x104=832
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>Hoppala! Er ist 1000 schuldig und kauft dann was? Seit wann ist ein Kauf die Rückzahlung einer Schuld?


Danke für Ihre endlose Geduld, dottore.
Aber nur die Wiederholung bringt´s, auch allen anderen.
Das obige Beispiel war ja nur eines von den vielen.

[img][/img]

-->Hallo,
>Hi,
>>Entweder richtig oder garnicht, dass gehabte hat die Menschheit lange genug über sich ergehen lassen.
>Und Du meinst, Du bis der Erste, der es jetzt"richtig" macht? Dann mach's wenigstens wie Fidel Castro, der hat's drauf. Was scheren den die Kubaner? Alle"Weltverbesserer" zeigen in ihren Viten ähnliche Verläufe - zuerst sammelt man sich"Anhänger" zur Weltverbesserung, dann Umsturz und dann ist man selbst am Trog. Geheimtipp für Dich: PDS - als Abgeordneter hast Du ausgesorgt.

Danke für den Tip aber wenn ich auf dieser Welt etwas zu sagen hätte, kannst Du gift drauf nehmen, das sich die Geschichte zumindest soweit ich das beeinflussen könnte nicht wiederholt.

>>>Dann musst Du mit dessen Ergebnissen leben. Warum verdient Beckham mehr als wir zusammen?
>>Wer für die Gesellschaft was besonderes leistet (in dem Fall Vergnügen), darf sich dafür auch honorieren lassen. Über das Mass kann man aber diskutieren.
>Wer diskutiert mit wem? Wozu? Beckham ist Marktwirtschaft pur. Oder soll das EU-Parlament seine Bezüge festlegen?

Nicht über seine Bezüge aber über die Steuer die er zahlt.

>>>Die Notenbank kann eins nun wirklich nicht: Giralgeld schaffen. Wie denn? Zahlt jemand dort Banknoten ein,"eröffnet" er nicht etwa ein Konto, sondern vernichtet das Bargeld. Die Banknoten werden - sofern abgegriffen - sofort verbrannt. Andernfalls machen sie noch ein, zwei weitere"Runden".
>>Auf der einen Seite gibt es Konten auf denen Zahlen rauf und runter saldiert werden.
>Die sind immer saldiert, schon bevor sie von A nach B wandern, wo sie dann auch saldiert bleiben. Bilanz in jeder Millisekunde immer ausgeglichen.
>>Dann gibt es noch papierschnipsel die durch die Gegend geeiert werden.
>Die sind genau so saldiert. Es gibt keine Papierschnitzel netto. Bitte dringend ein Handbuch zu Geld- und Bankwesen zu Rate ziehen.

Das brauch ich nicht. Klar gibt es weniger bares als gebuchtes Geld, wenn Du das meinst.

>>Ändern wir mal zur Anschauung kurz das Verfahren. Die ganze Kohle wird bei einer Clearingstelle deponiert und die Banken melden der Stelle nur wem welcher Betrag gehört.
>Da das Bargeld (bis auf die Tageskassen der Banken) im Publikum liegt, wer soll da was melden? Abgesehen davon: Alle legen ihre Banknoten in der Clearingstell ein. Dann kommt die ZB und entleert die Clearingstelle, denn alle Noten müssen vor Ablauf der Titel gegen die sie ausgegeben wurden, an die ZB zurück.

Es sollte doch angenommen werden, das alle Bargeldlos zahlen. Mithin liegt alles Geld bei der Clearingstelle. Die Banken brauchen auch keine Tageskasse mehr.

>>Steht ja in den Kontodaten. Würde doch auch funktionieren nicht? Da niemand mehr einen Heller zu sehen bekommt, gerade ein kalter Winter ist und das Ã-l knapp ist, verheitzt der gute Mann bei der Clearingstelle die Papierchen. Die Banken melden weiter wem was gehört und zur Kontrolle schreibt er sich das mit. Wozu brauchen wir also Bargeld? Das ist heute nur noch lästig.
>Scherzen kann ich selber. Dir ist einfach nicht klar, was Banknoten sind, wie sie aus der ZB kommen und warum sie wieder dorthin zurück müssen. Ohne Bargeld kein Giralgeld.

Du klebst am Geld wie die Goldfreaks am gelben Eisen. Geld ist selbst nichts wert, es symbolisiert ihn nur. Vielleicht hilft Dir diese Brücke in der Vorstellung weiter. Ersetzen wir zunächst jeden Geldschein durch eine elektonische Karte mit Display, auf dem der Geldwert steht. In Chip auf der Karte ist der Wert hinterlegt und wird angezeigt. Die technik entwickelt sich weiter und der Wert ist nicht mehr im Chip gespeichert sondern wird über eine Funkverbindung aus dem Speicher eines Datenträgers übermittelt. Da die vielen Karten pro ersetztem Geldschein auf die Dauer ziemlich unpraktisch sind, ersetzen wir die vielen Karten durch eine, die den Kontostand des Halters anzeigt. Bei jeder Zahlung, wird über die Funkverbindung eine Buchung vorgenommen. Von einem Konto auf ein anderes. Der eine sieht seinen Kontostand nach wenigen millisekunden sinken und der andere sieht auf seiner Karte einen Anstiegt.

>Was Dir vorschwebt ist doch das: Der Staat schenkt jedem ein Guthaben. Sagen wir 1000 Euro. Dann haben 80 Mio in D zusammen 80 Mrd Euro. Aktiv. Die Konten muss der Staat führen. Er bucht dann 80 Mrd auf seiner Passivseite wie? Mit Null? Von welchem Konto bucht der Staat bloß ab? Er hat bei der Bundesbank kein Konto, von dem er abbuchen könnte, die Buba kann ihm auch keinen Kredit einräumen. Also mit Guthaben verschenken geht schon gar nicht.

Warum machst Du es Dir nur so schwer? Es wird nichts verschenkt. Wer Geld braucht muss es sich ausleihen. Wenn die Bank keins mehr hat, geht sie zur Buba. Die führt in meinem Modell sehr wohl ein Konto, für jede Bank die von Ihr Geld will. Bekommt die Bank Geld, wird ihr das als Belastung eingetragen. Bezahlt sie etwas zurück, reduziert sich die Schuld. Zinsen sind auch zu bezahlen. Das ganze läuft Bargeldlos ab. Geld hat wie gesagt nur symbolischen Charakter und kann problemlos durch eine Zahl in einem Speicher representiert werden. Wir gehen doch damit tagtäglich um. Wenn Du auf Dein Onlinekonto schaust, siehst Du nur eine Zahl und kein Geld. Wenn Du eine Überweisung tätigst, trägst Du eine Zahl ein, wenn Du an der Tanke mit Karte zahlst, bestätigst Du die Rechnung zur Abbuchung per Knopfdruck. Das läuft alles vollelektronsch und Computergesteuert ab. Es wäre heute ein leichtes komplett auf Bargeld zu verzichten.

>Was geht (und daruf läuft's bei Dir immer wieder raus): Der Staat druckt Staatspapiergeld und verschenkt es physisch. Er kann natürlich (Gesetzesänderung vorausgesetzt) die Buba zwingen, jedem Bürger 1000 Euro zu schenken. Die hat dann 80 Mrd Euro Noten zusätzlich passiv. Und da sie aktiv nichts bekommen hat, hat sie aktiv ein Loch von 80 Mrd. Und da Verluste in jeder Bilanz aktiv erscheinen, ist die Buba dann sofort konkurs. Na bravo!

Du drehst Dich im Kreis. Es wird kein Geld verschenkt.

>>Man muss es bewachen, abtransportieren, unter hohem Aufwand herstellen und Fälchungssicher machen, alle paar Jahre erneuern usw. ist alles unnütz. Das meiste wird eh schon Bargeldlos abgewickelt. Wenn die Geschäftsbank von der Notenbank Geld braucht, bekommt sie die Erlaubnis eine bestimmte Summe auf ein Konto einzubuchen, wofür sie einen Zins bei der Notenbank abdrückt, ebenfalls als Buchungsposten.
>Was heißt hier"einbuchen"? Erklärs doch bitte mal. Was hat die ZB nach der Einbuchung aktiv und was passiv?

Exakt das gleiche wie jetzt.

>>>Das physische Geld existiert nicht netto! Es verschwindet - je nach ZB-System - nach spätestens 2 Jahren komplett wieder in der ZB. Und alles Geld in der ZB ist wertlos. Auch das in deren Tresoren (wo's nun mal liegt).
>>Wozu erst etwas mit Aufwand herstellen, was eh wertlos ist?
>Es ist wertlos in der ZB. Außerhalb (und das"Raus" geht nur nach Ablieferung von ZB-fähigen Titeln) hat es just den Wert (nominal) der draufsteht. Den muss es haben, sonst könnte es die Titel, auf denen auch ein Wert (nominal) draufsteht (ich hoffe, Du hast schon mal so was gesehen) nicht zurücknehmen oder -kaufen. Mit etwas wo Null (0) draufsteht, kannst Du nichts aus der ZB holen. Das wäre schön, denn dann müssten nur noch Nuller erscheinen und mit deren Hilfe kann dann jeder bei der ZB abholen, wie viel er möchte.

Hoffe das die Erklärung oben weiter geholfen hat. Wie gesagt, kann Geld auch elektronisch representiert werden.

>>>Will jemand wieder Bargeld haben, muss er wieder auf die Ochsentour: Titel hinterlegen, usw., usw.
>>So soll es sein, nur ohne Bargeld.
>Dann brauchst Du sowieso keine ZB. Dann müsstest Du alle Titel (Staat passiv, Nichtstaat aktiv, fällig 2010 usw.) zu sofort fällig erklären. Dann laufen halt die Titel statt Bargeld um (Inflation mal außen vor).

Wenn der Staat die Aufgabe der ZB vernünftig erfüllen würde, bräuchte man sie auch nicht. Da es aber Interessenskonflickte gibt, hat sich die Trennung weltweit etabliert. Über den Erfolg dieser Massnahmen kann man natürlich streiten. In meinem Modell bleibt die ZB leicht variiert bestehen.

>Nehmen wir an, jeder der die Titel hält, darf sie nur noch buchen. Dann hat der Nichtstaatssektor 1300 Mrd Euro Guthaben und der Staat 1300 Mrd Verbindlichkeiten. Jetzt kommt Morgen eine Fälligkeit, sagen wir 100 Mrd. Bevor die der Staat selber gutschreiben kann, muss er sie haben. Woher? Es ist Dein altes Problem: Du denkst, jemand kann etwas bezahlen, bevor er es hat, es also an ihn gezahlt wurde.

Hab in den anderen Postings zwei Methoden vorgestellt, um dem Problem zu entgehen.

1. Der Gesamtbetrag wird ja nicht auf einmal fällig. Teilzahlungen kann der Gläubiger ausgeben. Aus den Steuereinnahmen kann dann die Zahlung erfolgen.

2. Geben die Gläubiger nicht genügend Geld aus, wird eine Kapitalsteuer erhoben. Kann die vom Gläubigen nicht beglichen werden, muss er einen Kredit aufnehmen. Das Geld dazu stellt die Buba bereit. Mit den Einnahmen tilgt der Staat seine Zahlung, die vom Gläubigen an die Bank weiter gereicht wird und die Zahlt es wieder an die Buba. Da die auch Zinsen bekommt, entsteht eine Lücke. Die wird dadurch geschlossen, das sie diesen Zins an den Staat zahlt, der es wieder ausgibt. Das kann sich dann der Gläubige verdinen, damit auch der seinen Zins zahlen kann. So in etwa stelle ich mir das vor.


>Du kannst natürlich sagen: Die 100 habe ich nicht und zahle sie nicht. Das ist dann der klassische Konkurs (Staatsbankrott).

Nö, siehe oben.

>Du kannst aber niemals sagen: Ich besteuere die 100 Mrd. zu irgendeinem Prozentsatz (gestaffelt nach Lust und Laune, also die"Reichen" zu 100 %). Du kannst nämlich nur das besteuern, was jemand schon hat. Also musst Du als Staat die 100 Mrd erst auszahlen, bevor Du sie besteuern kannst. Eine nicht erfolgte Gutschrift kannst Du nicht besteuern!

Doch, siehe oben. Die von Turn und Taxis hatte doch mal einiges an Erbschaftssteuer zu zahlen. Neben Eigentumsverkauf, wird da auch der eine oder andere Kredit dabei gewesen sein.

>Schreibst Du von vorneherein nicht gut - sind wir wieder beim Konkurs. Also immer schön der Reihe nach: Erst Gutschrift, dann Besteuerung. Eine Nichtgutschrift kann niemand besteuern, auch der schlaueste Staat nicht.
>>>Was soll sich ändern? Freier Notendruck für jedermann?
>>Davon kann keine Rede sein. Ändern soll sich, das die Geldvermögen schneller anwachsen als das BSP.
>Da die Staatsschulden schneller wachsen als das BSP (und zwar am allerschnellsten, siehe BRD 130fach seit 1948), ist dies die logische Konsequenz daraus.

Im jetzigen System ist das so und dafür gilt es eine Lösung auszumachen.

>>>>Die Kapitalsteuer wird nicht einfach blind erhoben sondern gestaffelt.
>>>Heute schon, ESt kennt bekanntlich Progression. Falls Du Sachkapital meinst, kannst Du es niemals besteuern, sondern nur wegnehmen.
>>Das würde immerhin dafür sorgen, das die lieben Erben oder sonst wer sich was erarbeiten muss, statt sich auf die Lorbeeren andere auszuruhen. Jeder soll zur Leistung angehalten werden.
>Dann geh doch an die Erbschaftsteuer ran! Um das laufende Staatsdefizit auszugleichen, müsste sie ca. ver25facht werden. Da die Erbschaftsteuer in Geld zu entrichten ist, müssten Unmengen von Betrieben verkauft werden. Und die Steuer müsste an die Nationalität und nicht den Wohnsitz gebunden sein. Da sich entsprechende Käufer nicht fänden (wir reden hier vom Gegenwert zwei Mal Deutsche Bank pro Jahr), müsste der Staat die Sachvermögen direkt einziehen, Klartext enteignen. Die Käufer würden nicht kaufen, weil sie in der nächsten Generation ebenfalls enteignet würden und was nicht bewegt oder verkauft werden kann, wird dann Staatsbetrieb bzw. Staats"vermögen".

Jetzt übertreib mal nicht. Mit den Firmen mach die Vermögenden eh ihr Geld eh nicht mehr. Die haben Ihr Geld bei der Bank und lassen es von den Firmen und anderen ausleihen. Damit kommt das meiste Geld rein (siehe Siemens die als Bank mit lausigem angehängten Bauchladen gehandet wird). Die Firmen sind doch alles nur hohle Körper. Daimler mit 100, VW mit 60, Telekom mit 55, BMW mit 45 Milliarden verschuldet. Das sind doch reine Schuldenanhäufungsmaschinen. Die tatsächliche Kohle machen die, die sich die Banken als Geldwaschanlage nutzen ohne dabei schmutzige Finger zu bekommen. Wenn man denen an den Karren geht, muss kein Betrieb verkauft werden, weil im grossen und ganzen nur der Istzustand gehalten werden soll. Das bedeutet der frische Zufluss wird abgeschöpft, wenn das Geld nicht ausreichend ausgegeben wird. In der Wachstumsphase wird nach Bedarf die zuhohe akkumulation abgeknöpft, wenn diese Beträge nicht in der Summe ausgegeben werden.


>Damit kann der Staat aber ebenfalls nichts anfangen. Denn um seine laufenden Verbindlichkeiten zu decken (Renten, Schuldendienst usw.) braucht er Geld und keine Grundstücke. Die Nummer mit der"Versilberung" des Staatsvermögens läuft doch gerade.

In meinem Modell dreht der Staat den Spiess um. Was die anderen mit dem Staat machen kann er auch, wenn man die Vorraussetzungen dazu schafft.

>>>Dann gern ESt. mit Satz 100 %. Wer weniger bezahlt, wird dann vom Staat steuerlich"subventioniert", weil er nicht alles abgibt, sondern etwas behalten darf.
>>Na ja, ob ich 90% behalten darf oder 10% abgeknöpft bekomme, kommt sich gleich.
>Ein ESt.-Satz von 10 % existiert nicht. Das war einmal. Die ESt. begann in einigen deutschen Staaten vor 1914 mit Sätzen von 2 bis 3 Prozent. Die MWSt. begann übrigens 1916 als"Kriegsteuer" mit 0,1 % (1 Promille)!

War nur ein Beispiel. Kannst auch 20, 30% oder was Du willst annehmen.

>Irgendwie muss Dir doch klar werden, dass das mit dem Staat nicht funktioniert.

Vielleicht sollte Dir klar werden, das man den Kopf nicht in den Sand stecken darf, sonst kommen wir nie weiter. Du kannst gerne etwas anderes vorschlagen, dass zur Lösung beiträgt.

>>Ist ja auch eher ein hypothetischer Fall, falls jemand dem Staat nachstellen will, der immer weiter aufschuldet.
>Ja so isser. Meinst Du nicht, dass das Problem beim Staat liegt und nicht beim Bürger?

Der Staat macht auch Fehler aber in dem System kann er nicht anders. Den Gläubigern, die Ihr vermögen stätig mehren kann man auch keinen Vorwurf machen. Sie haben Ihre Aufgabe übererfüllt. Es fehlt einfach an einem Regelmeschanismuss, der das System in der Balance hält.

>>Der Staat gibt das Geld aber immerhin auch aus.
>Beim Aufschulden? Wie denn? Geh zur Bank und nimm einen Kredit über 10.000 Euro. Nach einem Jahr sagst Du: Schreiben Sie die Zinsen (1000 Euro) dazu. Wieviel von den 1000 hast Du dann ausgegeben?

Ist ja richtig aber der Staat beleiht ja nicht nur um Zinsen zu zahlen.

>>>Nimmst Du die ZB dazu, wie es Dir vorschwebt, passiert das: Jeder stellt Schuldscheine aus, ohne dass ein Schuldgrund vorliegt. Diese Nonvaleurs (weil es keinen Gläubiger gibt) nimmt die ZB und gibt Geld dagegen aus (auch als"Solawechsel" bekannt = Du bist Schuldner Deiner selbst).
>>Schuldscheine kann man Bewerten und man könnte sie auch als Sicherheit hinterlegen, bis die gefoderte Summe eingetrieben ist, für die der Gläuber ein Schuldenkonto aufgemacht bekommt.
>Wenn Du einen Schuldschein hast, ist der die Sicherheit und sonst gar nichts. Entweder den Schuldschein hat der Gläubiger oder Du hast ihn selbst, dann musst Du Dir einen Gläubiger suchen. Der kann den Schuldschein vor Ablauf (und Schuldscheine ohne Ablauf gibt es nicht, denn jede Schuld hat Termin, sonst wär's keine, sondern ein Geschenk) bei der Bank zu Geld machen (diskontieren). Dann musst Du den Schuldschein bei der Bank auslösen. Mehr Geld als auf dem Schuldschein steht, kann es nicht geben - es kann es nur früher geben. Das ist das ganze Geheimnis des sog. Fiat-Money-Systems: Du kannst aus späteren Fälligkeiten frühere machen, aber mit den früheren (die ja auch früher wieder verschwinden) kannst Du nicht die spätere Fälligkeit bezahlen.

Wie oben beschrieben geht es sehr wohl.

>Am Schluss bleibt immer haargenau das, was der Schuldschein selbst verbrieft.
>>Kann der Schuldschein veräussert werden, reduziert sich die Schuld entsprechend.
>Die Schuld bleibt immer gleich. Steht auch mit Zahl und Termin auf dem Schein selbst. Eine Schuld, die sich dadurch mindert, dass sie auf einem Schuldschein steht, gibt es nicht.

Es gibt viele Schuldscheine die zu unterschiedlichen Terminen fällig werden. Mit den richtigen Massnahmen, lassen sie sich problemlos bedienen.

>>>Wer zahlt an wen zurück? Mach's doch einfach: Der Staat stellt Schuldscheine aus und gibt sie der ZB. Die gibt ihm dafür Bargeld. Fertig ist die Hyperinflation.
>>Wieso immer gleich übertreiben? Die Notenbank wacht über Inflation und Geldmenge.
>Dann wird sie niemals einen Staatsschuldschein akzeptieren. Was inzwischen auch überall Gesetz ist.

Davon scheint die FED aber nichts zu wissen. Die kaufen doch auch Staatanleihen, Devisen, hier und da Aktien und was weiss ich noch.

>>Bei Inflationsgefahr wird der Zins angehoben.
>Und womit bezahlt der Staat den höheren Zins? Mit weiteren Staatsschuldscheinen - oder? Das hat die Welt nun schon x-mal erlebt.

So lange Inflation vorliegt, hat im allgemeinen jemand aufgeschuldet. Daraus kann der Staat Mehreinnahmen generieren. Gelingt Ihm das nicht, greift er zur Kapitalsteuer. Je nach Gusto der ZB kann sie ihm zudem eingenommene Zinsen bereit stellen.

>>Als weiteres Instrument kann sie z.B. den Staat auffordern, einen Teil der Kapitalsteuer an sie abzutreten.
>Die ZB verbucht Geld passiv! Jede Summe, die ihr der Staat abtritt, bleibt nicht etwa in ihrer"Kasse", sondern ist schlicht weg. Die ZB hat dann eine niedrigere Passivseite und da der Gewinn auch bei ihr passiv erscheint (wie in jeder Bilanz) schüttet sie dann die Kapitalsteuer abzgl. der Verwaltungskosten wieder an den Staat aus. Wie einfallsreich.

So einfallsreich, das wohl noch niemand darauf gekommen ist. Die einfachsten Sachen sind immer noch die genialsten ;-). Die ZB verleiht Geld für Zinsen. Bekommt sie eine Teilrückzahlung, ist das Geld weg und die Zinsen dieser Teilzahlung bleiben übrig. Die könnte sie an den Staat auszahlen.

>>Dann ist das System von zwei Seiten in der Zange.
>Nochmals: Es geht nicht ums"System", sondern um das Problem. Und das ist der Staat.

Ist er eben nicht. Was passiert wenn weder Staat, noch sonst jemand aufschuldet und die Gläubiger Auf Ihrer Kohle mangels Rendite hocken bleiben? Der Konkurs. Dazu kommt noch, das die Staaten untereinander in Konkurrenz stehen. Wenn einer Subventioniert, muss es der andere auch, sonst geht das Kapital dahin, wo es mehr Rendite bekommt. Sieht man doch gerade bei der Osterweiterung sehr schön schon alleine an den unterschiedlichen Steuersätzen. Das Problem ist definitiv nicht der Staat, trotz der Fehler die er macht.


>>Die Überschüsse der Notenbank gehen an den Staat war gemeint aber nicht nach belieben, sondern nach Steuerungsbedarf der Notenbank.
>Welche Überschüsse? Die 350 Mio Euro, die 03 herausgekommen sind? Das deckt nicht mal die Staatsausgaben eines Tages.
>Gruß!

Die Zinseinnahmen aus dem bereitgestellten Geld und sonstige Gewinne. Hatte Eichel nicht um die 10Milliarden von der Buba erwartet?

DividendenJaeger

-->>>>Die Rechnung war doch so schwierig nicht. Wegen mir zahlt A die 1040 in 10 Raten. 1000 hat er ja bekommen. Nach den ersten beiden Raten von je 104 kauft sich B für je 104 bei A etwas. A schuldet B nur noch 1040-2x104=832
>-
>>Hoppala! Er ist 1000 schuldig und kauft dann was? Seit wann ist ein Kauf die Rückzahlung einer Schuld?
>
>Danke für Ihre endlose Geduld, dottore.
>Aber nur die Wiederholung bringt´s, auch allen anderen.
>Das obige Beispiel war ja nur eines von den vielen.
> . Das Beispiel geht ja wohl kaum noch simpler.

Wenn sich A bei B 1000 ausleiht und über 10 Raten je 104 die Rückzahlung vereibart, A von den 1000 erhaltenen 2 Raten je 104 zahlt, wieviel ist er B dann noch schuldig? 1040-208=832, richtig? Wieviel Geld hat dann B in der Kassen? 208, richtig? Jetzt kauft er sich bei A für diese 208 eine Arbeitsleistung. Wieviel hat dann A in der Kassen? Wohl wieder 1000 oder? Wieviel hat er noch an B zu zahlen? 832, nicht wahr? Wird er damit ein Problem haben, die übrigen Raten zu begleichen wenn er 1000 in der Kasse hat?

DividendenJaeger

-->>Wenn sich A bei B 1000 ausleiht und über 10 Raten je 104 die Rückzahlung vereibart, A von den 1000 erhaltenen 2 Raten je 104 zahlt, wieviel ist er B dann noch schuldig? 1040-208=832, richtig? Wieviel Geld hat dann B in der Kassen? 208, richtig? Jetzt kauft er sich bei A für diese 208 eine Arbeitsleistung. Wieviel hat dann A in der Kassen? Wohl wieder 1000 oder? Wieviel hat er noch an B zu zahlen? 832, nicht wahr? Wird er damit ein Problem haben, die übrigen Raten zu begleichen wenn er 1000 in der Kasse hat?
>DividendenJaeger[/b]

Rekapitulation:
B will a) Geld sehen zu 1 Termin und b) sonst nix mit A zu tun haben. Keine Raten, kein"Tausch". Geh mal zur Bank und sag ihr, hey, kauf mir was ab oder stellt mich als Grüßaugust ein damit ich meine Zinsen zahlen kann und dann komm wieder und sag uns das Ergebnis.

-->>Wenn sich A bei B 1000 ausleiht und über 10 Raten je 104 die Rückzahlung vereibart, A von den 1000 erhaltenen 2 Raten je 104 zahlt, wieviel ist er B dann noch schuldig? 1040-208=832, richtig?

Richtig!

>Wieviel Geld hat dann B in der Kassen? 208, richtig?

Falsch! Wenn B eine Bank ist, gehört das ausgeliehene Geld i.H.v. 200 den Kunden (Spar- und Sichteinlagen). Die Bank hat zieht also von den 208 das Geld der Anleger (200), die Zinsen der Anleger (2) und ihre eigenen Kosten (Löhne, Mieten, Steuern, etc. = ca. 4) ab. Das was dann übrigbleibt (so zirka 2 bis 0), hat die Bank in der Kasse.

>Jetzt kauft er sich bei A für diese 208 eine Arbeitsleistung.

Daß das Quatsch ist, haben wir wohl eben gerade festgestellt.

Wieviel hat dann A in der Kassen? Wohl wieder 1000 oder? Wieviel hat er noch an B zu zahlen? 832, nicht wahr? Wird er damit ein Problem haben, die übrigen Raten zu begleichen wenn er 1000 in der Kasse hat?
>DividendenJaeger

Jeder kann sich Geld leihen, dann Arbeiten gehen und mit dem Einkommen die Schulden abzahlen. Ja, eine ganze Menge Leute machen das sogar so.
Das Problem ist, daß Geld nicht aus dem Nix entsteht und auch noch nicht auf Bäumen wächst.

Hier ein einfaches und vereinfachtes Beispiel, um dem Problem Herr zu werden:

In einer Volkswirtschaft gibt es nur B (Bank) und K (Kapitalist). Steuern gibt es der Einfachheit halber keine. K leiht von B 1000 zu 10% Zinsen und finanziert seine Unternehmung: Rohstoffe, Maschinen, Löhne, Mieten, etc.

Seine Unternehmung stellt alle Produkte der Volkswirtschaft her. Nach Ende von Periode 1 hat K alles Geld ausgegeben. In den Händen aller anderen befinden sich jetzt maximal 1000 mit denen sie die Produkte von K kaufen. Mehr Geld gibt es in dieser Volkswirtschaft nicht, da K nur 1000 von B geliehen hat und nur B die Lizenz zum Gelddrucken hat.
Über Löhne, Mieten und Restliches ist jetzt das Geld in den Händen des Volkes. Konsum ist Trumpf und Essen muß man, sonst geht man tot, ergo: die 1000 befinden sich am Ende von Periode 1 wieder in den Händen von K.

K hat jetzt ZWEI Probleme:

1. Er muß die zusätzlichen 10% Zinsen für B auftreiben.
2. Er muß die zusätzlichen 10% Gewinn auftreiben, damit sich seine Unternehmung rentiert.

Es fehlen also 200 in dieser Volkswirtschaft. Doch die Rettung naht: K2 erscheint auf der Bildfläche und setzt den (vielzitierten) Kettenbrief in Gang. Er leiht sich von B 1000 mit Fälligkeit am Ende von Periode 2, kauft überschüssige Produkte von K im Wert von 300 und das Ganze beginnt von vorne in den folgenden Perioden.
K hat jetzt das Geld um die Zinsen zu bedienen und streicht obendrein noch 200 Gewinn ein. So muß das sein!

Das Problem bei Deinen Überlegungen, DividendenJäger, ist, daß Du annimmst, Geld entstehe ex nihilo.
Geld entsteht aber nur durch Verschuldung. In Deinem Beispiel besitzt B die 1000"einfach so" und diese Annahme ist falsch. Für jeden Cent, den die Zentralbanken herausgeben sind Sicherheiten hinterlegt und hat sich jemand verschuldet. Das heißt, für diese 1000 von B besteht ebenso eine Fälligkeit wie für die geschuldeten 1040 von A.

Ist im Übrigen keine Schande, wenn man sich mit diesem Wirtschaftskrams nicht auskennt. Aber schon schön peinlich ist es, wenn man als offensichtlicher Leie hier so selbstbewußt auftritt wie Du und dann noch so falsch liegt, wie Ole von Beust neben einer Frau.

Gibt Dir das kein bischen zu denken, daß Du hier mit Spezialisten diskutierst, die unter anderem Wirtschaft studiert haben und sogar zu speziell diesem Thema mehrere Bücher in Petto haben? Das ist die berüchtigte Systemfehler und Geldcrash Zahnkrankheit. Zahnkrankheit deshalb, weil sich schon einige von denen hier ganz schön die Zähne ausgebissen haben.

Also, fröhliches Beißen weiterhin und viele Grüße!

vasile

-->>>Wenn sich A bei B 1000 ausleiht und über 10 Raten je 104 die Rückzahlung vereibart, A von den 1000 erhaltenen 2 Raten je 104 zahlt, wieviel ist er B dann noch schuldig? 1040-208=832, richtig? Wieviel Geld hat dann B in der Kassen? 208, richtig? Jetzt kauft er sich bei A für diese 208 eine Arbeitsleistung. Wieviel hat dann A in der Kassen? Wohl wieder 1000 oder? Wieviel hat er noch an B zu zahlen? 832, nicht wahr? Wird er damit ein Problem haben, die übrigen Raten zu begleichen wenn er 1000 in der Kasse hat?
>>DividendenJaeger[/b]
>Rekapitulation:
>B will a) Geld sehen zu 1 Termin und b) sonst nix mit A zu tun haben. Keine Raten, kein"Tausch". Geh mal zur Bank und sag ihr, hey, kauf mir was ab oder stellt mich als Grüßaugust ein damit ich meine Zinsen zahlen kann und dann komm wieder und sag uns das Ergebnis.


Es galt zunächst mal zu Zeigen, dass das Problem nicht unlösbar ist. Um die Kapitalisten zur Geldausgabe zu bewegen, soll die Kapitalsteuer und Erbschaftssteuer dienen und um den Kreis komplett zu schliessen, stellt die ZB Ihren erhaltenen Zins dem Staat bereit.

DividendenJaeger

-->Hallo,

>>Wenn sich A bei B 1000 ausleiht und über 10 Raten je 104 die Rückzahlung vereibart, A von den 1000 erhaltenen 2 Raten je 104 zahlt, wieviel ist er B dann noch schuldig? 1040-208=832, richtig?
>Richtig!
>>Wieviel Geld hat dann B in der Kassen? 208, richtig?
>Falsch! Wenn B eine Bank ist, gehört das ausgeliehene Geld i.H.v. 200 den Kunden (Spar- und Sichteinlagen). Die Bank hat zieht also von den 208 das Geld der Anleger (200), die Zinsen der Anleger (2) und ihre eigenen Kosten (Löhne, Mieten, Steuern, etc. = ca. 4) ab. Das was dann übrigbleibt (so zirka 2 bis 0), hat die Bank in der Kasse.

Das war ein vereinfachtes Beispiel, um sich nicht mit unnötigen Details rumzuschlagen. Wir können die Punkte aber gerne auch einbauen. Die Bankmitarbeiter kaufen sich Dienstleitungen bei A, die Bank tut selbiges und der Bankkunde schliesst sich diesem Komplott aus Sympathie an. Tun sie es nicht freiwillig, werden sie mit Kapitalsteuer dazu ermuntert. Und nu?

>>Jetzt kauft er sich bei A für diese 208 eine Arbeitsleistung.
>Daß das Quatsch ist, haben wir wohl eben gerade festgestellt.
>Wieviel hat dann A in der Kassen? Wohl wieder 1000 oder? Wieviel hat er noch an B zu zahlen? 832, nicht wahr? Wird er damit ein Problem haben, die übrigen Raten zu begleichen wenn er 1000 in der Kasse hat?
>>DividendenJaeger
>Jeder kann sich Geld leihen, dann Arbeiten gehen und mit dem Einkommen die Schulden abzahlen. Ja, eine ganze Menge Leute machen das sogar so.
>Das Problem ist, daß Geld nicht aus dem Nix entsteht und auch noch nicht auf Bäumen wächst.
>Hier ein einfaches und vereinfachtes Beispiel, um dem Problem Herr zu werden:
>In einer Volkswirtschaft gibt es nur B (Bank) und K (Kapitalist). Steuern gibt es der Einfachheit halber keine. K leiht von B 1000 zu 10% Zinsen und finanziert seine Unternehmung: Rohstoffe, Maschinen, Löhne, Mieten, etc.
>Seine Unternehmung stellt alle Produkte der Volkswirtschaft her. Nach Ende von Periode 1 hat K alles Geld ausgegeben. In den Händen aller anderen befinden sich jetzt maximal 1000 mit denen sie die Produkte von K kaufen. Mehr Geld gibt es in dieser Volkswirtschaft nicht, da K nur 1000 von B geliehen hat und nur B die Lizenz zum Gelddrucken hat.
>Über Löhne, Mieten und Restliches ist jetzt das Geld in den Händen des Volkes. Konsum ist Trumpf und Essen muß man, sonst geht man tot, ergo: die 1000 befinden sich am Ende von Periode 1 wieder in den Händen von K.
>K hat jetzt ZWEI Probleme:
>1. Er muß die zusätzlichen 10% Zinsen für B auftreiben.
>2. Er muß die zusätzlichen 10% Gewinn auftreiben, damit sich seine Unternehmung rentiert.
>Es fehlen also 200 in dieser Volkswirtschaft. Doch die Rettung naht: K2 erscheint auf der Bildfläche und setzt den (vielzitierten) Kettenbrief in Gang. Er leiht sich von B 1000 mit Fälligkeit am Ende von Periode 2, kauft überschüssige Produkte von K im Wert von 300 und das Ganze beginnt von vorne in den folgenden Perioden.
>K hat jetzt das Geld um die Zinsen zu bedienen und streicht obendrein noch 200 Gewinn ein. So muß das sein!
>Das Problem bei Deinen Überlegungen, DividendenJäger, ist, daß Du annimmst, Geld entstehe ex nihilo.

Das Problem ist, das Ihr die Lösung nicht seht.

>Geld entsteht aber nur durch Verschuldung. In Deinem Beispiel besitzt B die 1000"einfach so" und diese Annahme ist falsch. Für jeden Cent, den die Zentralbanken herausgeben sind Sicherheiten hinterlegt und hat sich jemand verschuldet. Das heißt, für diese 1000 von B besteht ebenso eine Fälligkeit wie für die geschuldeten 1040 von A.
>Ist im Übrigen keine Schande, wenn man sich mit diesem Wirtschaftskrams nicht auskennt. Aber schon schön peinlich ist es, wenn man als offensichtlicher Leie hier so selbstbewußt auftritt wie Du und dann noch so falsch liegt, wie Ole von Beust neben einer Frau.
>Gibt Dir das kein bischen zu denken, daß Du hier mit Spezialisten diskutierst, die unter anderem Wirtschaft studiert haben und sogar zu speziell diesem Thema mehrere Bücher in Petto haben? Das ist die berüchtigte Systemfehler und Geldcrash Zahnkrankheit. Zahnkrankheit deshalb, weil sich schon einige von denen hier ganz schön die Zähne ausgebissen haben.
>Also, fröhliches Beißen weiterhin und viele Grüße!
>vasile

Um den Kreis zu schliessen, überweist die Notenbank den Zins an den Staat oder kauft sich meinetwegen was dafür. Der Staat gibt das Geld aus und dann kann sich der Kreis schliessen. Auf die naheliegendste Lösung kommt scheinbar keiner. Meinetwegen kannst Du Dir auch vorstellen, das die Notenbank ebenfalls eine Kapitalsteuer abzuführen hat.

DividendenJaeger

-->Hallo,

>>Der Verschuldungsaspekt steht ja im Satz drin und aus meiner Sicht geht das mit dem Wachstumspotential (des BSP) einher.
>Einher geht garnichts. Bis Du verschuldet, musst Du leisten und aus Leistungen bestehen BSP und Wachstum. Also kommt der Verschuldungsaspekt zuerst.

yep, so ist das.

>>Das beschreibt die aktuellen Systeme und da habe ich auch keine Einwende. Sehe ich genau so.
>Sehr schön. Bloß kannst Du das System nicht mit den Elementen des Systems verändern, also mit irgendwelchen Tricks aus dem System, wie"andere", also geöffnete ZB, höhere Besteuerung, usw.

Es werden die notwendigen Massnahmen ergriffen, um das System in sich geschlossen zu halten.

>>Ist ja alles richtig aber warum sich so verbissen an den Ist-Zustand klammern und nicht die Alternative suchen?
>Die Alternative heißt Geld verschenken. Das war's.

Dafür kann man niemanden zur Leistung bewegen. Die Quadratur des Kreises sieht anders aus.

>>>Da faule Kredite daurch definiert sind, dass sie weder Zinsen noch Tilgung bringen, kann auch kein Geld fließen.
>>Die ZB könnte der Bank die faulen Verbindlichkeiten abkaufen und Ihr damit Geld geben, das sie verleihen kann.
>Die Faulen valutieren bei (oder nahe) Null und die ZB soll sie zu 100 % hereinnehmen? Die muss sie dann genau so wertberichtigen wie die Banken auch. Dann hat sie entsprechend hohe Verluste und geht pleite. Auch ZBs haben Wirtschaftsprüfer.

Dann stellt sie sie wegen mir wertberichtigt rein und stellt einen Kredit mit variablem Zins bereit, den sie vom Gewinnausweis der Bank abhängig macht. Bei der Wertermittlung gibt es zudem ja wohl auch Spielräume. Liest man ja immer wieder, das die Wertstellung in den Büchern nicht immer dem aktuellen entspricht. Z.B. wert der Immobilien der Telekom vor Börsengang. Die Wertstellung ist ohnehin nicht so einfach. Hab ich viele Aktien im Depot und schau mir den aktuellen Kurs an, könnte ich ja annehmen, Wert ist Aktienzahl mal letzter Kurs. Dann verkauf ich alle auf einmal und bekomme doch nur 10% von der erwarteten Summe (siehe NM Buble).

>>Natürlich nur soweit, wie keine Inflation entsteht. Dazu kann man noch vereinbaren, das die Bank gegebenenfalls Gewinne an die ZB abgibt, so lange wie die Verbindlichkeiten uneintreibbar bleiben.
>Die Verbindlichkeiten hat doch jetzt die ZB. Der Bank wurde die Differenz zwischen Valuta der faulen Kredite und 100 % geschenkt. Die hat ja nichts mehr mit den Faulen zu tun.

Das kann man ja wohl auch anders vereinbaren.

>>>Geldmengensteuerung ist Nonsense. Denn eine Geldmenge gibt es nicht. Es ist eine Geldsumme. Wird die - als currency in circulation - niedriger besteuert (Fed jetzt 1,25 %) wirkt dies wie jede andere Steuersenkung auch - nur - da es die bekannten Derivate gibt - mit entsprechend größerem Hebel.
>>Unter Geldmengensteuerung stelle ich mir die Ausregelung von GeldxUmlauf vor bzw. das BSP.
>Dann musst Du Geld verschenken. Geld kommt nur durch Verschuldung in die Welt. Und zum Schuldenmachen kannst Du niemand zwingen.

Nochmals, es wird kein Geld verschenkt. Wenn jemand Geld braucht und es nicht hat, sei es wegen einer Anschaffung oder wegen einem Geschäft das er aufziehen möchte, wird er sich Geld leihen, wenn er erwarten kann, das mit den zu erwartenden Einnahmen eine Rückzahlung möglich ist. Wird kein Geld geliehen, ist entweder der Bedarf gedeckt oder das Geld zu teuer.
Mit einer angepassten Kapitalbesteuerung wird in jedem fall für einen ausreichenden Geldumlauf gesorgt. Um hier Missbrauch vorzubeugen, könnte man das auch der ZB überlassen, die Höhe festzulegen.


>>>Ja, solchen Unsinn kann jeder gerne nachbeten. Staats"aufgabe","Systemparameter","tunen" (warum nicht"fine tunen"?) sind nichts als Wiedelworte. Es gibt nur einen Staatszweck: Staatsmachterhalt - und fertig.
>>Für mich nicht fertig. Das ist keine nachgebetete Aufgabenstellung sondern die, die ich vom Staat einfordere bzw. erwarte. Und ich glaube kaum, das ich alleine damit stehe. Staatsmacht ist erforderlich um diesen Chaotenhaufen führen zu können. Mit Staatsmissbrauch kickt er sich auf Dauer selber raus.
>Und weil Du es erwartest, geht's halt schief. Staat ist per definitionem Missbrauch, da er zu mehr zwingt als die Bürger freiwillig bereit wären, abzugeben.

Manche muss man eben zu Ihrem Glück zwingen.

>Gib doch endlich das Etatrecht an das Volk und Du wirst sehen, was die Bürger bereit wären, an Steuern zu bezahlen. Denn sie entscheiden dann darüber.

Der Staat representiert das Volk und wird von den einzelnen Interessengruppen beeinflusst. Was dabei rauskommt ist ein gemeinsammer Nenner. Ohne zentrale Instanz optimiert sich jeder nur noch selbt und ob das das optimale für alle ist, wage ich sehr stark zu bezweifeln.
Dann gäbe es nur noch Ballungszentren, weil Landstrassen, Stromleitungen, Telefonnetz usw. Flächendeckend einzurichten sich nicht rentiert.
Privatschulen gibt es ja hab aber noch nichts davon gehört, das die besser wären. Hab selber sehr engagierte Lehrer gehabt und war auch mal 1/2 in USA auf einer Uni. Dort ist es nicht besser wie hier auch.


>>Ist mir zu theatralisch. Steuern sind nötig um die allgemeinen Aufgaben zu finanzieren.
>Ach ja? Welche denn? Was sind überhaupt"allgemeine Aufgaben"? Bildung? Nein. Schulen? Nein. Unis? Nein. Subventionen? Nein. Straßen? Nein. Was gibt es überhaupt, was sich nicht privat erledigen ließe? Security ist längst zu 60 Prozent privat. Bundeswehr? Wird abgewrackt. Die Staatsquote lässt sich unschwer auf 5 % senken - ohne dass Chaos oder Hungersnöte auftreten.

Bei mir findest Du ein offenes Ohr dafür die Aufgaben so wenig wie möglich und soviel wie nötig vom Staat erledigen zu lassen. Da gibt es sicher Handlungsbedarf. Ein Blick in die USA verrät aber, das eine privatwirtschaflicher organisiert Gesellschaft auch nicht das Gelbe von Ei sein muss. Die Verschuldung ist höher, der Mittelstand ist viel schmäler, die ärtzliche Versorgung schlechter, die Energieversorgung marode, der Energieverbrauch zu hoch, die Kriminalität höher, die Gefängnisse voller, das Bildungsniveau und die Ausbildung schlechter usw.. So ganz kann das auch nicht Vorbild sein. Das andere Extrem ist eine kommunistisch geprägte Ordnung. Über den goldenen Mittelweg kann man sicher diskutieren.

>>Wenn ich in Miete wohne muss ich auch Miete Zahlen und bei einem Kredit den Zins.
>Ja, weil es den Staat gibt, der das garantiert. Das kannst Du gern zur"allgemeinen Aufgabe" erklären. Dann bist Du beim"Minimalstaat" und der hat erst Mal lange Zeit die Probleme nicht, die wir heute haben. Marschiert aber just in diese Richtung.

Hab nichts dagegen, das System in der Summe effizienter zu gestallten.

>>Einem Penner hält der Staat keine Pistole an die Schläfe um ihn zur Steuerzahlung zu bewegen.
>Richtig. Aber wehe, er hat eine Unterkunft gefunden. Dann muss er Miete zahlen und in der Miete stecken dann Grundsteuer, Stromsteuer, Wassersteuer, und der ganze Rattenschwanz.

Wenn er diese Zahlungen nicht an den Staat abzuführen hat, heisst das ja nicht, das sie dann nicht jemand anders bekommt. Der Staat muss ja nicht rentabel arbeiten sondern kann es auch zum Selbskostenpreis. Jemand privates will auf jedenfall Kohle sehen. Wenn er seine Aufgabe viel besser löst als der Staat, kann es unter dem Strich günstiger sein, muss es aber nicht. Dadurch das die Gewinne reinvestiert werden, saugt er mit der Zeit immer mehr Kapital aus dem Markt bis dieser"Zins" nicht mehr erbringbar ist.


>>>Wäre es anders, würde hätte schon längst jeder seine Steuern auf 10 Jahre im Voraus bezahlt - freiwillig (um den Staat möglichst die 10 Jahre weiter zu erhalten).
>>Dazu müsste man erst soviel auf der hohen Kante haben und ausserdem geht es auch anders.
>Nein. Wenn Du 2005 in Dir genehmen (sicheren) Verhältnissen leben willst - warum bezahlst Du dafür nicht im Voraus? Seit wann bezahlt man für ein Fussballspiel nach Abpfiff?

Bezahlt wird für das eine Spiel aber nicht für 10 Spiele im Vorraus.

>>>Der Verschuldungszwang des Staates ist der Zwang, sich mit Hilfe von Zessionen künftiger Zwangsabgaben an der Macht zu halten.
>>Und wenn schon, an den Zwängen eines falsch angelegten Systems ändert das nichts, es verzögert nur den unausweichlichen Zusammenbruch und wer würde das nicht versuchen wollen?
>Warum dann an den Symptomen des Systems rumpfuschen?

Nein, nicht an den Symtomen rumpfuschen, sonder das Übel bei den Hörnern packen und ausreissen.

>>>Die in die ZB zurücklaufenden"Mittel" existieren nicht mehr, sobald sie den Tresen der ZB überschritten haben. Weg!
>>>Merke ein für alle Male: Banknoten (Geld) wird von der ZB nicht aktiv verbucht. Es ist ein Passivum. Und Passiva kann ich zu nichts verwenden bzw."bereit stellen". Die bin ich nämlich schuldig.
>>Seltsame Vorstellung von Dir. Dann kann die ZB doch gleich dicht machen. Nein, tut sie nicht. Sie gibt bei bedarf wegen mir neues Geld raus, wenn's Deine Vorstellung erleichtert.
>Bei"Bedarf" gibt sie garnix. Sonst stünden dort Millionen Schlange.

Tun sie doch. Es stehen Banken bei der ZB an und wollen Geld geliehen bekommen.

>>>Nach Deiner Logik können aus 1000 mit einem Zaubertrick 1040 gemacht werden, indem die 1000 nur schön fleißig hin und her wandern. Nur leider: Es bleiben 1000 und die 40 entstehen aus den 1000 nicht. Und dann kommt der Termin und die 40 fehlen unerbittlich.
>>Die Rechnung war doch so schwierig nicht. Wegen mir zahlt A die 1040 in 10 Raten. 1000 hat er ja bekommen. Nach den ersten beiden Raten von je 104 kauft sich B für je 104 bei A etwas. A schuldet B nur noch 1040-2x104=832
>Hoppala! Er ist 1000 schuldig und kauft dann was? Seit wann ist ein Kauf die Rückzahlung einer Schuld?

Nein, nicht A kauft sonder B. Der hat ja schon zwei Zahlungen von A bekommen und kann kaufen.

>>hat aber durch die Käufe von B wieder 1000 in der Kasse. Die restlichen 8 Raten kann er bequem abzahlen. Zum Schluss hat A 168 in der Kasse und B 832. Die ganzen Schuldenberge sind aus"technischer" Sicht rückführbar. Dazu müssen die Gläubiger bloss immer mehr Geld ausgeben, als sie reinbekommen, bis die Schuld getilgt ist.
>Wie können sie mehr Geld ausgeben als sie reinbekommen? Dazu müssten sie sich zusätzlich verschulden. Durch einen Kauf entsteht dummerweise eine Kaufschuld.

Wird aus dem Beispiel deutlich. Man bekommt einen Teil des Zinses und einen Teil der ausgeliehenen Summe. Dann gibt man soviel davon aus, das der Kredit bedient werden kann. Mit der ZB läuft es leicht anders, siehe unten.

>Erste Schuld = 1000. Zurückzuzahlen sind 1040.
>Jetzt kauft der Gläubiger beim Schuldner. Für 1040. Wo hat er die 1040 her, die ihm der Schuldner noch gar nicht geben konnte, da er die selbst noch nicht hatte?
>Das ist doch der Charme des debitistischen Systems, dass es immer Nachschuldner geben muss, sonst können die Erstschuldner niemals an das Geld kommen, das sie schuldig sind, im Beispiel sind und bleiben es die 40. Werden die nicht als zusätzliche Nettoneuverschuldung (egal von wem) genommen und gegeben - Finito.

Die Geldausstattung von der Notenbank für die Wirtschaft vermindert sich ja nicht (zahlt einer Zurück, steht ein anderer gewehr bei fuss und hält die Hand auf) und die Fälligkeiten entstehen nicht Zeitgleich. Die ZB kann Ihre zwischenzeitlich erhaltene Zinsen an den Staat abführen, der es wieder ausgibt oder die ZB wird selbst der Kapitalsteuer unterzogen. So lässt sich der Kreis geschlossen halten.

>>>Das alte Elend diverser"Geldtheorien": Man glaubt Zinsen könnten bezahlt werden, bevor sie bezahlt wurden.
>>Siehe Beispiel, technisch geht's.
>Geht's eben nicht. Du operierst mit zwei Schulden: Erste als Kreditschuld, zweite als Kaufschuld.

Geht eben doch, siehe vorherigen Absatz. Das Rechenbeispiel zeigt, wie es zwischen Gläubiger und Schuldner läuft und im Absatz ist der Vorgang zwischen ZB, Bank, Staat und Wirtschaft beschrieben.

>>>Nochmals: Das BSP wächst nur durch Erfüllung des Schuldendrucks. Müssen keine Zahlungen geleistet werden (kein Erfüllungsdruck), werden auch keine geleistet. Und ohne Zahlungen (Umsätze usw.) kein BSP. Nebenbei: Wie denn messen?
>>Wenn das BSP in einem idealen System nicht mehr wächst, ist der Bedarf gedeckt.
>Keineswegs. Ich habe schon wieder Hunger.

Kein Wachstum heisst ja nicht BSP=0. Das reicht für ein paar Blehungen:-).


>>Was will man mehr? Wachstumszwang und unnötiger Resourcenverschleiss ist nicht erstrebenswert.
>Dann setz bei der ersten Schuld, nämlich der ex nihilo an: Der Steuer.
>>Kapitalbedarf und Rückzahlung halten sich die Waage und der Zins ist niedrig aber je höher, je mehr die Gläubiger vom Geldzufluss ausgeben.
>Rückzahlung hat mit Kapitalbedarf nichts zu tun. Konsum ist kein Kapital und das Kapital muss abgeschrieben werden.

Auch bei 0 Wachstum gibt es jemanden, der Geld zurückzahlt und dann sollte es jemanden geben, der es leiht, damit keine Deflation entsteht. Sonst bleibt es auch nicht bei der 0. Im jetzigen System muss sogar bei 0 Wachstum noch mehr geliehen werden wie zurück gezahlt wird.
Nach meiner Vorstellung soll aber die 0 nicht mit Schuldenausweitung gehalten werden müssen. Es kann sogar selbst bei einem positiven Zins die Schuldenausweitung verhindert werden, wenn die Zinsen immer wieder ausgegeben werde.


>>Wie messen? Weiss nicht genau wie die Daten erhoben werden, könnte mir aber vorstellen, dass das Finanzamt über die Umsätze bescheid weiss und die aufrechnet. Schwarzarbeit kann nur abgeschätzt werden und nicht versteuerte oder Steuerfreie Umsätze lassen sich wohl auch nur schwer erfassen.
>Dazu Idealvorschlag: Alle arbeiten in einer Firma. Sie leben von ihren Deputaten. Besteuerbare Umsätze gibt es nicht, da nichts ausgepreist und nichts bezahlt wird. So läuft's in jeder Familie. Was Hausfrau/Hausmann leisten, kann nicht besteuert werden (kommt vielleicht auch noch).
>>>Dann landet es auch auf der Soll-Seite. Und nun? <bEine Habenseite netto gibt es nicht (Buchhaltungslehrbuch konsultieren).[/b]
>>Richtig aber hier geht es um den Vergleich BSP zu Habenseite, das ist ein wesentlicher Unterschied. Um das BSP zu generieren, hat man sich mit der Haben/Soll-Seite verschuldet. Mit der Zeit wird es immer weniger Glaubhaft, das man mit dem"mickrigen" BSP die Schuld bedienen kann, parallel nimmt auch die Verschuldungsbereitschaft ab und dann wird der Geldhahn abgedreht. Die Neuverschuldung reicht dann nicht mehr aus.
>So in etwa wird es kommen.
>>>>Um 1EUR Wachstum zu generieren, müssen die Schuden um ca. 4EUR ausgeweitet werden. Das darf nicht sein.
>>>Das sag dem Staat, nicht mir.
>>Ohne Systemwechsel kann er nur zuschauen und gute Miene zum bösen Spiel machen.
>Lächeln!

Eher zum Heulen.

>>>Soll- und Habenseite ist wurscht, da immer gleich hoch (siehe"Bilanz"). Entscheidend ist, ob die aus der Sollseite kommende Verpflichtung zu zinsen, in Form von zusätzlichem BSP erfolgt (dieses über den Markt realisiert) oder aufgeschuldet wird (siehe Staat). Wäre der Staat in Höhe seiner Sollzinsen zur Leistung (selbst, logo!) verpflichtet, wäre er ein Markttteilnehmer wie wir anderen. Ist er aber nicht, da er sich BSP, das andere erstellen, mit Waffengewalt abholen kann. Das können wir nicht.
>>Tut er aber nicht eintreiben, weil er damit das Systemende einleuten würde. Er zögert den Crash so lange hinaus, bis er unausweichlich wird.
>So schaut's aus.

Und dut dat nout? Kann man das nicht anders haben?

>>>Vermögen hat mit BSP nichts zu tun. Vermögen sind bewertete stocks (Bestand), BSP ist eine flow-Größe.
>>1:0 für Dich. Ersetze wegen mir Vermögensanhäufung durch Investments zum Ziel des Mehrwertes.
>Mehrwert? Da die Arbeiter - wie geschrieben - in fast atomistischer Konkurrenz zueinander stehen, haben sie es schwerer das Eigentum an sich so zu verzinsen (Lohn = Zins) wie jene, die monopoloider operieren können. Das Monopol Staat kann da am flottesten zinsen.

Der Staat kann garnix, der hat pro Kopf etwa 16000EUR Schulden am Back. Verzinsen können die, die auf der Kohle sitzen.

>>>>Wenn das System crashed, verlieren sie eh den grössten Teil davon.
>>>Jeder verliert dann. Da die aldi-Brüder ohne FK arbeiten, jedoch relativ weniger, da sie beim nächsten Durchlauf beleihungsfähige Aktiva haben.
>>Wenn sie das überleben und alles in Schutt und Asche wieder hochziehen wollen. Kann mir nicht vorstellen, dass der Reichtum diesen Preis wert ist.
>Noch geht's doch bestens. Erst wenn die Eigentümer-Unternehmer aufgeben, ist Alarm!

Wenn der Staat aufhören würde aufzuschulden, wäre schon lange Alarm.

>>Es gibt zwar noch Barbarei zur Genüge aber wenn ich ans Mittelalter denke, gibt es doch deutliche Unterschiede in den entwickelten Länder.:-) Etwas Idealismuss muss sein.
>Irak?

Da haben sich die USA wirklich nicht mir Ruhm bekleckert aber ich bin davon überzeugt, das auch diese Zimperlein einer veralteten Denke auslaufen werden.

>>Wann ist der letzt Mensch hier in Deutschland öffentich ausgepeitsch, gevierteilt, aufgehängt, zum Anspucken auf den Marktplatz gekettet, in einem Verliess zu den Ratten gesellt, das Haus vom Staat angezündet usw. worden? Ein Stück weiter sind wir schon, denke ich. Und die Politklicke muss sich auch zur Wahl stellen. Wenn die Läute sich nicht ausreichend engagieren, sind sie das auch ein Stück weit selbst Schuld. Die Möglickeiten bestehen.
>Dann fang gleich damit an. Und da letztlich Geld fehlt (fehlt immer seit es Abgabengut ist, also seit 5000 Jahren), kannst Du es zur freien Verfügung für jedermann bereit halten. Du musst sogar nur ein einziges Gesetz abschaffen, das nämlich, das die private Geldfabrikation unter Strafe stellt. Das genau war u.a. der Vorteil des Goldstandards: Der Goldschürfer wurde nicht gehenkt. Auf den Assignaten der französischen Revolution dagegen lesen wir:"Der Nachmacher wird mit dem Tode bestraft."

Es wird nichts verschenkt, jeder zahlt seine Steuer weiter, die Verschuldung wird in Grenzen gehalten, Wachstum muss nur noch nach bedarf sein und Leistung lohnt sich trotzdem. Das geht alles, wenn man dafür sorgt, das der Zugewinn wieder ausgegeben wird. Wer viel leistet, kann viel ausgeben. Wenn es Wachstum gibt, kann man Kapital daran angepasst akkumulieren und verleihen.

>>Geht nicht, gibt es nicht. Sonst gäbe es dieses Board und das Internet nicht. Es gibt immer wieder herausragende Persönlichkeiten, die zu einem Bewustseinswechsel beitragen. Möchtest Du nicht dazu gehören? Dir stehen wohl einige Kommunikationskanäle dazu offen.
>Gern: Rückkehr zur Jäger- und Sammlergesellschaft bzw. zur Familien-, Stammes- oder Einzelhofwirtschaft, auch Genossenschaften oder Klöster lassen sich denken. Alles so weit verstreut, dass die Kosten, einen anderen zu belästigen (Raub, Tribut usw.) höher sind als jemals die Erträge daraus. Klartext: 6 Millionen statt 6 Milliarden Menschen weltweit. Bis dahin dürfte allerdings noch ziemlich Zeit vergehen. Geduld bringt Rosen.
>Gruß!

Hört sich nach Schlachtfest an, um von 6 Milliarden auf 6 Millionen runter zu kommen. Überlebenswahrscheinlichkeit 0.1%, hast Du ein gutes Versteck mit ausreichend Nahrung?

Gruß

DividendenJaeger

-->>Um den Kreis zu schliessen, überweist die Notenbank den Zins an den Staat oder kauft sich meinetwegen was dafür. Der Staat gibt das Geld aus und dann kann sich der Kreis schliessen. Auf die naheliegendste Lösung kommt scheinbar keiner. Meinetwegen kannst Du Dir auch vorstellen, das die Notenbank ebenfalls eine Kapitalsteuer abzuführen hat.
>DividendenJaeger


Hi,

der Zins muß erst mal als GZ (gesetzl. Zahlungsmittel) vorhanden sein, um ihn ausgeben zu können. D.h. jemand muß dafür Schulden gemacht haben. Wenn aber nur 1000 in der Wirtschaft"drin" sind, woher 10% Zinsen nehmen?

Gruß

vasile

-->>>Um den Kreis zu schliessen, überweist die Notenbank den Zins an den Staat oder kauft sich meinetwegen was dafür. Der Staat gibt das Geld aus und dann kann sich der Kreis schliessen. Auf die naheliegendste Lösung kommt scheinbar keiner. Meinetwegen kannst Du Dir auch vorstellen, das die Notenbank ebenfalls eine Kapitalsteuer abzuführen hat.
>>DividendenJaeger
>
>Hi,
>der Zins muß erst mal als GZ (gesetzl. Zahlungsmittel) vorhanden sein, um ihn ausgeben zu können. D.h. jemand muß dafür Schulden gemacht haben. Wenn aber nur 1000 in der Wirtschaft"drin" sind, woher 10% Zinsen nehmen?
>Gruß
>vasile

Das geht ganz einfach mit gestaffelten Verbindlichkeiten.

1.) A leiht sich bei B 1000 zu 10%.

2.) Zum Ablauf, leiht er sich nochmal 1000 (braucht er eh als Grundausstattung, sonst sitzt er nach der Tilgung auf dem Trockenen), bedient 1100 und hat noch 900.

3.) Die überschüssigen 100 gibt die ZB sofort aus, die sich A verdient, was für ein Zufall ;-). Er hat dann wieder 1000.

4.) 2. und 3. führen wir im Kreis aus for ever.

Noch Fragen?

DividendenJaeger

-->>Das geht ganz einfach mit gestaffelten Verbindlichkeiten.
>1.) A leiht sich bei B 1000 zu 10%.
>2.) Zum Ablauf, leiht er sich nochmal 1000 (braucht er eh als Grundausstattung, sonst sitzt er nach der Tilgung auf dem Trockenen), bedient 1100 und hat noch 900.
>3.) Die überschüssigen 100 gibt die ZB sofort aus, die sich A verdient, was für ein Zufall ;-). Er hat dann wieder 1000.
>4.) 2. und 3. führen wir im Kreis aus for ever.
>Noch Fragen?
>DividendenJaeger


Das ist es! Vor Fälligkeit muß sich jemand noch mal 1000 leihen, damit A das Geld für Zins und Gewinn bekommt. Das ist der Kettenbrief, von dem hier immer die Rede ist.
Ob die ZB die 100 dann ausgibt ist schnurz! Wichtig ist nur, daß sich vor Fälligkeit der alten Kredite neue Schuldner finden, also Punkt 4.
Das ist aber nicht das, was Du vorher behauptet hast. Das ist Dir hoffentlich klar.

vasile

-->>>Das geht ganz einfach mit gestaffelten Verbindlichkeiten.
>>1.) A leiht sich bei B 1000 zu 10%.
>>2.) Zum Ablauf, leiht er sich nochmal 1000 (braucht er eh als Grundausstattung, sonst sitzt er nach der Tilgung auf dem Trockenen), bedient 1100 und hat noch 900.
>>3.) Die überschüssigen 100 gibt die ZB sofort aus, die sich A verdient, was für ein Zufall ;-). Er hat dann wieder 1000.
>>4.) 2. und 3. führen wir im Kreis aus for ever.
>>Noch Fragen?
>>DividendenJaeger
>
>Das ist es! Vor Fälligkeit muß sich jemand noch mal 1000 leihen, damit A das Geld für Zins und Gewinn bekommt. Das ist der Kettenbrief, von dem hier immer die Rede ist.
>Ob die ZB die 100 dann ausgibt ist schnurz! Wichtig ist nur, daß sich vor Fälligkeit der alten Kredite neue Schuldner finden, also Punkt 4.
>Das ist aber nicht das, was Du vorher behauptet hast. Das ist Dir hoffentlich klar.
>vasile

Mir schwebt ein System vor, in dem es keinen Verschuldungszwang gibt. Die brechen nämlich auf jedenfall zusammen.
Das Beispiel zeigt, das trotz Zins ein stetiges Aufschulden verhindert werden kann. Es befindet sich ja immer nur höchstens die Kapitalausstattung im Markt, bis auf den kurzen Augenblick bei der Fälligkeit und die Schulden wachsen nicht weiter an. Sie sind konstant, trotz Zinsen.

Wenn die Kapitalausstattung nicht benötigt wird, kannst Du Dir wegen mir auch vorstellen, das A zunächst 1000 Zahlt, am selben Tag B 100 an Kapitalsteuer an den Staat zu zahlen hat, der die Umgehends an A für seine bereits erbrachte Leistung gibt, mit der Er die Restschuld (Zins) bezahlt. Dann hat sich das komplette Geld aufgelöst, alles ist bezahlt und es gibt auch keine Schulden.

Jetzt könnte dottore kommen und sagen, halt mal. Wenn B die 1000 bekommen hat, dann gibt es das Geld nicht mehr. Wovon soll B die 100 an Steuern zahlen. Ganz einfach, B gibt sich selber einen Kredit von 100, zahlt aus und schliesst den Kredit am selben Tag wieder, nachdem A die 100 vom Staat bekommen und an B weitergereicht hat.
Bevor B den Konkurs von A einleiten kann, hat er die Kohle auf dem Konto.

Gruß

DividendenJaeger

-->Hi,

um wieder etwas Struktur in die Debatte zu bringen, hier Deine Probleme, so wie ich sie zu erkennen vermag:

1. Verwechslung von später mit früher. Also mit später einlaufenden Steuern könne man schon früher so viel auszahlen, dass damit letztlich wieder die Steuern gedeckt sind. Gutes Beispiel: Notenbank erhält Zinsen (Leihgebühr) und führt die an den Staat ab, der diese Mittel dann verausgabt, womit dann die Leihgebühr bezahlt werden kann.

2. Geld kommt aus der Notenbank, ohne befristet zu sein. Damit landest Du beim Geld-Geschenk vom Staat bzw. der ZB. Geld ist aber sofortige Fälligkeit und wenn sich die Bank ("hab keins") solches Geld von der ZB holen kann, kann das die ZB auch gegenüber den Banken. Und natürlich können es auch die Banken gegenüber den Kunden und vice versa.

3. In Deinem Chip-Modell muss alles gleichzeitig stattfinden: Die Abbuchung und der Kauf, der wiederum eine Zubuchung darstellt. Dann gibt es aber nichts, da der Markt geräumt ist (was ja der Sinn der Zubuchung von"Guthaben" netto sein soll), was an fertigen Waren zur Verfügung stünde, also auch keinem, der an der Erstellung der Waren arbeitet, sofort zugebucht werden kann. Damnach kann das Guthaben, wiewohl sofort zu Zahlungen zu nutzen, nicht genutzt werden, jedenfalls nicht für den Kauf weiterer Waren, da diese noch nicht erscheinen konnten.

4. Verwechslung von Geld und Geldkredit. Ersteres ist eine sofortige Fälligkeit und kann bezahlen, letzterer hat Termin. Es kann über ihn also erst bei Fälligkeit verfügt, also mit ihm bezahlt werden.

5. Besteuerung von Geldkapital (Summe) führt zu Verkaufsdruck der Titel, senkt deren Kurs, steigert deren Rendite, an der sich der Staat bei der nächsten Emission in Form eines zu bietenden höheren Zinssatzes äußert = Nullsummenspiel für den Staat. Alternative: Abforderung von Geldkapitalsteuern in Form der Abgabe von Titeln. Damit entschuldet sich der Staat zwar (wie bei jeder Steuererhöhung), für das Titel haltenden Publikum aber ist es eine entschädigungslose Enteignung.

6. Besteuerung von Sachkapital setzt dessen (Teil-)Verkauf voraus, da Besteuerung nur monetär und nicht in Form von Sachabtretungen erfolgen kann (bei jedem Erbschaftsfall ist dies das Problem).

7. Deine Clearingstelle ist entweder ein Depot (Tresorsystem) und unterliegt dem Sachenrecht. Dann muss es Rück- oder Entnahmemöglichkeiten geben. Oder sie ist ein schuldrechtliches Subjekt, dann ist die Clearingstelle Schuldner. Schließlich hast Du das Guthaben bei ihr und nicht"als solches".

8. Guthaben aller bei der Clearingstelle ohne Schuldner kann es nicht geben. Das erkennst Du sehr wohl, indem Du mit Krediten arbeitest. Ein Guthabender verleiht sein Guthaben an einen, der dann netto Schuldner wird. Denn hätten alle immer Guthaben, kann es niemals Schuldner geben. Nur leider: Einen Kredit ohne Termin gibt es nicht.

9. Da die Clearing-Guthaben sofort fällig sind, können sie nicht verliehen (sondern nur verschenkt) werden. Eine sofortige Fälligkeit der Clearingstelle kann nur auf Termin ausgeliehen werden, was die sofortige Verfügung über das Guthaben des Gläubigers durch den Gläubiger unmöglich macht und damit das"System" erledigt bzw. in dem mündet, was wir heute sowieso schon haben.

10. Du siehst nicht, dass Geld ein Passivum der Notenbank ist, das dort ein gleich hohes Aktivum in Form eines länger als das Geld laufenden Staatstitels hat, der wiederum ein Passivum des Staates darstellt, der wiederum ein Aktivum hat, nämlich in Form einer noch nicht erhobenen Steuer.

Vielleicht noch kurz zu den Brüchen in Deinem System:

>>>Ändern wir mal zur Anschauung kurz das Verfahren. Die ganze Kohle wird bei einer Clearingstelle deponiert und die Banken melden der Stelle nur wem welcher Betrag gehört.

Also ist die Clearingstelle eine Depotbank. Sachenrecht.

>Es sollte doch angenommen werden, das alle Bargeldlos zahlen. Mithin liegt alles Geld bei der Clearingstelle. Die Banken brauchen auch keine Tageskasse mehr.

Dann ist die Clearingstelle also Schuldner. Schuldrecht.

Oder:

>Du klebst am Geld wie die Goldfreaks am gelben Eisen. Geld ist selbst nichts wert, es symbolisiert ihn nur.

Was steht dann auf dem Clearingkontenauszug? Und in was werden die Preise ausgezeichnet?

Oder:

>Warum machst Du es Dir nur so schwer? Es wird nichts verschenkt. Wer Geld braucht muss es sich ausleihen. Wenn die Bank keins mehr hat, geht sie zur Buba....

Auf welche Zeit leiht sie es? Tag, Woche, Monate, Ewig? In Deinem System werde ich sofort Bank und sage immer wieder:"Hab keins mehr!"

Oder:

>Wenn Du eine Überweisung tätigst, trägst Du eine Zahl ein, wenn Du an der Tanke mit Karte zahlst, bestätigst Du die Rechnung zur Abbuchung per Knopfdruck. Das läuft alles vollelektronsch und Computergesteuert ab. Es wäre heute ein leichtes komplett auf Bargeld zu verzichten.

Du verwechselst den Buchungsablauf mit dem Buchungsgrund. Die Ablaufzeit lässt sich auf Null herunterfahren, die Zeit zwischen den Buchungsgründen aber nicht.

Oder:

>>Was heißt hier"einbuchen"? Erklärs doch bitte mal. Was hat die ZB nach der Einbuchung aktiv und was passiv?
>Exakt das gleiche wie jetzt.

Also passiv Banknoten?

Oder:

>>Nehmen wir an, jeder der die Titel hält, darf sie nur noch buchen. Dann hat der Nichtstaatssektor 1300 Mrd Euro Guthaben und der Staat 1300 Mrd Verbindlichkeiten. Jetzt kommt Morgen eine Fälligkeit, sagen wir 100 Mrd. Bevor die der Staat selber gutschreiben kann, muss er sie haben. Woher? Es ist Dein altes Problem: Du denkst, jemand kann etwas bezahlen, bevor er es hat, es also an ihn gezahlt wurde.
>Hab in den anderen Postings zwei Methoden vorgestellt, um dem Problem zu entgehen.
>1. Der Gesamtbetrag wird ja nicht auf einmal fällig. Teilzahlungen kann der Gläubiger ausgeben. Aus den Steuereinnahmen kann dann die Zahlung erfolgen.

Es sind 100 Mrd. fällig. Wie kommt das Geld in die Staatskasse? Werden 100 Mrd. Zinsen auf Staatstitel gezahlt, müssen die erst vom Staat gezahlt werden, bevor er sie in Höhe von 100 Mrd. besteuern kann.

Oder:

>2. Geben die Gläubiger nicht genügend Geld aus, wird eine Kapitalsteuer erhoben. Kann die vom Gläubigen nicht beglichen werden, muss er einen Kredit aufnehmen. Das Geld dazu stellt die Buba bereit.

Mit welcher Laufzeit, wenn sie es nicht verschenkt? Der Steuerzahler nimmt immer neuen Kredit auf ("kann nicht beglichen werden") und die Buba stellt das Geld immer bereit.

Oder:

>Da die auch Zinsen bekommt, entsteht eine Lücke. Die wird dadurch geschlossen, das sie diesen Zins an den Staat zahlt, der es wieder ausgibt.

Den Zins kann die Buba aber erst bezahlen, nachdem er an sie gezahlt wurde. Danach geht der Zins an den Staat, danach vom Staat ans Publikum. Das zahlt dann davon den Zins, den es bereits hat zahlen müssen?

Oder:

>>Da die Staatsschulden schneller wachsen als das BSP (und zwar am allerschnellsten, siehe BRD 130fach seit 1948), ist dies die logische Konsequenz daraus.
>Im jetzigen System ist das so und dafür gilt es eine Lösung auszumachen.

Indem sich der Staat früher aus den Ergebnissen des Wirtschaftens bedient als diese dort überhaupt erschienen sind?

Oder:

>>Und womit bezahlt der Staat den höheren Zins? Mit weiteren Staatsschuldscheinen - oder? Das hat die Welt nun schon x-mal erlebt.
>So lange Inflation vorliegt, hat im allgemeinen jemand aufgeschuldet.

Sicher nicht. Dann hat er inkl. Zinsen prolongieren dürfen. Da Prolongation aber spätere Fälligkeit bedeutet und Zahlungen (Kaufschulden) nur mit sofortiger Fälligkeit geleistet werden können - wie kommt es dann zur Inflation?

>>Die ZB verbucht Geld passiv! Jede Summe, die ihr der Staat abtritt, bleibt nicht etwa in ihrer"Kasse", sondern ist schlicht weg. Die ZB hat dann eine niedrigere Passivseite und da der Gewinn auch bei ihr passiv erscheint (wie in jeder Bilanz) schüttet sie dann die Kapitalsteuer abzgl. der Verwaltungskosten wieder an den Staat aus. Wie einfallsreich.
>So einfallsreich, das wohl noch niemand darauf gekommen ist. Die einfachsten Sachen sind immer noch die genialsten ;-).

Glückwunsch! Die ZB vernichtet nicht die Noten, sondern schickt sie mit getarntem Lkw an den Finanzminister. Das ist wahrlich einfach und genial.

Oder:

>Die ZB verleiht Geld für Zinsen. Bekommt sie eine Teilrückzahlung, ist das Geld weg und die Zinsen dieser Teilzahlung bleiben übrig. Die könnte sie an den Staat auszahlen.

Die Zinsen werden ebenfalls in ZB-Geld bezahlt (abgeholt bei ihr mit Hilfe späterer Fälligkeiten, daher Re-Diskont, Lombard, heute Repo usw.) und sind wie alles ZB-Geld weg. Alles, was an die ZB in Form von ZB-Geld gezahlt wird (und anderes nimmt sie nicht entgegen), ist automatisch weg.

Oder noch:

>>Welche Überschüsse? Die 350 Mio Euro, die 03 herausgekommen sind? Das deckt nicht mal die Staatsausgaben eines Tages.

>Die Zinseinnahmen aus dem bereitgestellten Geld und sonstige Gewinne. Hatte Eichel nicht um die 10Milliarden von der Buba erwartet?

Nein, fünf. 3,5 davon für den Haushalt, Rest zur"Schuldentilgung". Der Mann kann genau so wenig rechnen wie der Rest des Staates.

Aber als Staats-Fan wirds Du es noch lehren.

Gruß!

-->Hallo,

>um wieder etwas Struktur in die Debatte zu bringen, hier Deine Probleme, so wie ich sie zu erkennen vermag:
>1. Verwechslung von später mit früher. Also mit später einlaufenden Steuern könne man schon früher so viel auszahlen, dass damit letztlich wieder die Steuern gedeckt sind. Gutes Beispiel: Notenbank erhält Zinsen (Leihgebühr) und führt die an den Staat ab, der diese Mittel dann verausgabt, womit dann die Leihgebühr bezahlt werden kann.

Verwechsle da garnichts, nur siehst Du nicht, das es doch geht. Der Staat leiht sich X zu Z%. Zur Fälligkeit leiht er sich wieder X und zahlt X+Z% und hat X-Z% in der Kasse. Die ZB zahlt Z% als Steuer an den Staat der dann wieder X hat und das ganze im Kreis beim nächsten Termin bitte.

>2. Geld kommt aus der Notenbank, ohne befristet zu sein. Damit landest Du beim Geld-Geschenk vom Staat bzw. der ZB. Geld ist aber sofortige Fälligkeit und wenn sich die Bank ("hab keins") solches Geld von der ZB holen kann, kann das die ZB auch gegenüber den Banken. Und natürlich können es auch die Banken gegenüber den Kunden und vice versa.

Das Geld aus der ZB ist befristet und mit Termin zur Zahlung versehen. Abhängig von den Sicherheiten verleiht sie Geld zu einem bestimmten Zins.

>3. In Deinem Chip-Modell muss alles gleichzeitig stattfinden: Die Abbuchung und der Kauf, der wiederum eine Zubuchung darstellt. Dann gibt es aber nichts, da der Markt geräumt ist (was ja der Sinn der Zubuchung von"Guthaben" netto sein soll), was an fertigen Waren zur Verfügung stünde, also auch keinem, der an der Erstellung der Waren arbeitet, sofort zugebucht werden kann. Damnach kann das Guthaben, wiewohl sofort zu Zahlungen zu nutzen, nicht genutzt werden, jedenfalls nicht für den Kauf weiterer Waren, da diese noch nicht erscheinen konnten.

Weis nicht worauf Du hinaus willst. Unter Beispiel von 1. hat der Staat Zeit bis zur nächsten Fälligkeit Z% wieder einzuholen.

>4. Verwechslung von Geld und Geldkredit. Ersteres ist eine sofortige Fälligkeit und kann bezahlen, letzterer hat Termin. Es kann über ihn also erst bei Fälligkeit verfügt, also mit ihm bezahlt werden.

Nö, da werwechsle ich garnichts.

>5. Besteuerung von Geldkapital (Summe) führt zu Verkaufsdruck der Titel, senkt deren Kurs, steigert deren Rendite, an der sich der Staat bei der nächsten Emission in Form eines zu bietenden höheren Zinssatzes äußert = Nullsummenspiel für den Staat. Alternative: Abforderung von Geldkapitalsteuern in Form der Abgabe von Titeln. Damit entschuldet sich der Staat zwar (wie bei jeder Steuererhöhung), für das Titel haltenden Publikum aber ist es eine entschädigungslose Enteignung.

Da stellt sich wohl eher die Frage wer wen enteignet hat, wenn man die Geldknappheit dazu nutzt, mehr aufzubuchen als das BSP gewachsen ist. Da wird nur korrigiert was zuvor schief gelaufen ist.

>6. Besteuerung von Sachkapital setzt dessen (Teil-)Verkauf voraus, da Besteuerung nur monetär und nicht in Form von Sachabtretungen erfolgen kann (bei jedem Erbschaftsfall ist dies das Problem).

Alternativ kann ja ein Kredit aufgenommen werden. Wer vermögend ist, hat in der Regel auch Einkünfte, mit denen er den Kredit bedienen kann. Ausserdem ist im Prinzip nur nötig die Fälle anzugehen, die aus Ihren Anlagen Mehrwert generieren, für die jemand laufend zahlen muss. Wer z.B. einen Keller voll Gold hat, daraus keine Einkünfte bezieht und auch keine Verkäufe tätigt, stört die Systemintergrität nicht und kann aussen vor bleiben.
Um Potential für einen Leistungsanreitz zu schaffen, werden die ESteuersätze so gestaffelt, das einer mehr profitiert, wenn er gut ist. Das kann für Ottonormalo bedeuten das er weniger in der Kasse hat, als sein Kollege mit vergleichbarer tätigkeit. Sowas kann auch der Arbeitgeber intern regeln und der Staat hällt sich da raus.

>7. Deine Clearingstelle ist entweder ein Depot (Tresorsystem) und unterliegt dem Sachenrecht. Dann muss es Rück- oder Entnahmemöglichkeiten geben. Oder sie ist ein schuldrechtliches Subjekt, dann ist die Clearingstelle Schuldner. Schließlich hast Du das Guthaben bei ihr und nicht"als solches".

>8. Guthaben aller bei der Clearingstelle ohne Schuldner kann es nicht geben. Das erkennst Du sehr wohl, indem Du mit Krediten arbeitest. Ein Guthabender verleiht sein Guthaben an einen, der dann netto Schuldner wird. Denn hätten alle immer Guthaben, kann es niemals Schuldner geben. Nur leider: Einen Kredit ohne Termin gibt es nicht.

>9. Da die Clearing-Guthaben sofort fällig sind, können sie nicht verliehen (sondern nur verschenkt) werden. Eine sofortige Fälligkeit der Clearingstelle kann nur auf Termin ausgeliehen werden, was die sofortige Verfügung über das Guthaben des Gläubigers durch den Gläubiger unmöglich macht und damit das"System" erledigt bzw. in dem mündet, was wir heute sowieso schon haben.

Zu. 7-9. Das Bargeldlose System scheint doch eine schwere Geburt zu werden. Der Geldschein sympolisert einen Wert. Hat man in den Anfängen des Geldes nicht sogar mal mit kleinen Knochen gehandelt oder Steinchen (was natürlich nicht alzu Fälschungssicher war). Irgend wann mal hat man mit Münzen angefangen, zunächst aus Edelmetall und dann Goldgedeckt, dann kam das Papiergeld auch noch Goldgedeckt. Heute gibt es die Golddeckung nicht mehr. Das weist Du als ausgesprochener Kenner der Historie wohl wesentlich besser. Warum ist es jetzt so schwierig zu sehen, dass das Papier und Münzgeld durch eine Zahl in einem elektronischen Speicher representiert werden kann? Es ändert sich dabei sonst nichts. Es bleiben die Verbindlichkeiten und die Termine zur Rückzahlung, es beleibt der Zins und es bleiben die Aktiva und Passiva exakt wie jetzt auch bestehen nur das wir uns, dank der Technik von etwas lästigem trennen, das man heute nicht mehr braucht. Du weist sicher was die Umstellung auf den Euro gekostet hat, die ganzen Münzen zu prägen, das Papier zu bedrucken, das Geld auszutauschen und die Automaten umzustellen. Es wäre viel leichter und billiger gewesen, auf kompletten bargeldlosen Betrieb umzustellen.

>
>10. Du siehst nicht, dass Geld ein Passivum der Notenbank ist, das dort ein gleich hohes Aktivum in Form eines länger als das Geld laufenden Staatstitels hat, der wiederum ein Passivum des Staates darstellt, der wiederum ein Aktivum hat, nämlich in Form einer noch nicht erhobenen Steuer.

Doch, sehe ich.

>Vielleicht noch kurz zu den Brüchen in Deinem System:
>>>>Ändern wir mal zur Anschauung kurz das Verfahren. Die ganze Kohle wird bei einer Clearingstelle deponiert und die Banken melden der Stelle nur wem welcher Betrag gehört.
>Also ist die Clearingstelle eine Depotbank. Sachenrecht.
>>Es sollte doch angenommen werden, das alle Bargeldlos zahlen. Mithin liegt alles Geld bei der Clearingstelle. Die Banken brauchen auch keine Tageskasse mehr.
>Dann ist die Clearingstelle also Schuldner. Schuldrecht.
>Oder:
>>Du klebst am Geld wie die Goldfreaks am gelben Eisen. Geld ist selbst nichts wert, es symbolisiert ihn nur.
>Was steht dann auf dem Clearingkontenauszug? Und in was werden die Preise ausgezeichnet?

Auf den Clearingkonten ist vermerkt, welcher Bank, welcher Betrag zukommt, der von Ihr für die Kunden verwaltet wird. Die Preise sind davon unberührt und werden so ausgezeichnet wie immer.

>Oder:
>>Warum machst Du es Dir nur so schwer? Es wird nichts verschenkt. Wer Geld braucht muss es sich ausleihen. Wenn die Bank keins mehr hat, geht sie zur Buba....
>Auf welche Zeit leiht sie es? Tag, Woche, Monate, Ewig? In Deinem System werde ich sofort Bank und sage immer wieder:"Hab keins mehr!"

Machs doch, Du wirst welches bekommen, wenn Du mit dem Zins einverstanden bist und die entsprechenden Sicherheiten vorlegen kannst. Rückzahlungstermin wird vereinbart nach gewünschter Laufzeit und Gusto der Bank, was die Zinshöhe beeinflusst.

>Oder:
>>Wenn Du eine Überweisung tätigst, trägst Du eine Zahl ein, wenn Du an der Tanke mit Karte zahlst, bestätigst Du die Rechnung zur Abbuchung per Knopfdruck. Das läuft alles vollelektronsch und Computergesteuert ab. Es wäre heute ein leichtes komplett auf Bargeld zu verzichten.
>Du verwechselst den Buchungsablauf mit dem Buchungsgrund. Die Ablaufzeit lässt sich auf Null herunterfahren, die Zeit zwischen den Buchungsgründen aber nicht.

Hier ging es nicht um Ablaufzeiten oder Buchungsgrund, sondern nur darum zu verdeutlichen, das Bargeld heute verzichtbar ist.

>Oder:
>>>Was heißt hier"einbuchen"? Erklärs doch bitte mal. Was hat die ZB nach der Einbuchung aktiv und was passiv?
>>Exakt das gleiche wie jetzt.
>Also passiv Banknoten?

Genau, wie bisher auch. Nur das sie sie nicht herstellen müsste, weil sie jetzt elektronisch durch einen Speichereintrag representiert sind.

>Oder:
>>>Nehmen wir an, jeder der die Titel hält, darf sie nur noch buchen. Dann hat der Nichtstaatssektor 1300 Mrd Euro Guthaben und der Staat 1300 Mrd Verbindlichkeiten. Jetzt kommt Morgen eine Fälligkeit, sagen wir 100 Mrd. Bevor die der Staat selber gutschreiben kann, muss er sie haben. Woher? Es ist Dein altes Problem: Du denkst, jemand kann etwas bezahlen, bevor er es hat, es also an ihn gezahlt wurde.

Siehe ganz oben wie das geht.

>>Hab in den anderen Postings zwei Methoden vorgestellt, um dem Problem zu entgehen.
>>1. Der Gesamtbetrag wird ja nicht auf einmal fällig. Teilzahlungen kann der Gläubiger ausgeben. Aus den Steuereinnahmen kann dann die Zahlung erfolgen.
>Es sind 100 Mrd. fällig. Wie kommt das Geld in die Staatskasse? Werden 100 Mrd. Zinsen auf Staatstitel gezahlt, müssen die erst vom Staat gezahlt werden, bevor er sie in Höhe von 100 Mrd. besteuern kann.

Steht schon oben. Er leiht sich die 100, zahlt aus und treibt das Geld bis zur nächsten Fälligkeit wieder ein.

>Oder:
>>2. Geben die Gläubiger nicht genügend Geld aus, wird eine Kapitalsteuer erhoben. Kann die vom Gläubigen nicht beglichen werden, muss er einen Kredit aufnehmen. Das Geld dazu stellt die Buba bereit.
>Mit welcher Laufzeit, wenn sie es nicht verschenkt? Der Steuerzahler nimmt immer neuen Kredit auf ("kann nicht beglichen werden") und die Buba stellt das Geld immer bereit.

Laufzeit hängt davon ab, wann der gläubige gedenkt zurückzahlen zu können und womit sich der Kreditgeber einverstanden erklärt. Wer das auch immer ist. Diese Besteuerung kommt im wesentlichen nur für die infrage, die auch über einkünfte verfügen. Die sind auch das Problem, wenn das Geld nicht rund läuft. Eine Rückzahlung ist daher gewährleistet und die Steuerhöhe richtet sich an die Einkünfte kann aber aus Leistungsanreitzgründen variieren (darüber oder darunter liegen).


>Oder:
>>Da die auch Zinsen bekommt, entsteht eine Lücke. Die wird dadurch geschlossen, das sie diesen Zins an den Staat zahlt, der es wieder ausgibt.
>Den Zins kann die Buba aber erst bezahlen, nachdem er an sie gezahlt wurde. Danach geht der Zins an den Staat, danach vom Staat ans Publikum. Das zahlt dann davon den Zins, den es bereits hat zahlen müssen?

Siehe ganz oben.

>Oder:
>>>Da die Staatsschulden schneller wachsen als das BSP (und zwar am allerschnellsten, siehe BRD 130fach seit 1948), ist dies die logische Konsequenz daraus.
>>Im jetzigen System ist das so und dafür gilt es eine Lösung auszumachen.
>Indem sich der Staat früher aus den Ergebnissen des Wirtschaftens bedient als diese dort überhaupt erschienen sind?
>Oder:
>>>Und womit bezahlt der Staat den höheren Zins? Mit weiteren Staatsschuldscheinen - oder? Das hat die Welt nun schon x-mal erlebt.
>>So lange Inflation vorliegt, hat im allgemeinen jemand aufgeschuldet.
>Sicher nicht. Dann hat er inkl. Zinsen prolongieren dürfen. Da Prolongation aber spätere Fälligkeit bedeutet und Zahlungen (Kaufschulden) nur mit sofortiger Fälligkeit geleistet werden können - wie kommt es dann zur Inflation?

Inflation kommt zustande wenn z.B. das Warenangebot verknappt wird oder wenn zuviel Geld geliehen wird und zuviel Kapital in Umlauf ist. Weiss aber nicht ganz ob Du Preisinflation meinst. Da hat der eine oder andere eine eigene Vorstellung von dem Begriff Inflation/Deflation.

>>>Die ZB verbucht Geld passiv! Jede Summe, die ihr der Staat abtritt, bleibt nicht etwa in ihrer"Kasse", sondern ist schlicht weg. Die ZB hat dann eine niedrigere Passivseite und da der Gewinn auch bei ihr passiv erscheint (wie in jeder Bilanz) schüttet sie dann die Kapitalsteuer abzgl. der Verwaltungskosten wieder an den Staat aus. Wie einfallsreich.
>>So einfallsreich, das wohl noch niemand darauf gekommen ist. Die einfachsten Sachen sind immer noch die genialsten ;-).
>Glückwunsch! Die ZB vernichtet nicht die Noten, sondern schickt sie mit getarntem Lkw an den Finanzminister. Das ist wahrlich einfach und genial.

Eben, sag ich doch ;-). Sorry, aber ich kann nicht jemandem X ausleihen und X+Z% zurückverlangen. Das geht nun wirlich nicht. Darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Und wie soll das Problem sonst gelöst werden als dadurch das die Notenbank Z% in Umlauf bringt, bevor sie das nächste mal fällig werden bzw. durch den gezeigten Trick.


>Oder:
>>Die ZB verleiht Geld für Zinsen. Bekommt sie eine Teilrückzahlung, ist das Geld weg und die Zinsen dieser Teilzahlung bleiben übrig. Die könnte sie an den Staat auszahlen.
>Die Zinsen werden ebenfalls in ZB-Geld bezahlt (abgeholt bei ihr mit Hilfe späterer Fälligkeiten, daher Re-Diskont, Lombard, heute Repo usw.) und sind wie alles ZB-Geld weg. Alles, was an die ZB in Form von ZB-Geld gezahlt wird (und anderes nimmt sie nicht entgegen), ist automatisch weg.

Das ist ja dann wohl ein Buchungsfehler oder könnte man zumidest ändern. Mal angenommen die ZB verleiht 1000 für ein Jahr und nochmal 1000 für 2Jahre zu 10%.

Dann kann sie ja wohl kaum nach der ersten Zahlung nach einem Jahr von 1000+100 die 100 verschwinden lassen. Die 100 muss sie als Gewinn ausweisen. Und diesen Gewinn kann sie brav abführen.

>Oder noch:
>>>Welche Überschüsse? Die 350 Mio Euro, die 03 herausgekommen sind? Das deckt nicht mal die Staatsausgaben eines Tages.
>>Die Zinseinnahmen aus dem bereitgestellten Geld und sonstige Gewinne. Hatte Eichel nicht um die 10Milliarden von der Buba erwartet?
>Nein, fünf. 3,5 davon für den Haushalt, Rest zur"Schuldentilgung". Der Mann kann genau so wenig rechnen wie der Rest des Staates.
>Aber als Staats-Fan wirds Du es noch lehren.
>Gruß!

Wenn's Eichels Fehler war, würde ich das auf Zweckoptimismus verbuchen. In dem System kommt jeder in Zugzwang. Auf die CDU Pappnasen bin ich dann mal gespannt, wie gut die sich verkaufen.

DividendenJaeger

-->Hi,

>>Sehr schön. Bloß kannst Du das System nicht mit den Elementen des Systems verändern, also mit irgendwelchen Tricks aus dem System, wie"andere", also geöffnete ZB, höhere Besteuerung, usw.
>Es werden die notwendigen Massnahmen ergriffen, um das System in sich geschlossen zu halten.

Da kannst Du ergreifen, was Du willst. Das System kann nie geschlossen werden oder sein. Es wird immer Nachfrage fehlen, da die Faktorkosten aus Periode 1 nicht ausreichen, um die kalkulierten Umsätze als Mengen mal Preis (also inkl. Zins und die Dividenden, nach denen Du jagst) in Periode 2 zu realisieren.

Das ist das debitistische Loch, das schon Marx gesehen hatte (sinngemäß):"Wie kann die Kapitalistenklasse ständig 500 Pfund in den Kreislauf werfen und 600 herausziehen wollen (= den Mehrwert realisieren)?"

Deshalb haben wir es im"Kapitalismus" mit einem Kettenbrief zu tun (sogar die ZEIT ist draufgekommen). Oder anders: Das"System" kann nie im"Gleichgewicht" sein, von dem die mainstream-Ã-konomie seit Say und Walras bekanntlich immer ausgeht und wofür Debreu 1983 den Nobelpreis bekommen hat (Schriften mit Arrows 1954 und"Theory of Value" 1959).

Wäre es im Gleichgewicht, würde der Erfüllungsdruck (offene Rechnungen gegenüber Banken, Lieferanten usw.) sofort wegfallen und jeder würde in Ruhe sein endlich fertig gehäkeltes Jutesäckchen gegen einen Haarschnitt"tauschen" können.

>>Die Alternative heißt Geld verschenken. Das war's.
>Dafür kann man niemanden zur Leistung bewegen. Die Quadratur des Kreises sieht anders aus.

Die Quadratur des Kreises gibt es ebenso wenig wie jemand, der nicht zur Leistung gezwungen ist, zur Leistung zu zwingen. Das erzwingen allein die Verbindlichkeiten, die er hat - sich selbst und seiner Familie gegenüber, den Lieferanten gegenüber, und vor allem dem Staat gegenüber, der als einziger Verbindlichkeiten ex nihilo schaffen kann. Die anderen sind natur- bzw. kontraktbedingt.

>>Die Faulen valutieren bei (oder nahe) Null und die ZB soll sie zu 100 % hereinnehmen? Die muss sie dann genau so wertberichtigen wie die Banken auch. Dann hat sie entsprechend hohe Verluste und geht pleite. Auch ZBs haben Wirtschaftsprüfer.
>Dann stellt sie sie wegen mir wertberichtigt rein und stellt einen Kredit mit variablem Zins bereit, den sie vom Gewinnausweis der Bank abhängig macht.

Die ZBs kaufen ZB-fähige Titel zum Kurswert an (abzgl. eines Abschlags, der hier schon lang und breit diskutiert wurde). Das ist das heutige System.

Eine"Kredit einer ZB" gibt es nicht, da sich die ZB nicht am Markt refinanziert und Kredite (siehe normale GBs) stets refinanziert werden müssen.

Selbst wenn Du das ändern wolltest, also freie Kredite der ZBs ohne dort hinterlegte oder von ihr angekaufte Sicherheiten (bereits existierende Titel, also Schuldverhältnisse) müsste der entsprechende Zins erst eingehen, bevor er über die G + V dann in der Bilanz und ergo im Gewinnausweis landen kann. Also kann der Zinssatz der ZB nicht vom Gewinnausweis abhängen.

Du bist nicht bereit, Deinen Grundirrtum einzusehen, dass erst dann ausgezahlt werden kann, nachdem eingezahlt wurde.

Oder wie soll sich die ZB das Geld beschaffen (leihen?) das sie als Gewinn ausweist. Der Gewinn ist ein Passivposten (bei Aktiva > sonstige Passiva) und steht dem jeweiligen Eigentümer zu. Du kannst es drehen und wenden wie Du möchtest: Will die ZB einen Gewinn ausweisen, kann sie dies in Deinem System nur tun, indem sie noch nicht bei ihr eingezahlte Zinsen (Zinsforderungen) auf die Aktivseite nimmt und den dann gebuchten Gewinn (Aktiva > Passiva, Ausgleich ="ausgewiesener Gewinn") auszahlt.

Da die Auszahlung in bar (sofortiger Fällgkeit) erfolgen muss, läuft dies auf simplen Banknotendruck (alias Geld verschenken an den Staat) hinaus, über dessen Folgen keine weiteren Ausführungen gemacht werden müssen.

>Bei der Wertermittlung gibt es zudem ja wohl auch Spielräume. Liest man ja immer wieder, das die Wertstellung in den Büchern nicht immer dem aktuellen entspricht. Z.B. wert der Immobilien der Telekom vor Börsengang.

Wir reden hier nicht von Aktien oder Immobilien, sondern von Festverzinslichen, die - siehe eben - von der ZB zum Kurswert beliehen oder angekauft werden. Bei der Beleihung (Titel liegt im Pfandpool der ZB) trägt der Einreicher das Kursrisiko, d.h. er kann neues Geld aus der ZB nur zum nächsten Kurswert holen (z.B., um das gegenüber der ZB fällige Geld zurückzugeben). Beim Ankauf (jetzt ohne Repos) wartet die ZB bis zur Endfälligkeit.

Was bei Zinserträgen der ZBs schlicht nicht geht: Ihre Verbuchung vor Eingang. lso hat sich das mit Gewinnausweis vor Zinseingang erledigt.

>>Die Verbindlichkeiten hat doch jetzt die ZB. Der Bank wurde die Differenz zwischen Valuta der faulen Kredite und 100 % geschenkt. Die hat ja nichts mehr mit den Faulen zu tun.
>Das kann man ja wohl auch anders vereinbaren.

Wer vereinbart da was mit wem? Man könne natürlich der ZB vorschreiben, einen Titel, der 100 steht, zu 200 in die Bilanz zu nehmen - Differenz ist frisch gedrucktes Geld. Und wenn der Titel zu 100 zurückgezahlt wird (ihn sind ja Adressen außerhalb der ZB schuldig), erhält sie nur 100 zurück. Aktivseite schnurrt zusammen und aktiv wird dann der Verlust verbucht. Die Pleite ist unausweichlich.

Für die ZBs gelten - wie für andere Unternehmen auch - die bekannten Bewertungsvorschriften von HGB usw. - also? Die ZB ausnehmen und zum freien Notendruck nach Gusto übergehen: Geld wird an den Staat verschenkt.

>>Dann musst Du Geld verschenken. Geld kommt nur durch Verschuldung in die Welt. Und zum Schuldenmachen kannst Du niemand zwingen.
>Nochmals, es wird kein Geld verschenkt. Wenn jemand Geld braucht und es nicht hat, sei es wegen einer Anschaffung oder wegen einem Geschäft das er aufziehen möchte, wird er sich Geld leihen, wenn er erwarten kann, das mit den zu erwartenden Einnahmen eine Rückzahlung möglich ist.

"Wenn er erwarten kann" - aha! Und wenn die Erwartung nicht eintritt? Darum geht's nun mal jeden Tag in der Ã-konomie.

>Wird kein Geld geliehen, ist entweder der Bedarf gedeckt oder das Geld zu teuer.

Wie wahr.

>Mit einer angepassten Kapitalbesteuerung wird in jedem fall für einen ausreichenden Geldumlauf gesorgt. Um hier Missbrauch vorzubeugen, könnte man das auch der ZB überlassen, die Höhe festzulegen.

Es gibt keinen"Geldumlauf". Mit Geld werden Zahlungen geleistet, die aus monetären oder realwirtschaftlichen Kontrakten bzw. Steuerschulden resultieren. Der (fiktive)"Geldumlauf" wäre just dann"ausreichend" (Klarext: genug"Geld" für Zahlungen vorhanden), wenn so viel Geld bei jedem, der Zahlungen zu leisten hat, vorhanden ist, dass jeder alle Zahlungen leisten könnte.

Die Zahlungsgründe würden sofort ins Unendliche schießen, weil jeder - z.B. durch Kauf von allem, wonach ihm der Sinn steht -"ausreichend Geld" hätte, auch alles zu bezahlen.

Dann würde natürlich niemand mehr etwas bezahlen müssen, da er ja stets ausreichend Geld in Händen hätte. Eine Variante der Hyperinflation, wobei nicht nur der Staat jederzeit"ausreichend Geld" hätte, sondern auch jede Firma, jeder Konsument - schlicht alle!

So was wie die Ã-ffnung der ZB für jedermann - das hatten wir bisher noch nicht.

Das ist der Kern der Idee. Und damit kannst Du gern auf Reisen gehen. Fehlt irgendwo Geld? Kein Problem: Ich sorge dafür, dass es überall"ausreichend" vorhanden ist.

Gruß!

PS: Du hast was gegen Leute, die"Kapitalvermögen" haben. Da dieses bei diesen nicht netto vorhanden ist, sondern es jemand schuldig ist, kannst Du die"Kapitalvermögen" schnell beseitigen, indem Dein Staat sie alle wegnimmt, bzw. zu 100 % im Bestand besteuert.

Dann hast Du auch Dein"Geld" beseitigt, das bekanntlich gegen diese Staatsschulden überhaupt nur erscheint.

>>Seit wann bezahlt man für ein Fussballspiel nach Abpfiff?
>Bezahlt wird für das eine Spiel aber nicht für 10 Spiele im Vorraus.

Ja, im Voraus. Und genau das ist das Staatsproblem: Wie ihn im Voraus bezahlen?

>>Bei"Bedarf" gibt sie garnix. Sonst stünden dort Millionen Schlange.
>Tun sie doch. Es stehen Banken bei der ZB an und wollen Geld geliehen bekommen.

Aber nicht für sich. Oder legen sie es anschließend in den Tresor? Die Bankkunden wollen Geld - zu Zahlungszwecken. Oder um es sich als bunte Bildchen zu betrachten?

>Nein, nicht A kauft sonder B. Der hat ja schon zwei Zahlungen von A bekommen und kann kaufen.

Wo hat A das Geld zur zweiten Zahlung her? Sag jetzt bitte nicht von B. Denn der hat nur die 1000.

>Die Geldausstattung von der Notenbank für die Wirtschaft vermindert sich ja nicht (zahlt einer Zurück, steht ein anderer gewehr bei fuss und hält die Hand auf) und die Fälligkeiten entstehen nicht Zeitgleich.

Warum hält er denn die Hand auf? Ums sich das Geld anzuschauen oder weil er es schuldig ist? Und zwar zeitgleich. Denn könnte er einen Tag warten, würde er erst am nächsten Tag die Hand aufhalten.

>Die ZB kann Ihre zwischenzeitlich erhaltene Zinsen an den Staat abführen, der es wieder ausgibt oder die ZB wird selbst der Kapitalsteuer unterzogen. So lässt sich der Kreis geschlossen halten.

Das Kapital der ZB liegt beim Staat. Also? Endlich hast Du einen Weg gefunden, wie der Staat sich selbst besteuern kann. Das löst nun wirklich alle Probleme auf einen Schlag.

Danke für den Tipp + Gruß!

-->Hi,

>>1. Verwechslung von später mit früher. Also mit später einlaufenden Steuern könne man schon früher so viel auszahlen, dass damit letztlich wieder die Steuern gedeckt sind. Gutes Beispiel: Notenbank erhält Zinsen (Leihgebühr) und führt die an den Staat ab, der diese Mittel dann verausgabt, womit dann die Leihgebühr bezahlt werden kann.
>Verwechsle da garnichts, nur siehst Du nicht, das es doch geht. Der Staat leiht sich X zu Z%.

Leiht sich 1000 zu 10 % und ist 1100 schuldig. Die 1000 sind X1.

>Zur Fälligkeit leiht er sich wieder X

Falls er die 1000 prolongieren darf, ist er auf jeden Fall 100, nämlich X2, die Zinsen auf X1, wieder zu 10 % schuldig insgesamt jetzt 1110.

>und zahlt X+Z% und hat X-Z% in der Kasse.

Woher hat er bloß das X1? Er ist 1110 schuldig.

>Die ZB zahlt Z% als Steuer an den Staat

ZB zahlt 100 an den Staat. Der hat sie sich gerade erst geliehen. Also hin wie her.

>der dann wieder X hat

Der 1010 schuldig ist. X1 und die Zinsen auf X2.

>und das ganze im Kreis beim nächsten Termin bitte.

Welcher Kreis?

Oder - etwas voluminöser:

Staat leiht sich 1000 (X1) zu 10 %. Fällig Ultimo.

Er hat die 1100 nicht, muss sie aber komplett zurückgeben. Dazu leiht er sich die 1100 (X2). Zahlt die 1100 zurück und ist beim nächsten Ultimo 1110 schuldig. Und so weiter.

Will er dem entkommen, kann er nur die 1000 leihen und sofort wieder zurückgeben. Also ununterbrochenes Geldhin- und Hergeschiebe am Tresen der ZB.

Oder er holt sich vor Ultimo die 1000 aus dem Nichtstaatssektor ab (Sondersteuer). Mehr als die 1000 kann er nicht abholen, da es mehr als die 1000 überhaupt nicht gibt. Die 1000 zahlt er an die ZB zurück. Die will aber 1100 sehen (X1 und den Zins darauf). Und nun?

Dann leiht er sich die 100 wieder bei der ZB, usw. usw. Der"Kreis" kann nie geschlossen werden - außer die ZB schenkt dem Staat die 100 (oder fordert sie nicht ab).

Kann die ZB 100 verschenken, kann sie jede andere Summe auch verschenken. Resultat ist klar und in der Geschichte x-fach zu bestaunen.

Dabei darf ich es erstmal bewenden lassen. Das Problem liegt einfach darin, dass bei dieser Kette: ZB-Staat-Publikum-Staat-ZB unausweichlich Zeit verstreicht.

Das ließe sich nur aushebeln, indem alle Drei an einem Tisch sitzen und sich die 1000 ununterbrochen und das ohne Zeitablauf reihum schieben. Diese Gleichzeitigkeit muss allerdings erst noch erfunden werden. Vorschläge?

Danke + Gruß!

-->Hallo,

>>>1. Verwechslung von später mit früher. Also mit später einlaufenden Steuern könne man schon früher so viel auszahlen, dass damit letztlich wieder die Steuern gedeckt sind. Gutes Beispiel: Notenbank erhält Zinsen (Leihgebühr) und führt die an den Staat ab, der diese Mittel dann verausgabt, womit dann die Leihgebühr bezahlt werden kann.
>>Verwechsle da garnichts, nur siehst Du nicht, das es doch geht. Der Staat leiht sich X zu Z%.
>Leiht sich 1000 zu 10 % und ist 1100 schuldig. Die 1000 sind X1.
>>Zur Fälligkeit leiht er sich wieder X
>Falls er die 1000 prolongieren darf, ist er auf jeden Fall 100, nämlich X2, die Zinsen auf X1, wieder zu 10 % schuldig insgesamt jetzt 1110.

FALSCH!!!

Zum Ablösetermin leiht er sich 1000 und 1000 hat er noch in der Kasse. Er zahlt die 1100 zum Ablösetermin und hat noch 900 in der Kasse. Mithin fallen für die 100 keine Zinsen an. Dann gibt die ZB die 100 Gewinn an den Staat. Der hat dann wieder 1000 in der Kassen. Und zum nächsten Termin geht das wieder von Vorne los.

Vielleicht sollte ich mir diese simple Rechnung patentieren lassen oder den Nobelpreis dafür beantragen ;-).

So ein Ablösekredit wird tagtäglich praktiziert. Hab erst kürzlich meine Hypothek abgelöst und da musste ich auch nicht die Restschuld zuerst hinlegen, bevor ich den neuen Kredit bekommen habe. Die Verrechnung findet am selben Tag statt und es gibt auch keinen Aufschlag für den zu zahlenden Zins am Ablösetermin.

Und damit der Staat nicht meint, das er hier eine Cash Cow zum Melken nach belieben hat, entscheidet die ZB über Zinshöhe und rückgeführten Gewinn. Am Termin wird es nicht so schnell Klemmen, weil von 900 bis 100+X noch ziemlich Luft ist.

Und nu?

Gruß

DividendenJaeger

-->Hi,

ich bin sicher viel blöder als Du, verzeih!

>>>>1. Verwechslung von später mit früher. Also mit später einlaufenden Steuern könne man schon früher so viel auszahlen, dass damit letztlich wieder die Steuern gedeckt sind. Gutes Beispiel: Notenbank erhält Zinsen (Leihgebühr) und führt die an den Staat ab, der diese Mittel dann verausgabt, womit dann die Leihgebühr bezahlt werden kann.
>>>Verwechsle da garnichts, nur siehst Du nicht, das es doch geht. Der Staat leiht sich X zu Z%.
>>Leiht sich 1000 zu 10 % und ist 1100 schuldig. Die 1000 sind X1.
>>>Zur Fälligkeit leiht er sich wieder X
>>Falls er die 1000 prolongieren darf, ist er auf jeden Fall 100, nämlich X2, die Zinsen auf X1, wieder zu 10 % schuldig insgesamt jetzt 1110.
>FALSCH!!!
>Zum Ablösetermin leiht er sich 1000 und 1000 hat er noch in der Kasse.

Wieso hat er noch 1000 in der Kasse? Dann hätte er sie sich ja gar nicht erst leihen müssen.

Also er hat 1000 in der Kasse (hat sie die ganze Zeit über angestarrt) und leiht sich jetzt zusätzliche 1000 - richtig? Demnach hat er jetzt 2000 in der Kasse.

>Er zahlt die 1100 zum Ablösetermin und hat noch 900 in der Kasse.

Leider verstehe ich nicht, warum er zwei Mal je 1000 geliehen hat. Die ersten muss er plus die 100 zurück zahlen und jetzt hat er nur noch 900. Hätte er sich die ersten 1000 nicht geliehen, wäre er die 100 nicht schuldig und könnte die zweiten 1000 jetzt in voller Höhe bestaunen - und nicht nur 900.

>Mithin fallen für die 100 keine Zinsen an.

Er hat sie doch geliehen. Und im Leihvertrag steht 1000 leihen und 1100 zurückzahlen - ja oder nein?

Da er erst die 1100 zurückzahlen muss, bevor er die 100 wieder von der ZB als deren"Gewinn" kassieren kann - macht er was? Er kassiert einen Gewinn, bevor er entstanden ist? Denn der Gewinn der ZB sind doch wohl unbestreitbar die 100.

>Dann gibt die ZB die 100 Gewinn an den Staat. Der hat dann wieder 1000 in der Kassen. Und zum nächsten Termin geht das wieder von Vorne los.

Die ZB kann den Gewinn erst an den Staat geben, nachdem sie ihn selbst in Form von Zinsen vom Staat erhalten hat. Ich sehe nicht, mit welchem Trick Du an diesem früher-später-Problem vorbei kommen willst.

>So ein Ablösekredit wird tagtäglich praktiziert. Hab erst kürzlich meine Hypothek abgelöst und da musste ich auch nicht die Restschuld zuerst hinlegen, bevor ich den neuen Kredit bekommen habe.

Vermutlich hast Du eine Hypothek durch eine andere ersetzt. Aber ich weiß es natürlich nicht. Sicher weiß ich aber, dass Du nach wie vor Zinsen bezahlen musst, da Du einen neuen Kredit bekommen hast.

>Die Verrechnung findet am selben Tag statt und es gibt auch keinen Aufschlag für den zu zahlenden Zins am Ablösetermin.

Vom Aufschlag auf den Zins war keine Rede. Erklär bloß, wie Du es schaffst, einen Kredit zu kriegen, für den Du nichts bezahlen musst, denn darauf läuft Dein Modell hinaus. Aber vermutlich meinst Du, dass Du keinen Zins bezahlen musst, weil Du in gleicher Höhe Einkünfte beziehst.

Das ist dann wie beim Staat: Der muss nach dieser Logik auch keine Zinsen bezahlen, wenn er entsprechend hohe Steuern erhält, um die Zinsen zu bezahlen.

Nur dann muss er - wieder das früher-später-Problem die Steuern früher kriegen, als seine Zinsen fällig sind: Denn womit sonst die Zinsen bezahlen?

>Und damit der Staat nicht meint, das er hier eine Cash Cow zum Melken nach belieben hat, entscheidet die ZB über Zinshöhe und rückgeführten Gewinn.

Die ZB legt - nochmals sei's gesagt - die Zinshöhe fest. Die entsprechenden Zinsen sind erst zu bezahlen, bevor sie als Gewinn an den Staat zurückwandern können.

Da der Staat die Zinsen nicht haben kann (mehr als die 1000 sind schlicht nicht vorhanden), muss er sich das Geld (100) leihen, um die Zinsen (100) zu bezahlen, die dann an ihn als Gewinn (100) ausgeschüttet werden können.

Dadurch entsteht eine weitere Zinsverbindlichkeit (wurscht, wie schnell Du rechnest) und die 1000 sind auch noch immer offen.

>Am Termin wird es nicht so schnell Klemmen, weil von 900 bis 100+X noch ziemlich Luft ist.

Die 900 sind leider kein Gewinn, sondern - siehe oben - Resultat der zweimaligen Kreditaufnahme zu je 1000. Und selbstverständlich weiterhin der ZB geschuldet. Aber nur als Teil der inzwischen aufgelaufenen Gesamtschuld. Denn die zweite Schuld (zweite Kreditaufnahme)ist ebensowenig durch die erste getilgt, wie die erste durch die zweite.

Da aus den ersten 1000 (auch wenn sie komplett wieder weggesteuert werden und in der Staatskasse landen) niemals 1100 werden können (mehr als die 1000 wurden überhaupt nicht ex ZB verliehen), muss sich der Staat also die 100 leihen, um sie überhaupt erst - und zwar nach dem Leihvorgang - an die ZB als Zins, zu dessen Zahlung er ja verpflichtet ist, weiter leiten zu können.

>Und nu?

Weiß ich nicht. Bin, siehe ganz oben, schlicht zu dämlich und bitte noch einmal um Nachsicht. Auch Idioten stehen unter dem Schutz der Menschenrechte.

Gruß!

-->>Also er hat 1000 in der Kasse (hat sie die ganze Zeit über angestarrt) und leiht sich jetzt zusätzliche 1000 - richtig? Demnach hat er jetzt 2000 in der Kasse.

*LOL*
Jetzt hat er 2000 zum Anstarren ;-)

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-->Jungs Ihr seit echt die Helden.

Versuchen wir es mal anders.

Also der Staat leiht 1000 bei der ZB zu 10%. Die 1000 gibt er sogleich aus und sammelt davon übers Jahr wieder 200 als Steuer ein. Zur Fälligkeit sagt er der ZB, die 1000 brauch ich noch, die leih ich wieder aber hier hast Du schon mal die Zinsen. Jetzt schrumpft der Kassenstand beim Staat von 200 auf 100. Die Zinsen verbucht die ZB als Gewinn und überweist Ihn an den Staat, der dann wieder 200 in der Kasse hält. Der Verbrasst die Kohle wieder und hat am Ende des Jahres wieder 200 Steuereinnahmen. Jetzt kommt die ZB und will Ihre Kohle. Der Staat sagt, brauch die Kohle noch aber hier sind die Zinsen, die dann als Gewinn retouniert werden.

Der Schuldenberg ist somit nicht angewachsen, der Staat steht immer noch mit 1000 in der Kreide bei der ZB. Die 1000 braucht er als Kapitalausstattung für die Wirtschaft und die sind auch noch vorhanden. Sagen wir mal es langen ihm auch 900. Steuereinnahmen sind ja 200. Zum nächsten Termin zahlt er 100 Zins und 100 zurück. Neue Schuld ist dann 900. Die 100 Zinsgewinn werden wieder an den Staat überwiesen der dann 100 Kasse hält. Zum nächsten Termin hat er 90 an Zinsen zu zahlen, jetzt will er aber für etwas Wirtschaftswachstum sorgen und leiht sich 300 dazu und bedient die 90 Zinsen. Neue Schuld ist dann 1200 und in der Kasse hat er nach Gutschrift des Gewinns der ZB 400 die er ins Schinennetz investiert. Übers Jahr sammelt er wieder Steuern ein, meinetwegen 250. Zahlt 120 Zins und belässt die Schuld usw. und sofort.

So lässt sich nach Bedarf auf- und abschulden, es gibt einen Zins aber trotzdem keinen exponentiellen Schuldenverlauf. Im Markt sind inkl. Kasse des Staates immer die komplette Kreditsumme. Die Ausnahme davon kommt im nächsten Abschnitt. Wer schwierigkeiten damit, das nur die Zinsen gezahlt werden und nicht der komplette Kredit bedient wird, kann sich wegen mir vorstellen, das der Kredit auf unbestimmte Zeit (Zins wird aber in jedem Fall jährlich fällig) läuft aber Sondertilgung möglich ist. Oder wie im anderen Posting ein neuer Kredit genommen wird, mit dem der bisherige abgelöst wird.


Der Trick ist, das der Staat das Geld unterm Stich zinsfrei bekommt. Dennoch wird es keine Hyperinflation geben, weil er 1. nur Geld bekommt wenn er die entsprechenden Sicherheiten hinterlegen kann, 2. den Zins akzeptieren muss und 3. den Zinsgewinn der ZB nur dann überwiesen bekommt, wenn sie das für richtig hält. Im Falle von Inflation sammelt die ZB das Geld über den Zins ein und rückt es nicht raus. Wenn 1000 geliehen sind können bei 10% theoretisch 10 Jahre lang die Zinsen gezahlt werden, bis der Laden pleite geht. Hätte man mit den 1000 bereits Inflation, würde bei Geldverknappung über den einbehaltenen Zins lange vor der Pleite Deflation eintreten. Die ZB zahlt rechtzeitig die einbehaltenen Gewinne aus und senkt den Zins. Es entsteht also kein Selbstbedienungsladen.
Für eine effektive Steuerung braucht sie aber noch die Möglichkeit die Höhe einer Kapitalsteuer zu bestimmen, weil die Deflation auch dadruch ausgelöst werden kann, das die Marktteilnehmer in der Wirtschaft ihre Zinseinkünfte, Gewinne und VerdienstLöhne parken oder so einen hohen Zins oder Löhne verlangen, das Konkurse entstehen und auch keiner mehr Geld leihen will. Der Staat kann dabei die Aufgabe behalten zu bestimmen, wie der Verteilungsschlüssel zur Erhebung der Kapitalsteuer sein soll, damit nicht die Leistungsträger alleine die Zeche zahlen. Das ist ein ganz entscheidender Punkt Leistungsanreitze im System zu haben, sonst geht auch dieses Modell vor die Hunde wie jedes andere bisherige System.

To be continued bei Interesse.

DividendenJaeger

-->Sorry! Ist schon spät.

-->>Jungs Ihr seit echt die Helden.

Ich würde mich nicht wundern, wenn dir niemand mehr antwortet, denn du willst nichts lernen, sondern stur bleiben. Das kleine 1x1 des Geldes hast du leider nicht mal drauf, denn...

>Versuchen wir es mal anders.
>Also der Staat leiht 1000 bei der ZB

Damit geht´s schon los. Die ZB vergibt keine Kredite. Weiter habe ich nicht gelesen.

-->>>Jungs Ihr seit echt die Helden.
>Ich würde mich nicht wundern, wenn dir niemand mehr antwortet, denn du willst nichts lernen, sondern stur bleiben. Das kleine 1x1 des Geldes hast du leider nicht mal drauf, denn...
>>Versuchen wir es mal anders.
>>Also der Staat leiht 1000 bei der ZB
>Damit geht´s schon los. Die ZB vergibt keine Kredite. Weiter habe ich nicht gelesen.

Selber schuld. Hier geht es um Prinzipien. Wenn die verstanden sind, kann man die auf die Realität portieren. Wenn Du in die Grundschule gehst, fängst Du auch nicht gleich mit differentialgleichungen an oder?

Also würde ich raten, das doch erst mal zu lesen.

Gruß

DividendenJaeger

-->>Selber schuld. Hier geht es um Prinzipien. Wenn die verstanden sind, kann man die auf die Realität portieren. Wenn Du in die Grundschule gehst, fängst Du auch nicht gleich mit differentialgleichungen an oder?
>Also würde ich raten, das doch erst mal zu lesen.
>Gruß
>DividendenJaeger


Also es geht um Prinzipien? Ich dachte, es geht ums Geld...

Also wenn das so ist, dann erst mal zu den Prinzipien.

Im allerersten Posting schreibst Du:
Wie wäre es mit der Variante. Man murkst und schuldet so lange weiter auf, bis alle Nationen die grössere Geldvolumina aufnehmen könnten halbwegs synchron mit dem Rücken zur Wand stehen. Und in dieser Not einigt man sich über eine Weltweite einführung einer einheitlichen Kapitalsteuer mit z.B. progressivem Verlauf und löchert das Bankgeheimniss.

Dann wäre schluss mit exponentiellem Schuldenanstieg und der Crash fällt auch aus.

Das entspricht <font color=#FF0000>prinzipiell</font> der Marx'schen Weltrevolution. Denn Karl Marx war ja der Meinung, daß das Ende der kapitalistischen Wirtschaftsordnung eine weltweit zunehmende Vergesellschaftung der Produktion sei, die zum Schluß nur noch per Dekret in Gemeinschaftsbesitz überführt werden braucht. (Im Gegensatz zum Besserwisser Lenin übrigens, der glaubte, es auch in einem Land allein machen zu können. Das Ende kennen wir...)
Im <font color=#FF0000>Prinzip</font> also eine interessante Utopie...

-------------------------------------------

Aber nun zum Geld.
Und zu den Differentialgleichungan...

Weißt Du überhaupt, was Geld ist?

"Na klar", wirst Du sagen,"ich hab's doch im Portmonnaie, bzw. auf dem Girokonto".

Ja, gut. Aber was hast Du da? (nicht: wieviel?)
Ich hoffe für Dich, daß du da einen postiven Saldo hast, damit Du nicht ständig vom"wie kann ich das nur bezahlen" abgelenkt wirst.

Also, was ist es, was Du da auf Deinem Konto hast?

Ist es ein bestimmter Wert? Oder das Equivalent eines solchen Wertes?
Also was für ein Wert?
Aha, 2000 Euro. Ja, klar...
aber was, bitte, sind 2000 Euro?

Wie wir sehen, ist das ein ziemlich virtuelles Gebilde, diese 2000 Euro.
Sie sind irgendwas wert, aber wenn morgen die Preise höher sind, dann auch weniger...

Also eigentlich ein abstrakter Wert, dieser Euro...
Und wieso hat er überhaupt einen Wert, schließlich ist's doch nur bedrucktes Papier... (bzw. im Computer gespeicherte Zahlen...)

Nun, ganz einfach, weil es vom Gesetz (sprich: von der Macht) so bestimmt wurde.

...
Ganz am Anfang, vor vielen tausend Jahren, kam irgenein Machthaber auf die Idee, statt der ganzen Naturalabgaben, die er kraft seiner Macht zum Zwecke der Unterhaltung seines Machtapparates einforderte, doch lieber Metalle einzufordern und am seine Bediensteten als Sold zu liefern. So konnte er sich des Risikos der verderblichen Abgabeware entledigen.
Dementsprechend war das Ur-Geld eine bestimmte Gewichtseinheit edler Metalle.

Da das ständige Metall-Abwiegen (und nachweisen, dass es echt ist) auf die Dauer ziemlich lästig war, wurden irgendwann die ersten Münzen geprägt.
Das war eine von der Macht normierte Gewichtseinheit, die durch ihre Prägung den Metallanteil glaubhaft versprach.
<font color=#0000FF>Das ist also die erste Ableitung vom puren Metallgewicht als Geld.</font>

Irgendwann im Mittelalter, warscheinlich bei den italienischen Kaufleuten, entstand die Gewohnheit, das Münzgeld glaubhaft zu deponieren, und Geschäfte mit Bescheinigungen dieser Hinterlegungen zu tätigen. Die Banken waren erfunden, und große Geschäfte wurden mit Wechseln, gezogen auf hinterlegtes Münzgeld, getätigt.

Im Laufe der nächsten Jahrhunderte verfestigte sich diese Vorgehensweise, und die individuellen Hinterlegungs-Quittungen wurden abgelöst von standardisierten Banknoten, welche die Hinterlegung von Metall-Münzgeld bei der jeweiligen Bank amtlich beglaubigt bescheinigten.
Da haben wir schon die <font color=#0000FF>zweite Ableitung des Geldes: Banknoten beglaubigen die Hinterlegung von geprägten Münzen, die wiederum kraft ihrer Prägung versichern, ein bestimmtes Metallgewicht zu haben.</font>

_____________________________________
Kleine Anmerkung am Rande: Die Banknoten sind wertlos, solange sie in der Schatulle des Bankers sind. Es sind ja nur zukünftige Quittungen, die erst einen Wert (außerhalb der Bank) repräsentieren, wenn sie gegen Münzgeld-Einlagerung ausgegeben werden.
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Jetzt sind wir also im 19.Jahrhundert.
Es ist ja schön, daß jede vernünftige Bank eigene Banknoten ausgibt, damit man nicht das ganze schwere Vermögen mit sich tragen muß, wenn man ein größeres Geschäft tätigen will.
Aber wer kennt schon alle Banken und deren Banknoten, wer hält welche Banknote für glaubwürdig?
Also muss eine Vereinheitlichung her, die Staatsbank wird erfunden. Wärend bisher nur das Münzprägen Staatsmonopol war, Geld-Quittungen ("Banknoten") aber jede Bank ausstellen konnte, wie sie wollte, wird jetzt die Ausgabe von Banknoten durch die Staatsbank monopolisiert. Einzelne Banken müssen die benötigte Menge an Standard-Quittungen (=Staats-Banknoten) gegen Hinterlegung eines Pfandes von der Staatsbank erwerben.

Das Publikum ist hellauf begeistert, denn endlich hat es handliche, leichte, amtlich garantierte Wertäquivalente in der Tasche. Aufgrund der Duplizität von Münzmonopol und Notenemissions-Monopol hält es die Papiernoten für ebenso zuverlässig wie die Edelmetall-Münzen, gibt den Papieren sogar den Vorzug, weil sie viel bequemer sind.
Und das Publikum merkt im allgemeinen gar nicht, dass es inzwichen mit der <font color=#0000FF>dritten Ableitung von Geld zu tun hat:
Staatsbank-Noten versichern, daß alle im Lande tätigen Banken diese Noten so behandeln werden, als hätten sie diese als Quittung für die Hinterlegung von Münzgeld herausgegeben, welches seinerseits ein bestimmtes Edelmetallgewicht garantiert..</font>

Der wichtigste Mechanismus, dass das so funktioniert, ist das Hinterlegen von Pfändern seitens der Banken bei der Zentralbank. Wenn wirklich bei einer Bank mal alle Kunden mit ihren Staatsbank-Noten erscheinen, um ihr hinterlegtes Münzgeld abzuholen, dann sammelt diese Bank halt viele Staatsbanknoten ein, legt sie am nächsten Tag der Staatsbank vor, und lässt sich ihr Pfand wieder herausgeben. Setzt natürlich voraus, dass die Bank nicht alle Kunden-Münzeinlagen als Pfand zur Zentralbank gegeben hat, sondern einen Teil direkt vor Ort hat. Das Pfand muß also zum Teil aus was anderen bestehen, zumal ja die Zentralbank auch noch eine Pfandgebühr verlangt...

_______________________
E n d l i c h --- nun sind wir im 20. Jahrhundert angekommen.

Das Publikum liebt seine Geldscheine, auf schwere Edelmetall-Münzbeutel hat es absolut keinen Bock mehr. Die Goldmünzen liegen sowieso alle im Banktresor...

Und als nun plötzlich erklärt wird, daß das Gold auch nicht mehr aus den Banktresoren heraus soll, bzw. nicht mehr heraus darf, oder gar: gar nicht mehr drinnen ist, da geht das Papiergeld-Leben weiter, als wenn nichts gewesen wäre.

Jetzt haben wir die <font color=#0000FF>vierte Ableitung vom Geld:
Geldscheine, die vorgeben, Banknoten zu sein, aber in Wahrheit nur Versprechen auf sich selbst sind.</font>
Die Banken holen sich bei der Zentralbank wie gehabt, gegen Hinterlegung von Pfändern, die Menge an Bargeld, die sie täglich fällig brauchen. Und das kostet wie in jedem ordentlichen Pfandhaus natürlich eine Pfandgebühr (Zins).

Und auch wenn die meiste tägliche Fälligkeit heutzutage elektronisch ("bargeldlos") beglichen wird, so muss die Bank doch diese"Fälligkeit" tatsächlich abrufbar vorhalten. Denn erstens könnte ja irgendso ein Knallkopp tatsächlich Scheine geliefert haben wollen (wie dereinst Edelmetall-Münzen), zweitens aber muß die Bank bezüglich ihrer Bilanz stets revisionsfähig sein. Also muss sie sich in dem Maße der anstehenden"Fälligkeit" das Recht zur Guthabenbuchung dieses Geldes von der Zentralbank überweisen lassen, natürlich gegen Hinterlegung des wohlbekannten Pfandes...

Damit sind wir bei der <font color=#0000FF>fünften Ableitung des Geldes:
Der elektronische Giralgeld-Kontoauszug versichert dem Kontoinhaber, das seinem Konto eine bestimmte Menge Geldscheine gutgeschrieben sind, welche ihrerseits vorgeben, Banknoten zu sein, aber in Wahrheit nur ein Versprechen auf sich selbst sind</font>

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So, wir sind also bei der 5. Ableitung der Ableitung der Ableitung der Ableitung von der Ableitung des ursprünglichen Geldes.
Und da behauptest Du allen Ernstes, wir brauchen keine Differentialrechnung, um das Geldwesen zu verstehen, die Grundschule würde ausreichen?

Ok., probieren wir es mal mit der Grundschule:
Du sagst, A leiht sich von B 1000 (gegen Hinterlegung von irgendwas). In einem Jahr muß er zurückzahlen + 100 Zinsen, also 1100 Schuld.
Um der Zinslücke von 100 zu entgehen (es gibt nur 1000, aber 1100 sind gefordert...), lässt Du nun A einen zweiten Kredit über 1000 aufnehmen, bevor der erste abgelaufen ist. Watt'n Glück, dass B einen zweiten genemigt...
Nun ist A schuldig: 1100 demnächst + 1100 später.
In der Kasse hat er vor dem Zahltag also 2000.
Jetzt kommt der Zahltag. A zahlt 1100 an B.
Nun hat: A noch 900, ist aber später 1100 schuldig (vom 2.Kredit)
Nun hat: B 1100 zurück, also 1000 ehemals verliehene 1. Summe, + 100 Zinsen

Hier möchtest Du nun gern die Zentralbank B einen Gewinn von 100 an den Staat A auszahlen lassen. Dummerweise hat die Zentralbank B aber keinen Gewinn von 100.
Der beträgt nämlich leider nur 90. 10 hat sie selbst als Kosten ihrer Existenz und ihres Betriebes sowie des Gehaltes ihrer Angestellten gehabt...

Also hat nach Bankgewinn-Ausschüttung: A 990, ist aber 1100 schuldig.
Aus der 100-Lücke ist nun eine 110-Lücke geworden.

Und beim 2. Rückzahlen ist es eine 120-Lücke, dann 130, 140...

Und das alles ganz ohne Differentialgleichungen, obwohl wir schon bei der 5.Ableitung sind.
------------------------------------------

Also merke:
Wenn's ums <font color=#FF0000>Prinzip</font> geht, ist das eine Sache,
wenns aber ums Geld geht, hört der Stammtisch-Spaß auf.

Digedag
<font color=#0000FF></font>

-->Eine tolle Beschreibung der Geldentwicklung hast Du hingelegt. War gut zu lesen.

>So, wir sind also bei der 5. Ableitung der Ableitung der Ableitung der Ableitung von der Ableitung des ursprünglichen Geldes.
>Und da behauptest Du allen Ernstes, wir brauchen keine Differentialrechnung, um das Geldwesen zu verstehen, die Grundschule würde ausreichen?

Zwar eher umgekehrt, zuerst das kleine 1x1 und dann die Differentialrechnung aber wie bei so vielem im Leben, reicht auch in diesem Fall das 1x1 und viel gesunder Menschenvestand.

>Ok., probieren wir es mal mit der Grundschule:
>Du sagst, A leiht sich von B 1000 (gegen Hinterlegung von irgendwas). In einem Jahr muß er zurückzahlen + 100 Zinsen, also 1100 Schuld.
>Um der Zinslücke von 100 zu entgehen (es gibt nur 1000, aber 1100 sind gefordert...), lässt Du nun A einen zweiten Kredit über 1000 aufnehmen, bevor der erste abgelaufen ist. Watt'n Glück, dass B einen zweiten genemigt...
>Nun ist A schuldig: 1100 demnächst + 1100 später.
>In der Kasse hat er vor dem Zahltag also 2000.
>Jetzt kommt der Zahltag. A zahlt 1100 an B.
>Nun hat: A noch 900, ist aber später 1100 schuldig (vom 2.Kredit)
>Nun hat: B 1100 zurück, also 1000 ehemals verliehene 1. Summe, + 100 Zinsen
>Hier möchtest Du nun gern die Zentralbank B einen Gewinn von 100 an den Staat A auszahlen lassen. Dummerweise hat die Zentralbank B aber keinen Gewinn von 100.
>Der beträgt nämlich leider nur 90. 10 hat sie selbst als Kosten ihrer Existenz und ihres Betriebes sowie des Gehaltes ihrer Angestellten gehabt...

Bisher alles richtig was Du schreibt, gratuliere das Du es nachvollziehen konntest.


>Also hat nach Bankgewinn-Ausschüttung: A 990, ist aber 1100 schuldig.
>Aus der 100-Lücke ist nun eine 110-Lücke geworden.
>Und beim 2. Rückzahlen ist es eine 120-Lücke, dann 130, 140...
>Und das alles ganz ohne Differentialgleichungen, obwohl wir schon bei der 5.Ableitung sind.
>------------------------------------------
>Also merke:
>Wenn's ums <font color=#FF0000>Prinzip</font> geht, ist das eine Sache,
>wenns aber ums Geld geht, hört der Stammtisch-Spaß auf.
>Digedag
><font color=#0000FF></font>


Wenn Du alle Postings von mir gelesen hast, wirst Du festgestellt haben, dass ich in einem angegeben habe, dass die ZB das Geld auch ausgeben könnte statt dem Staat zu überweisen. Bei Deiner Überlegung oben machst Du den Denkfehler anzunehmen, das sich die 10 in Luft auflösen, tun sie aber nicht. Die ZB hat unkosten und gibt das Geld aus. Wo landet dann dieses Geld? Im Wirtschaftskreislauf, geradeso als hätte der Staat das Geld selber ausgegeben. Über Steuereinahmen kann er einen Teil des in Umlauf gebrachten Geldes einnehmen. Im Umlauf ist inkl. der Staatkasse immer der selbe Betrag. Und das ist das wichtige. Würde die ZB nämlich nie Ihre Gewinne ausgeben oder an den Staat ausschütten, würde das Geld immer weniger, wenn sich nicht immer wieder auf ein neues jemand verschuldet.

DividendenJaeger

-->Hallo,

>Da kannst Du ergreifen, was Du willst. Das System kann nie geschlossen werden oder sein. Es wird immer Nachfrage fehlen, da die Faktorkosten aus Periode 1 nicht ausreichen, um die kalkulierten Umsätze als Mengen mal Preis (also inkl. Zins und die Dividenden, nach denen Du jagst) in Periode 2 zu realisieren.

Wenn Du zwischenzeitlich das Rechenbeispiel nachvollziehen kannst, müsstest Du sehen, das der gordisch Knoten lösbar ist.

>Das ist das debitistische Loch, das schon Marx gesehen hatte (sinngemäß):"Wie kann die Kapitalistenklasse ständig 500 Pfund in den Kreislauf werfen und 600 herausziehen wollen (= den Mehrwert realisieren)?"

Er und auch Gesell haben das Problem gesehen. Beide haben sich wenigsten um eine Lösung bemüht, leider keine die funktioniert.

>Deshalb haben wir es im"Kapitalismus" mit einem Kettenbrief zu tun (sogar die ZEIT ist draufgekommen). Oder anders: Das"System" kann nie im"Gleichgewicht" sein, von dem die mainstream-Ã-konomie seit Say und Walras bekanntlich immer ausgeht und wofür Debreu 1983 den Nobelpreis bekommen hat (Schriften mit Arrows 1954 und"Theory of Value" 1959).

Schön das sie es gesehen haben, wenn sie sich noch um eine Lösung bemüht hätte, wäre für die Menschheit mehr rausgekommen.

>Wäre es im Gleichgewicht, würde der Erfüllungsdruck (offene Rechnungen gegenüber Banken, Lieferanten usw.) sofort wegfallen und jeder würde in Ruhe sein endlich fertig gehäkeltes Jutesäckchen gegen einen Haarschnitt"tauschen" können.

Das verhindert die ZB wie im anderen Posting beschrieben über Zins, angepasste Gewinnausschüttung und festlegung einer Kapitalsteuer.

>>>Die Alternative heißt Geld verschenken. Das war's.
>>Dafür kann man niemanden zur Leistung bewegen. Die Quadratur des Kreises sieht anders aus.
>Die Quadratur des Kreises gibt es ebenso wenig wie jemand, der nicht zur Leistung gezwungen ist, zur Leistung zu zwingen. Das erzwingen allein die Verbindlichkeiten, die er hat - sich selbst und seiner Familie gegenüber, den Lieferanten gegenüber, und vor allem dem Staat gegenüber, der als einziger Verbindlichkeiten ex nihilo schaffen kann. Die anderen sind natur- bzw. kontraktbedingt.

Keine Sorge es geht, siehe Rechenbeispiel.

>>>Die Faulen valutieren bei (oder nahe) Null und die ZB soll sie zu 100 % hereinnehmen? Die muss sie dann genau so wertberichtigen wie die Banken auch. Dann hat sie entsprechend hohe Verluste und geht pleite. Auch ZBs haben Wirtschaftsprüfer.
>>Dann stellt sie sie wegen mir wertberichtigt rein und stellt einen Kredit mit variablem Zins bereit, den sie vom Gewinnausweis der Bank abhängig macht.
>Die ZBs kaufen ZB-fähige Titel zum Kurswert an (abzgl. eines Abschlags, der hier schon lang und breit diskutiert wurde). Das ist das heutige System.
>Eine"Kredit einer ZB" gibt es nicht, da sich die ZB nicht am Markt refinanziert und Kredite (siehe normale GBs) stets refinanziert werden müssen.
>Selbst wenn Du das ändern wolltest, also freie Kredite der ZBs ohne dort hinterlegte oder von ihr angekaufte Sicherheiten (bereits existierende Titel, also Schuldverhältnisse) müsste der entsprechende Zins erst eingehen, bevor er über die G + V dann in der Bilanz und ergo im Gewinnausweis landen kann. Also kann der Zinssatz der ZB nicht vom Gewinnausweis abhängen.

Im jetzigen System ist das so, wenn man nach meiner Rechnung vorgeht nicht. Japan ist mit 160% des BSP verschuldet und ich kann mir nicht vorstellen, das bei der BoJ die hinterlegten Sicherheiten alle werthaltig sind. Bei dieser Kapitalausweitung war das Thema, wie halte ich im jetzigen System so lange durch, bis die anderen auch mit dem Rücken zur Wand stehen. Daran möchte ich nochmal erinnern. Das man hier zu etwas unkonventionellen Methoden greifen muss, lässt sich wohl nicht vermeiden.

>Du bist nicht bereit, Deinen Grundirrtum einzusehen, dass erst dann ausgezahlt werden kann, nachdem eingezahlt wurde.
>Oder wie soll sich die ZB das Geld beschaffen (leihen?) das sie als Gewinn ausweist. Der Gewinn ist ein Passivposten (bei Aktiva > sonstige Passiva) und steht dem jeweiligen Eigentümer zu. Du kannst es drehen und wenden wie Du möchtest: Will die ZB einen Gewinn ausweisen, kann sie dies in Deinem System nur tun, indem sie noch nicht bei ihr eingezahlte Zinsen (Zinsforderungen) auf die Aktivseite nimmt und den dann gebuchten Gewinn (Aktiva > Passiva, Ausgleich ="ausgewiesener Gewinn") auszahlt.
>Da die Auszahlung in bar (sofortiger Fällgkeit) erfolgen muss, läuft dies auf simplen Banknotendruck (alias Geld verschenken an den Staat) hinaus, über dessen Folgen keine weiteren Ausführungen gemacht werden müssen.

Es geht problemlos, wenn Du das Rechenbeispiel zuende denkst und die weiteren Angaben im anderen Thread.

>>Bei der Wertermittlung gibt es zudem ja wohl auch Spielräume. Liest man ja immer wieder, das die Wertstellung in den Büchern nicht immer dem aktuellen entspricht. Z.B. wert der Immobilien der Telekom vor Börsengang.
>Wir reden hier nicht von Aktien oder Immobilien, sondern von Festverzinslichen, die - siehe eben - von der ZB zum Kurswert beliehen oder angekauft werden. Bei der Beleihung (Titel liegt im Pfandpool der ZB) trägt der Einreicher das Kursrisiko, d.h. er kann neues Geld aus der ZB nur zum nächsten Kurswert holen (z.B., um das gegenüber der ZB fällige Geld zurückzugeben). Beim Ankauf (jetzt ohne Repos) wartet die ZB bis zur Endfälligkeit.

Wenn eine Geschäftsbank Geld von der ZB haben will, was hinterlegt sie als Sicherheit?

>Was bei Zinserträgen der ZBs schlicht nicht geht: Ihre Verbuchung vor Eingang. lso hat sich das mit Gewinnausweis vor Zinseingang erledigt.
>>>Die Verbindlichkeiten hat doch jetzt die ZB. Der Bank wurde die Differenz zwischen Valuta der faulen Kredite und 100 % geschenkt. Die hat ja nichts mehr mit den Faulen zu tun.
>>Das kann man ja wohl auch anders vereinbaren.
>Wer vereinbart da was mit wem? Man könne natürlich der ZB vorschreiben, einen Titel, der 100 steht, zu 200 in die Bilanz zu nehmen - Differenz ist frisch gedrucktes Geld. Und wenn der Titel zu 100 zurückgezahlt wird (ihn sind ja Adressen außerhalb der ZB schuldig), erhält sie nur 100 zurück. Aktivseite schnurrt zusammen und aktiv wird dann der Verlust verbucht. Die Pleite ist unausweichlich.
>Für die ZBs gelten - wie für andere Unternehmen auch - die bekannten Bewertungsvorschriften von HGB usw. - also? Die ZB ausnehmen und zum freien Notendruck nach Gusto übergehen: Geld wird an den Staat verschenkt.

Freier Notendruck aber mit Kontrolle. Was macht denn die BoJ (kann man sich auch für die FED fragen)? Das muss man doch wohl als Notendrucken bezeichnen. Und gibt es Hyperinflation, nein. Japan krebst immer noch an der Deflationsgrenze. Die Notenbanken stimulieren den Markt gerade so, das er nicht absäuft. Da die FED auch noch den Auftrag hat, die Beschäftigungszahlen im Auge zu behalten, tut sie etwas mehr und steht auch schon wieder gewehr bei Fuss die Zinsen zu erhöhen. Hier wird es keine Hyperinflation geben, ausgeschlossen und das obwohl die Geldmengen so stark ausgeweitet werden wie noch nie.


>>>Dann musst Du Geld verschenken. Geld kommt nur durch Verschuldung in die Welt. Und zum Schuldenmachen kannst Du niemand zwingen.
>>Nochmals, es wird kein Geld verschenkt. Wenn jemand Geld braucht und es nicht hat, sei es wegen einer Anschaffung oder wegen einem Geschäft das er aufziehen möchte, wird er sich Geld leihen, wenn er erwarten kann, das mit den zu erwartenden Einnahmen eine Rückzahlung möglich ist.
>"Wenn er erwarten kann" - aha! Und wenn die Erwartung nicht eintritt? Darum geht's nun mal jeden Tag in der Ã-konomie.

Schau Dich in den USA und Japan um. Die machen es vor.

>>Wird kein Geld geliehen, ist entweder der Bedarf gedeckt oder das Geld zu teuer.
>Wie wahr.
>>Mit einer angepassten Kapitalbesteuerung wird in jedem fall für einen ausreichenden Geldumlauf gesorgt. Um hier Missbrauch vorzubeugen, könnte man das auch der ZB überlassen, die Höhe festzulegen.
>Es gibt keinen"Geldumlauf". Mit Geld werden Zahlungen geleistet, die aus monetären oder realwirtschaftlichen Kontrakten bzw. Steuerschulden resultieren. Der (fiktive)"Geldumlauf" wäre just dann"ausreichend" (Klarext: genug"Geld" für Zahlungen vorhanden), wenn so viel Geld bei jedem, der Zahlungen zu leisten hat, vorhanden ist, dass jeder alle Zahlungen leisten könnte.

Vom Geldumlauf hat wohl jeder so seine eigenen Vorstellungen. Das damit nicht gemeint ist, das sich jemand Geld in den Rucksack steckt und zum Joggen geht sollte klar sein. Natürlich sind damit getätigte Zahlungen gemeint.
Wer sich übernommen hat, braucht kein Geld zur Zahlung zu haben. Der darf Konkurs melden, schliesslich wollen wir hier keinen Selbstbedienunsgladen aufmachen aber ansonsten bin ich einverstanden mit der Formulierung.

>Die Zahlungsgründe würden sofort ins Unendliche schießen, weil jeder - z.B. durch Kauf von allem, wonach ihm der Sinn steht -"ausreichend Geld" hätte, auch alles zu bezahlen.
>Dann würde natürlich niemand mehr etwas bezahlen müssen, da er ja stets ausreichend Geld in Händen hätte. Eine Variante der Hyperinflation, wobei nicht nur der Staat jederzeit"ausreichend Geld" hätte, sondern auch jede Firma, jeder Konsument - schlicht alle!

Nun übertreib mal nicht. Das ist mit ausreichend nicht gemeint. Es soll wenig Arbeitslose geben, der Lebensstandard angemessen, die Preisentwicklung möglichst inflationsfrei sein usw.

>So was wie die Ã-ffnung der ZB für jedermann - das hatten wir bisher noch nicht.
>Das ist der Kern der Idee. Und damit kannst Du gern auf Reisen gehen. Fehlt irgendwo Geld? Kein Problem: Ich sorge dafür, dass es überall"ausreichend" vorhanden ist.
>Gruß!
>PS: Du hast was gegen Leute, die"Kapitalvermögen" haben. Da dieses bei diesen nicht netto vorhanden ist, sondern es jemand schuldig ist, kannst Du die"Kapitalvermögen" schnell beseitigen, indem Dein Staat sie alle wegnimmt, bzw. zu 100 % im Bestand besteuert.

Davon kann keine Rede sein. Die Kapitalvermögen müssen sich proportional zum BSP entwickeln. Es darf nicht sein, das für 1€ Wachstum die Schulden mittlerweile um 4€ ausgeweitet werden müssen. Das würgt über kurz oder lang jede Entwicklung ab. Daran können auch die Vermögenden kein Interesse haben.
Da dieses ungleichgewicht auf dauer nicht haltbar ist, wird der Markt mit einem Crash sich sein Recht holen und für Ausgleich sorgen. Wer wissen will, wie so etwas verlaufen kann, möge einen Blick nach Argentinien werfen. Da ist die komplette Mittelschicht in die Armut durchgereicht worden.
Und wenn wir uns nicht gedanken um eine Lösung machen, haben wir das selber zu verantworten, wenn uns das selbe passiert. Da kann sich jeder selber an die Nase fassen.


>Dann hast Du auch Dein"Geld" beseitigt, das bekanntlich gegen diese Staatsschulden überhaupt nur erscheint.
>>>Seit wann bezahlt man für ein Fussballspiel nach Abpfiff?
>>Bezahlt wird für das eine Spiel aber nicht für 10 Spiele im Vorraus.
>Ja, im Voraus. Und genau das ist das Staatsproblem: Wie ihn im Voraus bezahlen?
>>>Bei"Bedarf" gibt sie garnix. Sonst stünden dort Millionen Schlange.
>>Tun sie doch. Es stehen Banken bei der ZB an und wollen Geld geliehen bekommen.
>Aber nicht für sich. Oder legen sie es anschließend in den Tresor? Die Bankkunden wollen Geld - zu Zahlungszwecken. Oder um es sich als bunte Bildchen zu betrachten?

Natürlich wollen sie es für Ihre Kunden, die bekommen es ja nicht direkt von der ZB, also müssen sie zuerst zur Bank.

>>Nein, nicht A kauft sonder B. Der hat ja schon zwei Zahlungen von A bekommen und kann kaufen.
>Wo hat A das Geld zur zweiten Zahlung her? Sag jetzt bitte nicht von B. Denn der hat nur die 1000.

A hat doch zu beginn 1000 in der Kasse und es war angenommen das in 10 Raten zurück gezalt wird. Also kann A ja wohl von den 1000 locker 2 Raten à 104 zahlen, oder nicht?.

>>Die Geldausstattung von der Notenbank für die Wirtschaft vermindert sich ja nicht (zahlt einer Zurück, steht ein anderer gewehr bei fuss und hält die Hand auf) und die Fälligkeiten entstehen nicht Zeitgleich.
>Warum hält er denn die Hand auf? Ums sich das Geld anzuschauen oder weil er es schuldig ist? Und zwar zeitgleich. Denn könnte er einen Tag warten, würde er erst am nächsten Tag die Hand aufhalten.
>>Die ZB kann Ihre zwischenzeitlich erhaltene Zinsen an den Staat abführen, der es wieder ausgibt oder die ZB wird selbst der Kapitalsteuer unterzogen. So lässt sich der Kreis geschlossen halten.
>Das Kapital der ZB liegt beim Staat. Also? Endlich hast Du einen Weg gefunden, wie der Staat sich selbst besteuern kann. Das löst nun wirklich alle Probleme auf einen Schlag.
>Danke für den Tipp + Gruß!

Es sind mehrere einzelne Bausteine, die zu dem Puzzel notwendig sind um das ganze Bild zu sehen und zu verstehen. An dieser Thematik scheiden sich die Geister und ich nehme es keinem Übel, wenn er es nicht sofort versteht. Man kommt so schnell nicht von seinem eigenen Bild los um ein anderes aufnehmen zu können. Wenn Du daran interesse hast, vermittele ich gerne worüber ich mir schon seit 1 1/2 Jahren den Kopf zerbreche obwohlich schon die meisten Punkte in den bisherigen Postings angesprochn habe. Es gibt immer wieder neue Facetten die beleuchtet werden müssen und ich lerne selber noch dazu.

DividendenJaeger

-->Freier Notendruck aber mit Kontrolle. Was macht denn die BoJ (kann man sich auch für die FED fragen)? Das muss man doch wohl als Notendrucken bezeichnen. Und gibt es Hyperinflation, nein. Japan krebst immer noch an der Deflationsgrenze. Die Notenbanken stimulieren den Markt gerade so, das er nicht absäuft. Da die FED auch noch den Auftrag hat, die Beschäftigungszahlen im Auge zu behalten, tut sie etwas mehr und steht auch schon wieder gewehr bei Fuss die Zinsen zu erhöhen. Hier wird es keine Hyperinflation geben, ausgeschlossen und das obwohl die Geldmengen so stark ausgeweitet werden wie noch nie.

... und die Immoblase jetzt KEINE Hyperinflation sein? Weil die tollen US-Statistiker sowas nicht zum CPI dazurechnen???? Schlaft weiter Schafe...

MfG
igelei

-->Man klicke mal hier
drauf und sehe sich den gesamten Thread an! Klasse, den Link sollte man
sich merken, denn darin kann man viel lernen.

-->>Freier Notendruck aber mit Kontrolle. Was macht denn die BoJ (kann man sich auch für die FED fragen)? Das muss man doch wohl als Notendrucken bezeichnen. Und gibt es Hyperinflation, nein. Japan krebst immer noch an der Deflationsgrenze. Die Notenbanken stimulieren den Markt gerade so, das er nicht absäuft. Da die FED auch noch den Auftrag hat, die Beschäftigungszahlen im Auge zu behalten, tut sie etwas mehr und steht auch schon wieder gewehr bei Fuss die Zinsen zu erhöhen. Hier wird es keine Hyperinflation geben, ausgeschlossen und das obwohl die Geldmengen so stark ausgeweitet werden wie noch nie.
>... und die Immoblase jetzt KEINE Hyperinflation sein? Weil die tollen US-Statistiker sowas nicht zum CPI dazurechnen???? Schlaft weiter Schafe...
>MfG
>igelei

Sieht die FED nicht als Hyperinflation an. Das ist für sie die Möglichkeit, die Geldversorgung aufrecht zu erhalten.

Die Aktienblase hat sie aufgefangen und das wird sie auch mit der Immoblase versuchen. Sehe ich allerdings auch als kritisch an, da stimme ich Dir zu.

10-15Jahre schätze ich mal kann man das durchhalten. Dann sollte man sich weltweit auf ein neues System einigen.

DividendenJaeger

-->schon, ohne die Früchte der Arbeit geniessen zu können

Zitat:"Die Kapitalsteuer wird nicht einfach blind erhoben sondern gestaffelt. Eigenheim und dinge die zum Lebensstandard gehören weniger (ausser es legt sich jemand auf die faule Haut) und wer deutlicher überschüsse hat, wird stärker zur Kasse gebeten aber auch nur soweit, wie es für den Geldumlauf/Versorgung nötig ist."

Das ist nun wohl der absolute Leistungstöter - zuerst wird geschuftet und wegen der höheren Leistung stärker zur Kasse gebeten, und auf der Ziellinie wird nochmals das bereits Erreichte abkassiert. Nichts aus Geschichte gelernt?

gruss cw

-->... und wir von dottore auf ein Neues die Funktionsweise des heutigen
Geldsystems erklärt bekommen. Danke dafür, dottore, und naürlich auch an die anderen, die sich beteiligen!

Und so ist jeder zu etwas nützlich, auch ein

[img][/img]

-->

-->10-15Jahre schätze ich mal kann man das durchhalten. Dann sollte man sich weltweit auf ein neues System einigen.

Hallo,

Wer ist"man"? Und was werden aus den alten Verpflichtungen, die die Kreditnehmer im Rahmen der Vertragsfreiheit auf sich genommen haben? Oder lachen die sich nach der"Einigung" ins Fäustchen? Solche Einigungen gefallen mir:-)))

Gruss

Ecki[img][/img]

--> höheres Einkommen hätten würden sie mehr"leisten".
Wenn dem so ist muß man sich folgerrichtig an Schrempp und Konsorten orientieren, die dieser Doktrin entsprechend die"Bulldozer" der Nation sind.Nur mal so nebenbei.

Gruß
Easy

-->>10-15Jahre schätze ich mal kann man das durchhalten. Dann sollte man sich weltweit auf ein neues System einigen.
>Hallo,
>Wer ist"man"? Und was werden aus den alten Verpflichtungen, die die Kreditnehmer im Rahmen der Vertragsfreiheit auf sich genommen haben? Oder lachen die sich nach der"Einigung" ins Fäustchen? Solche Einigungen gefallen mir:-)))
>Gruss
>Ecki[img][/img]

Man sind alle Narren dieser Erde, die nicht wissen, dass das jetzige System nicht funktionieren kann.

Nach meinem Modell gibt es zwar einige Pleiten Pech und Pannen - lässt sich leider nicht vermeinden, wenn man den Wildwuchs dieses System soweit ausufern lässt - aber der Zusammenbruch fällt aus und die Verbindlichkeiten können bei den Meisten bedient und je nach Geldsteuerung sogar rückgeführt werden (Gläubiger müsste dazu nicht nur gezahlte Zinsen ausgeben sondern auch Tilgungsbeträge (wenn nicht freiwillig dann über Kapitalsteuer), dann sinkt die Verschuldung).

DividendenJaeger

-->

-->Da der Thread schon auf den Archivseiten ist, werden Antworten auch hier auf der Indexseite nochmal gezeigt.

-->Hallo DividendenJaeger

Nach meinem Modell gibt es zwar einige Pleiten Pech und Pannen...

Ja, zum Beispiel Ausweis von noch nicht eingegangenen ZB-Gewinnen. Das ZB-Controlling würde wegen Bilanzfälschung eingebuchtet und stünde fortan nicht mehr zur Verfügung.

Um Pleiten, Pech und Pannen beizubehalten, ist eine Systemänderung unnötig. Lerne die Regeln dieses Spiels gut genug kennen, und Du wirst Deine Position verbessern können. Am Versuch, die ganze Welt zu sanieren, sind schon ganz andere Kaliber als Du gescheitert.

Viel Erfolg!Ecki[img][/img]

-->Meine Vision ist eine sogar noch Leistungsorientiertere Gesellschaft als die jetzige in der es auch Superreiche geben darf, wird und muss. Nur das Leistungsanreitze sowohl innerhalb der Upperclass als auch im Fussvolk geschaffen werden, so dass es sich niemand zu gemütlich macht.
Man darf viel Geld verdienen und im Rahmen das BSP Wachstums auch rentierlich anlegen. Was darüber hinausgeht muss ausgegeben werden. Jene die Leistungspunkte haben, dürfen über den"Durchschnittswert" mehr behalten, was die mit weniger Punkten mehr ausgeben müssen oder eben über eine Besteuerung abgeknöpft bekommen. Wird genug Geld ausgegeben, bekommt niemand etwas weggenomen.
Das Funktioniert noch einigermassen problemlos so lange es Wachstum gibt. Schwieriger wird es wenn kein Wachstum vorhanden ist. Hier müssen die Überschüsse komplett ausgegeben werden. Der Anreitz bleibt aber viele zu verdienen, um viel ausgeben zu können. Anderen wird dafür das verfügbare Einkommen gekürzt und einige Unternehmen und Wirtschaftsteilnehmer gehen in Konkurs. Das gehört dann leider dazu und ist der Preis für die Leistungsorientiertheit, hält das System aber effizient, wovon letztenendes alle profitieren.

Das ist anders als alles was es bisher gegeben hat.

DividendenJaeger

-->>Hallo DividendenJaeger
>Nach meinem Modell gibt es zwar einige Pleiten Pech und Pannen...
>Ja, zum Beispiel Ausweis von noch nicht eingegangenen ZB-Gewinnen. Das ZB-Controlling würde wegen Bilanzfälschung eingebuchtet und stünde fortan nicht mehr zur Verfügung.
>Um Pleiten, Pech und Pannen beizubehalten, ist eine Systemänderung unnötig. Lerne die Regeln dieses Spiels gut genug kennen, und Du wirst Deine Position verbessern können. Am Versuch, die ganze Welt zu sanieren, sind schon ganz andere Kaliber als Du gescheitert.
>Viel Erfolg!Ecki[img][/img]

Wenigstens haben sie sich was überlegt und das ist immer noch besser als wie das dumme Kaninchen in der Ecke zu hocken und darauf zu warten, dass das Ende von der Schlange herbeigeführt wird.

Wenn Du das Modell ausserdem verstanden hättest, wüsstest Du, dass die Gewinne sehr wohl bei der ZB eingegangen sind. Da sie diese aber immer wieder auszahlt, kommt es nicht zur Klemme und es gibt auch keine Bilanzierungsprobleme. So langsam frage ich mich, wo Ihr das Rechnen gelernt habt.

DividendenJaeger

-->Hallo Dividendenjäger

du hast das Problem sicher erkannt und lokalisiert.
Auch ich bin ein Verfechter der Leistungsgesellschaft.
Aber in Zeiträumen in denen sogar Chinas Bevölkerung bald rückwärts marschiert und alle wichtigen großen Industrienationen braucht man sicher andere Konzepte als solche mit Schuldscheinen.

Wenn ein Fußballspieler der nichts außergewöhnliches wertschöpft als den Ball ab und zu in das Tor zu befördern mehr verdient als 10 wertschöpfende Ingenieure und 10 Arbeiter,die wirklich was produzieren,ist das System außer Rand und Band.
Gleichzeitig erhebt dieser Fußballspieler aber den Anspruch für sich daß er das erstellte Produkt von 20 solcher Leute für sich alleine in Anspruch nimmt.

Bleibt das so wie es ist werden wir uns zurückentwickeln.
Irgendwann wird man es eben nicht mehr einsehen und revoltieren.
Und irgendwann werden Beckhams und Co eben nicht mehr so ungeniert an anderer Leute Sozialprodukt schmarotzen können wie es ihnen momentan ermöglicht wird.

Dieser Starkult ist eine reine Sache der Medien.Man schaue sich nur mal Küblböcks und Co an.
Daß das System eine Änderung erfahren muß ist sonnenklar.
Ich glaube auch nicht daß sich 1% Superreiche mit 99% verarmter Bevölkerung herumchlagen will.
In Brasilien (hier ja verschrien als Armutsstaat) kann sich die Mittelschicht sogar mehrere Hausangestellte leisten was bei uns offensichtlich nicht mehr darstellbar ist.
Ohne Aussicht auf Arbeit kann man große Teile der Bevölkerung auf Dauer nicht ruhig stellen,trotz Beckham und Co;-))

Und nicht jeder kann gehobene Tätigkeiten ausführen trotz aller schulischen Bemühungen.
Aber auch für solche Leute müssen Arbeitsplätze geschaffen werden und kein Staat kann sich erlauben diese links liegen zu lassen.
Natürlich kann man auch einen Krieg vom Stapel lassen (fingern).
Und scheinbar will man auch darauf raus weil dies für manche doch richtig fette Kohle verspricht.
Die Stahl und Rüstungsaktionäre wirds freuen.
Gruß EUKLID

-->>Wenigstens haben sie sich was überlegt und das ist immer noch besser als wie das dumme Kaninchen in der Ecke zu hocken und darauf zu warten, dass das Ende von der Schlange herbeigeführt wird.

Wenn du ein wenig hier gelesen und verstanden hättest, wüsstest du sehr wohl die Lösung.
a) Goldstandard und vor allem
b) keine Staatsschulden

Aber frühestens im nächsten Durchlauf.

>Wenn Du das Modell ausserdem verstanden hättest

Dein"System" ist weder durchdacht noch realistisch, sondern Stammtischgelaber. Bisher bist du in jedem Ansatz widerlegt worden, spuckst aber immer noch große Töne. Du hast oft genug bewiesen, dass du das jetzige System nicht durchblickst, willst aber die Schwachpunkte verbessern.

>So langsam frage ich mich, wo Ihr das Rechnen gelernt habt.

Dumme Sprüche helfen leider nicht weiter.

Entweder du kümmerst dich um Details (bitte im Archiv oder den Sammlungen nachlesen), oder du lässt es sein.

Wie ich gestern schon schrieb: Es ist immer wieder nett, darüber zu diskutieren, aber irgendwann muss auch Einsicht kommen und nicht trotziges"Mein System ist aber besser".

-->Wenigstens haben sie sich was überlegt...

Wer ist"sie"? Und besteht wirklich eine Ãœberlegenheit der Ãœberlegungen?

...und das ist immer noch besser als wie das dumme Kaninchen in der Ecke zu hocken und darauf zu warten, dass das Ende von der Schlange herbeigeführt wird.

Danke für diesen schönen Allgemeinposten.

Wenn Du das Modell ausserdem verstanden hättest, wüsstest Du, dass die Gewinne sehr wohl bei der ZB eingegangen sind.

Ich weiss nur, dass in diesem Modell schon beim ursprünglichen Geschäft etwas schief gelaufen sein muss. ZBs vergeben keine Kredite. Diese müssten nämlich aktiv gebucht werden, aber sämtliche Banknoten und Zentralbankguthaben stehen passiv in der ZB-Bilanz. Aktiv stehen eingereichte Titel über bereits früher abgeschlossene Kreditgeschäfte. Du scheinst ausserdem den Cashflow-Kalender mit der Aktivseite der Bilanz zu verwechseln.

[/i]Da [die Zentralbank] diese [Gewinne] aber immer wieder auszahlt, kommt es nicht zur Klemme und es gibt auch keine Bilanzierungsprobleme.[/i]

Um dies beurteilen zu können, müsstest Du erst einmal die ZB-Bilanz annähernd in der Form verstehen, wie sie heute existiert.

So langsam frage ich mich, wo Ihr das Rechnen gelernt habt.

Etwa, weil Du selbst gern dort Unterricht nehmen würdest?

Gruss!Ecki[img][/img]

-->Ganz egal, ob das im CPI drin ist oder nicht.
Die Geldmengenausweitungen in Japan und den USA waren die Ursache für den Aktienboom in den USA. Ebenso sind die nun die Ursachen für den Immoboom - hier hauptsächlich die USA.
Das sind eben PReissteigerung, die eben mal durch Geldmengenausweitungen resultieren.

ISt auch logisch.

Stell dir vor du hast eine Insel mit 2 Leuten drauf. Jeder hat ein Haus und jeder hat 1 Geld. Ein Haus kostet 1 Geld.

Jetzt kommt der Bernanksche Hubschrauberangriff und er wirft 98 Geld vom Himmel.

Was wird passieren?

Entweder kostet ein Haus jetzt 50 Geld oder andere Dinge, die vorher nichts kosteten, kosten jetzt plötzlich was. Wasser, Palme, Strand usw....


Toby

-->Hi,

>Wenn Du das Modell ausserdem verstanden hättest, wüsstest Du, dass die Gewinne sehr wohl bei der ZB eingegangen sind.

Das sind sie logischerweise nicht. Die ZB verleiht 1000 und erwartet 100 als Gewinn. Damit sie über diesen Gewinn verfügen, also ihn auszahlen kann, muss er erst bei ihr eingezahlt werden. Denn was nicht bei ihr eingezahlt wurde, kann sie auch nicht auszahlen.

Das kannst Du zeitlich so weit runterbrechen wie Du möchtest. Immer muss erst an sie gezahlt werden, bevor die selbst zahlen kann.

Mit 1000 lassen sich nicht 1100 bezahlen - egal wie schnell die 1000 wieder bei dem sind, der die 1100 schuldet.

Dein Modell besteht darin, dass die ZB einen erwarteten Gewinn auszahlt, bevor er eingezahlt wurde und von ihr wieder ausgezahlt werden kann, nämlich an den, der ihr den Gewinn in Form von Zinszahlungen schuldig ist.

Dazu müsste die ZB erwarete (also später fällige) Einzahlungen als bereits erfolgte Einzahlungen verbuchen.

Sie würde dann die 1000 Forderungen statt 1000 Forderungen zu dem Zeitpunkt, da die 1000 Forderungen entstanden sind, mit 1100 verbuchen, die 100 sofort ausschütten, so dass dann die 1100 bei Fälligkeit (1000 + 100) außerhalb von ihr vorhanden sind (wobei angenommen würde, dass die 1000 auch zum selben Zeitpunkt wieder beim Schuldner angekommen sind).

Das ist der ganze Trick. Die ZB verleiht die 1000 sofort und verleiht nicht etwa die 100, die später an sie zusätzlich zurückfließen müssen, sondern stellt sie bis zu dem Zeitpunkt, da sie an sie zurück fließen müssen, zinsfrei zur Verfügung. Denn sonst müssten die 100 bei ihr verzinslich geliehen werden, um die 1100 zahlen zu können.

Du willst also auf den zinsfreien ZB-Kredit hinaus, der zur logischen Folge hat, dass alles ZB-Geld zinsfrei zur Verfügung gestellt wird. Die 10 Zinsen auf die 100 würden nach der selben Logik ebenfalls entfallen, da die ZB sie ebenfalls zinsfrei zur Verfügung stellt. Damit sind die 1000 unverzinslich, die 100 und die 10, usw.

Dazu brauchst Du aber das Zinskonstrukt von vorneherein nicht und kannst gleich die 1000 zinsfrei zur Verfügung stellen. Und wenn der Staat die 1000 zum Termin, an dem er sie zurück geben müsste, nicht hat (und auch nicht haben kann, es sei denn er zieht alle 1000 als Steuern vor derm Rückzahlungstag ein, womit nur noch er und niemand sonst die 1000 oder Teile davon hätte), holt er sich bei der ZB den Betrag, der ihm fehlt, erneut bei der Notenbank ab.

Damit haben wir den zinslosen, tilgungsfreien (fehlende Tilgungen werden sofort von der ZB durch Hergabe weiteren Geldes ersetzt) ZB-Kredit, auf den die Staaten so lange schon gewartet haben. Fehlt etwas an den 1000, stellt es die Notenbank per Geldboten zur Verfügung.

>Da sie diese aber immer wieder auszahlt,

Sie kann nur auszahlen, was ihr eingezahlt wurde.

>kommt es nicht zur Klemme und es gibt auch keine Bilanzierungsprobleme.

Selbstverständlich gibt es Bilanzierungsprobleme. Denn nach der Methode könnte jedes Unternehmen seinen erwarteten, aber noch nicht realisierten Gewinn als Gewinn verbuchen und ausschütten. Die Firmen gehen einfach zur ZB und erklären: Ich erwarte 100 Gewinn und die ZB reicht die 100 über den Tresen. Natürlich unverzinslich. Dann falls verzinslich, würden die 10 auf die 100 wieder als Gewinn kalkuliert und da, weil nicht vorhanden, dann wieder von der ZB spendiert.

Gruß!

-->Hallo Euklid,

>Hallo Dividendenjäger
>du hast das Problem sicher erkannt und lokalisiert.
>Auch ich bin ein Verfechter der Leistungsgesellschaft.
>Aber in Zeiträumen in denen sogar Chinas Bevölkerung bald rückwärts marschiert und alle wichtigen großen Industrienationen braucht man sicher andere Konzepte als solche mit Schuldscheinen.
>Wenn ein Fußballspieler der nichts außergewöhnliches wertschöpft als den Ball ab und zu in das Tor zu befördern mehr verdient als 10 wertschöpfende Ingenieure und 10 Arbeiter,die wirklich was produzieren,ist das System außer Rand und Band.

So einfach ist die Betrachtung hier nicht ganz. So ein Fussballspieler, Schauspieler oder Musiker sorgt dafür das eine ganze Industrie am laufen gehalten wird. Das hat irgendwo auch seinen Wert. Ausserdem verliert so jemand zumindest für eine Weile an Privatleben und beschäftig ein paar Leute die Ihn oben halten wie z.B. Sicherheitsleute, Manager, Berater, Stylisten usw. Das sind Unkosten die Ihm auf jedenfall zu entschädigen sind. Wer im Rampenlich der Ã-ffentlichkeit steht, steht auch unter Druck und unter der Gefahr verschlissen zu werden. Ausserdem rackern sich 100.000e ab, um es Ihm gleich zu tun. Da muss der Anreitz schon ausreichend sein, das über sich ergehen zu lassen. Wenn er Top ist, bekäme er von mir seine Leistungspunte und wenn er nach seiner Sturm und drang Zeit nichts mehr sinnvolles für die Gesellschaft persönlich oder mit seinem erlangten Vermögen und je nach Lebensleistung bringt, würde ich Ihm sukzessive die Leistungspunkte wieder zurückstufen.


>Gleichzeitig erhebt dieser Fußballspieler aber den Anspruch für sich daß er das erstellte Produkt von 20 solcher Leute für sich alleine in Anspruch nimmt.
>Bleibt das so wie es ist werden wir uns zurückentwickeln.
>Irgendwann wird man es eben nicht mehr einsehen und revoltieren.
>Und irgendwann werden Beckhams und Co eben nicht mehr so ungeniert an anderer Leute Sozialprodukt schmarotzen können wie es ihnen momentan ermöglicht wird.
>Dieser Starkult ist eine reine Sache der Medien.Man schaue sich nur mal Küblböcks und Co an.
>Daß das System eine Änderung erfahren muß ist sonnenklar.
>Ich glaube auch nicht daß sich 1% Superreiche mit 99% verarmter Bevölkerung herumchlagen will.
>In Brasilien (hier ja verschrien als Armutsstaat) kann sich die Mittelschicht sogar mehrere Hausangestellte leisten was bei uns offensichtlich nicht mehr darstellbar ist.
>Ohne Aussicht auf Arbeit kann man große Teile der Bevölkerung auf Dauer nicht ruhig stellen,trotz Beckham und Co;-))

Wenn man es den Superreichen vernünftig erklärt, müsten auch die einsehen, dass sie Kopf und Kragen riskieren wenn sich nichts ändert.


>Und nicht jeder kann gehobene Tätigkeiten ausführen trotz aller schulischen Bemühungen.
>Aber auch für solche Leute müssen Arbeitsplätze geschaffen werden und kein Staat kann sich erlauben diese links liegen zu lassen.

Das ist richtig. Die Gesslschaft muss es auch fertig bringen, solche Leute zu integrieren.

>Natürlich kann man auch einen Krieg vom Stapel lassen (fingern).
>Und scheinbar will man auch darauf raus weil dies für manche doch richtig fette Kohle verspricht.
>Die Stahl und Rüstungsaktionäre wirds freuen.
>Gruß EUKLID

Das ist leider die große Gefahr des jetzigen Systems, das es oft in kriegerischen Auseinandersetzungen endet. Deswegen wäre es an der Zeit in den Köpfen schon mal ein neues Modell zu etablieren und wenn das halbwegs verstanden und für machbar erachtet wird, sich dafür einzusetzen es zu praktizieren.

DividendenJaeger

-->>>Wenigstens haben sie sich was überlegt und das ist immer noch besser als wie das dumme Kaninchen in der Ecke zu hocken und darauf zu warten, dass das Ende von der Schlange herbeigeführt wird.
>Wenn du ein wenig hier gelesen und verstanden hättest, wüsstest du sehr wohl die Lösung.
>a) Goldstandard und vor allem
>b) keine Staatsschulden

Mit a) und b) hast Du Dich ja wohl eindeutig disqualifiziert. Beides funktioniert nicht.

a) Führt noch schneller als jetzt zum Ende, weil die Geldmengenausweitung schnell an Ihre Grenzen stösst und an der Zinsproblematik ändert das nicht die Bohne was. Auch mit Goldstandard musst Du Deine Schulden bedienen und wenn jemand kein Geld ausgibt, sondern nur verleihen will, sitzt Du ganz schnell auf dem Trockenen. Wie willst Du das durch die Banken bei der ZB ausgeliehene Geld mit Zinsen zurück zahlen, wenn die ZB Ihre Gewinne für sich behält? An dem Problem ändert der Goldstandard nichts.

b) Das ist Jacke wie Hose ob sich der Staat verschuldet oder nicht. Tut er es nicht, wird das Systemende früher erreicht, weil ein zusätzlicher Schuldner ausfällt, der das System noch am laufen halten könnte.


>Aber frühestens im nächsten Durchlauf.
>>Wenn Du das Modell ausserdem verstanden hättest
>Dein"System" ist weder durchdacht noch realistisch, sondern Stammtischgelaber. Bisher bist du in jedem Ansatz widerlegt worden, spuckst aber immer noch große Töne. Du hast oft genug bewiesen, dass du das jetzige System nicht durchblickst, willst aber die Schwachpunkte verbessern.

Wo bin ich wiederlegt worden? Bisher hat noch keiner meine Thesen wiederlegt.

>>So langsam frage ich mich, wo Ihr das Rechnen gelernt habt.
>Dumme Sprüche helfen leider nicht weiter.
>Entweder du kümmerst dich um Details (bitte im Archiv oder den Sammlungen nachlesen), oder du lässt es sein.
>Wie ich gestern schon schrieb: Es ist immer wieder nett, darüber zu diskutieren, aber irgendwann muss auch Einsicht kommen und nicht trotziges"Mein System ist aber besser".

Von Dir habe ich ausser Polemik und Häme noch keine vernünftigen Argumente zur Sache gelesen, worüber ich doch etwas enttäucht bin. Du versuchst nicht mal Ansatzweise die Gedankengänge nachzuvollziehen und das mit schon fast panikartigem Charakter. Da lobe ich mir doch dottore, mit dem der Austausch Freude bereitet.

DividendenJaeger

-->>>Wenn ein Fußballspieler der nichts außergewöhnliches wertschöpft als den Ball ab und zu in das Tor zu befördern mehr verdient als 10 wertschöpfende Ingenieure und 10 Arbeiter,die wirklich was produzieren,ist das System außer Rand und Band.
Wenn er Top ist, bekäme er von mir seine Leistungspunte und wenn er nach seiner Sturm und drang Zeit nichts mehr sinnvolles für die Gesellschaft persönlich oder mit seinem erlangten Vermögen und je nach Lebensleistung bringt, würde ich Ihm sukzessive die Leistungspunkte wieder zurückstufen.

... um es im Vornherein klarzustellen: in 'Deiner Gesellschaftsordnung' will und werde ich derjenige sein, der die Leistungspunkte vergibt. Du kannst ja solange die Elfmeter verschießen und als Belohnung virtuelle Lara Croft-Welten ersinnen.

>>Daß das System eine Änderung erfahren muß ist sonnenklar.
>>Und nicht jeder kann gehobene Tätigkeiten ausführen trotz aller schulischen Bemühungen.

genau, weshalb ich mir erlaube, persönlich meine Untergebenen und Punkteverteiler auszuwählen.

>>Natürlich kann man auch einen Krieg vom Stapel lassen.

... aber nur weil ich mich zum Ober-Punkte-Verteiler gekrönt habe brauchst Du doch nicht gleich Kriege zu führen - oder? Außer Du hast was dagegen!! Aber dann!! (belohne ich die Tapferen gegen Dich mit Extrapunktwürstchen)

Und jetzt frage ich, wo hat Deine Welt wohl Ihre Systemschwäche???

-->>Hi,
>>Wenn Du das Modell ausserdem verstanden hättest, wüsstest Du, dass die Gewinne sehr wohl bei der ZB eingegangen sind.
>Das sind sie logischerweise nicht. Die ZB verleiht 1000 und erwartet 100 als Gewinn. Damit sie über diesen Gewinn verfügen, also ihn auszahlen kann, muss er erst bei ihr eingezahlt werden. Denn was nicht bei ihr eingezahlt wurde, kann sie auch nicht auszahlen.
>Das kannst Du zeitlich so weit runterbrechen wie Du möchtest. Immer muss erst an sie gezahlt werden, bevor die selbst zahlen kann.
>Mit 1000 lassen sich nicht 1100 bezahlen - egal wie schnell die 1000 wieder bei dem sind, der die 1100 schuldet.
>Dein Modell besteht darin, dass die ZB einen erwarteten Gewinn auszahlt, bevor er eingezahlt wurde und von ihr wieder ausgezahlt werden kann, nämlich an den, der ihr den Gewinn in Form von Zinszahlungen schuldig ist.

Dem ist nicht so. Es funktioniert deswegen, weil die Kapitalausstattung oder teile davon beibehalten werden. Wo auf der Welt ist jemals die Komplette von einer ZB ausgeliehene Summe zurückgezahlt worden? Kredite werden immer durch neue abgelöst. Die vorgestellte Methode hat den Vorzug, das ich nicht zinsbedingt aufschulden muss, da die ZB Ihre Gewinne rausrückt. Wenn das ja stimmen würde was Du schreibst, wäre doch bereits zur ersten Fälligkeit Konkurs angesagt. Dann müssten ja alle Ausleihungen wieder auf den tresen plus Zinsen. Jetzt verrat mir doch mal, warum das nicht so ist.

Hier nochmal kuz meine Rechnung:

Es werden 1000 geliehen zu 10%. Es sind 1000 in der Kasse die ausgegeben werden.

Zur Fälligkeit habe ich über Steuern 100 wieder in der Kassen und vereinbare mit der ZB einen Ablösekredit wieder über 1000. Die 1000 werden also nicht ausgezahlt sondern ersetzen die erste Schuld von 1000. Der Schuldenstand bleibt 1000. Dann sind noch 100 an Zinsen zu zahlen. Die sind gerade in der Kasse und werden an die ZB transferiert. Es bestehen 1000 an Schulden und die ZB hat 100 an Zinsen erhalten. Im Umlauf sind 900 und in der Kasse 0, da 100 über Steuern eingetrieben und an die ZB überwiesen wurden.

Die ZB überweist Ihren Gewinn aus dem ersten Kredit. In der Kasse des Staates sind wieder 100. Die werden ausgegeben oder auch nicht. Bis zur nächsten Fälligkeit sind mindesten 100 über Steuereinnahmen in der Kassen und das Spiel beginnt von neuem.


>Dazu müsste die ZB erwarete (also später fällige) Einzahlungen als bereits erfolgte Einzahlungen verbuchen.
>Sie würde dann die 1000 Forderungen statt 1000 Forderungen zu dem Zeitpunkt, da die 1000 Forderungen entstanden sind, mit 1100 verbuchen, die 100 sofort ausschütten, so dass dann die 1100 bei Fälligkeit (1000 + 100) außerhalb von ihr vorhanden sind (wobei angenommen würde, dass die 1000 auch zum selben Zeitpunkt wieder beim Schuldner angekommen sind).
>Das ist der ganze Trick. Die ZB verleiht die 1000 sofort und verleiht nicht etwa die 100, die später an sie zusätzlich zurückfließen müssen, sondern stellt sie bis zu dem Zeitpunkt, da sie an sie zurück fließen müssen, zinsfrei zur Verfügung. Denn sonst müssten die 100 bei ihr verzinslich geliehen werden, um die 1100 zahlen zu können.
>Du willst also auf den zinsfreien ZB-Kredit hinaus, der zur logischen Folge hat, dass alles ZB-Geld zinsfrei zur Verfügung gestellt wird. Die 10 Zinsen auf die 100 würden nach der selben Logik ebenfalls entfallen, da die ZB sie ebenfalls zinsfrei zur Verfügung stellt. Damit sind die 1000 unverzinslich, die 100 und die 10, usw.
>Dazu brauchst Du aber das Zinskonstrukt von vorneherein nicht und kannst gleich die 1000 zinsfrei zur Verfügung stellen. Und wenn der Staat die 1000 zum Termin, an dem er sie zurück geben müsste, nicht hat (und auch nicht haben kann, es sei denn er zieht alle 1000 als Steuern vor derm Rückzahlungstag ein, womit nur noch er und niemand sonst die 1000 oder Teile davon hätte), holt er sich bei der ZB den Betrag, der ihm fehlt, erneut bei der Notenbank ab.

Der Staat braucht nur soviel Geld in der Kassen zu haben, um die Zinsen zu bedienen. Wenn die ZB ihm den Gewinn nicht überweist und der Staat auch keinen neuen Kredit aufnehmen würde, wäre nach spätestens 10Jahren konkurs angesagt. Auf den Zins wird deshalb nicht verzichtet, weil es ein Steuerungsparameter der ZB bleiben soll. Sie entscheidet über die Höhe des überwiesenen Gewinns und der zu erbringenden Zinsen.

>Damit haben wir den zinslosen, tilgungsfreien (fehlende Tilgungen werden sofort von der ZB durch Hergabe weiteren Geldes ersetzt) ZB-Kredit, auf den die Staaten so lange schon gewartet haben. Fehlt etwas an den 1000, stellt es die Notenbank per Geldboten zur Verfügung.
>>Da sie diese aber immer wieder auszahlt,
>Sie kann nur auszahlen, was ihr eingezahlt wurde.

Es wurden die Zinsen bedient, die ausgezahlt werden können.

>>kommt es nicht zur Klemme und es gibt auch keine Bilanzierungsprobleme.
>Selbstverständlich gibt es Bilanzierungsprobleme. Denn nach der Methode könnte jedes Unternehmen seinen erwarteten, aber noch nicht realisierten Gewinn als Gewinn verbuchen und ausschütten. Die Firmen gehen einfach zur ZB und erklären: Ich erwarte 100 Gewinn und die ZB reicht die 100 über den Tresen.

Es handelt sich nicht um einen zu erwartenden Gewinn, sondern um einen Realisierten. Sie hat ja tatsächich die Zinszahlung bekommen.

Natürlich unverzinslich. Dann falls verzinslich, würden die 10 auf die 100 wieder als Gewinn kalkuliert und da, weil nicht vorhanden, dann wieder von der ZB spendiert.
>Gruß!

DividendenJaeger

-->>>>Wenn ein Fußballspieler der nichts außergewöhnliches wertschöpft als den Ball ab und zu in das Tor zu befördern mehr verdient als 10 wertschöpfende Ingenieure und 10 Arbeiter,die wirklich was produzieren,ist das System außer Rand und Band.
>Wenn er Top ist, bekäme er von mir seine Leistungspunte und wenn er nach seiner Sturm und drang Zeit nichts mehr sinnvolles für die Gesellschaft persönlich oder mit seinem erlangten Vermögen und je nach Lebensleistung bringt, würde ich Ihm sukzessive die Leistungspunkte wieder zurückstufen.
>
>... um es im Vornherein klarzustellen: in 'Deiner Gesellschaftsordnung' will und werde ich derjenige sein, der die Leistungspunkte vergibt. Du kannst ja solange die Elfmeter verschießen und als Belohnung virtuelle Lara Croft-Welten ersinnen.
>
>>>Daß das System eine Änderung erfahren muß ist sonnenklar.
>>>Und nicht jeder kann gehobene Tätigkeiten ausführen trotz aller schulischen Bemühungen.
>
>genau, weshalb ich mir erlaube, persönlich meine Untergebenen und Punkteverteiler auszuwählen.
>
>>>Natürlich kann man auch einen Krieg vom Stapel lassen.
>
>... aber nur weil ich mich zum Ober-Punkte-Verteiler gekrönt habe brauchst Du doch nicht gleich Kriege zu führen - oder? Außer Du hast was dagegen!! Aber dann!! (belohne ich die Tapferen gegen Dich mit Extrapunktwürstchen)
>Und jetzt frage ich, wo hat Deine Welt wohl Ihre Systemschwäche???
>

Die Leistungspunkte vergibst aber nicht Du sondern die Regierung und die muss sich zur Wahl stellen. Werden die Punkte unausgewogen vergeben, darf es bei der nächste Wahl jemand anders versuchen.

Man könnte zur Regelung einige Punkte auch in der Verfassung verankern (z.B. nach welchem Verfahren die Leistungspunkte zu vergeben sind, z.B. paritätisch besetzte Komission, Rating Agentur...), so dass Rechtssicherheit besteht.

Die ZB legt in meinem Modell davon unabhängig die Höhe der Kapitalsteuer fest (den absoluten Betrag der einzutreiben ist). Dem Staat kommt nur die Aufgabe zu, über die Leistungspunkte den Erhebungsfaktor für jeden festzulegen. Ein exponentieller Schuldenverlauf nach bisherigem Muster ist dann ausgeschlossen, selbst wenn bei der Vergabe der Leistungspunkte gemogelt wird. Was ich noch nicht erwähnt habe, möchte ich noch dazu anmerken. Das Geld bekommt zunächst die ZB und die entscheidet, wieviel der Staat davon zurück bekommt. Eine Inflation lässt sich damit im Keim ersticken und eine Deflation ebso elegant verhindern.

DividendenJaeger

-->Hi,

>>Dein Modell besteht darin, dass die ZB einen erwarteten Gewinn auszahlt, bevor er eingezahlt wurde und von ihr wieder ausgezahlt werden kann, nämlich an den, der ihr den Gewinn in Form von Zinszahlungen schuldig ist.
>Dem ist nicht so. Es funktioniert deswegen, weil die Kapitalausstattung oder teile davon beibehalten werden.

Welche Kapitalaustattung wird"beibehalten"?

Du willst eine ZB, also musst Du sie mit Kapital austatten. Dieses in Form von"Geld", denn sonst könnte die ZB sich ja mit nichts ausstatten, muss sich der Staat erst bei der ZB selbst leihen. (Genau so ist es 1948 auch abgelaufen). Und ergo muss der Staat Zinsen darauf bezahlen - es sei denn, er nimmt der ZB das Geld sofort wieder ab, aber dann hat sie wieder kein Kapital und wird zum Zeitpunkt ihrer Gründung sofort wieder geschlossen.

Angenommen die ZB erhält 1 Mio Kapital und gibt es aus - für Gebäude, Maschinen, Druckerei, Löhne usw. Dann kann der Staat die 1 Mio nur wieder bekommen, indem er jenen, die die 1 Mio gerade haben, komplett wegnimmt. Die 1 Mio gibt er an die ZB zurück, eine Dividende kann logischerweise nicht bezahlt werden. Und alles fängt von vorne an: Der Staat hat keinen Cent und die Bevölkerung auch nicht.

>Wo auf der Welt ist jemals die Komplette von einer ZB ausgeliehene Summe zurückgezahlt worden?

Dir ist nicht geläufig, wie eine ZB funktioniert. Sie nimmt bereits vorhandene Titel herein, die spätestens einen Tag vor Ablauf bei ihr ausgelöst werden müssen. Mit dem Geld, das sie gegen die Titel ausgegeben hat, können diese Titel bei deren Fälligkeit nicht bezahlt werden. Dazu müssen weitere, wiederum später fällige Titel der ZB angedient werden. Es gibt keine ZB, die ohne laufend bei ihr erscheinende Titel diese Titel in Geld verwandelt.

Sie macht dabei keinen Aktivtausch - also bei ihr aktiv verbuchtes Geld gegen dann aktiv bei ihr erscheinende Titel -, sondern sie verbucht das Geld (Banknoten) passiv, da jeder, der ihr die Titel präsentiert (und spätestens einen Tag vor deren Fälligkeit präsentieren muss) mit diesen Banknoten die Titel zurückholen bzw. kaufen kann bzw. muss. Die Noten sind eine Verbindlichkeit der ZB, da der jeweilige Titeleinreicher mit Hilfe der Noten die von ihm hinterlegten Titel aus der ZB zurückholen bzw. -kaufen kann oder muss.

>Kredite werden immer durch neue abgelöst.

Die ZB vergibt keine Kredite, sondern verwandelt auf Zeit ihr angediente Titel in Geld, das vor Ablauf der Titel wieder an sie zurück muss.

Was Dir vorschwebt, wenn wir nur Staat und ZB nähmen, ist dieses: Der Staat schreibt einen Titel aus, der besichert ist durch künftige Steuerzahlungen. Die ZB nimmt den Titel herein und gibt dem Staat schon jetzt die Steuern, die er erst in einem Jahr hofft, zu kassieren.

Einfachster Fall: ZB verlangt keine Zinsen für die Vorfinanzierung von Steuereinnahmen. Sagen wir 100 Mio. Dann muss der Staat an die ZB die 100 Mio. an die ZB spätestens einen Tag vor Fälligkeit der 100 Mio. (Publikum an Staat, Staat an ZB) vom Staat an die ZB zurück. Sonst wäre die ZB der Staat selbst und müsste die 100 Mio. selbst eintreiben.

Will der Staat die 100 Mio. am Tag vor der Fälligkeit der 100 Mio. gegenüber der ZB in Händen haben, müsste er die die 100 Mio. (mehr sind nicht existent) an diesem Tag aus dem Publikum holen. Das läuft auf eine permanente 100%-Besteuerung des Publikums im Umfang der gesamten, einmal ausgegebenen Geldsumme hinaus.

Arbeitest Du mit Zinsen, geht es so: Der Staat holt sich die 100 Mio. bei der ZB und hinterlegt dazu einen Steuergutschein in Höhe von 110. Dieser ist am 31. 12. fällig, aber die ZB will diese 110 schon am 30. 12. in der Kasse haben, da sie keine Möglichkeit hat, die 110 selbst einzutreiben. Am 30. 12. sind aber nur 100 Mio. überhaupt vorhanden. Wie die 110, selbst wenn die 100 Mio. komplett aus dem Publikum geholt werden könnten, am 30. 12. bezahlen?

>Die vorgestellte Methode hat den Vorzug, das ich nicht zinsbedingt aufschulden muss, da die ZB Ihre Gewinne rausrückt.

Die ZB kann erst Gewinne rausrücken, wenn sie diese selbst verbuchen konnte. Heißt also im vorigen Fall: Sie kann erst die 10 Gewinn rausrücken, nachdem der Staat sich am 30. 12. wo er die 110 gegenüber der ZB schuldig ist um mindestens 10 zusätzlich verschuldet - vorausgesetzt auch die restlichen 100 sind bereits einen Tag vor Fälligkeit (des Publikums gegenüber dem Staat) eingegangen, was aber Unsinn ist, da die 110 insgesamt überhaupt erst - siehe den ursprünglichen Steuerschein der Staates - am 31. 12. eingehen können, da sie dann erst vom Staat dem Publikum gegenüber als Steuerschuld fällig gestellt wurden.

>Wenn das ja stimmen würde was Du schreibst, wäre doch bereits zur ersten Fälligkeit Konkurs angesagt.

Genau das ist der Punkt, auf den Du halt noch kommen musst: Da - jetzt allgemein formuliert - die monetär vorhandene, da als Faktorkosten usw. ausgezahlte Summe niemals ausreichen kann, um Zinsen und/oder Gewinn zu realisieren, muss sich zur Fälligkeit immer jemand in Höhe der Differenz zusätzlich netto neu verschulden. Mit dem monetären Äquivalent dieser Verschuldung wird der Konkurs vermieden.

Das ganze System, in dem wir heute stecken, ist ein Konkursvermeidungssystems, das nur solange funktioniert, als es zusätzliche Nettoneuverschuldung gibt. Das ist genau der Grund für die Dynamik des Systems: Es muss immer Nachschuldner finden.

Das geht schwierig über den Markt (weil dort die Nachschuldner zögern, sich neu zu verschulden, weil sie unter entsprechenden Erfüllungsdruck geraten, daher die immensen Anstrengungen der Marktteilnehmer - siehe Werbung usw. - diese"Käufe auf Kredit" herauszukitzeln.

Das ist einfach, wenn der Staat die Rolle des Nachschuldners übernimmt (was er in rasant zunehmendem Tempo tut), da er sich immer darauf berufen kann, die Bedienung seiner Schulden letztlich durch mit Gewalt (und nicht über den mit Freiwilligkeit operierenden Markt) abzufordernde Steuern erledigen kann.

Eins kann der Staat allerdings nicht: Den Nichtstaatssektor zu der benötigten Verschuldung zwingen.

>Dann müssten ja alle Ausleihungen wieder auf den tresen plus Zinsen. Jetzt verrat mir doch mal, warum das nicht so ist.
>Hier nochmal kuz meine Rechnung:
>Es werden 1000 geliehen zu 10%. Es sind 1000 in der Kasse die ausgegeben werden.

Schuld des Staates = 1000.

>Zur Fälligkeit habe ich über Steuern 100 wieder in der Kassen und vereinbare mit der ZB einen Ablösekredit wieder über 1000.

Wieso Ablösekredit? Schuld des Staates jetzt = 2000. Der erste Kredit ist doch nicht zurück gezahlt. Um ihn zurück zu zahlen, müsstest Du schon 1100 an die ZB geben.

Und da Du 100 in der Kasse hast, kannst Du die 100 Zinsen auf die erste Schuld damit bezahlen.

>Die 1000 werden also nicht ausgezahlt sondern ersetzen die erste Schuld von 1000. Der Schuldenstand bleibt 1000.

Dann hat die erste Schuld keine Fälligkeit, sondern es müssen nur jedes Jahr 100 an die ZB gezahlt werden. Dann ist das ganze, einmal von der ZB ausgegebene Geld über kurz oder lang wieder komplett in der ZB verschwunden.

Staat nimmt aus der ZB 1000, gibt die 1000 aus, besteuert die zu 10 %, hat die 100 und zahlt die an die ZB zurück. Vorhanden noch 900. Da der Staat nie tilgt, sondern immer nur die 100 an Steuern abfordert, bleibt seine Schuld immer bei 1000 und muss immer zu 10 % verzinst werden. Er holt jedes Jahr 100 aus dem Publikum und gibt die 100 an die ZB. Mehr als 1000 waren nicht aus der ZB gekommen und jetzt gehen jedes Jahr 100 in die ZB zurück.

Nach 10 Jahren sind die 1000, die einst vorhanden waren, wieder in der ZB, das Publikum hat Null und der Staat hat 1000 Schulden gegenüber der ZB. Wo kriegt er jetzt die 100 aus dem Publikum her, das alle 1000 zu je 100 p.a. an den Staat abgeliefert hat?

>Dann sind noch 100 an Zinsen zu zahlen. Die sind gerade in der Kasse und werden an die ZB transferiert. Es bestehen 1000 an Schulden und die ZB hat 100 an Zinsen erhalten. Im Umlauf sind 900 und in der Kasse 0, da 100 über Steuern eingetrieben und an die ZB überwiesen wurden.
>Die ZB überweist Ihren Gewinn aus dem ersten Kredit. In der Kasse des Staates sind wieder 100. Die werden ausgegeben oder auch nicht.

Wozu denn dann eine ZB? Die 100 hatte der Staat über Steuern doch schon vorher in der Kasse. Wozu die an die ZB geben, um sie dann gleichzeitig wieder abzufordern?

>Bis zur nächsten Fälligkeit sind mindesten 100 über Steuereinnahmen in der Kassen und das Spiel beginnt von neuem.

Die ZB kriegt die 100 vom Staat (der sie über Steuern abgefordert hat) und zahlt sie gleichzeitig an den Staat, damit er sie an die ZB bezahlen kann?

Da die ZB in jedem Fall Gläubiger ist und das zu einem Termin, der vor der Gewinnausschüttung liegen muss, die nicht erfolgte Einzahlungen nicht zu Auszahlungen führen können, muss der Staat also erst die Steuern kassieren. Damit muss er den Steuerzahlungstermin vor die Zahlung der von ihm an die ZB geschuldeten Zinsen setzen. Dann wird die ZB den Termin, zu dem die ihr geschuldeten Zinsen seitens des Staates noch vor diesen Termin setzen, da sie sonst das Risiko des Zinseintreibens in Form des Steuereintreibens selber tragen müsste.

Also entweder ohne ZB, wo dann der Staat bezahlen muss, bevor er Termin zur Steuereintreibung setzen kann. Oder mit ZB, dann muss der Staat bezahlen, bevor der Steuereintreibungstitel fällig wird.

Das"Loch" in Deinen schönen Gedanken liegt schlicht darin, dass Du den späteren Termin nicht vor den früheren setzen kannst (jedenfalls nicht im heutigen System). Du bleibst wieder in der Gleichzeitigkeit stecken -aber tröste Dich: Dem ganzen mainstream geht es so.

>>Dazu brauchst Du aber das Zinskonstrukt von vorneherein nicht und kannst gleich die 1000 zinsfrei zur Verfügung stellen. Und wenn der Staat die 1000 zum Termin, an dem er sie zurück geben müsste, nicht hat (und auch nicht haben kann, es sei denn er zieht alle 1000 als Steuern vor derm Rückzahlungstag ein, womit nur noch er und niemand sonst die 1000 oder Teile davon hätte), holt er sich bei der ZB den Betrag, der ihm fehlt, erneut bei der Notenbank ab.
>Der Staat braucht nur soviel Geld in der Kassen zu haben, um die Zinsen zu bedienen.

Richtig.

>Wenn die ZB ihm den Gewinn nicht überweist und der Staat auch keinen neuen Kredit aufnehmen würde, wäre nach spätestens 10Jahren konkurs angesagt.

Ja. Die"new credits" sind der Schlüssel zur Lösung des Problems.

>Auf den Zins wird deshalb nicht verzichtet, weil es ein Steuerungsparameter der ZB bleiben soll. Sie entscheidet über die Höhe des überwiesenen Gewinns und der zu erbringenden Zinsen.

Was da"gesteuert" werden soll, bleibt Dein Geheimnis. Wenn die ZB auf Nullzins geht, kann sie keinen Gewinn ausschütten und vice versa der Staat nicht seine Schulden tilgen, jedenfalls nicht mit Hilfe des ZB-Gewinns, der ja nichts anderes ist als eine Steuer auf das Steuerzahlungsmittel Geld. Dann erhöhen sich die Staatsschulden entlange der Kurve, die sich aus der Vorfinanzierung der Staatsausgaben ergibt, die getätigt werden müssen, bevor es Staatseinnahmen geben kann.

>>Selbstverständlich gibt es Bilanzierungsprobleme. Denn nach der Methode könnte jedes Unternehmen seinen erwarteten, aber noch nicht realisierten Gewinn als Gewinn verbuchen und ausschütten. Die Firmen gehen einfach zur ZB und erklären: Ich erwarte 100 Gewinn und die ZB reicht die 100 über den Tresen.
>Es handelt sich nicht um einen zu erwartenden Gewinn, sondern um einen Realisierten. Sie hat ja tatsächich die Zinszahlung bekommen.

Aber nicht aus der Steuer, die der Staat der ZB auferlegt. Dies wiederum war Dein perpetuum-mobile-Modell. Holt sich der Staat die Steuern aus dem Geld, das ex ZB überhaupt vorhanden ist, endet die Chose in sich selbst, wie beschrieben.

Gruß!

Schlusswort: Dein Modell läuft darauf hinaus, dass die ZB immer schon Geld hat bzw. an den Staat auszahlen kann, bevor er es an die ZB auszahlt. Da die ZB freien Zugang zur Druckmaschine hat (auch wenn sie das Geld, was dort herauskommt, nicht aktiv verbuchen kann, wiewohl sie es in ihren Tresoren hält), ist das Ganze schnell erledigt, wenn die ZB zur freien Kreditierung an jedermann übergeht. Und dies, ohne dass irgendwelche Titel mit entsprechender Fälligkeit hinterlegt werden müssen. Die Schuldner müssen nur versichern,"es" irgendwann zurück zu zahlen. Dann kann niemals mehr ZB-Geld fehlen. Und wenn Geld niemals mehr fehlen kann, muss sich auch keiner mehr bemühen, es sich zu beschaffen.

Da der"Wert" des Geldes freilich nicht durch dessen Haben, sondern durch dessen Nichthaben definiert ist, endet es von selbst. Wie schön!

-->>Wenigstens haben sie sich was überlegt...
>Wer ist"sie"?

Marx und Co, Gesell, Helmut Creutz und andere die sich mit Wirtschafts- und Gesellschaftsformen beschäftigt haben.

Und besteht wirklich eine Ãœberlegenheit der Ãœberlegungen?

Nein aber das jetzige System funktioniert auch nicht.

>...und das ist immer noch besser als wie das dumme Kaninchen in der Ecke zu hocken und darauf zu warten, dass das Ende von der Schlange herbeigeführt wird.
>Danke für diesen schönen Allgemeinposten.

Bitte, gern geschehen.

>Wenn Du das Modell ausserdem verstanden hättest, wüsstest Du, dass die Gewinne sehr wohl bei der ZB eingegangen sind.
>Ich weiss nur, dass in diesem Modell schon beim ursprünglichen Geschäft etwas schief gelaufen sein muss. ZBs vergeben keine Kredite.

Jetzt fängst Du auch schon wie Elli an. Könnte gerade aus der Haut fahren, wenn ich so etwas lese. Aber für Dich hier eine realitätsnähere Variante. Die ZB verleiht zunächst mal sehr wohl Geld aber nicht an jedemann sondern an Geschäftsbanken GB. So, jetzt leiht sich eine GB die 1000 zu 5%, die verleiht es weiter an Dich zu 7% und die kaufst dir Staatsanleihen dafür zu 10% rentierlich. Am Stichtag bekommst Du Deine 10%, Du gibst der GB Ihren Zins und die der ZB. Wenn Du Deine Kohle wieder haben willst, besorgt sich der Staat die 1000 durch ausgabe einer neuen Anleihe nach gleichem Verfahren bei jemandem anders zum Stichtag und zahlt dich aus.
Im nächsten Zug überweist die ZB Ihren Gewinn an den Staat und bei Dir und der GB schlägt die Kapitalsteuer erbarmungslos zu. Fertig ist die Laube und der Staat hat seine 10% wieder. Hoffe das jetzt der Kinderkram geklärt ist und man sich wieder aufs Prinzip konzentrieren kann.

Diese müssten nämlich aktiv gebucht werden, aber sämtliche Banknoten und Zentralbankguthaben stehen passiv in der ZB-Bilanz. Aktiv stehen eingereichte Titel über bereits früher abgeschlossene Kreditgeschäfte. Du scheinst ausserdem den Cashflow-Kalender mit der Aktivseite der Bilanz zu verwechseln.

Die ZB bekommt Ihre Zinszahlung und das ist Gewinn. Daran ist leider nichts zu ändern.

>[/i]Da [die Zentralbank] diese [Gewinne] aber immer wieder auszahlt, kommt es nicht zur Klemme und es gibt auch keine Bilanzierungsprobleme.[/i]
>Um dies beurteilen zu können, müsstest Du erst einmal die ZB-Bilanz annähernd in der Form verstehen, wie sie heute existiert.

Das brauche ich mit Sicherheit nicht, obwohl das auch interessant sein kann.

>So langsam frage ich mich, wo Ihr das Rechnen gelernt habt.
>Etwa, weil Du selbst gern dort Unterricht nehmen würdest?
>Gruss!Ecki[img][/img]

Wenn ich da unterricht genommen hätte könnte ich sicher mit Luftschlösser mehr Geld verdienen als mit redlicher Ingenieursarbeit, das ist wohl wahr. ;-)

DividendenJaeger

-->>>Wenigstens haben sie sich was überlegt...
>>Wer ist"sie"?
>[b]Marx und Co, Gesell, Helmut Creutz...

<font color=#FF0000>Lies das bitte:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/279677.htm

</font>

-->Wenn ich da unterricht genommen hätte könnte ich sicher mit Luftschlösser mehr Geld verdienen als mit redlicher Ingenieursarbeit, das ist wohl wahr. ;-)

Hallo DividendenJaeger

Jetzt hast Du auch noch am persönlichen Beispiel kennengelernt, was Opportunitätskosten sind: Hierzu zählen auch entgangene Gewinne. Da sage mal einer, Ingenieure seien nicht lernfähig!

Gruss!Ecki, Dipl.Phys.[img][/img]

-->>Hi,
>>>Dein Modell besteht darin, dass die ZB einen erwarteten Gewinn auszahlt, bevor er eingezahlt wurde und von ihr wieder ausgezahlt werden kann, nämlich an den, der ihr den Gewinn in Form von Zinszahlungen schuldig ist.
>>Dem ist nicht so. Es funktioniert deswegen, weil die Kapitalausstattung oder teile davon beibehalten werden.
>Welche Kapitalaustattung wird"beibehalten"?

Das Geld, was in der Wirtschaft ist war gemeint. Ohne Geld lässt sich schlecht handel betreiben.

>Du willst eine ZB, also musst Du sie mit Kapital austatten. Dieses in Form von"Geld", denn sonst könnte die ZB sich ja mit nichts ausstatten, muss sich der Staat erst bei der ZB selbst leihen. (Genau so ist es 1948 auch abgelaufen). Und ergo muss der Staat Zinsen darauf bezahlen - es sei denn, er nimmt der ZB das Geld sofort wieder ab, aber dann hat sie wieder kein Kapital und wird zum Zeitpunkt ihrer Gründung sofort wieder geschlossen.

Ausser den Gewinnen soll Geld nur ausgeliehen werden können (man reicht einen Titel ein und bekommt Geld - ist für mich das selbe wie ein Kredit).


>Angenommen die ZB erhält 1 Mio Kapital und gibt es aus - für Gebäude, Maschinen, Druckerei, Löhne usw. Dann kann der Staat die 1 Mio nur wieder bekommen, indem er jenen, die die 1 Mio gerade haben, komplett wegnimmt. Die 1 Mio gibt er an die ZB zurück, eine Dividende kann logischerweise nicht bezahlt werden. Und alles fängt von vorne an: Der Staat hat keinen Cent und die Bevölkerung auch nicht.

Das geht natürlich nicht, das der Staat das komplette Geld einzieht um es bei der ZB vorzulegen. Dann muss der Staat eben für den einen Tag die Schuld zwischenfinanzieren durch hereingabe eines zweiten Titels in gleicher Höhe.


>>Wo auf der Welt ist jemals die Komplette von einer ZB ausgeliehene Summe zurückgezahlt worden?
>Dir ist nicht geläufig, wie eine ZB funktioniert. Sie nimmt bereits vorhandene Titel herein, die spätestens einen Tag vor Ablauf bei ihr ausgelöst werden müssen. Mit dem Geld, das sie gegen die Titel ausgegeben hat, können diese Titel bei deren Fälligkeit nicht bezahlt werden. Dazu müssen weitere, wiederum später fällige Titel der ZB angedient werden. Es gibt keine ZB, die ohne laufend bei ihr erscheinende Titel diese Titel in Geld verwandelt.

Wer hat sich bloss dieses Verfahren ausgedacht?

>Sie macht dabei keinen Aktivtausch - also bei ihr aktiv verbuchtes Geld gegen dann aktiv bei ihr erscheinende Titel -, sondern sie verbucht das Geld (Banknoten) passiv, da jeder, der ihr die Titel präsentiert (und spätestens einen Tag vor deren Fälligkeit präsentieren muss) mit diesen Banknoten die Titel zurückholen bzw. kaufen kann bzw. muss. Die Noten sind eine Verbindlichkeit der ZB, da der jeweilige Titeleinreicher mit Hilfe der Noten die von ihm hinterlegten Titel aus der ZB zurückholen bzw. -kaufen kann oder muss.

Mit dem Geld was die ZB durch Hereinahme des 2ten Titels ein Tag vor Fälligkeit des ersten Titels ausgezahlt hat, lässt sich der 1 Titel zurück kaufen und in der Staatskasse ist auch noch Geld um die Zinsen zu bedienen.

Also: Staat bekommt 1000 zu 10%, gibt es aus und nimmt 100 über Steuern ein.
Einen Tag vor Fälligkeit reicht er einen neuen Titel ein und erhält nochmals 1000 mit denen er den ersten Titel auslöst und legt gleichzeitig die 100 Steuereinnahme als Zins vor. Wie verbucht die ZB jetzt diese 100?

>>Kredite werden immer durch neue abgelöst.
>Die ZB vergibt keine Kredite, sondern verwandelt auf Zeit ihr angediente Titel in Geld, das vor Ablauf der Titel wieder an sie zurück muss.

Was ist da der Unterschied zu einem Kredit?

>Was Dir vorschwebt, wenn wir nur Staat und ZB nähmen, ist dieses: Der Staat schreibt einen Titel aus, der besichert ist durch künftige Steuerzahlungen. Die ZB nimmt den Titel herein und gibt dem Staat schon jetzt die Steuern, die er erst in einem Jahr hofft, zu kassieren.

Nein, das schwebt mir nicht vor, siehe oben.

>Einfachster Fall: ZB verlangt keine Zinsen für die Vorfinanzierung von Steuereinnahmen. Sagen wir 100 Mio. Dann muss der Staat an die ZB die 100 Mio. an die ZB spätestens einen Tag vor Fälligkeit der 100 Mio. (Publikum an Staat, Staat an ZB) vom Staat an die ZB zurück. Sonst wäre die ZB der Staat selbst und müsste die 100 Mio. selbst eintreiben.
>Will der Staat die 100 Mio. am Tag vor der Fälligkeit der 100 Mio. gegenüber der ZB in Händen haben, müsste er die die 100 Mio. (mehr sind nicht existent) an diesem Tag aus dem Publikum holen. Das läuft auf eine permanente 100%-Besteuerung des Publikums im Umfang der gesamten, einmal ausgegebenen Geldsumme hinaus.

Ist wohl nicht sonderlich praktikabel.

>Arbeitest Du mit Zinsen, geht es so: Der Staat holt sich die 100 Mio. bei der ZB und hinterlegt dazu einen Steuergutschein in Höhe von 110. Dieser ist am 31. 12. fällig, aber die ZB will diese 110 schon am 30. 12. in der Kasse haben, da sie keine Möglichkeit hat, die 110 selbst einzutreiben. Am 30. 12. sind aber nur 100 Mio. überhaupt vorhanden. Wie die 110, selbst wenn die 100 Mio. komplett aus dem Publikum geholt werden könnten, am 30. 12. bezahlen?

Über einen Ablösetitel, so dass nur der Zins vorgelegt werden muss.

>>Die vorgestellte Methode hat den Vorzug, das ich nicht zinsbedingt aufschulden muss, da die ZB Ihre Gewinne rausrückt.
>Die ZB kann erst Gewinne rausrücken, wenn sie diese selbst verbuchen konnte. Heißt also im vorigen Fall: Sie kann erst die 10 Gewinn rausrücken, nachdem der Staat sich am 30. 12. wo er die 110 gegenüber der ZB schuldig ist um mindestens 10 zusätzlich verschuldet - vorausgesetzt auch die restlichen 100 sind bereits einen Tag vor Fälligkeit (des Publikums gegenüber dem Staat) eingegangen, was aber Unsinn ist, da die 110 insgesamt überhaupt erst - siehe den ursprünglichen Steuerschein der Staates - am 31. 12. eingehen können, da sie dann erst vom Staat dem Publikum gegenüber als Steuerschuld fällig gestellt wurden.
>>Wenn das ja stimmen würde was Du schreibst, wäre doch bereits zur ersten Fälligkeit Konkurs angesagt.
>Genau das ist der Punkt, auf den Du halt noch kommen musst: Da - jetzt allgemein formuliert - die monetär vorhandene, da als Faktorkosten usw. ausgezahlte Summe niemals ausreichen kann, um Zinsen und/oder Gewinn zu realisieren, muss sich zur Fälligkeit immer jemand in Höhe der Differenz zusätzlich netto neu verschulden. Mit dem monetären Äquivalent dieser Verschuldung wird der Konkurs vermieden.

Selbst wenn sich das Verfahren nach meinem Modell anhand der gegebenen Regelungen sich nicht abbilden lässt, ist das im Zuge eines Systemwechsels zu ändern und zwar so, das der Titel bei der ZB verbleibt, wenn der Kredit verlängert werden soll, die Noten nicht vorgelegt werden müssen aber die Zinsen zu zahlen sind.

>Das ganze System, in dem wir heute stecken, ist ein Konkursvermeidungssystems, das nur solange funktioniert, als es zusätzliche Nettoneuverschuldung gibt. Das ist genau der Grund für die Dynamik des Systems: Es muss immer Nachschuldner finden.
>Das geht schwierig über den Markt (weil dort die Nachschuldner zögern, sich neu zu verschulden, weil sie unter entsprechenden Erfüllungsdruck geraten, daher die immensen Anstrengungen der Marktteilnehmer - siehe Werbung usw. - diese"Käufe auf Kredit" herauszukitzeln.
>Das ist einfach, wenn der Staat die Rolle des Nachschuldners übernimmt (was er in rasant zunehmendem Tempo tut), da er sich immer darauf berufen kann, die Bedienung seiner Schulden letztlich durch mit Gewalt (und nicht über den mit Freiwilligkeit operierenden Markt) abzufordernde Steuern erledigen kann.
>Eins kann der Staat allerdings nicht: Den Nichtstaatssektor zu der benötigten Verschuldung zwingen.

Deswegen muss er selber einspringen, sonst ist schluss und deswegen kann der Staat auch nichts dafür, das er sich immer höher verschulden MUSS.

>>Dann müssten ja alle Ausleihungen wieder auf den tresen plus Zinsen. Jetzt verrat mir doch mal, warum das nicht so ist.
>>Hier nochmal kuz meine Rechnung:
>>Es werden 1000 geliehen zu 10%. Es sind 1000 in der Kasse die ausgegeben werden.
>Schuld des Staates = 1000.
>>Zur Fälligkeit habe ich über Steuern 100 wieder in der Kassen und vereinbare mit der ZB einen Ablösekredit wieder über 1000.
>Wieso Ablösekredit? Schuld des Staates jetzt = 2000. Der erste Kredit ist doch nicht zurück gezahlt. Um ihn zurück zu zahlen, müsstest Du schon 1100 an die ZB geben.

Was ja dann wohl möglich ist, wenn der Staat 2000 hat.

>Und da Du 100 in der Kasse hast, kannst Du die 100 Zinsen auf die erste Schuld damit bezahlen.
>>Die 1000 werden also nicht ausgezahlt sondern ersetzen die erste Schuld von 1000. Der Schuldenstand bleibt 1000.
>Dann hat die erste Schuld keine Fälligkeit, sondern es müssen nur jedes Jahr 100 an die ZB gezahlt werden. Dann ist das ganze, einmal von der ZB ausgegebene Geld über kurz oder lang wieder komplett in der ZB verschwunden.
>Staat nimmt aus der ZB 1000, gibt die 1000 aus, besteuert die zu 10 %, hat die 100 und zahlt die an die ZB zurück. Vorhanden noch 900. Da der Staat nie tilgt, sondern immer nur die 100 an Steuern abfordert, bleibt seine Schuld immer bei 1000 und muss immer zu 10 % verzinst werden. Er holt jedes Jahr 100 aus dem Publikum und gibt die 100 an die ZB. Mehr als 1000 waren nicht aus der ZB gekommen und jetzt gehen jedes Jahr 100 in die ZB zurück.
>Nach 10 Jahren sind die 1000, die einst vorhanden waren, wieder in der ZB, das Publikum hat Null und der Staat hat 1000 Schulden gegenüber der ZB. Wo kriegt er jetzt die 100 aus dem Publikum her, das alle 1000 zu je 100 p.a. an den Staat abgeliefert hat?

Soweit ist die Rechnung ok. Aber da der Staat ja 100 an Zinsen jedes Jahr gezahlt hat (höchstens 10 Jahre lang), muss die ZB diese doch als Gewinn verbuchen und jetzt sage ich, das sie diesen Gewinn an den Staat ausschütten soll, wenn sie das für angebracht hält und sie wird damit sicher nicht warten, bis sie die kompletten 1000 bekommen hat und der Markt Geldleer ist.

>>Dann sind noch 100 an Zinsen zu zahlen. Die sind gerade in der Kasse und werden an die ZB transferiert. Es bestehen 1000 an Schulden und die ZB hat 100 an Zinsen erhalten. Im Umlauf sind 900 und in der Kasse 0, da 100 über Steuern eingetrieben und an die ZB überwiesen wurden.
>>Die ZB überweist Ihren Gewinn aus dem ersten Kredit. In der Kasse des Staates sind wieder 100. Die werden ausgegeben oder auch nicht.
>Wozu denn dann eine ZB? Die 100 hatte der Staat über Steuern doch schon vorher in der Kasse. Wozu die an die ZB geben, um sie dann gleichzeitig wieder abzufordern?

Wie schon mehrfach geschrieben, soll die ZB Einfluss auf die Geldmenge haben. Wie soll sie die Inflation ausregeln, wenn sie dem Staat immer den gezahlten Zins zurück überweist? Der kann sich ja munter hochverschulden, da das Geld im prinzip Zinsfrei wäre. Damit das nicht so ist, wird die ZB die Zügel nur dann lockern, wenn es angebracht ist.

>>Bis zur nächsten Fälligkeit sind mindesten 100 über Steuereinnahmen in der Kassen und das Spiel beginnt von neuem.
>Die ZB kriegt die 100 vom Staat (der sie über Steuern abgefordert hat) und zahlt sie gleichzeitig an den Staat, damit er sie an die ZB bezahlen kann?

Im prinzip ja, anders lässt sich der exponentielle Schuldenverlauf und er Zusammenbruch des Systems nicht verhindern. Aber wie gesagt, die ZB behält die Zügel in der Hand.

>Da die ZB in jedem Fall Gläubiger ist und das zu einem Termin, der vor der Gewinnausschüttung liegen muss, die nicht erfolgte Einzahlungen nicht zu Auszahlungen führen können, muss der Staat also erst die Steuern kassieren. Damit muss er den Steuerzahlungstermin vor die Zahlung der von ihm an die ZB geschuldeten Zinsen setzen. Dann wird die ZB den Termin, zu dem die ihr geschuldeten Zinsen seitens des Staates noch vor diesen Termin setzen, da sie sonst das Risiko des Zinseintreibens in Form des Steuereintreibens selber tragen müsste.

Nein, muss sie nicht, wenn ein Ablösekredit verwendet wird.

>Also entweder ohne ZB, wo dann der Staat bezahlen muss, bevor er Termin zur Steuereintreibung setzen kann. Oder mit ZB, dann muss der Staat bezahlen, bevor der Steuereintreibungstitel fällig wird.
>Das"Loch" in Deinen schönen Gedanken liegt schlicht darin, dass Du den späteren Termin nicht vor den früheren setzen kannst (jedenfalls nicht im heutigen System). Du bleibst wieder in der Gleichzeitigkeit stecken -aber tröste Dich: Dem ganzen mainstream geht es so.
>>>Dazu brauchst Du aber das Zinskonstrukt von vorneherein nicht und kannst gleich die 1000 zinsfrei zur Verfügung stellen. Und wenn der Staat die 1000 zum Termin, an dem er sie zurück geben müsste, nicht hat (und auch nicht haben kann, es sei denn er zieht alle 1000 als Steuern vor derm Rückzahlungstag ein, womit nur noch er und niemand sonst die 1000 oder Teile davon hätte), holt er sich bei der ZB den Betrag, der ihm fehlt, erneut bei der Notenbank ab.
>>Der Staat braucht nur soviel Geld in der Kassen zu haben, um die Zinsen zu bedienen.
>Richtig.
>>Wenn die ZB ihm den Gewinn nicht überweist und der Staat auch keinen neuen Kredit aufnehmen würde, wäre nach spätestens 10Jahren konkurs angesagt.
>Ja. Die"new credits" sind der Schlüssel zur Lösung des Problems.
>>Auf den Zins wird deshalb nicht verzichtet, weil es ein Steuerungsparameter der ZB bleiben soll. Sie entscheidet über die Höhe des überwiesenen Gewinns und der zu erbringenden Zinsen.
>Was da"gesteuert" werden soll, bleibt Dein Geheimnis.

Es ist kein Geheimnis. So lange das System wächst und gedeiht, führt die ZB nur wenig von Ihren Gewinnen zurück oder umgekehrt entzieht über Kapitalsteuer Geld. Erst wenn die Wachstumsgrenzen erreicht sind, ermöglicht sie es, dass das System nicht zusammenbricht. Und dazu braucht man die Kapitalrückführung und niedrige Zinsen.

Wenn die ZB auf Nullzins geht, kann sie keinen Gewinn ausschütten und vice versa der Staat nicht seine Schulden tilgen, jedenfalls nicht mit Hilfe des ZB-Gewinns, der ja nichts anderes ist als eine Steuer auf das Steuerzahlungsmittel Geld. Dann erhöhen sich die Staatsschulden entlange der Kurve, die sich aus der Vorfinanzierung der Staatsausgaben ergibt, die getätigt werden müssen, bevor es Staatseinnahmen geben kann.
>>>Selbstverständlich gibt es Bilanzierungsprobleme. Denn nach der Methode könnte jedes Unternehmen seinen erwarteten, aber noch nicht realisierten Gewinn als Gewinn verbuchen und ausschütten. Die Firmen gehen einfach zur ZB und erklären: Ich erwarte 100 Gewinn und die ZB reicht die 100 über den Tresen.
>>Es handelt sich nicht um einen zu erwartenden Gewinn, sondern um einen Realisierten. Sie hat ja tatsächich die Zinszahlung bekommen.
>Aber nicht aus der Steuer, die der Staat der ZB auferlegt. Dies wiederum war Dein perpetuum-mobile-Modell. Holt sich der Staat die Steuern aus dem Geld, das ex ZB überhaupt vorhanden ist, endet die Chose in sich selbst, wie beschrieben.
>Gruß!

Siehe nochmal Beispiel oben mit Ablösekredit.

>Schlusswort: Dein Modell läuft darauf hinaus, dass die ZB immer schon Geld hat bzw. an den Staat auszahlen kann, bevor er es an die ZB auszahlt. Da die ZB freien Zugang zur Druckmaschine hat (auch wenn sie das Geld, was dort herauskommt, nicht aktiv verbuchen kann, wiewohl sie es in ihren Tresoren hält), ist das Ganze schnell erledigt, wenn die ZB zur freien Kreditierung an jedermann übergeht. Und dies, ohne dass irgendwelche Titel mit entsprechender Fälligkeit hinterlegt werden müssen. Die Schuldner müssen nur versichern,"es" irgendwann zurück zu zahlen. Dann kann niemals mehr ZB-Geld fehlen. Und wenn Geld niemals mehr fehlen kann, muss sich auch keiner mehr bemühen, es sich zu beschaffen.
>Da der"Wert" des Geldes freilich nicht durch dessen Haben, sondern durch dessen Nichthaben definiert ist, endet es von selbst. Wie schön!


Gruß

DividendenJaeger

-->>>>Wenigstens haben sie sich was überlegt...
>>>Wer ist"sie"?
>>Marx und Co, Gesell, Helmut Creutz...
><font color=#FF0000>Lies das bitte:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/279677.htm
></font>

[b]Werd's mir noch durchlesen, möchte aber schon mal anschicken, das ich deren Theorien skeptisch gegenüber stehe, weil sie nicht funktionieren und Brüche haben.

Trotdem kommen wir nicht weiter, wenn sich keiner gedanken macht. Dann bleibt alles so wie es ist und die Menschheit darf bald mit dem nächsten Zusammenbruch rechnen. Das ist der Sinn hinter obiger Aussage, das sie sich wenigstens was überlegt haben.

DividendenJaeger

-->Brau & Brunnen

-->Nachdem Hopp SAP in die Brauindustrie eingestiegen ist konnte ja nichts mehr schief gehen;-))
Man soll aber nicht unbedingt jetzt zum Höchstniveau kaufen;-))
Zuerst müssen jetzt wohl die Bierpreise noch weiter steigen.
Was Bier kosten kann sollte man mal in den nordischen Ländern studieren.
Bier wird wohl bald wieder zum Luxusgut;-))
Wer sofort cash haben will sollte verkaufen,wer mit einer hohen Dividende zufrieden ist kann behalten.

Gruß EUKLID

-->Warum spielst Du nicht auf der ganzen Welt Lotto und tipst immer die richtige Zahlenkombination, sackst alle Jackpots ein und wirst in der kürzesten Zeit zum reichsten Mann der Welt?

Dann brauchst Du diesen Aktienkinderkram nicht. [img][/img]

DividendenJaeger

-->... zu erlernen, als irgendwelchen unausgegorenen und letztlich albtraumhaften"Volksbeglückereien" nachzuhängen - von solchen Beglückungsmaschinerien hatten wir im letzten Jahrhundert wahrlich genug. Verdien' doch einfach mal ein Jahr lang dein Geld an der Börse und du wirst die ganz eigene Ästhetik dieser Veranstaltung zu schätzen lernen.

Schönen Tag

JLL

-->... und Sammlungen, anstatt alles besser wissen zu wollen.

Gruss!Ecki[img][/img]

-->Hi Euklid

Seh ich genauso. Für Brau & Brunnen blase ich nicht zum Einstieg. Ich frage mich nur, warum unser DividendenJaeger nicht zur Abwechslung mal auf Kursgewinne setzt, statt das eine schlecht funktionierende System durch ein anderes, in sich widersprüchliches ersetzen zu wollen. Komischerweise sieht übrigens Bankgesellschaft Berlin nach Bodenbildung aus...

Gruss!Ecki[img][/img]

-->Machen wir doch alle einfach weiter so und lernen die Ästhetik des Zusammenbruchs kennen. Selbst an der Börse bist Du dann der Gelackmeierte, weil Dich auch Puts nichts nutzen wenn sie der Emittent wegen Konkurs nicht bedienen kann. Mit Aktien von in Konkurs gegangenen Unternehmen kannst Du Dir wenn Du glück hast noch wenigstens die Wende Tapezieren.

Da alle Banken in Derivategeschäfte stecken und das mit Faktoren über Ihren Einlagen, reicht es aus, wenn einige wenige Umfallen und dann kracht das ganze Illusionsgebilde wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Falls Du eine Familie hast, versuch Dir mal vorzustellen in welchen Verhältnissen sie dann in 1-2 Jahrzehnten leben könnten, wenn sich nichts ändert.

DividendenJaeger

-->zu überstehen, dann ist Dein Horizont in dieser Beziehung begrenzt. Auch hier einfach mal im Forum nachlesen, da wurden mannigfache Alternativen diskutiert.

Nun geht mir leider jegliches Sendungsbewusstsein ab, vielleicht habe ich deshalb auch eine gesunde Abscheu vor"Volksbeglückereien", wo sich jemand aus seiner ganz subjektiven Perspektive anmaßt, Zwangssysteme auf andere überzustülpen, je irrwitziger, desto besser. Versuche es doch einfach mal in der Politik, oder lege Deine Arbeiten, sofern man davon überhaupt schon sprechen kann, mal einem wissenschaftlichen Gutachter vor, z.B. als Doktorarbeit. Ja natürlich, jetzt kommt der Einwand aller unverstandenen Genies, dass die Lösungen längst fertig in der Schublade lägen und Politik und Wissenschaft diese revolutionären Ideen, korrupt wie sie nunmal sind, mit aller Kraft unterdrücken. Dann bliebe nur noch die Alternative, es als Messias zu versuchen - die Stelle ist meines Wissens im Moment vakant.

Schönen Tag

JLL

-->Vorsicht denn Aktien werden sogar bei einer Währungsreform immer bevorzugt behandelt
Den Gewinnsatz kann ich leider wegen der Division mit Null nicht berechnen.
Da streiken bis jetzt alle Computer.
Einige Vermögen sind schon auf recht seltsame Weise zustande gekommen.

Gruß EUKLID

-->>Das ist der Sinn hinter obiger Aussage, das sie sich wenigstens was überlegt haben.

Na toll. Schwachsinn haben sie sich überlegt.

-->Mit dem Gedanken in die Politik zu gehen oder zumindest mit Politiker und Gewerkschaftler in Kontakt zu treten habe ich schon gespielt. Wir wären schon einen guten Schritt weiter, wenn mal überhaupt das Problem erkannt wäre. Bisher tappan da die Meisten im Dunkeln. Anlässlich der letzten Wahl habe ich mich sehr lange mit einem Landtagsabgeordneten zum Thema Wirtschaft unterhalten. Der Mann rödelt wie ein Irrer um bei Finanzierungen zu vermitteln und Firmen, Neugründungen, Tüftler usw. in allen Lebenslagen zu unterstützen hat aber keinen blassen Schimmer vom Verschuldungszwang, das er an der falschen Front kämpft und seine Bemühungen letztenendes umsonst sein werden.

Was mir wichtig ist, ist ganz einfach ein Bewustsein für das Problem zu schaffen, die Leute dazu zu bewegen endlich über eine Lösung nachzudenken, die bei den Politikern einzufordern und Entscheidungen der Poliker auch wenn unbequem mitzutragen. Wenn dabei etwas besseres rauskommt, als was ich vorschlage und das auch noch umgesetzt wird, habe ich das Ziel erreicht.

So ganz kann ich die geistige Verweigerungshaltung nicht verstehen und akzeptieren. Statt konstruktiv mitzudenken, wird gleich alles Platt gemacht. Es braucht sich dann wirklich niemand zu beschweren, wenn alles vor die Hunde geht.

DividendenJaeger

-->>>Das ist der Sinn hinter obiger Aussage, das sie sich wenigstens was überlegt haben.
>Na toll. Schwachsinn haben sie sich überlegt.

Immerhin muss man Creutz zugestehen, das er da Problem sehr gut erkannt hat und erste Lösungsansätz presentiert die schon in die richtige Richtung zeigen.
Ein Fernseher ist auch nicht gleich auf einmal erfunden worden.

DividendenJaeger

-->>Immerhin muss man Creutz zugestehen, das er da Problem sehr gut erkannt hat und erste Lösungsansätz presentiert die schon in die richtige Richtung zeigen.
>Ein Fernseher ist auch nicht gleich auf einmal erfunden worden.
>DividendenJaeger
>

Langsam wird´s albern. Das sind bewusste Falschinformationen, die er verbreitet! Offenbar hast du es doch nicht gelesen.

-->"Politiker und Gewerkschaftler" brüten ja so manchen Quatsch aus, aber es ist schon bezeichnend, dass die Unternehmer nicht auf Deiner Liste stehen.

Das Beispiel mit der Börse stammt, um genau zu sein, von Eckil. Die Idee, die ich dahinter zu erkennen meine, ist aber in meinen Augen sehr vernünftig. Erst einmal in dem Bereich, in dem man selbst wirkt, das Mögliche zu tun. Die meisten hier sehen, dass dieses System irgendwann einmal wieder auf Null gestellt werden muss und das Ziel wird sein, diese Nullstellung möglichst unbeschadet zu überstehen. In den letzten Jahrzehnten hat dieses System allerdings doch garnicht so schlecht funktioniert und es hätte noch viel besser funktioniert, wenn auf politischer Ebene nicht einige fatale Weichenstellungen erfolgt wären. Ich will mal ein Beispiel aus der Biologie bringen, das - wie jedes gute Beispiel - natürlich hinkt. Ein Organismus hat eine bestimmte Lebensspanne. Diese endet irgendwann unweigerlich mit dem Tod, egal wieviel man daran herumdoktort. Du schaust nun nur auf den unweigerlich eintetenden Tod und ziehst den Schluss daraus, dass dieser Organismus irgendwie falsch konstruiert sein muss. Ich schaue auf das Leben dazwischen und denke mir, dass dies garnicht so schlecht ist, wohl wissend, dass er irgendwann stirbt, aber auch wissend, dass wieder neue Organismen heranreifen. Der Tod,"Zusammenbruch","Nullstellung" hat eine wesentliche Funktion. Die Bereinigung der schlimmsten Auswüchse eines solchen Systems, je nach Sichtweise mögen manche diese Auswüchse auch als"Errungenschaften" qualifizieren. Dann geht es in die nächste Runde. Das ist alles. Das ewig weiterlaufende System ist m.E. nur eine nutzlose Phantasterei, so wie die Unsterblichkeit, das 1000jährige Reich oder das Perpetuum Mobile.

Schönen Tag

JLL

-->>Vorsicht denn Aktien werden sogar bei einer Währungsreform immer bevorzugt behandelt

Darauf zu setzen kommt einem Lotteriespiel gleich, wenn man das ganze überhaupt überlebt. Beim letzten Mal sind ja doch einige über die Klinge gesprungen. Wer meldet sich freiwillig an diese Front?

>Den Gewinnsatz kann ich leider wegen der Division mit Null nicht berechnen.

Nimmste halt eine 8 und legst sie quer.

>Da streiken bis jetzt alle Computer.
>Einige Vermögen sind schon auf recht seltsame Weise zustande gekommen.

Das ist wohl war aber wieviel schaffen das? Die meisten verarmen bei dem Handel.

Gruß DividendenJaeger

-->>"Politiker und Gewerkschaftler" brüten ja so manchen Quatsch aus, aber es ist schon bezeichnend, dass die Unternehmer nicht auf Deiner Liste stehen.

Gut, dann nehmen wir sie auch drauf und alle anderen nichtgenannten Beteiligten ebenso:-).

>Das Beispiel mit der Börse stammt, um genau zu sein, von Eckil. Die Idee, die ich dahinter zu erkennen meine, ist aber in meinen Augen sehr vernünftig. Erst einmal in dem Bereich, in dem man selbst wirkt, das Mögliche zu tun.

Dagegen ist nichts einzuwenden. Es gibt aber Dinge, die man nicht selbst in der Hand hat.

Die meisten hier sehen, dass dieses System irgendwann einmal wieder auf Null gestellt werden muss und das Ziel wird sein, diese Nullstellung möglichst unbeschadet zu überstehen.

Beim letzten Mal hat es vielen Menschen das Leben gekostet, das sollte man hierbei nicht vergessen.

In den letzten Jahrzehnten hat dieses System allerdings doch garnicht so schlecht funktioniert und es hätte noch viel besser funktioniert, wenn auf politischer Ebene nicht einige fatale Weichenstellungen erfolgt wären.

Das sehe ich auch so.

Ich will mal ein Beispiel aus der Biologie bringen, das - wie jedes gute Beispiel - natürlich hinkt. Ein Organismus hat eine bestimmte Lebensspanne. Diese endet irgendwann unweigerlich mit dem Tod, egal wieviel man daran herumdoktort. Du schaust nun nur auf den unweigerlich eintetenden Tod und ziehst den Schluss daraus, dass dieser Organismus irgendwie falsch konstruiert sein muss. Ich schaue auf das Leben dazwischen und denke mir, dass dies garnicht so schlecht ist, wohl wissend, dass er irgendwann stirbt, aber auch wissend, dass wieder neue Organismen heranreifen.

Ein Biologisches System ist bei richtiger Konstruktion geradezu presdestiniert ewig zu existieren. An Massnahmen die die Lebenserwartung wesentlich ausdehnen, arbeitet man schon.

Der Tod,"Zusammenbruch","Nullstellung" hat eine wesentliche Funktion. Die Bereinigung der schlimmsten Auswüchse eines solchen Systems,

Dieser Sichtweise kann ich etwas abgewinnen.

je nach Sichtweise mögen manche diese Auswüchse auch als"Errungenschaften" qualifizieren. Dann geht es in die nächste Runde. Das ist alles. Das ewig weiterlaufende System ist m.E. nur eine nutzlose Phantasterei, so wie die Unsterblichkeit, das 1000jährige Reich oder das Perpetuum Mobile.
>Schönen Tag
>JLL

Der Mensch hat Träume, deren Verwirlichung er nachgeht und er lässt nichts unversucht, bis er sein Ziel erreicht hat. Das ist auch so eine Art Naturgesetz ohne dem wir nicht da wäre wo wir sind.

DividendenJaeger

-->>>Immerhin muss man Creutz zugestehen, das er da Problem sehr gut erkannt hat und erste Lösungsansätz presentiert die schon in die richtige Richtung zeigen.
>>Ein Fernseher ist auch nicht gleich auf einmal erfunden worden.
>>DividendenJaeger
>>
>Langsam wird´s albern. Das sind bewusste Falschinformationen, die er verbreitet! Offenbar hast du es doch nicht gelesen.

Was im Link steht habe ich noch nicht gelesen aber Creutz hat ja auch andere Sachen geschrieben. Du kannst Ausnahmslos jeden in die Ecke stellen, wenn Du selektiv Dinge rauspickst.

DividendenJaeger

-->Hi,

>Die ZB legt in meinem Modell davon unabhängig die Höhe der Kapitalsteuer fest (den absoluten Betrag der einzutreiben ist).

1. Bei Realkapital ist das eine Enteignung, die nichts bringt, weil die Realien nicht zur Wiederausgabe taugen. Der Staat brauch Geld und nicht irgendwelche Wälder. Mit Tannenzapfen lassen sich weder Beamte noch Soldaten bezahlen.

2. Wer solle des Realkapital kaufen? Da er weiß, dass es besteuert wird, ist er doch als nächster dran. Eben erst wurden einem mit 1000 ha Wald 100 weggenommen (Kapitalsteuer = 10 %). Der mit noch 900 hat nächstes Jahr mit 90 Steuer zu rechnen, der die 100 eventuell vom Staat gekauft hat, weiß, dass ihm in einem Jahr nur noch 90 gehören (10 % Kapitalsteuer).

3. Bei sog. Geldkapital wird der Gläubiger besteuert. Er hatte bisher 1000, jetzt nur noch 900. Der Schuldner ist jetzt nicht mehr Schuldner des Gläubigers, sondern des Staates.

4. Sind alle Gläubiger enteignet, sind alle Schuldner solche des Staates. Was sie aber sowieso schon sind, als Steuerzahler, auch wenn die Steuer noch nicht ausgeschrieben und eingetrieben ist.

5. Sobald die Kapitalsteuer ruchbar wird (und zwischen Ankündigung und Einführung vergeht viel Zeit), werden alle Geldkapitalhalter Kasse zu machen versuchen. Die mit sofortiger Fälligkeit heben ab, um keine Besteuerungsbasis zu bieten. Die mit Titeln, die Kurs haben (Langläufer), werden die Titel auf den Markt werfen. Wo sind die Käufer?

6. Jeder der kauft, weiß doch, dass er rasiert wird. Also wird sich der Markt für Staatstitel, die bekanntlich die Basis für alle Titel sind (benchmark) auflösen.

7. Da sich der Staat bis zur Einführung der Kapitalsteuer selbst noch über Wasser halten muss, kann er keine neuen Titel mehr begeben (von denen jeder weiß, dass sie ihm demnächst zu jeweil 10 % p.a. weggenommen werden) und muss den Betrieb schließen.

8. Jede Kapitalsteuer ist also selbst ein (Teil-)Staatsbankrott (genauso gut kannst Du auch 10 % der Titel nach einem Losverfahren für wertlos erklären) oder führt stracks in den Voll-Staatsbankrott.

9. Selbst wenn der Staat 10 % der Titel in einer Nacht-und-Nebelaktion an sich ziehen könnte (er plündert einfach die Wertpapiersammelstellen oder bucht die 10 % in Bad Homburg runter) hätte er nicht etwa"Geld", da er die Titel, auf die ununterbrochen Enteignung wartet, mangels Geld-Kurs nirgends mehr gegen Geld unterbringen könnte.

10. Er hätte sich mit diesem Raubzug entschuldet und zwar bei 10 % in Höhe von 130 Mrd. Seine Schulden, die er zu 100 % in Geld bedienen muss, lägen noch bei 1,1 Billionen und die müsste er über kurz oder lang (Durchschnittslaufzeit: ca. 5,5 Jahre) in Bargeld auslösen (von den laufenden Zinsen mal ganz abgesehen).

11. Das Problem liegt also in Folgendem: Die Titel sind im Publikum nichts mehr wert. Aber die in cash fälligen Zahlungen aus den Titeln (Zinsen und Tilgung) müsste der Staat nach wie vor leisten. Das ist übrigens eine sehr interessante Konstellation: Die Titel haben keinen Kurs, weil sie am Kurs gemessen enteignet werden. Sobald aber der Zahltag kommt, leben sie wieder auf und erreichen just den Wert, dessen Zahlung sie verbriefen. Im [b]Augenblick der Zahlung selbst kann der Titel nicht besteuert werden, da er sich vom Titel in Bargeld verwandelt. Dann gäbe es nur eine Form der Besteuerung: Das Bargeld auszahlen und sofort in voller Höhe wieder wegnehmen - also die lupenreinste Form des Staatsbankrotts: Geld wird nur noch gezeigt.[/b]

12. Mit Hilfe der geraubten Titel kann er nicht bezahlen, da ihm diese im Markt keiner mehr abnimmt.

Also die alte Frage: Wie kommt der Staat mit Hilfe einer Kapitalsteuer an Geld?

Außerdem: Die Buba legt den"absoluten Betrag" fest. Aber sie kann ihn nicht selbst eintreiben. Ihr geht's also wie Dir: Du möchtest gern eine Kapitalsteuer von 10 % (oder sag 100 Mrd.), aber wie treibst Du sie ein?

>Was ich noch nicht erwähnt habe, möchte ich noch dazu anmerken. Das Geld bekommt zunächst die ZB und die entscheidet, wieviel der Staat davon zurück bekommt.

Wie bekommt die ZB das Geld? Nach Deinem früheren Modell bekommt der Staat das Geld und zahlt damit seine (Zins-)Schulden an die ZB. Also treibt der Staat es ein.

Desungeachtet ist es bei der ZB heute so:

ZB-Modell A, z.B. Euro-Zone: Sie nimmt Staatstitel als Pfand (die Zinsen der Titel bleiben beim Verpfänder). Dafür gibt sie - Kurswert und Abschlag davon - 1000 Noten und will 1100 zurück. Um die 100 zu bezahlen, muss der Verpfänder den nächsten Titel einreichen. Also zahlt immer der Titelemittent (Staat) und da er keinen Überschuss in der Kasse hat, muss er immer neue Titel begeben.

ZB-Modell B, z.B. Fed: Die kauft Staatstitel direkt und bekommt die Zinsen vom Emittenten direkt. Da der das Geld dafür nicht hat, begibt er immer weitere Titel (dass die erst an den Markt verkauft werden müssen, und dem dann die Fed Fund Rate abgezogen wird, lassen wir der Einfachheit halber weg).

Aus dem Defizitproblem kommt der Staat - sub summa aller Staaten - niemals heraus, da er immer erst Auszahlungen leisten muss, bevor er Einzahlungen haben kann.

Einzige Lösung: Der zinslose, tilgungsfreie Notenbankkredit an den Staat in Höhe des jeweiligen Defizits, d.h. nicht der Staat zahlt, sondern die Notenbank mit Geld, das sie ihm schenkt. Die Folgen dieses Hubschraubergeldes müssen hier nicht ernsthaft diskutiert werden.

Hubschraubergeld ist Netto-Geld. Damit wird nachgefragt und die Preise steigen (Milton Friedman hat dies bestens dargestellt). Sie steigen auch für den Staat, ergo muss er wieder mehr auszahlen als an ihn (inkl. Hubschraubergeld) eingezahlt wurden. Und die nächste Hubschrauberstaffeln starten...

Das Dumme beim Hubschraubergeld: Es kann zwar vom Hubschrauber abgeworfen werden, kann aber nicht an ihn zurück fliegen. Denn ein Hubschrauber ist ein Hubschrauber und kein Staubsauger.

Gruß!

-->>... und Sammlungen, anstatt alles besser wissen zu wollen.
>Gruss!Ecki.

War trotzdem JamJam.

Liegen die Sammlungen Tief im Keller? Gibts nen Link?

DividendenJaeger

-->>>>Wenigstens haben sie sich was überlegt...
>>>Wer ist"sie"?
>>Marx und Co, Gesell, Helmut Creutz...
><font color=#FF0000>Lies das bitte:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/279677.htm
></font>

[b]Hallo Elli,

hab den Artikel eben überflogen, der enthält für mich aber keine neuen Informationen. Das seine Zinslastangabe die ja schon länger im Raum kursiert für die Füsse ist, hab ich den Jungs im Geldcrash Forum schon vor mehreren Monaten versucht zu erklären und es hat ziemlich lange gedauert bis es wenigstens einige verstanden haben.

Das ändert aber nichts daran, das er den Verschuldungszwang und das dilemma in dem der Staat steckt erkannt hat und mit Freigeld (letztenendes auch nur eine andere Form der Kapitalbesteuerung) in die richtige Richtung denkt.

Seine Thesen enthalten aber noch einige Brüche die er nicht sieht. Deswegen bin ich kein Anhänger von Ihm. Als Einstieg in das Thema sind seine Ausführungen ganz ok, um einfach ein Gefühl für die Materie zu bekommen. Man muss sich selber dann noch gedanken machen.

DividendenJaeger

-->Hallo DividendenJaeger

Der Weg zu den Archiven und Sammlungen ist nicht so sehr verschlungen:

Forum-Menü ein - obere Titelleiste - Sammlungen - dottore`s (oder cosa`s & Galiani`s). Von dort oben gibt es noch andere sehr informative Abzweigungen & Verweise.

Viel Spass beim Schmökern.

Ecki[img][/img]

-->Hallo dottore,

ein Lob zunächst mal für die Geduld.

>>Die ZB legt in meinem Modell davon unabhängig die Höhe der Kapitalsteuer
fest (den absoluten Betrag der einzutreiben ist).
>1. Bei Realkapital ist das eine Enteignung, die nichts bringt, weil die
Realien nicht zur Wiederausgabe taugen. Der Staat brauch Geld und nicht
irgendwelche Wälder. Mit Tannenzapfen lassen sich weder Beamte noch Soldaten
bezahlen.

Richtig. Deswegen habe ich ja in einem der Postings geschrieben, das
dieses Kapital von jenen einzutreiben ist, die auch über Einkünfte verfügen
(jemand mit einem Keller voll Gold stört da nicht den Geldkreislauf und bleibt bei der Kapitalsteuer aussen vor, der kommt evebtuell wegen der Leistungsorientiertheit dran aber das ist ein anderer Punkt). Wenn
jemand Geld verliehen hat und dafür Zinsen bekommt oder jemand Gehalt
bezieht, das er zum Teil anspart oder jemand einem Geschäft nachgeht das
Gewinne abwirft oder jemand der einfach einen haufen Bargeld besitzt ohne sonst mit wem in einer Handelsbeziehung zu stehen, dann sind das die Kandidaten, die besteuert werden, wenn
sie das Geld nicht ausgeben. Damit sind leider die Meisten Deiner Punkte
hinfällig, da sie sich auf Sachwerte beziehen.
Um die Leistungsdifferenzierung hinzubekommen, kann es hier und da notwendig
sein, jemanden dazu zu zwingen einen Kredit aufzunehmen oder Eigentum zu
verkaufen. Aber diesen Aspekt möchte ich mal zunächt nicht behandeln, weil
noch andere Punkte zu klären sind.

>2. Wer solle des Realkapital kaufen? Da er weiß, dass es besteuert wird,
ist er doch als nächster dran. Eben erst wurden einem mit 1000 ha Wald 100
weggenommen (Kapitalsteuer = 10 %). Der mit noch 900 hat nächstes Jahr mit
90 Steuer zu rechnen, der die 100 eventuell vom Staat gekauft hat, weiß,
dass ihm in einem Jahr nur noch 90 gehören (10 % Kapitalsteuer).
>3. Bei sog. Geldkapital wird der Gläubiger besteuert. Er hatte bisher 1000,
jetzt nur noch 900. Der Schuldner ist jetzt nicht mehr Schuldner des
Gläubigers, sondern des Staates.
>4. Sind alle Gläubiger enteignet, sind alle Schuldner solche des Staates.
Was sie aber sowieso schon sind, als Steuerzahler, auch wenn die Steuer noch
nicht ausgeschrieben und eingetrieben ist.
>5. Sobald die Kapitalsteuer ruchbar wird (und zwischen Ankündigung und
Einführung vergeht viel Zeit), werden alle Geldkapitalhalter Kasse zu machen
versuchen. Die mit sofortiger Fälligkeit heben ab, um keine
Besteuerungsbasis zu bieten. Die mit Titeln, die Kurs haben (Langläufer),
werden die Titel auf den Markt werfen. Wo sind die Käufer?

Hier kommen wir dem Zweck der Übung näher. Sinn der Kapitalbesteuerung
ist es ja garnicht Geld einzutreiben, sondern für einen erhöhten Geldumlauf
zu sorgen. Dann braucht der Staat auch nicht künstlich einzugreifen. Mit der
Kapitalsteuer sorgt er dafür, das Geldhortung (da reicht schon die
Verzögerung beim Ausgeben) ausreichend unterbunden wird. Wenn die Wirtschaft
in die Sättigung geht, werden die Zins und Tilgungsbeträge immer weniger
investiert. Kapital sammelt sich an und die Geldversorgung (im Umlauf befindliches Geld, das zu Käufen genutzt wird) nimmt rapide ab,
weil die Ausleihungen ja weiter bedient werden müssen (Zins+Tilgung) aber
immer weniger davon in Umlauf kommt. Die Kapitalsteuer erzwingt jetzt, dass
das Geld für einen sehr niedrigen Zins verliehen wird oder das Geld gleich
ausgegeben wird. Je mehr Geld ausgegeben wird, desto höher kann der Zins sein.
Die Kruks ist, das bei gesättigtem Markt der Zins ohnehin von selbst sinkt (sieht man ja gerade jetzt), gleichzeitig die Geldhortung aber so zunimmt, das selbst dieser niedrige Zins nicht bedient werden kann aus den Geschäften die noch getätigt werden. Die Kapitalsteuer die nötig ist um den Laden wieder flott zu bekommen ist garnicht so hoch. Das hat also nix mit massiver enteignung zu tun. Sie wirkt so ähnlich wie eine Inflation. Wenn die Preise dauernd steigen, kaufe ich lieber heute als morgen.
Eine Deflation wird nur zugelassen, wenn im Markt zuviel Kapazität vorhanden ist. Dann springen ein paar über die Klinge und Gesundschrumpfen ist angesagt. Die Kapitalsteuer wird dann nicht eingesetzt. Bricht der Markt aber ein, weil Geldhortung statt findet, wird gerade soviel Kapitaksteuer eingesetzt, das im Mittel die ZinsenRenditen bedient werden können.
Weil der Staat wohl ungeeignet wäre die Kapitalsteuer festzulegen (interessenskonflikt), kommt diese Aufgabe der ZB zu.

>6. Jeder der kauft, weiß doch, dass er rasiert wird. Also wird sich der
Markt für Staatstitel, die bekanntlich die Basis für alle Titel sind
(benchmark) auflösen.

Wird er nicht, denn nur wer Bares hält wird rasiert. Also passiert genau
das Gegenteil. Jeder sieht zu, das er sein Geld ausgibt.

>7. Da sich der Staat bis zur Einführung der Kapitalsteuer selbst noch über
Wasser halten muss, kann er keine neuen Titel mehr begeben (von denen jeder
weiß, dass sie ihm demnächst zu jeweil 10 % p.a. weggenommen werden) und
muss den Betrieb schließen.

Die Titel werden Ihm nicht weggenommen sondern nur die Rendite und auch
nur wenn er sie nicht ausgibt. Das ist wie im Beispiel mit dem ZB Kredit.
Die ZB soll auch nur Ihre Gewinne an den Staat überweisen oder auch
ausgeben, damit im Markt weiterhin die gleiche Geldmenge zirkuliert. Wenn
die Zirkulation ausreicht, kann der Staat seine Steuereinnahmen leicht
generieren und alle die Schulden haben, habe die Chance sich das Geld zu
verdienen, um Zins und Tilgung zu zahlen. Zirkuliert das Geld nicht, gibt es keine Chance ausser über Aufschulden und das geht nicht ewig.

>8. Jede Kapitalsteuer ist also selbst ein (Teil-)Staatsbankrott (genauso
gut kannst Du auch 10 % der Titel nach einem Losverfahren für wertlos
erklären) oder führt stracks in den Voll-Staatsbankrott.
>9. Selbst wenn der Staat 10 % der Titel in einer Nacht-und-Nebelaktion an
sich ziehen könnte (er plündert einfach die Wertpapiersammelstellen oder
bucht die 10 % in Bad Homburg runter) hätte er nicht etwa"Geld", da er die
Titel, auf die ununterbrochen Enteignung wartet, mangels Geld-Kurs nirgends
mehr gegen Geld unterbringen könnte.

Wenn das bekannte Beispiel zur Zeit nicht machbar ist aus Gründen, die ich nicht sehen kann, ist das im neuen System zu ändern so das es geht. Hier nochmal die Rechnung.

Staat reicht Titel ein und erhält 1000 zu 10%.

Einen Tag vor fälligkeit reicht er einen neuen Titel ebenfalls über 1000 ein und sagt der ZB das sie das Geld doch zur Ablösung des ersten Titels verwenden soll. Über Steuereinnahmen sind 100 in der Kasse die der ZB ebenfalls überwiesen werden.

Neuer Titel löst Alten ab und 100 sind an Zinsen gezahlt. Im Umlauf in der Wirtschaft des Staates sind 900. Und die ZB könnte jetzt Ihren Gewinn auszahlen, wenn sie es für angebracht hält. Besteht die Gefahr einer Deflation, weil es keine neuen Schuldner gibt und der Geldumlauf behindert ist (Staat nimmt zuwenig Steuern ein, zahlt die ZB Ihre Gewinne aus und legt dazu eine Kapitalsteuer fest, um den Geldumlauf zu beschleunigen - bedeutet mehr Käufe, mehr Umsatzsteuer und damit mehr Steuereinnahmen).


>10. Er hätte sich mit diesem Raubzug entschuldet und zwar bei 10 % in Höhe
von 130 Mrd. Seine Schulden, die er zu 100 % in Geld bedienen muss, lägen
noch bei 1,1 Billionen und die müsste er über kurz oder lang
(Durchschnittslaufzeit: ca. 5,5 Jahre) in Bargeld auslösen (von den
laufenden Zinsen mal ganz abgesehen).

Es ist kein Raubzug von nöten, siehe Rechnung oben.

>11. Das Problem liegt also in Folgendem: Die Titel sind im Publikum nichts
mehr wert. Aber die in cash fälligen Zahlungen aus den Titeln (Zinsen und
Tilgung) müsste der Staat nach wie vor leisten. Das ist übrigens eine
sehr interessante Konstellation: Die Titel haben keinen Kurs, weil sie am
Kurs gemessen enteignet werden. Sobald aber der Zahltag kommt, leben sie
wieder auf und erreichen just den Wert, dessen Zahlung sie verbriefen. Im
[b]Augenblick der Zahlung selbst kann der Titel nicht besteuert werden,
da er sich vom Titel in Bargeld verwandelt. Dann gäbe es nur eine Form der
Besteuerung: Das Bargeld auszahlen und sofort in voller Höhe wieder
wegnehmen - also die lupenreinste Form des Staatsbankrotts: Geld wird nur
noch gezeigt.[/b]

Ach was, es ist prinzipiell nur soviel Geld nötig um die Zinsen zu bedienen. Da die Zinszahlung nur einen kleinen Teil der Geldmenge ausmacht (vorrausgesetzt man verhindert mit beschriebener Methode die exponentielle Aufschuldung, sonst reicht das Nettogeld immer weniger um die Zinszahlung zu leisten), muss man nicht das komplette Geld hinlegen, um einen Titel gegen einen anderen auszulösen.

>12. Mit Hilfe der geraubten Titel kann er nicht bezahlen, da ihm diese im
Markt keiner mehr abnimmt.
>Also die alte Frage: Wie kommt der Staat mit Hilfe einer Kapitalsteuer an
Geld?

Zu einem Stichtag befindet sich das Geld bei irgendwem. Es löst sich ja nicht auf und die zahlen die Kapitalsteuer.

>Außerdem: Die Buba legt den"absoluten Betrag" fest. Aber sie kann ihn
nicht selbst eintreiben. Ihr geht's also wie Dir: Du möchtest gern
eine Kapitalsteuer von 10 % (oder sag 100 Mrd.), aber wie treibst Du sie
ein?

Ganz normal über das Finanzamt.

>>Was ich noch nicht erwähnt habe, möchte ich noch dazu anmerken. Das Geld
bekommt zunächst die ZB und die entscheidet, wieviel der Staat davon zurück
bekommt.
>Wie bekommt die ZB das Geld? Nach Deinem früheren Modell bekommt der
Staat das Geld und zahlt damit seine (Zins-)Schulden an die ZB. Also treibt
der Staat es ein.

Mit diesem Zusatz möchte ich das Modell detailierter darstellen. Für das Prinzip reicht es zunächst mal sich vorzustellen das der Staat die Kapitalsteuer erhält.
Es soll aber auch nicht so sein, das der Staat jetzt anfängt verschwenderich zu werden. Wenn man den Zinsgewinn immer zurückführt, erhält der Staat das Geld im Prinzip zinslos, was eine Inflation auslösen würde, da er immer mehr Titel einreichen könnte und der Zins als Druck parameter fehlt dem einhalt zu gebieten. Deswegen bleibt die ZB im Spiel.


>Desungeachtet ist es bei der ZB heute so:
>ZB-Modell A, z.B. Euro-Zone: Sie nimmt Staatstitel als Pfand (die Zinsen
der Titel bleiben beim Verpfänder). Dafür gibt sie - Kurswert und Abschlag
davon - 1000 Noten und will 1100 zurück. Um die 100 zu bezahlen, muss der
Verpfänder den nächsten Titel einreichen. Also zahlt immer der Titelemittent
(Staat) und da er keinen Ãœberschuss in der Kasse hat, muss er immer neue
Titel begeben.

Ja aber wie oben dargestellt, könnte er doch einen Titel durch einen anderen ablösen (erster Titel 1000, zweiter Titel auch über 1000 der den ersten ablöst und über Steuereinnahme zahlt er den Zins von 100 ohne dafür einen neuen Titel einzureichen). Warum soll das nicht funktionieren, ohne das er für die 100 einen neuen Titel einreicht?
Will die ZB etwa kein Geld haben und verlangt einen neuen Titel für den Zins?

>ZB-Modell B, z.B. Fed: Die kauft Staatstitel direkt und bekommt die Zinsen
vom Emittenten direkt. Da der das Geld dafür nicht hat, begibt er immer
weitere Titel (dass die erst an den Markt verkauft werden müssen, und dem
dann die Fed Fund Rate abgezogen wird, lassen wir der Einfachheit halber
weg).

Nach Dir läuft das so ab. ZB nimmt Titel zu 1000 rein und zahlt aus. Emittent kann zum Termin nicht mal annähernd bedienen weil das Geld in der Wirtschaft steckt und er alle enteignen müsste, also gibt er einen neuen Titel mit 1100 rein und löst damit den ersten ab. Im nächsten Jahr kann er wieder nicht bedienen, gibt neuen Titel rein zu 1210 und löst damit den zweiten Titel ab usw. was zur Folge hat, das die ZB Geld nur auf der Passivseite hat. Dann kann sie natürlich auch keine Gewinne auszahlen.

Aber der Staat könnte doch zur Ablösung auch einen Titel zu 1000 reingeben und zahlt noch 100 aus seiner Kasse drauf. Dann hat die ZB einen Gewinn den sie auszahlen kann. Was ist daran falsch, in Deinem Fall legt der Staat das Geld zur Fälligkeit auch nicht komplett hin oder?.

Das würde nur bei gestaffelten Fälligkeiten gehen. Sagen wir jenden Monat läuft ein Titel zu 100 aus und es werden im ersten Jahr jeden Monat ein Titel reigereicht. Dann hat der Staat nach einem Jahr 1200 von der ZB bekommen und zur ersten fälligkeit könnte er bequem die 132 bedienen und gibt anschliessen einen neuen Titel zu 120 rein, hat Zins gezahlt und 120 zurück. Mit den anderen Titel verfährt er gleich und die ZB überweist ihm ihren Gewinn, damit es nicht mal später klemmt.


>Aus dem Defizitproblem kommt der Staat - sub summa aller Staaten -
niemals heraus, da er immer erst Auszahlungen leisten muss, bevor er
Einzahlungen haben kann.

Siehe vorige Rechnung und sag mir warum das nicht geht.

>Einzige Lösung: Der zinslose, tilgungsfreie Notenbankkredit an den Staat in
Höhe des jeweiligen Defizits, d.h. nicht der Staat zahlt, sondern die
Notenbank mit Geld, das sie ihm schenkt. Die Folgen dieses
Hubschraubergeldes müssen hier nicht ernsthaft diskutiert werden.
>Hubschraubergeld ist Netto-Geld. Damit wird nachgefragt und die Preise
steigen (Milton Friedman hat dies bestens dargestellt). Sie steigen auch für
den Staat, ergo muss er wieder mehr auszahlen als an ihn (inkl.
Hubschraubergeld) eingezahlt wurden. Und die nächste Hubschrauberstaffeln
starten...
>Das Dumme beim Hubschraubergeld: Es kann zwar vom Hubschrauber abgeworfen
werden, kann aber nicht an ihn zurück fliegen. Denn ein Hubschrauber ist ein
Hubschrauber und kein Staubsauger.
>Gruß!

Hubschraubergeld soll es keins werden, ausgeschlossen.

DividendenJaeger

-->Sowohl in der Sichtweise von Creutz als auch in dem Artikel sind Fehler in der Betrachtung.

Creutz macht den Fehler anzunehmen, das die 30% Zinsen die aus dem BSP bedient werden müssen einem Arbeitsleistung entnehmen. Da hat sich der Gute verrechnet. Denn die Zinsen werden immer wieder beliehen und quasie nie gezahlt. Das Zinsgeld wird mit Aufschuldung in Umlauf gebracht, verteilt sich über Kauf und Gehaltszahlungen und jeder bekommt seinen Teil davon ab. Zum Schluss wird es wieder über die Zinszahlung eingesammelt. Hier und da gibt es je nach Verteilung etwas Zinsbelastung aber das dürfte sich im Rahmen von wenigen % bewegen. Simpel dargestellt die 20, 30 oder wieviel auch immer % werden bliehen, ausgegeben und zum Schluss wieder über den Zins eingesammelt. Ausser Spesen nix gewesen und für die Nutzungzeit sind auch noch Zinseszinsen fällig.

Der Verfasser des Artikels macht den Fehler anzunehmen, das der Zinsanteil nur 3-8% beträgt. Das stimmt leider auch nicht. Die Rechnung z.B. ich zahle 20% Zinsen und bekomme aber über Anlagen wieder 15% rein ändert nichts daran, das er 20% Zinsen gezahlt hat. Es bleiben 20%. In dem Punkt hat Creutz durchaus recht.

DividendenJaeger

-->Das ist genau der Grund für die Dynamik des Systems: Es muss immer Nachschuldner finden.

-->>Hallo DividendenJaeger
>Der Weg zu den Archiven und Sammlungen ist nicht so sehr verschlungen:
>Forum-Menü ein - obere Titelleiste - Sammlungen - dottore`s (oder cosa`s & Galiani`s). Von dort oben gibt es noch andere sehr informative Abzweigungen & Verweise.
>Viel Spass beim Schmökern.
>Ecki[img][/img]

-->In meinem Modell ist Schuldenabbau möglich, wenn Tilgungs- und Zinsbeträge ausgegeben werden (ZB nur Zinsgewinne). Es ist allerdings nicht sinnvoll alles an Schuld zu tilgen, weil dann das Geld verschwindet.

DividendenJaeger

-->In meinem Modell ist Schuldenabbau möglich, wenn Tilgungs- und Zinsbeträge ausgegeben werden (ZB nur Zinsgewinne). Es ist allerdings nicht sinnvoll alles an Schuld zu tilgen, weil dann das Geld verschwindet.
DividendenJaeger

Diese Variante ist hier auch schon mal von dottore angesprochen worden. Die Zentralbank müsste sich quasi in Naturalien andienen lassen (Sachausgleich offener Forderungen). Da die Zentralbank-"Zinsen" allerdings in Wirklichkeit eine Steuer sind, ist dieses Vorgehen inkonsistent mit dem Rest des Steuersystems. Auch müsste die Zentralbank dann plötzlich ein Marktrisiko auf die empfangenen Naturalien tragen, da sie sie selbst nicht im Rahmen ihres Aufgabenbereichs verwerten kann, was zu entsprechenden Risikoprämien führen würde (Preisdruck auf ZB-fähige Naturalien).

Lassen wir`s also beim alten, erfreuen uns am kunterbunten Börsenspiel und halten uns aus den Querelen der Unkundigen heraus,

findet Ecki1[img][/img]

-->>In meinem Modell ist Schuldenabbau möglich, wenn Tilgungs- und Zinsbeträge ausgegeben werden (ZB nur Zinsgewinne). Es ist allerdings nicht sinnvoll alles an Schuld zu tilgen, weil dann das Geld verschwindet.
>DividendenJaeger
>Diese Variante ist hier auch schon mal von dottore angesprochen worden. Die Zentralbank müsste sich quasi in Naturalien andienen lassen (Sachausgleich offener Forderungen). Da die Zentralbank-"Zinsen" allerdings in Wirklichkeit eine Steuer sind, ist dieses Vorgehen inkonsistent mit dem Rest des Steuersystems. Auch müsste die Zentralbank dann plötzlich ein Marktrisiko auf die empfangenen Naturalien tragen, da sie sie selbst nicht im Rahmen ihres Aufgabenbereichs verwerten kann, was zu entsprechenden Risikoprämien führen würde (Preisdruck auf ZB-fähige Naturalien).
>Lassen wir`s also beim alten, erfreuen uns am kunterbunten Börsenspiel und halten uns aus den Querelen der Unkundigen heraus,
>findet Ecki1[img][/img]


Ihr habt hier ein seltsames Verständnis von Geldtransfers muss ich immer wieder feststellen.

Die ZB braucht keine Naturalien reinzunehmen, damit man Schulden zurück zahlen kann.

Nach meinem Modell würde das so aussehen. Staat gibt Titel rein und bekommt 1000 zu 10%. Bei Fälligkeit gibt er neuen Titel rein für den er sagen wir 800 bekommt, zu denen er 300 aus seine Schatulle drauft zahlt und damit den ersten Titel ablöst. Neuer Titel mithin über 800, Kasse beim Staat von 700, 800 passiv gebucht bei der ZB und 100 aktiv als Gewinn, den sie auszahlt.

Zur nächsten Fälligkeit tun wir selbiges. Neuen Titel einreichen der für 600 gut ist, 280 aus der Kasse drauf legen und damit alten Titel ablösen. Kassenstand beim Staat ist dann 520, ZB hat 600 passiv und 80 aktiv. Die 80 gehen wieder retour. Bei kleiner werdender Kasse des Staates, passen wird die Tilgung an und treiben das Spiel bis eine Währungseinheit zersägt werden müsste.

DividendenJaeger

-->Hallo DividendenJaeger

Die ZB braucht keine Naturalien reinzunehmen, damit man Schulden zurück zahlen kann.

Kann für einzelne Schuldner gelten, aber nie für alle als Gesamtheit. Es werden stets mehr Zahlungen fällig, als an GZ überhaupt jemals ausgegeben wurde.

Nach meinem Modell würde das so aussehen. Staat gibt Titel rein und bekommt 1000 zu 10%.

Gut. Das macht er aber nicht aus Spass, sondern um fällige kurzfristige Verbindlichkeiten zu begleichen, also unaufschiebbare Zahlungen an Beamte, Soldaten, Arbeitslose, Russen usw., wofür die eingehenden Steuerzahlungen nicht ausreichen. Danach Kasse wieder bei Null, Verbindlichkeiten (hier z.B. Termin 1 Jahr): 1100.

Bei Fälligkeit gibt er neuen Titel rein für den er sagen wir 800 bekommt, zu denen er 300 aus seine Schatulle drauft zahlt und damit den ersten Titel ablöst.

Nein! Die Schatulle war ja schon zum Zeitpunkt der ersten Kreditaufnahme leer.

Gruss!Ecki[img][/img]

-->Hi,

>Richtig. Deswegen habe ich ja in einem der Postings geschrieben, das
>dieses Kapital von jenen einzutreiben ist, die auch über Einkünfte verfügen
>(jemand mit einem Keller voll Gold stört da nicht den Geldkreislauf und bleibt bei der Kapitalsteuer aussen vor, der kommt evebtuell wegen der Leistungsorientiertheit dran aber das ist ein anderer Punkt).

Dann besteuerst Du nicht das Kapital, sondern die Zinsen. Dies ist heute schon der Fall und auch schon progressiv. Du kannst die Progression allerdings nur erhöhen, wenn die auch die anderen Einkünfte entsprechend progressiver besteuerst. Liegt in der Natur des deutschen ESt.-Rechts, das keine gesonderte Besteuerung einzelner Einkunftsarten vorsieht. Diese werden zusammengefasst und ergeben das besteuerbare Einkommen. Das lässt sich auch anders nicht konstruieren, da die Einkunftsarten miteinander verrechenbar sein müssen. Sonst könnte niemand z.B. eine Investition (macht erst mal Verluste) vornehmen und als Sicherheit für den Kredit z.B. sein Wertpapierportefeuille andienen.

>Wenn
>jemand Geld verliehen hat und dafür Zinsen bekommt oder jemand Gehalt
>bezieht, das er zum Teil anspart oder jemand einem Geschäft nachgeht das
>Gewinne abwirft oder jemand der einfach einen haufen Bargeld besitzt ohne sonst mit wem in einer Handelsbeziehung zu stehen, dann sind das die Kandidaten, die besteuert werden, wenn
>sie das Geld nicht ausgeben.

So einfach ist das eben nicht. Geldvermögen hat unterschiedliche Fristigkeiten. Willst Du einen Staatstitel, der in 10 Jahren fällig ist in der Substanz besteuern (also vom Nennwert 1000 gleich 500 wegnehmen), ist das ein Konkurs der Schuldners. Das geht nur einmal, danach sind weitere Staatstitel nicht mehr zu platzieren.

Bargeld zu besteuern geht weder technisch - es sei denn Du erklärst bestimmte Nummern für wertlos. Noch kannst Du die Transaktionskasse besteuern (ca. 170 Mrd täglich), weil Du den Steuerpflichtigen nicht ermitteln kannst. Setzt Du 12.00 Uhr, hat um 11.00 Uhr niemand Bargeld, sondern zahlt es bei der Bank ein. Die kannst Du auch nicht besteuern, da sie das Bargeld sofort zur nächsten Buba-Filiale karrt - und weg ist es.

>Hier kommen wir dem Zweck der Übung näher. Sinn der Kapitalbesteuerung
>ist es ja garnicht Geld einzutreiben, sondern für einen erhöhten Geldumlauf
>zu sorgen.

Den Sinn in allen Ehren, aber die vorhandene Geldsumme lässt sich damit nicht steigern. Im Gegenteil: Sobald Geld besteuert wird - unbeschadet der oben erwähnten Probleme - wird es verschwunden sein, bevor der Staat zugreifen kann. Notfalls löst man spätere Fälligkeiten vorzeitig ab und so immer weiter in der Kette, bis alles Geld wieder in der ZB verschwunden und dort nicht besteuerbar ist.

Immer dann denken: Nicht Geld kauft, sondern Kredit. Mit Geld wird nur der Kredit abgelöst.

>Dann braucht der Staat auch nicht künstlich einzugreifen. Mit der
>Kapitalsteuer sorgt er dafür, das Geldhortung (da reicht schon die
>Verzögerung beim Ausgeben) ausreichend unterbunden wird.

Nochmals: Du verzögerst nichts beim Ausgaben, sondern beschleunigst nur die Bezahlung bereits bestehender Zahlungsverpflichtungen. Und je schneller bereits bestehende Schulden bezahlt werden, desto schneller ist das Geld verschwunden. Übrig bleibt allein der Staat mit seinen Schulden. Die kann er dann auch zu Erlöschen bringen, indem er die Titel für wertlos erklärt (Staatsbankrott). Dann ist überhaupt kein Geld mehr vorhanden, da ja die ZBs ihre Banknoten (asugegeben gegen Staatstitel) postwendend ebenfalls für wertlos erklären.

>Wenn die Wirtschaft
>in die Sättigung geht, werden die Zins und Tilgungsbeträge immer weniger
>investiert.

Die Wirtschaft ist dann"gesättigt", wenn keine neuen Kredit mehr aufgenommen werden. Damit gehen aber alle, die vorher schon Kredite aufgenommen haben und die noch offen sind aber keine Folgekredite mehr in Sicht kommen, in Konkurs.

>Kapital sammelt sich an und die Geldversorgung (im Umlauf befindliches Geld, das zu Käufen genutzt wird) nimmt rapide ab,

Nochmals: Geld wird nicht zu Käufen genutzt, sondern dient dazu Kaufschulden zu regulieren. Sonst würden alle Autos, Häuser usw. in Bar bezahlt.

>Die Kruks ist, das bei gesättigtem Markt der Zins ohnehin von selbst sinkt (sieht man ja gerade jetzt), gleichzeitig die Geldhortung aber so zunimmt,

Die Krux ist nicht die Geldhortung. Die kann jeder machen, wenn er keine Zahlungsverfplichtungen, lautend auf Geld hat, wobei er aber auf entsprechende Anlagen verzichtet. Die Krux ist das Fehlen neuer Kredite. Darauf hatte Greenspan deutlich genug hingewiesen.

>das selbst dieser niedrige Zins nicht bedient werden kann aus den Geschäften die noch getätigt werden. Die Kapitalsteuer die nötig ist um den Laden wieder flott zu bekommen ist garnicht so hoch. Das hat also nix mit massiver enteignung zu tun. Sie wirkt so ähnlich wie eine Inflation. Wenn die Preise dauernd steigen, kaufe ich lieber heute als morgen.

Den Schnellkaufmythos erreichst Du am sichersten mit zusätzlichen zins- und tilgungsfreiem Notenbank"kredit" an jedermann. Nicht dadurch das Du vorhandene Guthaben oder Geld besteuerst. Die Guthaben werden ebenso verschwinden wie das Geld, bevor sie besteuert werden können. Immerhin muss die Besteuerung ja angekündigt werden - und dann wirst Du Dich wundern, wie schnell jeder ohne Guthaben bzw. Geld da steht. Denn Du kannst ja keinen zwingen, Guthaben und Geld, das er hat, auch zu behalten, bis ihn der Hammer trifft.

>Eine Deflation wird nur zugelassen, wenn im Markt zuviel Kapazität vorhanden ist. Dann springen ein paar über die Klinge und Gesundschrumpfen ist angesagt. Die Kapitalsteuer wird dann nicht eingesetzt. Bricht der Markt aber ein, weil Geldhortung statt findet, wird gerade soviel Kapitaksteuer eingesetzt, das im Mittel die ZinsenRenditen bedient werden können.

Nochmals: Dann enteignest Du auch diejenigen, die auf Zinsen oder Renditen angewiesen sind bzw. diese beziehen, um damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten bzw. um spätere Fälligkeiten zu bedienen. Beispiel: Hausbau mit gleichzeitigem Sparplan (u.a. LV), um den Preis dann abzulösen. Der Gesamtkonkurs breiter Schichten wäre die Folge.

>Weil der Staat wohl ungeeignet wäre die Kapitalsteuer festzulegen (interessenskonflikt), kommt diese Aufgabe der ZB zu.

Nochmals: Eine Steuer kann nur festlegen, der sie auch einzutreiben im Stande ist. Die ZB legt bereits ihre Steuer fest = den sog. Leitzinssatz. Den kann sie nur eintreiben, indem sie Banken, die nicht zum Termin andienen, vom weiteren Geschäft mit ihr ausschließt. Womit die Bank dann in Konkurs ist.

>>6. Jeder der kauft, weiß doch, dass er rasiert wird. Also wird sich der
>Markt für Staatstitel, die bekanntlich die Basis für alle Titel sind
>(benchmark) auflösen.
>Wird er nicht, denn nur wer Bares hält wird rasiert. Also passiert genau
>das Gegenteil. Jeder sieht zu, das er sein Geld ausgibt.

Ja, er wird es zur vorzeitigen Tilgung / Ablösung von noch nicht erschienenen Fälligkeiten nutzen und niemals für neue Ausgaben. Denn dann hat er die alten Schulden, die auf ihn zukommen (z.B. Mieten für nächstes Jahr, Lebensmittelkaufschulden für nächsten Monat, Wassergeld fürs restliche Leben usw.). Wozu sich zu diesen unausweichlich auf ihn zukommenden Zahlungen aus bereits heute existierenden, aber noch nicht fälligen Schulden weitere Kaufschulden an den Hals holen? Dann wäre er ein Mehrfaches seiner schon bestehenden Schulden schuldig.

Nochmals: Besteuerst Du das Bargeld, wird es jeder Bargeldhalter sofort zur Schuldentilgung verwenden, in voller Höhe. Und wer es dann bekommt, ebenfalls und so weiter - bis es in der ZB landet und verschwunden ist. Nimm einen Kredit über 10.000, fällig am 31. 12. Du hast Bargeld von 10.000 heute. Was wirst Du machen, wenn die Bargeldsteuer droht? Du wirst den Kredit vorzeitig ablösen und die Bank wird das Geld an die Buba zurückschicken.

>>7. Da sich der Staat bis zur Einführung der Kapitalsteuer selbst noch über
>Wasser halten muss, kann er keine neuen Titel mehr begeben (von denen jeder
>weiß, dass sie ihm demnächst zu jeweil 10 % p.a. weggenommen werden) und
>muss den Betrieb schließen.
>Die Titel werden Ihm nicht weggenommen sondern nur die Rendite und auch
>nur wenn er sie nicht ausgibt.

Das ist keine Kapitalsteuer, sondern eine Kapitalertragsteuer. Wie es sie heute schon gibt. Die kannst Du nur Richtung 100 % setzen, wenn Du alle anderen Einkünfte ebenfalls in Richtung 100 % besteuerst. Spaltest Du den Steuersatz, 80 % auf Kapitaleinkünfte, 40 % auf Arbeitseinkommen, dann gründest Du eine Kapitalverwaltungsfirma und schüttest die Kapitaleinkünfte an Dich als Verwaltungseinkünfte aus. Die Kapitalverwaltungsfirma bilanziert ohne Gewinn und Du versteuerst 40 %.

>Das ist wie im Beispiel mit dem ZB Kredit.
>Die ZB soll auch nur Ihre Gewinne an den Staat überweisen oder auch
>ausgeben, damit im Markt weiterhin die gleiche Geldmenge zirkuliert.

Wie kann die ZB etwas an wen"ausgeben"? Sie kann selbst kaufen, von Grundstücken bis Boxer-Shorts, was wir hier schon durchdiskutiert hatten. Aber sicher nicht von dem Gewinn, der dem Eigentümer Staat zusteht.

>Wenn
>die Zirkulation ausreicht, kann der Staat seine Steuereinnahmen leicht
>generieren

Du wärst der erste Staat der darauf kommt? Der Staat kann jederzeit Stuereinnahmen generieren. Da er aber immer erst auszahlen muss, bevor jemand an ihn einzahlen kann (das unlösbare Staatsproblem) fehlt ihm immer Geld. Ist seit 5000 Jahren schon so.

>und alle die Schulden haben, habe die Chance sich das Geld zu
>verdienen, um Zins und Tilgung zu zahlen.

Die Chance haben sie heute auch: Sie müssen nur einen anderen finden oder ihn veranlassen, das Geld für Zins und Tilgung durch eigene Nettoneuverschuldung zu beschaffen.

>Zirkuliert das Geld nicht, gibt es keine Chance ausser über Aufschulden und das geht nicht ewig.

Das hat mit der"Geldzirkulation" nichts zu tun. Das liegt an den Schulden. Hat niemand Schulden, braucht niemand Geld. Da der Staat der erste ist, der Schulden (Abgaben an ihn) ex nihilo festsetzen kann, startet er das Ganze, was wir so schön"Debitismus" nennen.

>Wenn das bekannte Beispiel zur Zeit nicht machbar ist aus Gründen, die ich nicht sehen kann, ist das im neuen System zu ändern so das es geht. Hier nochmal die Rechnung.
>Staat reicht Titel ein und erhält 1000 zu 10%.

Damit ist er 2000 schuldig. 1000 aus dem Titel und 1000 gegenüber der ZB. Dazu muss er zweimal Zinsen bezahlen.

>Einen Tag vor fälligkeit reicht er einen neuen Titel ebenfalls über 1000 ein und sagt der ZB das sie das Geld doch zur Ablösung des ersten Titels verwenden soll.

Ganz recht. Damit löst er den Titel gegenüber der ZB ab.

Aber, wie sieht seine Rechnung aus? 1000 Schulden aus erstem Titel. 1000 aus dem zweiten Titel, den er vor Fälligkeit der ZB einreicht. Nun muss er bezahlen: 1100 aus dem ersten Titel, der einen Tag später fällig ist. Und 100 an die ZB am Tag vor der Fälligkeit des ersten Titels. Weitere 1100 (zweiter Titel) warten schon auf ihn.

>Über Steuereinnahmen sind 100 in der Kasse die der ZB ebenfalls überwiesen werden.

Nun erkläre bitte, wie er den ersten Titel (der ja schon vor dessen Einreichung in der ZB bestanden hat und jetzt voll zurückgezahlt werden muss, wie Du ja selbst schreibst), also 1100 und die 100 gegenüber der ZB mit den insgesamt 100 Steuereinnahmen bewältigen will.

>Neuer Titel löst Alten ab und 100 sind an Zinsen gezahlt.

Du unterschlägst einen Titel, nämlich den, der bei der ZB liegt und fällig ist. Der Staat hat schließlich zwei Gläubiger:

1. Die aus dem hinterlegten Titel.

2. Die ZB.

Du musst auch den ersten Titel prolongieren und zu immer wieder 100 zusätzlich bedienen. Also prolongierst Du zwei Schulden: Die aus dem ersten Titel und das Geld, das Dir die ZB gegen den laufend prolongierte ersten Titel gibt.

Merke: Es gibt keinen Trick, Schulden mit noch mehr Schulden so zu bezahlen, dass beide Schulden dabei verschwinden.

>>12. Mit Hilfe der geraubten Titel kann er nicht bezahlen, da ihm diese im
>Markt keiner mehr abnimmt.
>>Also die alte Frage: Wie kommt der Staat mit Hilfe einer Kapitalsteuer an
>Geld?
>Zu einem Stichtag befindet sich das Geld bei irgendwem. Es löst sich ja nicht auf und die zahlen die Kapitalsteuer.

Da der Stichtag im voraus bekannt sein muss, wird sich - siehe oben - jegliches Geld am Stichtag bei der ZB befinden - und damit unerreichbar für jegliche Besteuerung, da Geld in der ZB als nicht vorhanden gilt. Sollte sich dennoch irgendwo Geld aufhalten und von der Steuerfahndung auch aufgespürt werden können, müsstest Du es dem armen Geldhalter physisch wegnehmen - klassischer Raub.

Steuern erfordern im übrigen Steuererklärungen. Wenn niemand Bargeld angibt - was dann: Flächengreifende Steuerfahndung? Auch denkbar. Da die aber niemals zum Stichzeitpunkt jedem in die Tasche greifen kann, entfällt das. Denn Bargeld, das einen Tag nach dem Stichpunkt aufgefunden würde, kann nicht mehr besteuert werden, da es dann in voller Höhe wieder jedermann"legal" und unbesteuert halten darf.

>>Außerdem: Die Buba legt den"absoluten Betrag" fest. Aber sie kann ihn
>nicht selbst eintreiben. Ihr geht's also wie Dir: Du möchtest gern
>eine Kapitalsteuer von 10 % (oder sag 100 Mrd.), aber wie treibst Du sie
>ein?
>Ganz normal über das Finanzamt.

Dazu muss dem Finanzamt zunächst eine Steuererklärung vorliegen. Und zum Stichtag Bargeld steht da Null. Wie weiter? (Alle die"Kapital" haben sind ja auf die Bargeldreise gegangen und das Bargeld auf die Reise zur ZB, siehe oben).

>>Desungeachtet ist es bei der ZB heute so:
>>ZB-Modell A, z.B. Euro-Zone: Sie nimmt Staatstitel als Pfand (die Zinsen
>der Titel bleiben beim Verpfänder). Dafür gibt sie - Kurswert und Abschlag
>davon - 1000 Noten und will 1100 zurück. Um die 100 zu bezahlen, muss der
>Verpfänder den nächsten Titel einreichen. Also zahlt immer der Titelemittent
>(Staat) und da er keinen Ãœberschuss in der Kasse hat, muss er immer neue
>Titel begeben.
>Ja aber wie oben dargestellt, könnte er doch einen Titel durch einen anderen ablösen (erster Titel 1000, zweiter Titel auch über 1000 der den ersten ablöst und über Steuereinnahme zahlt er den Zins von 100 ohne dafür einen neuen Titel einzureichen). Warum soll das nicht funktionieren, ohne das er für die 100 einen neuen Titel einreicht?

Es funktioniert nicht, weil Du die Titel doppelt rechnest, siehe oben.

>Aber der Staat könnte doch zur Ablösung auch einen Titel zu 1000 reingeben und zahlt noch 100 aus seiner Kasse drauf.

Der Staat muss überhaupt erst einen Titel ausstellen, also ist er 1000 und nach einem Jahr 1100 schuldig.

Den Titel reicht er bei der ZB ein und ist ihr gegenüber nochmals 1000 und 100 schuldig. Und zwar bevor der erste Titel fällig ist.

Um der ZB die 1100 zu bezahlen, muss der Staat leider gleich zum nächsten Titel greifen. Daraus ist er den Titelhaltern wieder schuldig.

Und so weiter. Das kannst Du runterbrechen bis zum Tagestitel. Um die ZB zu bezahlen, muss er immer einen weiteren Titel bei ihr einreichen, bevor er sie bezahlen kann.

>Dann hat die ZB einen Gewinn den sie auszahlen kann. Was ist daran falsch, in Deinem Fall legt der Staat das Geld zur Fälligkeit auch nicht komplett hin oder?

Auch wenn er nur die Zinsen hinlegt und das muss er tun, auch wenn sie nur gebucht werden, muss er in Höhe der der ZB geschuldeten Zinsen (die auch gezahlt/gebucht werden müssen) in Höhe dieser einen neuen Titel schreiben.

>Das würde nur bei gestaffelten Fälligkeiten gehen. Sagen wir jenden Monat läuft ein Titel zu 100 aus und es werden im ersten Jahr jeden Monat ein Titel reigereicht. Dann hat der Staat nach einem Jahr 1200 von der ZB bekommen und zur ersten fälligkeit könnte er bequem die 132 bedienen

Du verwechselst die Fälligkeit der Titel, die der Staat der ZB einreicht mit dem Titel, den die ZB jetzt gegenüber dem Staat hat. Am ZB-Titeltag muss der Staat der ZB die 100 zahlen, die er aber nicht haben kann, da er die Zinsen auf den ersten Titel noch nicht ausgezahlt hat und ergo auch nicht besteuern kann. Er könnte dann nur den Titel selbst ("Kapital") besteuern. Dafür haben die Titelhalter aber kein Geld, da sie vom Staat weder das Kapital noch die Zinsen erhalten haben. Also müsste der Staat 10 % der Titel den Titelhaltern physisch wegnehmen oder jeden zehnten Titel für wertlos erklären. Abgesehen davon, dass er das nur einmal machen könnte (Teilstaatsbankrott), hätte er immer noch nicht die 100, die er der ZB schuldet.

>>Aus dem Defizitproblem kommt der Staat - sub summa aller Staaten -
>niemals heraus, da er immer erst Auszahlungen leisten muss, bevor er
>Einzahlungen haben kann.
>Siehe vorige Rechnung und sag mir warum das nicht geht.

Weil - in dem besprochen Fall - der Staat von den Titelhaltern vor Ablauf der Titel keine Steuern erheben kann. Er kann nur Titel physisch rauben oder für wertlos erklären und die Zinsen erst dann zu 100 % besteuern, nachdem er die Zinsen selbst bezahlt hat.

Es bleibt also dabei: Entweder Raub als Teilstaatsbankrott (unangenehm, da dies nicht gern gesehen wird) oder Hubschraubergeld (angenehmer, da sich jeder über geschenktes Geld freut, der Staat ganz besonders).

Gruß!

-->Lieber dottore!

Bitte entschuldigen Sie einmal eine wirklich irrige Frage
(fiel mir gestern Abend so spontan ein)...:

Was passiert eigentlich mit Falschgeld?

Im ganzen EURO-Raum wird ja fleißig kopiert und gedruckt,
daß sich die Balken biegen. Ist zwar"rein rechnerisch"
nicht viel, vielleicht insgesamt 100 Mio. EUR aber immerhin.

Was macht die ZB in diesem Fall oder was kann dieses - nicht durch
Schuldtitel gedeckte - Falschgeld anrichten?

Ist diese irrige Frage überhaupt eine Antwort wert?

Fragt
Z

-->belebt die Wirtschaft genauso wie legales Falschgeld. Der Vorteil ist, dass der alberne Pfandhinterlegungszwang (Hinterlegung von Pseudoverprechen des Staates) dabei entfällt.

Gruß
R.Deutsch

-->>Ist diese irrige Frage überhaupt eine Antwort wert?
JA
(bin zwar nicht der Gefragte, aber ich kann soviel sagen...)

meines Erachtens interessiert sich die ZB nur dafür, dass das Falschgeld wieder aus dem Kreislauf kommt. (Wird durch Vollzugsbehörden beschlagnahmt, durch BuBa vernichtet)

Wertmäßig habe ich das Problem, denn ich muß die Falschen aus meiner Bilanz ausbuchen! Ist doch schon großzügig, dass ich nicht auch noch für die Sicherstellung und Vernichtung bezahlen muß.

Gruß CaptainB

-->>Hallo DividendenJaeger
>Die ZB braucht keine Naturalien reinzunehmen, damit man Schulden zurück zahlen kann.
>Kann für einzelne Schuldner gelten, aber nie für alle als Gesamtheit. Es werden stets mehr Zahlungen fällig, als an GZ überhaupt jemals ausgegeben wurde.
>Nach meinem Modell würde das so aussehen. Staat gibt Titel rein und bekommt 1000 zu 10%.
>Gut. Das macht er aber nicht aus Spass, sondern um fällige kurzfristige Verbindlichkeiten zu begleichen, also unaufschiebbare Zahlungen an Beamte, Soldaten, Arbeitslose, Russen usw., wofür die eingehenden Steuerzahlungen nicht ausreichen. Danach Kasse wieder bei Null, Verbindlichkeiten (hier z.B. Termin 1 Jahr): 1100.
>Bei Fälligkeit gibt er neuen Titel rein für den er sagen wir 800 bekommt, zu denen er 300 aus seine Schatulle drauft zahlt und damit den ersten Titel ablöst.
>Nein! Die Schatulle war ja schon zum Zeitpunkt der ersten Kreditaufnahme leer.
>Gruss!Ecki[img][/img]


Hat sich das Thema um die Verbindlichkeiten nicht langsam erschöpft?
Fragt sich ein gelangweilter Roland

-->Hat sich das Thema um die Verbindlichkeiten nicht langsam erschöpft?
Fragt sich ein gelangweilter Roland

Offenbar nicht. Da Du Dich zu den Eingeweihten zählst: Bitte einfach überlesen.

Ecki[img][/img]

-->>Lieber dottore!
>Bitte entschuldigen Sie einmal eine wirklich irrige Frage
>(fiel mir gestern Abend so spontan ein)...:
>Was passiert eigentlich mit Falschgeld?
>Im ganzen EURO-Raum wird ja fleißig kopiert und gedruckt,
>daß sich die Balken biegen. Ist zwar"rein rechnerisch"
>nicht viel, vielleicht insgesamt 100 Mio. EUR aber immerhin.

Ja, nicht viel. Insgesamt sind 340000 Mio."draußen". Wir reden also von 0,003 %.

>Was macht die ZB in diesem Fall oder was kann dieses - nicht durch
>Schuldtitel gedeckte - Falschgeld anrichten?

Dem, der los wird, Freude bereiten. Strafrahmen: 2 Jahre plus.

Gruß!

-->>>Was macht die ZB in diesem Fall oder was kann dieses - nicht durch
>>Schuldtitel gedeckte - Falschgeld anrichten?
-
>Dem, der los wird, Freude bereiten. Strafrahmen: 2 Jahre plus.
>Gruß!
-
Schon klar ;-)
Die Frage ist doch eher, ob dieses Netto(?)-Geld inflationär wirkt.
Ja, meine ich, aber eben nur 0,003 %.
Richtig? Dieses Falschgeld hat vorher noch nicht gekauft, wie alles andere.

-->...Papier und Farbe! *ggggggggggggg*

ahoi!

-->>belebt die Wirtschaft genauso wie legales Falschgeld. Der Vorteil ist, dass der alberne Pfandhinterlegungszwang (Hinterlegung von Pseudoverprechen des Staates) dabei entfällt.

Es gibt keine Banknoten - es sei, denn sie sind Depotscheine - die nicht durch Versprechen hinterlegt sind. War beim GS nicht anders. In der Reichsbank schlummerten Ultimo 1913 1,5 Mrd. Wechsel, 404 Mio Wertpapiere und 94 Mio lombardierte Papiere. Banknotenumlauf = 2,5 Mrd. Differenz: Scheidemünzen mit 277 und sonstige Aktiva 225 (darin auch Betriebskredite an das Reich!) Reichskassenscheine 46, Noten anderer Banken 13.

Dein Gold kanst Du Dir solange betrachten, bis es als Steuer abgeholt wird. Und o Wunder:

1913 Steuern Reich, Länder und Gemeinden total = 2464 Mio.

Gesamtes in der Reichsbank vorhandenes Gold in Barren und Münzen = 1170. (Das diente ja zur"Deckung" der Noten, siehe oben). Und war nicht behebbar, solange die Banknoten draußen waren.

Aber Trost: Es gab im Publikum 2,9 Mrd Goldmünzen. Wären die Steuern in Goldmünzen abgefordert worden, hatte das Publikum stolze 500 Mio. M Goldmünzen"behalten" dürfen. Der Staat hätte die Goldmünzen bei der Reichsbank unschwer in Banknoten verwandeln können. Ein Jahr später wären alle Goldmünzen komplett weg gewesen. Von wegen"Mein Gold gehört mir!"

Hängt alles von den Tricks der Besteuerung ab.

Gruß!

-->>>>Was macht die ZB in diesem Fall oder was kann dieses - nicht durch
>>>Schuldtitel gedeckte - Falschgeld anrichten?
>-
>>Dem, der los wird, Freude bereiten. Strafrahmen: 2 Jahre plus.
>>Gruß!
>-
>Schon klar ;-)
>Die Frage ist doch eher, ob dieses Netto(?)-Geld inflationär wirkt.
>Ja, meine ich, aber eben nur 0,003 %.
>Richtig? Dieses Falschgeld hat vorher noch nicht gekauft, wie alles andere.

Hi,

Falschgeld wird produziert, nicht um es sich in den Keller zu legen, sondern um damit Kaufschulden zu erfüllen. Also abzgl. Farbe und Papier, Druckmaschine usw. (siehe eben) können mit dem Rest Kaufkontrakte erfüllt werden und wirken wie jede Kaufkontrakte tendenziell inflationär.

Falls es nicht enttarnt wird, bleibt es Nettogeld wie Scheidemünzen (dort Nominal minus Prägekosten). Nur dass den Münzgewinn nicht der Staat, sondern der freundliche Fälscher einschiebt.

Gruß!

-->>Der Vorteil ist, dass der alberne Pfandhinterlegungszwang (Hinterlegung von Pseudoverprechen des Staates) dabei entfällt.

Sehr geehrter Herr Deutsch!

Bin mit meiner etwas irrigen Frage doch ein wenig
verwirrt von den Antworten...

...das Falschgeld hätte Ihrer Meinung nach sogar Vorteile,
wegen dem"albernen" Pfandhinterlegungszwang?

Bei allem Respekt: dann stünde ja unser jetzges System
auf sehr wackligen Beinen und wäre äußerst unseriös:

"ich verspreche, daß ich dann und dann bezahlen werde..."...

...wo ich aber zu dem Termin gar nicht kann?

Sind wir nur noch umgeben von lauter Lügnern und Betrügern?

GELD wäre demnach nichts anderes als eine Illusion,
die auf Ehrlichkeit des Geld-Empfängers setzt?

Hmmmm., dann gehe ich am Montag zu meiner Bank und verspreche...

...'mal sehen, was die dazu sagen.

Gruß
Z

-->Hallo,

>>Richtig. Deswegen habe ich ja in einem der Postings geschrieben, das
>>dieses Kapital von jenen einzutreiben ist, die auch über Einkünfte verfügen
>>(jemand mit einem Keller voll Gold stört da nicht den Geldkreislauf und bleibt bei der Kapitalsteuer aussen vor, der kommt evebtuell wegen der Leistungsorientiertheit dran aber das ist ein anderer Punkt).
>Dann besteuerst Du nicht das Kapital, sondern die Zinsen. Dies ist heute schon der Fall und auch schon progressiv. Du kannst die Progression allerdings nur erhöhen, wenn die auch die anderen Einkünfte entsprechend progressiver besteuerst. Liegt in der Natur des deutschen ESt.-Rechts, das keine gesonderte Besteuerung einzelner Einkunftsarten vorsieht. Diese werden zusammengefasst und ergeben das besteuerbare Einkommen. Das lässt sich auch anders nicht konstruieren, da die Einkunftsarten miteinander verrechenbar sein müssen. Sonst könnte niemand z.B. eine Investition (macht erst mal Verluste) vornehmen und als Sicherheit für den Kredit z.B. sein Wertpapierportefeuille andienen.

Hier muss ich zunächst mal etwas genauer ausführen, was Besteurt wird. Hatte ja angegeben, das auch jene die Bargeld haben der Besteuerung unterliegen sollen. Zu besteuern sind alle Gelder auf die man von heute auf morgen zugreifen kann. Sichteinlagen oder wie nennnt man die?

>>Wenn
>>jemand Geld verliehen hat und dafür Zinsen bekommt oder jemand Gehalt
>>bezieht, das er zum Teil anspart oder jemand einem Geschäft nachgeht das
>>Gewinne abwirft oder jemand der einfach einen haufen Bargeld besitzt ohne sonst mit wem in einer Handelsbeziehung zu stehen, dann sind das die Kandidaten, die besteuert werden, wenn
>>sie das Geld nicht ausgeben.
>So einfach ist das eben nicht. Geldvermögen hat unterschiedliche Fristigkeiten. Willst Du einen Staatstitel, der in 10 Jahren fällig ist in der Substanz besteuern (also vom Nennwert 1000 gleich 500 wegnehmen), ist das ein Konkurs der Schuldners. Das geht nur einmal, danach sind weitere Staatstitel nicht mehr zu platzieren.

Mittel, die längerfristig vergeben sind, werden nicht besteuert, zumindest nicht unter diesem Aspekt der Kapitalbesteuerung.

>Bargeld zu besteuern geht weder technisch - es sei denn Du erklärst bestimmte Nummern für wertlos. Noch kannst Du die Transaktionskasse besteuern (ca. 170 Mrd täglich), weil Du den Steuerpflichtigen nicht ermitteln kannst. Setzt Du 12.00 Uhr, hat um 11.00 Uhr niemand Bargeld, sondern zahlt es bei der Bank ein. Die kannst Du auch nicht besteuern, da sie das Bargeld sofort zur nächsten Buba-Filiale karrt - und weg ist es.

So einfach wird das nicht. Die Vermögensverhältnisse sind beim Finanzamt anzugeben und es ist dabei egal ob das Geld bei einer Bank eingezahlt wurde. So lange es kurzfristig verfügbar ist, unterliegt es auch dort der Besteuerung. Wenn die Bank Ihre Kasse an die Buba zahlt (um einen Titel zurück zu kaufen) bringt das dem, der Geld bei der Bank eingezahlt hat nichts. Das Finanzamt fordert Ihren Anteil, den er dem Finanzamt zu überweisen hat. Hat die Bank dann nicht ausreichend Kasse, muss sie es sich wieder bei der Buba holen. Und da es mit der Steuerehrlichkeit hapert, soll es nur noch elektronisches Geld geben."Bargeld" in der jetzigen Form gibt es dann nur noch auf Konten, in die das Finanzamt einsehen kann.
Im übrigen wird wohl auch heute eine Bank einen Titel nicht offen lassen, wenn sie das Geld nicht verleihen kann und dafür aber bei der Buba Zinsen zahlt.

>>Hier kommen wir dem Zweck der Übung näher. Sinn der Kapitalbesteuerung
>>ist es ja garnicht Geld einzutreiben, sondern für einen erhöhten Geldumlauf
>>zu sorgen.
>Den Sinn in allen Ehren, aber die vorhandene Geldsumme lässt sich damit nicht steigern. Im Gegenteil: Sobald Geld besteuert wird - unbeschadet der oben erwähnten Probleme - wird es verschwunden sein, bevor der Staat zugreifen kann. Notfalls löst man spätere Fälligkeiten vorzeitig ab und so immer weiter in der Kette, bis alles Geld wieder in der ZB verschwunden und dort nicht besteuerbar ist.

Spätere Fälligkeiten früher auflösen, würde ja erst recht die Besteurung auslösen. Deswegen wird man zusehen, das Geld entweder auszugeben oder zu verleihen, selbst für einen niedrigen Zins. Will keiner Leihen, bleibt nur ausgeben oder Steuer zahlen.

>Immer dann denken: Nicht Geld kauft, sondern Kredit. Mit Geld wird nur der Kredit abgelöst.

Das ist im jetzigen System so aber nicht in einem wo das Geld in den Umlauf gezwungen wird.

>>Dann braucht der Staat auch nicht künstlich einzugreifen. Mit der
>>Kapitalsteuer sorgt er dafür, das Geldhortung (da reicht schon die
>>Verzögerung beim Ausgeben) ausreichend unterbunden wird.
>Nochmals: Du verzögerst nichts beim Ausgaben, sondern beschleunigst nur die Bezahlung bereits bestehender Zahlungsverpflichtungen. Und je schneller bereits bestehende Schulden bezahlt werden, desto schneller ist das Geld verschwunden. Übrig bleibt allein der Staat mit seinen Schulden. Die kann er dann auch zu Erlöschen bringen, indem er die Titel für wertlos erklärt (Staatsbankrott). Dann ist überhaupt kein Geld mehr vorhanden, da ja die ZBs ihre Banknoten (asugegeben gegen Staatstitel) postwendend ebenfalls für wertlos erklären.

Fühlt sich der Geldhalter unter Druck sein Geld loszuwerden, läuft es schneller um. Dann können die, die Zinsen und Abtragung leisten müssen, sich das Geld verdienen. 0 Wachstum im Modell bedeutet ein ausgewogenes Verhältnis zwischen jenen, die Zins und Tilgung bedienen und jenen, die sich Geld leihen, um davon ein Haus, ein Auto, eine Fabrikationsmoderniesierung oder sonst was zu kaufen. Besteht kein Bedarf, ist es auch nicht so schlimm, wenn das Geld verschwindet, denn es würde nicht gebraucht.

>>Wenn die Wirtschaft
>>in die Sättigung geht, werden die Zins und Tilgungsbeträge immer weniger
>>investiert.
>Die Wirtschaft ist dann"gesättigt", wenn keine neuen Kredit mehr aufgenommen werden. Damit gehen aber alle, die vorher schon Kredite aufgenommen haben und die noch offen sind aber keine Folgekredite mehr in Sicht kommen, in Konkurs.

Die Wirtschaft ist dann gesättigt, wenn abflissende Gelder (Zins und Tilgung) und zufliessende (Kredite bzw. Zins und Tilgungseinkünfte der Gläubiger die ausgegeben werden) sich die Waage halten. So lange dieses Gleichgewicht besteht, ist der Konkurs nicht zwingend.


>>Kapital sammelt sich an und die Geldversorgung (im Umlauf befindliches Geld, das zu Käufen genutzt wird) nimmt rapide ab,
>Nochmals: Geld wird nicht zu Käufen genutzt, sondern dient dazu Kaufschulden zu regulieren. Sonst würden alle Autos, Häuser usw. in Bar bezahlt.

Das ist doch Wortglauberei. Ob ich das nun Kaufen nenne oder Begleichung einer Kaufschuld ist doch Jacke wie Hose. Im übrigen habe ich meine Autokäufe immer in Bar bezahlt. Schuldenausweitung ist dann unumgänglich wenn man Wachstum haben will und die Umlaufgeschwindigkeit sich nicht steigern lässt. Um den Istzustand zu halten, reicht eine ausreichende Geldzirkulation.

>>Die Kruks ist, das bei gesättigtem Markt der Zins ohnehin von selbst sinkt (sieht man ja gerade jetzt), gleichzeitig die Geldhortung aber so zunimmt,
>Die Krux ist nicht die Geldhortung. Die kann jeder machen, wenn er keine Zahlungsverfplichtungen, lautend auf Geld hat, wobei er aber auf entsprechende Anlagen verzichtet. Die Krux ist das Fehlen neuer Kredite. Darauf hatte Greenspan deutlich genug hingewiesen.

Das ist im jetzigen System so, weil jene die Sichteinlagen haben, das Geld nicht ausgeben. Das erfordert dann, das andere sich Geld leihen und wenn denen das Geld zu teuer ist oder sie ohnehin überschuldet sind, dann kommt der dead lock.

>>das selbst dieser niedrige Zins nicht bedient werden kann aus den Geschäften die noch getätigt werden. Die Kapitalsteuer die nötig ist um den Laden wieder flott zu bekommen ist garnicht so hoch. Das hat also nix mit massiver enteignung zu tun. Sie wirkt so ähnlich wie eine Inflation. Wenn die Preise dauernd steigen, kaufe ich lieber heute als morgen.
>Den Schnellkaufmythos erreichst Du am sichersten mit zusätzlichen zins- und tilgungsfreiem Notenbank"kredit" an jedermann. Nicht dadurch das Du vorhandene Guthaben oder Geld besteuerst. Die Guthaben werden ebenso verschwinden wie das Geld, bevor sie besteuert werden können. Immerhin muss die Besteuerung ja angekündigt werden - und dann wirst Du Dich wundern, wie schnell jeder ohne Guthaben bzw. Geld da steht. Denn Du kannst ja keinen zwingen, Guthaben und Geld, das er hat, auch zu behalten, bis ihn der Hammer trifft.

Schön, und dann darfst Du mir mal verraten, wo das Geld sich hin auflösen soll in dem vorgeschlagenen System. Jeder wird versucht sein, das Geld weiter zu geben und so soll es sein und zwar so lange, bis die Meisten Ihren Verpflichtungen nachkommen konnten. Ist das zum Stichtag erfüllt, entfällt die Besteuerung und je schlechter das Funktioniert, destohöher die Steuer.

>>Eine Deflation wird nur zugelassen, wenn im Markt zuviel Kapazität vorhanden ist. Dann springen ein paar über die Klinge und Gesundschrumpfen ist angesagt. Die Kapitalsteuer wird dann nicht eingesetzt. Bricht der Markt aber ein, weil Geldhortung stattfindet, wird gerade soviel Kapitaksteuer eingesetzt, das im Mittel die ZinsenRenditen bedient werden können.
>Nochmals: Dann enteignest Du auch diejenigen, die auf Zinsen oder Renditen angewiesen sind bzw. diese beziehen, um damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten bzw. um spätere Fälligkeiten zu bedienen. Beispiel: Hausbau mit gleichzeitigem Sparplan (u.a. LV), um den Preis dann abzulösen. Der Gesamtkonkurs breiter Schichten wäre die Folge.

Nein, wäre er nicht. Längerfristig bereitgestelltes Geld (wie z.B. bei der LV) unterliegt nicht dieser Steuer, wohl aber Liquidität die zur LV zurück oder zufliesst (Einzahlungen der Kunden oder Gewinne aus den getätigten Anlagen), die die LV nicht im Markt unterbringen konnte.
Hier hat die LV ja ohnehin auch heute schon ein Problem, das sie die prognostizierten Erträge nicht halten kann. Die Anläger müsen sich daran gewöhnen, das sie Ihre Verbindlichkeiten nicht auf andere Abladen können die sich für Sie verschulden sollen und das ist auch gut so. Die sollen sich Ihren Reichtum selber erarbeiten, was aber auch leichter fällt, wenn das Geld ausreichend zirkuliert.

>>Weil der Staat wohl ungeeignet wäre die Kapitalsteuer festzulegen (interessenskonflikt), kommt diese Aufgabe der ZB zu.
>Nochmals: Eine Steuer kann nur festlegen, der sie auch einzutreiben im Stande ist. Die ZB legt bereits ihre Steuer fest = den sog. Leitzinssatz. Den kann sie nur eintreiben, indem sie Banken, die nicht zum Termin andienen, vom weiteren Geschäft mit ihr ausschließt. Womit die Bank dann in Konkurs ist.

Wie die Kapitalsteuer einzutreiben ist, habe ich beschrieben. Die Gelder sind den Kandidaten über Ihre Konten eindeutig zugeordnet und führen das Geld direkt von der Bank aus ab. Dem entrinnt niemand.
Die Kapitalsteuer ist nötig um der ZB ein Instrument in die Hand zu geben eigentlich ausreichend vorhandenes Geld in den Umlauf zu zwingen, statt letztenendes den Staat zum Aufschulden zu zwingen.
Wenn die ZB Ihren Zins auf 0 senkt und es leiht trotzdem keiner Geld, hat die ZB verloren. Sie kann, wie Du ja schon selber geschrieben hast, niemand zum Geldleihen zwingen. Die Erfüllung der bestehenden Verbindlichkeiten im markt, saugen indes weiter Geld aus dem Kreislauf, was sich bei den Gläubigern ansammelt aber nicht verliehen werden kann und die Folge ist eine Deflationsspirale. Mit der Besteuerung der Gelder"am kurzen Ende" kann das verhindert werden.

>>>6. Jeder der kauft, weiß doch, dass er rasiert wird. Also wird sich der
>>Markt für Staatstitel, die bekanntlich die Basis für alle Titel sind
>>(benchmark) auflösen.
>>Wird er nicht, denn nur wer Bares hält wird rasiert. Also passiert genau
>>das Gegenteil. Jeder sieht zu, das er sein Geld ausgibt.
>Ja, er wird es zur vorzeitigen Tilgung / Ablösung von noch nicht erschienenen Fälligkeiten nutzen und niemals für neue Ausgaben. Denn dann hat er die alten Schulden, die auf ihn zukommen (z.B. Mieten für nächstes Jahr, Lebensmittelkaufschulden für nächsten Monat, Wassergeld fürs restliche Leben usw.). Wozu sich zu diesen unausweichlich auf ihn zukommenden Zahlungen aus bereits heute existierenden, aber noch nicht fälligen Schulden weitere Kaufschulden an den Hals holen? Dann wäre er ein Mehrfaches seiner schon bestehenden Schulden schuldig.
>Nochmals: Besteuerst Du das Bargeld, wird es jeder Bargeldhalter sofort zur Schuldentilgung verwenden, in voller Höhe. Und wer es dann bekommt, ebenfalls und so weiter - bis es in der ZB landet und verschwunden ist. Nimm einen Kredit über 10.000, fällig am 31. 12. Du hast Bargeld von 10.000 heute. Was wirst Du machen, wenn die Bargeldsteuer droht? Du wirst den Kredit vorzeitig ablösen und die Bank wird das Geld an die Buba zurückschicken.

Das Geld, was sich jemand"verdient" hat, der keine Verbindlichkeiten besitzt, kann nicht zur ZB zurück, denn er hat dort keinen Titel offen, den er einlösen kann. Jene die Schulden haben, bedienen sie auch heute schon wenn sie Geld übrig haben, weil es nicht besonders sinnvoll ist Geld zu halten ohne das es angelegt ist und dabei gleichzeitig dafür Zinsen zu zahlen. Das Problem gibt es also auch heute schon und deswegen verschwindet das Geld trotzdem nicht.

>>>7. Da sich der Staat bis zur Einführung der Kapitalsteuer selbst noch über
>>Wasser halten muss, kann er keine neuen Titel mehr begeben (von denen jeder
>>weiß, dass sie ihm demnächst zu jeweil 10 % p.a. weggenommen werden) und
>>muss den Betrieb schließen.
>>Die Titel werden Ihm nicht weggenommen sondern nur die Rendite und auch
>>nur wenn er sie nicht ausgibt.
>Das ist keine Kapitalsteuer, sondern eine Kapitalertragsteuer. Wie es sie heute schon gibt. Die kannst Du nur Richtung 100 % setzen, wenn Du alle anderen Einkünfte ebenfalls in Richtung 100 % besteuerst. Spaltest Du den Steuersatz, 80 % auf Kapitaleinkünfte, 40 % auf Arbeitseinkommen, dann gründest Du eine Kapitalverwaltungsfirma und schüttest die Kapitaleinkünfte an Dich als Verwaltungseinkünfte aus. Die Kapitalverwaltungsfirma bilanziert ohne Gewinn und Du versteuerst 40 %.

Diese Kapitalbesteuerung weicht von der, die wir kennen etwas ab. Es werden die Sichteinlagen besteuert, egal ob die aus Ertrag stammen oder mal sonst wie angehäuft wurden, geerbt, gewonnen oder sonst wie entstanden sind. Dein Konstrukt geht daher ins Leere. Aber selbst bei einer Kapitalertragsbesteuerung von 100% kann am Ende des Jahres bei jedem Gläubigen der komplette Ertrag wieder auf dem Konto sein. Er gibt Ihn zum Teil oder ganz übers Jahr aus, bekommt das nicht ausgegebene Geld wegbesteuert und hat es sich am Ende des Jahres wieder über die Anlagen verdient. Same procdure wie im Beispiel ZB - Staat.

>>Das ist wie im Beispiel mit dem ZB Kredit.
>>Die ZB soll auch nur Ihre Gewinne an den Staat überweisen oder auch
>>ausgeben, damit im Markt weiterhin die gleiche Geldmenge zirkuliert.
>Wie kann die ZB etwas an wen"ausgeben"? Sie kann selbst kaufen, von Grundstücken bis Boxer-Shorts, was wir hier schon durchdiskutiert hatten. Aber sicher nicht von dem Gewinn, der dem Eigentümer Staat zusteht.

In der Praxis wird der Staat das Geld bekommen aber theoretisch könnte sich die ZB auch etwas kaufen, um den gleichen Effekt zu erzielen. Entscheident ist, das die Aufschuldung unterbunden wird und die umlaufende Geldmenge erhalten beleibt.

>>Wenn
>>die Zirkulation ausreicht, kann der Staat seine Steuereinnahmen leicht
>>generieren
>Du wärst der erste Staat der darauf kommt? Der Staat kann jederzeit Stuereinnahmen generieren. Da er aber immer erst auszahlen muss, bevor jemand an ihn einzahlen kann (das unlösbare Staatsproblem) fehlt ihm immer Geld. Ist seit 5000 Jahren schon so.

Die Kapitalbesteuerung sorgt für einen ausreichenden Umlauf. Aus jedem Kauf sind steuer zu entrichten, wenn die Leute nicht Arbeitslos werden zahlen die auch Steuern, die Firmen ebenso usw. Der Staat (tun wir mal gerade so als wäre er es alleine) wirft sein Geld in den Kreislauf (Baut Infrastruktur, Zahlt Beamten, Schulen, die Kaufen sich wieder Waren und Lebensmittel usw.), dort durchläuft es mehrere Stationen und bei jedem transfer bekommt er etwas. Die Zinsen die Er an die ZB zahlt bekommt er bei Zeiten zurück und es entsteht keine Lücke. Der Kreis bleibt geschlossen.

Beispiel: Staat leiht 1000 zu 10% und gibt sie aus. Nimmt über Steuer 250 ein. Löst bei Fälligkeit Titel ab und zahlt 100 dazu. Den ZB Gewinn bekommt er überwiesen, hat dann wieder 250, finanziert damit seine Aufgaben (Wartung der mit der Anfangssummer erstellten Anlagen, bezahlung der Beamten usw.) und sammelt wieder 250 über Steuern ein.


>>und alle die Schulden haben, habe die Chance sich das Geld zu
>>verdienen, um Zins und Tilgung zu zahlen.
>Die Chance haben sie heute auch: Sie müssen nur einen anderen finden oder ihn veranlassen, das Geld für Zins und Tilgung durch eigene Nettoneuverschuldung zu beschaffen.

So ist das und wenn sie keinen finden, darf Bankrott angemeldet werden. Und genau das gilt es zu verhindern. Denn wenn der Staat sich im jetzigen System nicht als Schuldner betätigen würde, wäre das System schon lange Bankrott. Er ist immerhin für ca. 1/3 der Gesamtverschuldung gut.

>>Zirkuliert das Geld nicht, gibt es keine Chance ausser über Aufschulden und das geht nicht ewig.
>Das hat mit der"Geldzirkulation" nichts zu tun. Das liegt an den Schulden. Hat niemand Schulden, braucht niemand Geld. Da der Staat der erste ist, der Schulden (Abgaben an ihn) ex nihilo festsetzen kann, startet er das Ganze, was wir so schön"Debitismus" nennen.

Sorry aber mein Modell hält den Kreis geschlossen. Mit der Kapitalsteuer wird die Verschuldung begrenzt. Schulden sind nur soweit nötig, um die Kapitalausstattung für den Markt herzustellen und dafür wird das Geld gebraucht. Ohne Geld und Schulden geht es nicht aber es geht ohne dauerndes Aufschulden.

>
>>Wenn das bekannte Beispiel zur Zeit nicht machbar ist aus Gründen, die ich nicht sehen kann, ist das im neuen System zu ändern so das es geht. Hier nochmal die Rechnung.
>>Staat reicht Titel ein und erhält 1000 zu 10%.
>Damit ist er 2000 schuldig.

Wieso 2000? Er will zunächst 1000 und um die für 1 Jahr zu bekommen, reicht er den ersten Titel ein. Er reicht den zweiten Titel ja nicht 1 Jahr im vorraus ein, sondern erst bei Fälligkeit des ersten.

1000 aus dem Titel und 1000 gegenüber der ZB. Dazu muss er zweimal Zinsen bezahlen.

Nö, er hat ja nur einen Titel über den ganzen Jahreszeitraum am laufen.

>>Einen Tag vor fälligkeit reicht er einen neuen Titel ebenfalls über 1000 ein und sagt der ZB das sie das Geld doch zur Ablösung des ersten Titels verwenden soll.
>Ganz recht. Damit löst er den Titel gegenüber der ZB ab.
>Aber, wie sieht seine Rechnung aus? 1000 Schulden aus erstem Titel. 1000 aus dem zweiten Titel, den er vor Fälligkeit der ZB einreicht. Nun muss er bezahlen: 1100 aus dem ersten Titel, der einen Tag später fällig ist. Und 100 an die ZB am Tag vor der Fälligkeit des ersten Titels. Weitere 1100 (zweiter Titel) warten schon auf ihn.

Die warten aber erst 1 Jahr später. Er reicht ja den zweiten Titel erst vor Ablösung des ersten ein und der zweite läuft ebenfalls über ein Jahr.


>>Über Steuereinnahmen sind 100 in der Kasse die der ZB ebenfalls überwiesen werden.
>Nun erkläre bitte, wie er den ersten Titel (der ja schon vor dessen Einreichung in der ZB bestanden hat und jetzt voll zurückgezahlt werden muss, wie Du ja selbst schreibst), also 1100 und die 100 gegenüber der ZB mit den insgesamt 100 Steuereinnahmen bewältigen will.

Kann das sein, das Du mich auf den Arm nehmen willst. So langsam kann ich nicht mehr glauben, das Du das nicht verstehst. Das ist doch ganz einfach.

Zur Fälligkeit lässt er sich einen neune Titel zu 1000 geben und reicht DIESES neue Geld, das ebenfalls eine Laufzeit von 1 Jahr hat ein, um den erten Titel, den er ein Jahr zuvor eingereicht hat abzulösen. Jetzt hat er wieder 1000 Schulden, die ersten sind ja gerade durch die Ablösung beglichen worden und zudem muss er 100 an Zinsen für die Nutzung des ersten Titels zahlen. Da er nun mal 1000 mit dem ersten Titel ausgezahlt bekommen hat und auch noch hat, kann er davon mit leichtigkeit die 100 an Zinsen aufbringen.
Die zweite Auszahlung vom zweiten Titel bekommt er nicht, weil das Geld zur Ablösung des ersten Titels benötigt wird.


>>Neuer Titel löst Alten ab und 100 sind an Zinsen gezahlt.
>Du unterschlägst einen Titel, nämlich den, der bei der ZB liegt und fällig ist. Der Staat hat schließlich zwei Gläubiger:
>1. Die aus dem hinterlegten Titel.
>2. Die ZB.
>Du musst auch den ersten Titel prolongieren und zu immer wieder 100 zusätzlich bedienen. Also prolongierst Du zwei Schulden: Die aus dem ersten Titel und das Geld, das Dir die ZB gegen den laufend prolongierte ersten Titel gibt.

Nein, da bei der ZB nur für einen Tag zwei Titel bestehen und das auch nur deswegen, weil nach Deinen Angaben die ZB einen Tag vor Fälligkeit das Geld haben will. Nach der Ablösung hat der Staat nur einen Titel am laufen und ist dann auch nur für 100 an Zinsen in der Schuld (plus die 1000 für den neuen Titel natürlich). Zum Ende der Laufzeit des zweiten Titels sind also wieder nur 1100 auzubringen, 1000 Schuld und 100 an Zinsen.

>Merke: Es gibt keinen Trick, Schulden mit noch mehr Schulden so zu bezahlen, dass beide Schulden dabei verschwinden.

Im gezeigten Bespiel wird dargstellt, wie die Schuldausweitung verhindert werden kann, wenn die ZB Ihren Gewinn an den Staat abführt. Die Schuld des Titels steht dabei immer wieder zum Begleichen an und löst sich nicht auf.

>>>12. Mit Hilfe der geraubten Titel kann er nicht bezahlen, da ihm diese im
>>Markt keiner mehr abnimmt.
>>>Also die alte Frage: Wie kommt der Staat mit Hilfe einer Kapitalsteuer an
>>Geld?
>>Zu einem Stichtag befindet sich das Geld bei irgendwem. Es löst sich ja nicht auf und die zahlen die Kapitalsteuer.
>Da der Stichtag im voraus bekannt sein muss, wird sich - siehe oben - jegliches Geld am Stichtag bei der ZB befinden - und damit unerreichbar für jegliche Besteuerung, da Geld in der ZB als nicht vorhanden gilt. Sollte sich dennoch irgendwo Geld aufhalten und von der Steuerfahndung auch aufgespürt werden können, müsstest Du es dem armen Geldhalter physisch wegnehmen - klassischer Raub.

Ist nicht nötig, siehe oben.

>Steuern erfordern im übrigen Steuererklärungen. Wenn niemand Bargeld angibt - was dann: Flächengreifende Steuerfahndung? Auch denkbar. Da die aber niemals zum Stichzeitpunkt jedem in die Tasche greifen kann, entfällt das. Denn Bargeld, das einen Tag nach dem Stichpunkt aufgefunden würde, kann nicht mehr besteuert werden, da es dann in voller Höhe wieder jedermann"legal" und unbesteuert halten darf.

Wie gut, wenn es da nur elektronisches Bargeld gibt, das sich nur auf Konten buchen lässt, in die das Finanzamt einsehen kann.
Mit physischen Bargeld würde man sich strafbar machen, wenn es nicht angegeben wird.

>>>Außerdem: Die Buba legt den"absoluten Betrag" fest. Aber sie kann ihn
>>nicht selbst eintreiben. Ihr geht's also wie Dir: Du möchtest gern
>>eine Kapitalsteuer von 10 % (oder sag 100 Mrd.), aber wie treibst Du sie
>>ein?
>>Ganz normal über das Finanzamt.
>Dazu muss dem Finanzamt zunächst eine Steuererklärung vorliegen. Und zum Stichtag Bargeld steht da Null. Wie weiter? (Alle die"Kapital" haben sind ja auf die Bargeldreise gegangen und das Bargeld auf die Reise zur ZB, siehe oben).

Wer keine Verbindlichkeiten bei der ZB hat, kann da auch nix hinschicken und die Anderen tun es jetzt schon, um der Zinszahlung zu entgehen.

>>>Desungeachtet ist es bei der ZB heute so:
>>>ZB-Modell A, z.B. Euro-Zone: Sie nimmt Staatstitel als Pfand (die Zinsen
>>der Titel bleiben beim Verpfänder). Dafür gibt sie - Kurswert und Abschlag
>>davon - 1000 Noten und will 1100 zurück. Um die 100 zu bezahlen, muss der
>>Verpfänder den nächsten Titel einreichen. Also zahlt immer der Titelemittent
>>(Staat) und da er keinen Ãœberschuss in der Kasse hat, muss er immer neue
>>Titel begeben.
>>Ja aber wie oben dargestellt, könnte er doch einen Titel durch einen anderen ablösen (erster Titel 1000, zweiter Titel auch über 1000 der den ersten ablöst und über Steuereinnahme zahlt er den Zins von 100 ohne dafür einen neuen Titel einzureichen). Warum soll das nicht funktionieren, ohne das er für die 100 einen neuen Titel einreicht?
>Es funktioniert nicht, weil Du die Titel doppelt rechnest, siehe oben.
>>Aber der Staat könnte doch zur Ablösung auch einen Titel zu 1000 reingeben und zahlt noch 100 aus seiner Kasse drauf.
>Der Staat muss überhaupt erst einen Titel ausstellen, also ist er 1000 und nach einem Jahr 1100 schuldig.
>Den Titel reicht er bei der ZB ein und ist ihr gegenüber nochmals 1000 und 100 schuldig. Und zwar bevor der erste Titel fällig ist.
>Um der ZB die 1100 zu bezahlen, muss der Staat leider gleich zum nächsten Titel greifen. Daraus ist er den Titelhaltern wieder schuldig.
>Und so weiter. Das kannst Du runterbrechen bis zum Tagestitel. Um die ZB zu bezahlen, muss er immer einen weiteren Titel bei ihr einreichen, bevor er sie bezahlen kann.

Das ein neuer Titel eingereicht werden muss, habe ich nicht bestritten aber der Titel muss nicht höher sein (kann sogar kleiner sei, wenn Abtragung erfolgen soll) als der abzulösende, der ein Jahr zuvor eingereicht wurde.

>>Dann hat die ZB einen Gewinn den sie auszahlen kann. Was ist daran falsch, in Deinem Fall legt der Staat das Geld zur Fälligkeit auch nicht komplett hin oder?
>Auch wenn er nur die Zinsen hinlegt und das muss er tun, auch wenn sie nur gebucht werden, muss er in Höhe der der ZB geschuldeten Zinsen (die auch gezahlt/gebucht werden müssen) in Höhe dieser einen neuen Titel schreiben.

Wieso soll er für die Zinsen die er soeben bezahlt hat einen neuen Titel einreichen? Der Staat möchte ja seine Zinsschuld mit der Zahlung begleichen.

>>Das würde nur bei gestaffelten Fälligkeiten gehen. Sagen wir jenden Monat läuft ein Titel zu 100 aus und es werden im ersten Jahr jeden Monat ein Titel reigereicht. Dann hat der Staat nach einem Jahr 1200 von der ZB bekommen und zur ersten fälligkeit könnte er bequem die 110 (132 war falsch, korrigiert) bedienen
>Du verwechselst die Fälligkeit der Titel, die der Staat der ZB einreicht mit dem Titel, den die ZB jetzt gegenüber dem Staat hat. Am ZB-Titeltag muss der Staat der ZB die 100 zahlen, die er aber nicht haben kann,

Das stimmt doch nicht. Er hat wie beschrieben ein Jahr lang jeden Monat einen Titel zu 100 mit laufzeit von einem Jahr eingereicht und nach einem Jahr einen Kassenstand von 1200 erreicht. Davon kann man ja wohl leicht bei fälligkeit des ersten Titels 110 bedienen.

da er die Zinsen auf den ersten Titel noch nicht ausgezahlt hat und ergo auch nicht besteuern kann. Er könnte dann nur den Titel selbst ("Kapital") besteuern. Dafür haben die Titelhalter aber kein Geld, da sie vom Staat weder das Kapital noch die Zinsen erhalten haben. Also müsste der Staat 10 % der Titel den Titelhaltern physisch wegnehmen oder jeden zehnten Titel für wertlos erklären. Abgesehen davon, dass er das nur einmal machen könnte (Teilstaatsbankrott), hätte er immer noch nicht die 100, die er der ZB schuldet.

Du siehst hierbei einfach nicht, das der erste Titel durch eine NEU eingegangene Schuld ERST zur FÄLLIGKEIT abgelöst wird und dabei die Kapitalausstattung des Staates absolut unberührt bleibt. Er legt davon keinen Cent vor. Lediglich die Zinsen sind aufzubringen, wofür er in diesem Modell keinen Titel haben will, weil er nicht aufschulden möchte.
Da die Zinsen nur einen Bruchteil seiner Kapitalausstattung ausmachen (Geldsumme die er über den ersten Titel ausgezahlt bekommen hat), kann er die Zinsen auch leicht bedienen.

>>>Aus dem Defizitproblem kommt der Staat - sub summa aller Staaten -
>>niemals heraus, da er immer erst Auszahlungen leisten muss, bevor er
>>Einzahlungen haben kann.
>>Siehe vorige Rechnung und sag mir warum das nicht geht.
>Weil - in dem besprochen Fall - der Staat von den Titelhaltern vor Ablauf der Titel keine Steuern erheben kann. Er kann nur Titel physisch rauben oder für wertlos erklären und die Zinsen erst dann zu 100 % besteuern, nachdem er die Zinsen selbst bezahlt hat.
>Es bleibt also dabei: Entweder Raub als Teilstaatsbankrott (unangenehm, da dies nicht gern gesehen wird) oder Hubschraubergeld (angenehmer, da sich jeder über geschenktes Geld freut, der Staat ganz besonders).
>Gruß!

Die Steuern sind mit Leichtigkeit einzutreiben. Bezogen auf den Zins, machen sie nur ein Bruchteil am umlaufenden Geld aus, das aus dem ersten Titel stammt. Da der Staat die Kapitalausstattung im Markt nicht bei der ZB abliefert, sondern einfach nur einen Titel durch einen NEUEN ablöst, ist das kein Problem. So langsam fürchte ich, das wir uns im Kreis drehen. Vielleicht kann ja mal jemand anders den Sachverhalt beleuchten und mit anderen Worten wiedergeben.

Gruß

DividendenJaeger