-->Der große Raubzug
Russland holt sich seine Ã-lindustrie zurück - mit durchaus fragwürdigen Mitteln



Am Beginn standen ein Reifenverkäufer, ein Wirtschaftsstudent, ein Bankmitarbeiter, ein Automechaniker, ein Agraringenieur und ein kaum bekannter Finanzberater, allerdings mit besten Beziehungen in den Kreml. Und eine Idee.

Die kam vom Bergbauingenieur Wladimir Potanin. Am 30. März 1995 bot dieser der Regierung ein Geschäft an: Ein Bankenkonsortium würde ihr ohne großes Aufsehen 1,8 Milliarden Dollar leihen. Das Geld könnte frei verwendet werden - etwa für den bevorstehenden Wahlkampf. Als Besicherung seien lediglich die Aktien der größten russischen Unternehmen vorgesehen. Boris Jelzin war begeistert.

Am 31. August unterzeichnete der russische Präsident die entsprechende Verordnung 889, und dann ging alles sehr schnell: Die Regierung zahlte das Geld wie erwartet nicht zurück, und es kam zu Versteigerungen unter Ausschluss der Ã-ffentlichkeit: Potanin erwarb um 170 Millionen Dollar den weltgrößten Produzenten von Nickel, Kobalt und Platin. Exreifenhändler Michail Chodorkowski übernahm - da fast mittellos, auf Kredit - den viertgrößten Ã-lkonzern der Welt, Yukos, um 309 Millionen Dollar.

Und auch die anderen Freunde griffen in der Ã-l-, Bau- und Rohstoffindustrie zu und wurden über Nacht zu Multimilliardären: Das Vermögen des ehemaligen Bankbeamten Roman Abramowitsch liegt heute bei zehn bis 15 Mrd. Dollar, und wenn der in London lebende Russe David Beckham um 200 Millionen Dollar zu seinem Fußballklub Chelsea bringen will, ist das nur"eine kleine Aufmerksamkeit", wie er heute meint.

Katastrophe

Für die russische Wirtschaft und den Staatshaushalt war der Ukas 889 von Präsident Boris Jelzin - abgesehen von allen rechtlichen und moralischen Fragen - eine Katastrophe. Allein die privatisierten Umsätze der Ã-lindustrie betrugen 2002 rund 70 Milliarden Dollar, der Reingewinn 25 Milliarden - gegenüber einem Verkaufserlös von nicht einmal einer Milliarde. Die Verhaftung von Michail Chodorkowski im vergangenen Jahr wurde vor allem mit den politischen Ambitionen des Oligarchen begründet - übersehen wurde, dass etwa zur gleichen Zeit Chodorkowski mit Verhandlungen über einen Teilverkauf von Yukos an internationale Ã-lkonzerne wie Shell, BP und Exxon begann. Wann auch immer Präsident Vladimir Putin eine Reverstaatlichung der Ã-lindustrie geplant hätte - ein Einstieg eines internationalen Großkonzerns hätte seine Möglichkeiten dazu extrem verringert.

Dass die Verschleuderung von staatlichen Milliardenvermögen nicht ohne Folgen bleiben könnte, war klar. Auf den ersten Blick überraschend ist allerdings, wie Putin agiert: Statt zu erklären, dass der Verkauf an die Oligarchen durch absurd niedrige Preise, militärisch abgesperrte Auktionen und andere Merkwürdigkeiten einfach für ungültig erklärt wird, setzte nun eine Hetzjagd gegen das Unternehmen ein:

Die Verhaftung von Chodorkowski, plötzlich auftauchende Steuerschulden, die sich dann von einem Tag auf den anderen verdoppeln, Kontosperren, die das Bezahlen der Steuerschulden verhindern, Aussendungen durch das Justizministerium, die von Hausdurchsuchungen und Pfändungen berichten, die auch einen Tag später noch nicht stattgefunden haben. Das alles zielt in eine Richtung: ein Unternehmen in den Konkurs zu treiben. Die vermutete Strategie: Ã-lquellen können nicht Pleite gehen, das Unternehmen darüber schon. Und dann fallen die Ã-lquellen wieder an das Land zurück.

Putin versucht, legitime Ansprüche mit teilweise illegitimen Mitteln durchzusetzen. Mit dem Bemühen, seinen Mentor Boris Jelzin aus der Sache herauszuhalten, beschädigt Putin seinen Ruf und das Vertrauen in Russlands Wirtschaft und in die Justiz.

Und Investoren flüchten: Mehr Mittel fließen aus Russland heraus als hinein. Dabei hätte das größte Land der Welt eine Neuorientierung dringend notwendig: Russland ist von Rohstoffexporten ebenso abhängig wie der Nahe Osten. (Michael Moravec, Der Standard, Printausgabe, 09.07.2004)

-->Huhu monopoly,



winkäääää
stocksorcerer

<ul> ~ http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,307852,00.html</ul>

-->Der Mann hat einen Plan: er will Russland wieder als Supermacht installieren und
das geht nicht wenn man den Ganoven erlaubt die wichtigsten Ressourcen des Landes zu plündern und an die Amerikaner zu verschleudern.

Von Schröder hingegen kann man bekanntlich alles haben, sofern man ihm nur ein
wohlriechendes Schnitzel auf den Teller legt.
Es ist der Unterschied zwischen einem Führer(wertneutral zu verstehen) und einem
gescheiterten Populisten.

-->Höchstwahrscheinlich war Booooris die Sturmfigur in der durch Geheimdienste angezettelten Palastrevolution in Rußland.
Gorbatschow war kein Suffkopf wie der guuuute Boris der russische Ã-lquellen für einen Klicker und einen Knopf verscherbelt hat.
Mit einem Boooris konnten die GIERigen halt für eine Flasche Wodka eine Ã-lquelle einkaufen.
Bezeichnend war für mich daß Jelzin nach dem Abgang dafür sorgte daß er auch in Zukunft unbehelligt bleibt im Zusammenhang mit seiner Regierungszeit.
Jelzin war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ferngesteuert und viel zu lange im Amt.

Er hat die Sowjetunion zerschlagen die Gorbatschow noch zusammenhalten wollte.


Die rege Geschäftstätigkeit der US-Ã-l-Konzerne in den kaukasischen Gebieten wäre ohne Jelzin wahrscheinlich nicht möglich gewesen.
Wie immer regiert die Profitgier während die Politiker uns beibringen wollen daß sie für die Menschenrechte und unser Bestes eintreten.

Uns so ist es auch denn sie treten uns in unser Bestes.

Gruß EUKLID
Gruß EUKLID

-->Es ist schon erstaunlich, dass ausgerechnet unser grüner Salonsozialist Bütikofer sich hier als Mahner der Rechtstaatlichkeit betätigt und sein Herz für die Yukos- Aktionäre entdeckt hat. Der wird doch wohl nicht selbst...

Ansonsten denke ich, dass viele Aspekte der Affäre für uns einfach im Dunkel liegen und die Darstellung, dass hier der böse Herr Putin außer Rand und Band geraten sei, ganz bewußt von den zahlreichen Aktionären und Kreditgebern des Yukos-Konzerns in unseren Medien lanciert wurde. Die Medaille hat sicher zwei Seiten - mindestens.

Auch versuche ich mir vorzustellen, wie man bei uns mit einem Unternehmen umspringen würde, dass Milliarden an Steuern hinterzieht, etc....

Schönen Tag

JLL

-->Es ging mir mehr um den Deal damals, sowas"extraordinäres *g*" läuft auch im fernen Russland zumeist über alte Connections.
Beziehungen sind eben das A und O in dieser Welt und wo werden wie geschmiedet na ua. an den Unis werden die Bünde fürs Leben geschmiedet. Alle Beteiligten waren wohl früher in der Kommunistischen Partei.
Ich lese immer von der notleidenden Russischen Bevölkerung. Hies es nicht immer die Sowjetunion sei nicht in der Lage alle mit Essen zu versorgen(andere Ostblockländer schon), wenigstens das müßte doch heute funktionieren, oder?
Ansonsten hat sich das Ausland ja schon seit früher an den Russischen Rohstoffvorkommen bedient ohne das was dabei rumgekommen ist für die Bevölkerung (Schwarzmeeröl-Nobel), man scheint jetzt aus der Geschichte lernen zu wollen?


Also vergesst nie eure alten Unikumpels und auch sonstige Geschäftspartner natürlich.

-->.... wäre um ein Haar Chodorkowski gelungen: die russischen Erdölquellen in westliche Hände zu bringen.

Es ist natürlich nur ein Gerücht aus der untersten Schublade der wurmstichigen Verschwörungskommode, daß Adolf Hitler z.B. von Royal Dutch (Shell, Sir Deterding) großzügigst mit Geldzuwendungen gespickt wurde, damit er eines Tages Rußland überfällt und die verstaatlichten Erdölquellen zurückerobert.

Daß die russichen Schwarzmeerquellen Shell gehörten und davor Rothschild, hat in diesem Zusammenhang natürlich überhaupt keine Bedeutung, genauso wenig wie das Gerücht, daß ein Großteil der Yukos-Aktien in London beim Bankhaus Rothschild deponiert sein soll.

>Es ist schon erstaunlich, dass ausgerechnet unser grüner Salonsozialist Bütikofer sich hier als Mahner der Rechtstaatlichkeit betätigt und sein Herz für die Yukos- Aktionäre entdeckt hat. Der wird doch wohl nicht selbst...

Das war auch mein Gedanke, als ich gestern Nacht auf RTL Herrn Bütikofer gesehen habe. Die Pyramiden-Lampe links neben dem Eingang zur Grünen-Zentrale war natürlich Zufall, nichts als reiner Zufall.

In wessen Auftrag machen eigentlich die Grünen Politik? Wie kommt eine verkrachte Existenz, ein Straßenkämpfer und mutmaßlicher J***-Mörder (FDP-Schatzmeister Karry) wie Josef-Martin Fischer an die Spitze des AA-Ministeriums, wenn er sich nicht den"richtigen" Mächten verpflichtet hätte?

>Ansonsten denke ich, dass viele Aspekte der Affäre für uns einfach im Dunkel liegen und die Darstellung, dass hier der böse Herr Putin außer Rand und Band geraten sei, ganz bewußt von den zahlreichen Aktionären und Kreditgebern des Yukos-Konzerns in unseren Medien lanciert wurde. Die Medaille hat sicher zwei Seiten - mindestens.

Völlig d`accord. Ich sehe in Putins Verhalten eher einen kleinen Hoffnungsschimmer als etwas Bedrohliches. Schröder scheint es ähnlich zu gehen. So aufgekratzt und fröhlich wie in Rußland sieht man ihn ansonsten nie.

Ich gebe aber zu, daß ich in dieser Hinsicht voreingenommen bin. Ich glaube, daß unsere wahren Todfeinde, die sich unsere Vernichtung und Ausrottung zum Programm gemacht haben, vor allem im Westen zu suchen sind (Roosevelt, Morgenthau, Kaufman, Untermeyer, Jabotinski u.a.).

Wenn wir unseren Untergang abwenden wollen, werden wir keine andere Chance haben, als uns mit Rußland zu verständigen. Ob dieser Weg gangbar ist, darüber bin ich sehr im Zweifel. Sicher scheint mir nur eines: Die Westbindung wird uns den Rest geben, darauf können wir wetten; ob ein Arrangement mit Rußland eine Alternative wäre, dahinter müssen wir ein großes Fragezeichen setzen? Es ist schon einmal gründlich schiefgegangen. Warum und weshalb, wer die beiden Völker gegeneinander aufgehetzt hat, lasse ich mal beiseite.

Aber einen erneuten Versuch sollte es uns wert sein. Wollen wir uns allen Ernstes wimmernd und winselnd unseren westlichen Todfeinden wie ein waidwunder und ausgebluteter Kampfstier den Degen zwischen die Halswirbel stoßen lassen?

>Auch versuche ich mir vorzustellen, wie man bei uns mit einem Unternehmen umspringen würde, dass Milliarden an Steuern hinterzieht, etc....

Ich auch. Und vor meinem inneren Auge sehe ich eine Galerie halbseniler, wackelnder, wabbelnder und tropfender Bundespräser wie sie im Schloß Bellevue zur Ordensverleihung bitten.

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo,

>.... wäre um ein Haar Chodorkowski gelungen: die russischen Erdölquellen in westliche Hände zu bringen.
>Es ist natürlich nur ein Gerücht aus der untersten Schublade der wurmstichigen Verschwörungskommode, daß Adolf Hitler z.B. von Royal Dutch (Shell, Sir Deterding) großzügigst mit Geldzuwendungen gespickt wurde, damit er eines Tages Rußland überfällt und die verstaatlichten Erdölquellen zurückerobert.
>Daß die russichen Schwarzmeerquellen Shell gehörten und davor Rothschild, hat in diesem Zusammenhang natürlich überhaupt keine Bedeutung, genauso wenig wie das Gerücht, daß ein Großteil der Yukos-Aktien in London beim Bankhaus Rothschild deponiert sein soll.

lies doch bitte mal unter diesem Gesichtspunkt folgendes Buch:
F. William Engdahl,"Mit der Ã-lwaffe zur Weltmacht", einen Auszug daraus ("Mit der Bahn von Berlin nach Bagdad") hatte ich vor wenigen Wochen mal hier gepostet. Es lohnst sich, versprochen! Ich bin gerade selber dabei...


Gruss,
Sorrento

-->den Grund warum die westlichen Medien (vereint) gar so laut heulen wenn`s um Chodorkowski geht und alle möglichen westlichen"Superdemokraten" so plötzlich um einen Ã-lmagnaten besorgt sind, kann man im nachfolgenden Link nachlesen:



n-tv.de - Machtkampf in Russland

-->Hallo Tempranillo, kannst Du mir Klarheit geben?

>Das war auch mein Gedanke, als ich gestern Nacht auf RTL Herrn Bütikofer gesehen habe. Die Pyramiden-Lampe links neben dem Eingang zur Grünen-Zentrale war natürlich Zufall, nichts als reiner Zufall.

welche Bedeutung hat eine Pyramidenlampe?
insbesondere für die grüne Politik?
wie besteht ein Bezug zu den RTL-Medien, wo Du doch ironischerweise den Zufall als geplanten Zufall hinstellst?

>In wessen Auftrag machen eigentlich die Grünen Politik? Wie kommt eine verkrachte Existenz, ein Straßenkämpfer und mutmaßlicher J***-Mörder (FDP-Schatzmeister Karry) wie Josef-Martin Fischer an die Spitze des AA-Ministeriums, wenn er sich nicht den"richtigen" Mächten verpflichtet hätte?
[/b]
Gruß CaptainB
Ich habe schon lange den Eindruck, bei den Grünen hätte eine ideologische Unterwanderung stattgefunden. Sind das die"gemeinten" Mächte?

-->Hallo Captain B,

>Hallo Tempranillo, kannst Du mir Klarheit geben?

Ich will es versuchen.

>welche Bedeutung hat eine Pyramidenlampe?

Die Pyramide gilt als ein Symbol der Neuen Weltordnung. Du findest sie u.a. auf der Rückseite der 1-Dollar-Note und - in Form eines Dreiecks - häufig als Firmen-Logo.

>wie besteht ein Bezug zu den RTL-Medien, wo Du doch ironischerweise den Zufall als geplanten Zufall hinstellst?

Der Bezug, den ich gemeint habe, war der zur Partei der Grünen. Die"richtigen" Mächte, in deren Auftrag auch die Grünen Politik machen, werden wir in den USA zu suchen haben. Die tatsächliche oder vermeintliche Wende des Josef Martin Fischer, nachdem er Außenminister geworden ist und nicht nur seinen Scheitel auf die rechte Seite verlegt hat, spricht eine mehr als deutliche Sprache.

Laut Andreas von Bülow (Im Namen des Staates) soll Herr Josef Martin Fischer bereits in seiener Zeit als Frankfurter Straßenkämpfer beste Beziehungen zu CIA und Mossad unterhalten haben.

Tempranillo

-->Laut Andreas von Bülow (Im Namen des Staates) soll Herr Josef Martin Fischer bereits in seiener Zeit als Frankfurter Straßenkämpfer beste Beziehungen zu CIA und Mossad unterhalten haben.

Fischer ist auch Mitglied bei B`nai Brith International, Interessierte mögen googeln...

-->internationalen Ã-lindustrie enttarnen.

Da macht dann auch das seinerzeit erklärte Ziel 1 Liter = 5 DM
erst den Sinn, den es in den Augen der Auftraggeber haben sollte.

Es ist ein Presserummel im Auftrag der Großaktionäre von Yukos (und im Hintergrund primär angelsächsischer Ã-lkonzerne) für den sich die Deutschen Medien hergeben ohne zu fragen, warum die Grünen hier so lautstark voran marschieren. Den Auftraggebern und ihren Rädelsführern ist eine engere deutsch-russische Zusammenarbeit (GAZPROM) auf dem Energiesektor ein Dorn im Auge.

Der Rest, business as usual.

A.

-->Hallo Tempranillo!

Du schreibst: Ich sehe in Putins Verhalten eher einen kleinen Hoffnungsschimmer als etwas Bedrohliches.

Ich sehe das sehr ähnlich.
Er gehört zu den wenigen Machthabern die auch tun was sie sagen. Sein Falschspiel hält sich sehr in Grenzen. Bei Demokraten ist das oftmals nicht der Fall - schade eigentlich.
Mir gefällt die demokratische Ordnung eigentlich ganz gut.

Übrigens habe ich kürzlich gelesen, daß ein griechischer Philosoph oder Dichter die Demokratie vor Parteien gewarnt hat. Nur befähigte Einzelpersonen sollten die Geschicke des Staates lenken.
Das war mir neu. Person und Quelle muß ich leider schuldig bleiben.

Wir könnten es also in Rußland mit einer solchen Person zu tun haben, das hoffe ich zumindest.
Jedenfalls bleibt die Handreichung an Deutschland, bei seinem Auftritt im Bundestag, unvergessen in meinen Gedanken. Dazu paßt der entscheidende Push für die Wiedervereinigung aus Moskau (Gorbatschow).
Niemand hat mehr unter den Deutschen gelitten als die Russen, auch wenn die offizielle Historie immer gerne eine andere Statistik hervorzaubert.
Und ausgerechnet dieses Land reicht die Hand zum Frieden und Neuanfang.

Schröder scheint es ähnlich zu gehen. So aufgekratzt und fröhlich wie in Rußland sieht man ihn ansonsten nie.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Wer weiß was ihm der deutschsprechende KGB-Offizier noch so hinter verschlossenen Türen gesteckt hat.
Ich schrieb es schon einmal.
Der Schlüssel für die Beendigung der langjährenden heiligen Priesterschaft des Schuldkultes liegt in Moskau. Das ist einer der Gründe warum ich auf den verschwiegenen Mann setze.

Wenn wir unseren Untergang abwenden wollen, werden wir keine andere Chance haben, als uns mit Rußland zu verständigen. Ob dieser Weg gangbar ist, darüber bin ich sehr im Zweifel.

Eine Verständigung mit Rußland ist das Ärgernis in Washington und London überhaupt und in einer anderen Hauptstadt sowieso.
Paris dürfte hier weit weniger im Weg stehen, unter der Voraussetzung das die Grande Nation in diesem Bündnis nicht zum Hofdienst verdonnert wird.
Eine Art Dreibund, ohne aufwendigen bürokratischen Überbau - das wäre der Hit.

Aber einen erneuten Versuch sollte es uns wert sein. Wollen wir uns allen Ernstes wimmernd und winselnd unseren westlichen Todfeinden wie ein waidwunder und ausgebluteter Kampfstier den Degen zwischen die Halswirbel stoßen lassen?

Nun, das hängt entscheidend von der Führungsriege ab und der zu überwindenden Müdigkeit des Stimmviehs.
Sollte es etwas verschärfter an die Freßnäpfe gehen, werden alte Wahlergebnisse nur noch Schall und Rauch sein.

Laut Andreas von Bülow (Im Namen des Staates) soll Herr Josef Martin Fischer bereits in seiner Zeit als Frankfurter Straßenkämpfer beste Beziehungen zu CIA und Mossad unterhalten haben.

Das ist sicher eine Verschwörungstheorie.
Nein nein, der Joschka ist ein redlicher Mann, genauso wie der Otto.

mfG
nereus

-->Hallo André!

Du schreibst: Interessant ist nur, dass Bütighofer und die Grünen sich als Advokaten der internationalen Ã-lindustrie enttarnen.
Da macht dann auch das seinerzeit erklärte Ziel 1 Liter = 5 DM erst den Sinn, den es in den Augen der Auftraggeber haben sollte.
Es ist ein Presserummel im Auftrag der Großaktionäre von Yukos (und im Hintergrund primär angelsächsischer Ã-lkonzerne) für den sich die Deutschen Medien hergeben ohne zu fragen, warum die Grünen hier so lautstark voran marschieren. Den Auftraggebern und ihren Rädelsführern ist eine engere deutsch-russische Zusammenarbeit (GAZPROM) auf dem Energiesektor ein Dorn im Auge.

Einfach genial! In wenigen Sätzen so viel Informationen

Wollen wir wetten, daß so manch grüne Wähler sich mehr als verwundert die Augen reiben werden, wenn Sie das lesen?

Meine Grünen-Theorie basiert schon länger auf der Nichtinstallierbarkeit der Kommunisten im Westteil Deutschlands.
Daher schaute man einstmals erneut im Farbkreis nach..

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

das muß ich jetzt mal sagen, vielleicht freust Du Dich: Es ist immer wieder schön zu sehen, wenn der Meergott aus den Tiefen aufsteigt und sein Wissen vor uns ausbreitet.

Mir gefällt es ungemein, daß ausgerechnet die Ossis, die doch allen Grund hätten auf die Russkis zu fluchen, viel, viel unvoreingenommener sind als die Wessis. Es scheint als wäre bei uns die gehirnwaschende Unterdrückung bei weitem nachhaltiger gewesen als bei Euch, und insofen erheblich brutaler; auch wenn es sich um eine Form der wattierten, sofakissenweichen Brutalität handelt. Aber wer weiß schon genau, wievielen Leuten man ein Kissen auf den Mund gedrückt hat, damit sie endlich in die Kiste springen.

Ich könnte Dir Geschichten aus meiner Vergangenheit erzählen, was ich an BILD-zeitungs-geschwängerter Verbohrtheit erlebt habe, das würdest Du nicht für möglich halten. Dabei bin ich niemals Marxist gewesen, noch habe ich die Utopie der klassenlosen Gesellschaft für erstrebenswert gehalten, den real existierenden Sozialismus ja sowieso nicht, ich wollte nur das allzu einseitige Gut-Böse-Schema an einigen Stellen korrigieren. Das Resultat waren vergiftete Debatten ("Geh doch nach drüben, wenn Du dauernd meckerst...") und vollkommenes gegenseitiges Unverständnis.

"Mein höchstes Ideal in Fragen der Außenpolitik ist Unvoreingenommenheit", OvB. Trivial und banal, so ein Satz, möchte man sagen, und doch sehen wir wie schwer dieses Prinzip zu verwirklichen ist, weil einem natürlich laufend die eigenen Vorlieben, Abneigungen und nicht selten auch traumatischen Erfahrungen ein Bein stellen.

>Mir gefällt die demokratische Ordnung eigentlich ganz gut.

Mir auch. Noch mehr, wenn sie existieren würde.

>Jedenfalls bleibt die Handreichung an Deutschland, bei seinem Auftritt im Bundestag, unvergessen in meinen Gedanken. Dazu paßt der entscheidende Push für die Wiedervereinigung aus Moskau (Gorbatschow).

Darauf kann man gar nicht oft genug hinweisen. Hast Du gelesen, was Dashitshew über seine Erfahrungen mit der Stiftung"Politik und Wirtschaft, Ebenhausen" geschrieben hat? Ebenhausen - nur noch zum Grausen. Ich möchte nicht überheblich sein, aber ich meine ähnliches erlebt zu haben, wie man mit Kritik an den USA riskiert, ausgegrenzt zu werden.

>Niemand hat mehr unter den Deutschen gelitten als die Russen, auch wenn die offizielle Historie immer gerne eine andere Statistik hervorzaubert.
>Und ausgerechnet dieses Land reicht die Hand zum Frieden und Neuanfang.

Niemand in Deutschland hat mehr unter den Russen gelitten als die Ossis, und ausgerechnet die bemühen sich um ein ausgewogenes Urteil! Wie viele hier"in diesem unserem Lammde" müßten jetzt vor Scham im Boden versinken?

Natürlich dürfen wir nicht in den Fehler verfallen, ganz Russland in Pastelltönen zu malen. Wer weiß schon, wann der Bär wieder seine Stimmung ändert?

Aber ich meine im Hinblick auf Russland etwas zu sehen, was ich bei keinem anderen Land auf der Welt entdecken kann - Japan und China mal beiseite gelassen: ein mal stärkeres, mal schwächeres Wohlwollen Deutschland gegenüber.

In irgendeinem Dostojewski-Roman (Die Dämonen?) bilde ich mir ein gelesen zu haben, wie sich der Autor über die Germanophilie seines Schriftsteller-Kollegen I. Turgenjew lustig macht, dem"die Kanalisation von Karlsruhe wichtiger ist als die Zustände in der Heimat".

Die anderen Aspekte, an die wir anknüpfen könnten, habe ich früher schon mal angerissen: etwa die deutschstämmige Zarin Katharina, die ebenfalls deutsche Frau von Nikolaus II., dem gemeinsamen Kampf gegen Napoleon und, und, und.

>Der Schlüssel für die Beendigung der langjährenden heiligen Priesterschaft des Schuldkultes liegt in Moskau. Das ist einer der Gründe warum ich auf den verschwiegenen Mann setze.

Mich würde interessieren, warum die Archive immer noch unter hermetischem Verschluß sind? Von welchen Kräfteverhältnissen müssen wir ausgehen?

>Eine Verständigung mit Rußland ist das Ärgernis in Washington und London überhaupt und in einer anderen Hauptstadt sowieso.
>Paris dürfte hier weit weniger im Weg stehen, unter der Voraussetzung das die Grande Nation in diesem Bündnis nicht zum Hofdienst verdonnert wird.

Ja, nur sollten wir den Einfluß gewisser Kreise (Sarkozy!) nicht unterschätzen.

>Eine Art Dreibund, ohne aufwendigen bürokratischen Überbau - das wäre der Hit.

OvB redivivus. [img][/img]

Tempranillo

-->...muß die Stelle aber auch schuldig bleiben....


winkäää
stocksorcerer

-->>...muß die Stelle aber auch schuldig bleiben....
>
>winkäää
>stocksorcerer

Nicht bei Platon (Politeia)??

Auch Quelle schuldig....*g*

Gruß
Cujo

-->Verfallsformen des Staates

Diese Analogie lässt sich noch weiterführen. Während Platons Idealstaat eine Aristokratie ist, in der die Vernunft überwiegt, gibt es noch vier weitere, schlechtere Staatsformen: Timokratie (Herrschaft einiger, in der der Seelenteil Mut überwiegt), Oligarchie (Herrschaft mehrerer), Demokratie und Tyrannis, die alle drei der Begierde entsprechen. Die Staatsformen laufen in dieser Reihenfolge ab und werden immer schlechter. Parallel zur Staatsform muss sich natürlich auch entsprechend die Seelenform verändern. Dieser Prozess ist nach Platon unausweichlich, da nicht mal der beste Staat vorm Verfall geschützt ist.


Platon schreibt ausführlich über die Verfallsformen und deren Entstehung. Hier sollen nur kurz einige Merkmale der jeweiligen Staatsform genannt werden, wobei die Reihenfolge die der Entstehung der Formen ist (also aus Aristokratie entsteht Timokratie, daraus Olgarchie usw.).

In der Timokratie sind einige Leute des Wehr- oder Lehrstandes an der Macht, die das Privateigentum unter sich aufteilen und das Volk knechten. Die Menschen besitzen eine"Radfahrermentalität", d.h. sie treten nach unten und buckeln nach oben. Sie sind anmaßend und ungebildet, haben aber noch gute Anlagen, so dass der mittlere Teil der Seele sie beherrscht.

Die Oligarchie als nächste Verfallsform begünstigt die Reichen, die an der Macht sind. Der Staat spaltet sich in zwei Teile auf: die Armen und die Reichen. Auf Bildung wird keinen Wert gelegt und die Menschen sind extrem geizig, um ihren Reichtum zu mehren. Die Begierde als dritter Seelenteil sticht hervor. So werden die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher.

Hieraus entsteht die Demokratie, die durch Aufstände der Armen hervorgeht. Platon bezeichnet sie für den Augenblick als göttliche Lebensweise, da sie viele Freiheiten gibt. Die Begierde regiert, da die Lüste ungehemmt ausgelebt werden können, wodurch aber dem Leben die seine Ordnung genommen wird. Außerdem meint Platon, dass die angeblichen Vorzüge, die aus der Demokratie resultieren, nämlich Freiheit, Wohlerzogenheit, Großartigkeit und Männlichkeit eigentlich Willkür, Übermut, Verschwendung und Schamlosigkeit heißen müssten, um den wahren Charakter der Demokratie deutlich zu machen.

Schließlich kommt es zur Tyrannis, der Herrschaft eines Einzelnen, der aber die Idee des Guten nicht erkennen kann, da er keine fundierte Ausbildung genossen hat. Nach anfänglicher

Freundlichkeit, um das Volk zu verführen, entwickelt er sich zum Tyrannen, den das Volk hasst. Der tyrannische Mensch ist ein triebgesteuerter Trinker und wird so zwangsläufig zum Verbrecher. Der dritte Teil der Seele überwiegt völlig, weshalb er natürlich unglücklich sein muss. Der unglücklichste Mensch von allen ist aber der Tyrann selber, da er in Unruhe, Qual und Angst leben muss. Dieses ist ein Resultat daraus, dass das Volk ihn hasst und ihn aufgrund seiner Willkür und Brutalität am liebsten töten würde. *

* http://www.info-antike.de/platon.htm

Die »Politica« gehen von der Definition des Staates als höchster Form menschlicher Gemeinschaft aus, deren Zweck das Gemeinwohl ist. Dieses liegt im sittlich guten, glückseligen Leben aller Menschen im Staat (verbunden mit seiner Autarkie nach außen hin; I 1, 2). Der Staat entsteht nicht rein durch Vertrag, sondern auch »von Natur«, das heißt, er gründet in der Natur des Menschen, der ein »staatenbildendes Lebewesen« (zoon politikon) und ein vernunftbegabtes Lebewesen ist (zoon logon echon), fähig zur Sprache (logos, im Griechischen auch Vernunft). In der besten Verfassung decken sich der gute Bürger und der sittlich gute Mensch; es regieren die hinsichtlich politischer und sittlicher Einsicht Besten. Aristoteles strebt jedoch nicht wie Platon danach, einen Idealstaat aufzustellen, sondern untersucht in praktischer Absicht, wie man vorhandene, minder gute Verfassungen verbessern und auch bei ungünstigen Verhältnissen noch relativ gute Verfassungen einrichten kann. Er unterschied nach Art der Regierung bei einer gerechten Verfassung: Monarchie, Aristokratie, Politie (Bürgerstaat), bei einer ungerechten Verfassung: Tyrannis, Oligarchie (Plutokratie), Demokratie. Verfassungsgeschichtlich von Bedeutung wurden seine Unterscheidung zwischen gemischten und ungemischten Verfassungen (III) sowie seine Einteilung dreier Staatsorgane: das »beratende«, das »ausführende«, das »rechtsprechende« (IV 14, 15). **

** http://www.geist-oder-materie.de/Ph...il_/Aristoteles/aristoteles.html


Ich bleibe bei meiner Vermutung nach kurzem Anlesen müde geworden und jetzt schlafen geht
stocksorcerer
<ul> ~ *** http://www.hausarbeiten.de/rd/faech...pot/22298.html[/link]</ul>

-->Hallo Tempranillo!

Die Löschung verschiedener Titelworte veranlaßt mich zu sagen:
"Etwas weniger tief in den Schmalztopf gegriffen wäre mir nicht direkt unrecht.

Hast Du gelesen, was Dashitshew über seine Erfahrungen mit der Stiftung"Politik und Wirtschaft, Ebenhausen" geschrieben hat?

Nein, darüber müßte ich mich kundig machen. Ich weiß noch nicht einmal wer Dashitshew ist. Doch das dürfte herauszubekommen sein.

Niemand in Deutschland hat mehr unter den Russen gelitten als die Ossis, und ausgerechnet die bemühen sich um ein ausgewogenes Urteil!

Wir unterscheiden noch zwischen Propaganda (Werbung) und Realität, ohne nun irgendeinem Leser und Schreiber zu nahe treten zu wollen.
Die geistige Vergewaltigung (in der DDR) war dermaßen bizarr daß sich zwangsläufig Antikörper bilden mußten. Damals war die Bundesrepublik die erhoffte Schwarzwald-Klinik.
Ich konnte ja nicht wissen, daß im Hospital zur vermeintlichen Gesundung des Geistes leicht verträgliche, doch langwierig stark abhängig machende Drogen eingesetzt werden.
Nie wurde mir bewußter als jetzt, was einst die Kommunisten mit den Begriffen Materie und Geist eigentlich gemeint hatten.

Natürlich dürfen wir nicht in den Fehler verfallen, ganz Russland in Pastelltönen zu malen.

Auch ganz England, Spanien, Amerika oder Deutschland war niemals komplett böse. [img][/img]

..

Mich würde interessieren, warum die Archive immer noch unter hermetischem Verschluß sind? Von welchen Kräfteverhältnissen müssen wir ausgehen?

Von welchen Kräfteverhältnissen wir beide ausgehen müssen, erübrigt sich eigentlich.
Das dürfte doch ziemlich klar sein, oder?
Eigentlich ist es so offensichtlich, daß man sich nur wundern kann.. nun ja.

Allerdings interessieren mich die"treibenden" Hintergründe und da gibt es meinerseits noch viel zu lesen.
Eine wage Theorie habe ich schon, doch die ist dermaßen abstrus, das ich mich damit nicht einen einzigen Zentimeter aus dem Fenster lehnen will.
Der gelegentlich vorbeifliegende Silberadler würde diesen Satz möglicherweise mit einem leichten Grinsen lesen.

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

also gut, dann eben wieder etwas rauher. Dein Wille sei mir Gebot. Aber fang bloß nicht wieder an, an meiner Wortwahl herumzumäkeln...

Nur, was ich zuvor geschrieben habe, gilt selbstverständlich weiter. Davon nehme ich kein Jota zurück.

>Die sofakissenweiche Brutalisierung ist natürlich ein Widerspruch in sich, doch die inhaltliche Verlagerung (temporär war mir jetzt zu blöd, wobei Ebene oder Dimension besser passen würden) der Worte impliziert einen tieferen Sinn.

Ja, ich hätte länger an der Formulierung feilen sollen. Auf"Brutalität" verzichten, und stattdessen darauf abheben, wie das Land von einem Knebel oder Kissen erstickt wird - bis ihm auf einmal die Luft wegbleibt.

>Diese Tabuzonen werden recht gut markiert, so daß wenig Eindringlinge zu beobachten sind.

Ich habe den Verdacht, daß die tabulose Ausbreitung alles Sexuellen, von der Existenz einer viel massiveren Verbotszone ablenken soll.

>Nein, darüber müßte ich mich kundig machen. Ich weiß noch nicht einmal wer Dashitshew ist. Doch das dürfte herauszubekommen sein.

Daschitschew war Gorbatschow-Berater. Eines seiner Interviews"Was Amerika mit Europa vorhat" habe ich unten verlinkt. Seine Formulierung"messianische expansive Politik der sowjetischen Führung" möchte ich jetzt nicht weiter kommentieren. Ich würde empfehlen, auf der verlagseigenen Suchmaschine weiter unter"Daschitschew" zu recherchieren.

>Die geistige Vergewaltigung (in der DDR) war dermaßen bizarr daß sich zwangsläufig Antikörper bilden mußten. Damals war die Bundesrepublik die erhoffte Schwarzwald-Klinik.

Bei uns ist alles viel, viel raffinierter; mehr wie ein Bewußtsein und Sehkraft lähmender Nebel.

>Ich konnte ja nicht wissen, daß im Hospital zur vermeintlichen Gesundung des Geistes leicht verträgliche, doch langwierig stark abhängig machende Drogen eingesetzt werden.

Dort gibt´s Prozac zum Inhalieren. Die ganze Welt ist himmelblau und Amerika ein freundlicher Bruder.

Tempranillo




<ul> ~ Nicht nur Prof. Hankel muß dort seine Interviews geben</ul>

-->

-->>>Die sofakissenweiche Brutalisierung ist natürlich ein Widerspruch in sich, doch die inhaltliche Verlagerung (temporär war mir jetzt zu blöd, wobei Ebene oder Dimension besser passen würden) der Worte impliziert einen tieferen Sinn.
>Ja, ich hätte länger an der Formulierung feilen sollen. Auf"Brutalität" verzichten, und stattdessen darauf abheben, wie das Land von einem Knebel oder Kissen erstickt wird - bis ihm auf einmal die Luft wegbleibt.

Hi Tempranillo,

darf ich Dir bei der Formulierung behilflich sein?

Wie waere es denn mit Zuckerbrot und Peitsche, verknuepft mit dem"...und bist Du nicht willig dann brauch ich Gewalt?"

Das ist doch Klartext zum Aufhellen der Tatbestaende, oder?

Was war es denn anderes in den letzten Dekaden?

Allerdings, und das muss ich ehrlich gestehen, ich haette mir frueher niemals traeumen lassen, dass dieser durch und durch korrupte Polit- und Staatsmafia-Apparat der BRDDR mit allen seinen Einrichtungen genau diese Mittel machttechnisch auf raffinierteste und verwerflichste Weise auch gegen mich in Ansatz bringen wuerde, dazu gehoerte zweifellos die interne Felonie auch bzgl. meiner eigenen Person und meines eigenen Besitzes, von Eigentum schreibe ich besser nicht, weil dieser Begriff seit Jahren nur noch im Zusammenhang mit den dekadenten Schuldzuweisungen perversester Machtausuebung in diesem Mafiastaat seine Daseinsberechtigung hat, Eigentum verpflichtet ja bekanntlich.

>>Diese Tabuzonen werden recht gut markiert, so daß wenig Eindringlinge zu beobachten sind.
>Ich habe den Verdacht, daß die tabulose Ausbreitung alles Sexuellen, von der Existenz einer viel massiveren Verbotszone ablenken soll.

Dein Verdacht ist richtig, die Strategie der Ablenkung ist fuer mich voellig transparent. Den geBILDeten BRDDR-Massen der Konsumentenflachhirne und Fernsehdeppen nationaler und internationaler Haeutung wird diese tabu- und schrankenlose Sexualisierung unter dem Label der Freizuegigkeit verkauft, was bei diesen in deren nebeligen Geistesumnachtungen sofort die Begriffe Freiheit und Demokratie freisetzt.

Mit dieser Pseudo-Freiheit der Massenpornographie als Alibi lenkt die Polit- und Staatsmafia der BRDDR die verBILDete Massenverdummung von der Verbotszone deren wahrer individueller Freiheit und Selbstbestimmung ab.

Nichts funktioniert bei verdummten Massen besser als das Verabreichen von Placebos, frei nach dem Motto: es riecht, schmeckt, schaut aus und fuehlt sich an wie Freiheit, nur ist es das nicht.

>>Nein, darüber müßte ich mich kundig machen. Ich weiß noch nicht einmal wer Dashitshew ist. Doch das dürfte herauszubekommen sein.
>Daschitschew war Gorbatschow-Berater. Eines seiner Interviews"Was Amerika mit Europa vorhat" habe ich unten verlinkt. Seine Formulierung"messianische expansive Politik der sowjetischen Führung" möchte ich jetzt nicht weiter kommentieren. Ich würde empfehlen, auf der verlagseigenen Suchmaschine weiter unter"Daschitschew" zu recherchieren.
>>Die geistige Vergewaltigung (in der DDR) war dermaßen bizarr daß sich zwangsläufig Antikörper bilden mußten. Damals war die Bundesrepublik die erhoffte Schwarzwald-Klinik.

Tja, nereus, hi, abgesehen von der Medienpropaganda in der BRD, deren Bilder sich zeitweilig nicht stark verzerrt von der Realitaet wie in der DDR abhoben, das Bild der erhofften Schwarzwaldklinik hatten zumeist gerade auch diejenigen aus der Masse der geBILDeten Schwarzwald-Klinik-Gaenger Richtung DDR projiziert, die das subventionierte Spiel der eigenen Muskeln noetig hatten.

Ich selbst hatte frueher das gelegentliche Vergnuegen dabei zuzusehen und zuzuhoeren, wenn und was geBILDete subventionierte Wessiflachhirne stahlmuskulaer den mit Sudel-Ede impraegnierten Ossis mental ueber den Tisch schoben, letztere konnten durchweg ueberhaupt nicht anders als da wahrhaftig eine echte Schwarzwaldklinik zu sehen, weil sie es nicht fuer moeglich hielten, von kleinen West-Propagandamaschinchen beackert zu werden, es war ja alles greifbar.

Dass diese Schwarzwaldklinik per ordre de muftis hoch subventioniert war, das ist Keinem von denen je in den Sinn gekommen.

Ich habe mir bei einer solchen Diskussion im Familienkreis meiner damaligen Angetrauten ein einziges Mal mit dem"Swing" die Schnauze verbrannt und hatte dabei das Spiel"Einer gegen Alle" zu bestehen. Nie wieder geBILDete Lemmingsmentalitaeten kann ich nur sagen.

>Bei uns ist alles viel, viel raffinierter; mehr wie ein Bewußtsein und Sehkraft lähmender Nebel.

Noch ist es Nebel, Tempranillo, aber die Nebel steigen und es lichtet sich. Ich sage Dir nochmals, dass mit die allergroessten Schwierigkeiten nach dem Wiedererlangen der Klarsicht das MultiKulti-Problem in der BRDDR machen wird.

>>Ich konnte ja nicht wissen, daß im Hospital zur vermeintlichen Gesundung des Geistes leicht verträgliche, doch langwierig stark abhängig machende Drogen eingesetzt werden.
>Dort gibt´s Prozac zum Inhalieren. Die ganze Welt ist himmelblau und Amerika ein freundlicher Bruder.

Bei nereus kann ich es aufgrund seiner gelebten/erlebten Umstaende und Gegebenheiten vollkommen verstehen, dass auch er eine sehr solide gemauerte Schwarzwaldklinik sehen musste, bei Dir kann ich das leider nicht, Tempranillo.

>Tempranillo

Gruss
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Den geBILDeten BRDDR-Massen der Konsumentenflachhirne und Fernsehdeppen nationaler und internationaler Haeutung wird diese tabu- und schrankenlose Sexualisierung unter dem Label der Freizuegigkeit verkauft, was bei diesen in deren nebeligen Geistesumnachtungen sofort die Begriffe Freiheit und Demokratie freisetzt... Nichts funktioniert bei verdummten Massen besser als das Verabreichen von Placebos, frei nach dem Motto: es riecht, schmeckt, schaut aus und fuehlt sich an wie Freiheit, nur ist es das nicht.

Ergänzend darf man sicher noch andere"Freiheiten" hinzufügenn wie z.B. der direkte Draht in die Privatsphäre der VIPs oder die Aufdeckung scheinbarer und realer Skandale, wobei letzteres sehr wohl zu den Stärken einer Demokratie gehört.

.. das Bild der erhofften Schwarzwaldklinik hatten zumeist gerade auch diejenigen aus der Masse der geBILDeten Schwarzwald-Klinik-Gaenger Richtung DDR projiziert..

Die anfälligste Gruppe ist dabei immer die der Intellektuellen.
Einige mauseren sich dann zu wahren Moralaposteln die den erhobenen Zeigefinger im Laufe ihrer Karriere überhaupt nicht mehr senken können und fangen an das verehrte Publikum gehörig zu nerven.
Werden Sie dann ihrer Illusion beraubt, dann schlagen sie zumindest verbal um sich wie Günther Grass im Westen und Stefan Heym im Osten.

Heym hatte ich in der DDR sehr geschätzt und er galt sozusagen als regimeuntreu.
Allerdings hatte er das Privileg hinter die andere Seite der Mauer zu blicken und als er sich dann über die hereinbrechenden Ostberliner Horden bei Karstadt und Hertie echauffierte, welche ihre Primitivität an den Krabbeltischen offenbarten, geißelte er die Ostbürger zu wilden Eingeborenen.
Monika Maron (Schriftstellerin) gab dem alten verbiesterten Mann im SPIEGEL (damals habe ich diesen noch förmlich verschlungen) eine Super-Retourkutsche und fragte ihn öffentlich, was er sich denn eigentlich einbilde, da doch das eminente Versorgungsproblem für ihn niemals zur Diskussion stand.
Als Heym dann in der PDS Zuflucht suchte, waren meine Sympathien endgültig verflogen.
Das wird ihn allerdings wenig gekratzt haben. [img][/img]

Noch ist es Nebel, Tempranillo, aber die Nebel steigen und es lichtet sich.

Schau mer mal, Tassie. Kann sein, kann auch nicht sein.

Gestern bzw. heute kam ein ausgezeichneter Film im ZDF über den Hintergrund des bis heute nicht geklärten Olof Palme Mordes.
Das man das überhaupt sehen durfte, fand ich gut, das die Sendezeit auf 0.30 Uhr gelegt wurde etwas weniger.
Leider blieben auch diesmal die Auftraggeber im Dunkel, doch die ganze abgrundtiefböse Vernetzung der Machtinteressen wurde glänzend dargestellt.
Sehr gut gefallen hat mir auch die Spurenlegung (Drogenmilieu, Rechtsradikale usw.) die den wahren Hintergrund verschleiern sollten.
Hoffentlich hat diesen Film eine Erfurter Familie gesehen die vor zwei Jahren einen Sohn verloren haben. Aus diesem Mix könnte die Suppe von damals angerührt worden sein.

Der Höhepunkt kam jedoch im Abspann des Filmes.

Die Illusion, daß der Staat in den westlichen Demokratien Gesetzen und Regeln folgt, muß aufrechterhalten werden.
In einer Demokratie ist die Illusion das Wichtigste überhaupt.

K.& P. Poutiainen

Leider konnte ich noch nicht erkunden, wer oder was für Poutiainen steht.
Dieser Spruch hätte auch aus den Protokollen kommen können, die ja bekanntlich gefälscht sind.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Du schreibst: Den geBILDeten BRDDR-Massen der Konsumentenflachhirne und Fernsehdeppen nationaler und internationaler Haeutung wird diese tabu- und schrankenlose Sexualisierung unter dem Label der Freizuegigkeit verkauft, was bei diesen in deren nebeligen Geistesumnachtungen sofort die Begriffe Freiheit und Demokratie freisetzt... Nichts funktioniert bei verdummten Massen besser als das Verabreichen von Placebos, frei nach dem Motto: es riecht, schmeckt, schaut aus und fuehlt sich an wie Freiheit, nur ist es das nicht.
>Ergänzend darf man sicher noch andere"Freiheiten" hinzufügenn wie z.B. der direkte Draht in die Privatsphäre der VIPs oder die Aufdeckung scheinbarer und realer Skandale, wobei letzteres sehr wohl zu den Stärken einer Demokratie gehört.

Bzgl. letzterem hege ich so meine Bedenken. Eine Demokratie ist noch lange keine Gewaehr dafuer, dass tatsaechlich alle scheinbare und reale Skandale unbesehen der darin verwickelten Personen, natuerliche wie juristische, hoher und hoechster Kreise vollstaendig aufgedroeselt und aufgedeckt werden, die Schuldigen danach angemessen verurteilt und bestraft werden, letzteres ganz besonders hart, weil an das Bekleiden oeffentlicher und halboeffentlicher Aemter besonders strenge Massstaeben angelegt werden muss.

>.. das Bild der erhofften Schwarzwaldklinik hatten zumeist gerade auch diejenigen aus der Masse der geBILDeten Schwarzwald-Klinik-Gaenger Richtung DDR projiziert..
>Die anfälligste Gruppe ist dabei immer die der Intellektuellen.

Du meinst wahrscheinlich die grosse Masse der Intellellen.

>Heym hatte ich in der DDR sehr geschätzt und er galt sozusagen als regimeuntreu.
>Allerdings hatte er das Privileg hinter die andere Seite der Mauer zu blicken und als er sich dann über die hereinbrechenden Ostberliner Horden bei Karstadt und Hertie echauffierte, welche ihre Primitivität an den Krabbeltischen offenbarten, geißelte er die Ostbürger zu wilden Eingeborenen.

Da hatte er nicht ganz unrecht, in der Grassschen BRD pflegten diese Primitivitaet bis zum Mauerfall nur asoziale Eingeborene und natuerlich dazu praedestinierte Ethnien anderer Laender oder Kontinente, den Tuerkenweibern jetzt zum Beispiel muss so ein Grabbel-Gen angeboren sein, das diese in der BRDDR zum Wuehlen in Grabbeltischen allerdings eindeutig missbrauchen.

Yo.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->an einer Stelle bin ich hängengeblieben.

Da schreibst Du u.a.: Trotz eminenter Versorgungsprobleme hatte es m.E. damals aus Sicht der Bevoelkerung der Ex-DDR keinen notwendigen Anlass gegeben, einen Konsumrausch oftmals zu Lasten anderer auf den Gebieten der Ex-DDR einzuleiten, und damit das fortzusetzen, was auf den Herrschaftsgebieten der BRD seit den 70-er Jahren gang und gebe war.
.. nur echte Notsituationen sind sofort massvoll subventionierungswuerdig, alles andere ist von grossem Uebel und geht garantiert in der Folge fuelligst in die Hosen der Allermeisten der daran irgendwie Beteiligten.

Aus heutiger Rückschau mag ich Dir z.T. zustimmen, doch damals gab es eine recht verfahrene Situation.
Wäre die D-Mark bzw. der Konsumrausch nicht gekommen, hätten sich 2,5 Millionen Ostler oder mehr in Richtung Westen bewegt, um dort in Lohn und Brot zu kommen.
Das hätte für ziemliche Verstimmung in den bundesdeutschen Agglomerationen gesorgt.

Könnte es sein, daß die damalige Bundesregierung ähnliche Gedanken gehegt haben könnte?

Hinterher ist man immer schlauer.
Ich finde jedoch eine faire Betrachtungsweise sollte man schon an den Tag legen und frage Dich daher: Wie hättest Du die Situation halbwegs konfliktfrei geregelt?

Wären die anstürmenden Ossis per Wassserwerfer abgewehrt worden oder die Grenzbefestigungsanlagen erneuert worden?

[img][/img]

mfG
nereus

-->>an einer Stelle bin ich hängengeblieben.
>Da schreibst Du u.a.: Trotz eminenter Versorgungsprobleme hatte es m.E. damals aus Sicht der Bevoelkerung der Ex-DDR keinen notwendigen Anlass gegeben, einen Konsumrausch oftmals zu Lasten anderer auf den Gebieten der Ex-DDR einzuleiten, und damit das fortzusetzen, was auf den Herrschaftsgebieten der BRD seit den 70-er Jahren gang und gebe war.
>.. nur echte Notsituationen sind sofort massvoll subventionierungswuerdig, alles andere ist von grossem Uebel und geht garantiert in der Folge fuelligst in die Hosen der Allermeisten der daran irgendwie Beteiligten.
>Aus heutiger Rückschau mag ich Dir z.T. zustimmen, doch damals gab es eine recht verfahrene Situation.
>Wäre die D-Mark bzw. der Konsumrausch nicht gekommen, hätten sich 2,5 Millionen Ostler oder mehr in Richtung Westen bewegt, um dort in Lohn und Brot zu kommen.
>Das hätte für ziemliche Verstimmung in den bundesdeutschen Agglomerationen gesorgt.
>Könnte es sein, daß die damalige Bundesregierung ähnliche Gedanken gehegt haben könnte?
>Hinterher ist man immer schlauer.

Nereus, gehe bitte davon aus, dass die Plaene der damaligen Bundesregierung, diese selbstverstaendlich ebenfalls von USrael gesteuert, das eigentumstechnische Auspluendern der DDR und in Folge per subventionierende Geldtransfers auch Teile der BRD schon vor dem Mauerfall vorsahen.

Die Ermordung von Alfred Herrhausen und Karsten Detlev Rohwedder ebneten die Wege zum Umsetzen dieser Plaene.

Fuer mich ist es keine Frage, dass Millionenwanderungen von Ostlern Richtung Westen unterblieben waeren, haette man nicht diese Auspluenderungsplaene umgesetzt sondern den Ostlern ihren Besitz dann als Eigentum belassen und haette ihnen in der Startphase per KfW und ggf. wenigen dosierten und zeitlich eng limitierten Subventionen unter die Arme gegriffen.

Ganz im Gegenteil, es haetten mehr Wanderungsbewegungen von Westen in die neuen Bundeslaender stattgefunden, denn beim Aufbauen gibt es fuer kreative und Werte schaffende Leistungswillige gutes Geld zu verdienen.

Nereus, fuer mich ist es auch keine Frage, dass die weit ueberwiegende Mehrzahl der Ostler aufgrund ihrer Vergangenheit an der Chance ihres Lebens, naemlich als frischgebackene Eigentuemer vorherigen sozialistischen Staatsbesitzes wirtschaftliche Erfolge auf eigene Rechnung erzielen zu koennen, nicht achtlos vorbei gegangen waeren.

Ich meine naemlich auch, dass die mentale Verwirrung der ueberwiegenden Mehrzahl der Ostler erst durch den fetten Oggersheimer Polit- und Staatsmafioso ab dem Jahre 1990 in Szene gesetzt wurde, so wie dies Anfang der 70-er Jahre Willy der Brandtstifter in der BRD applizierte.

So nahm halt das Schicksal seinen Lauf und das Bluehen von wachsenden Distellandschaften begann.

>Ich finde jedoch eine faire Betrachtungsweise sollte man schon an den Tag legen und frage Dich daher: Wie hättest Du die Situation halbwegs konfliktfrei geregelt?

S.o., der Eigentumsmodus ganz am Anfang der neuen Bundeslaender ist bzw. war der Kasus knacktus, Du weisst ja sicherlich auch, dass sich der europaeische Gerichtshof vor kurzem ueber diese damaligen Vorgaenge aeusserst negativ ausgelassen hat.

>Wären die anstürmenden Ossis per Wassserwerfer abgewehrt worden oder die Grenzbefestigungsanlagen erneuert worden?
>[img][/img]

Ach was, das Angebot hie Zuckerbrot und da Peitsche haette voellig ausgereicht. Zueckerbrot hie waere der Aufbau des eigenen Eigentums u.a. mit KfW-Krediten und obigen Starthilfe-Subventionen gewesen, Peitsche da waeren bezahlende Teilnahme an den finanziellen Transferleistungen der Starthilfe-Subventionen gewesen, diese ggf. mit einem zeitlich limitierten Ossi-Malus etwas hoeher angesetzt.

Nereus, der eigene Wohlstand kann immer nur selbst erarbeitet und selbst erhalten werden, alles andere fuehrt mit etwas mehr oder weniger zeitlicher Verzoegerung in den Abgrund. Die Ossis haetten auf obige Weise ranklotzen und ihren Wohlstand, so sie denn sich darin einig gewesen waeren, weitestgehend selbst erarbeiten muessen.

Ich denke auch, dass wir uns darin einig sind, dass das Gewaehren von Staatssubventionen aus Steuergeldern fuer Global Players wie Siemens, VW, GM u.a. die Perfektion korrupten Handelns seitens der Polit- und Staatsmafia der BRDDR waren und sind, ein Wahnsinn sondergleichen.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->

-->>Die Bank von Birgit Breuels Bruder und Atlantik-Brücke-Kollege Graf Galen war >dabei, dreistellige Millionenbeträge in den windigen Baumaschinen-Konzern des >Horst-Dieter Esch zu stecken.

Bonbon

Gruss
TD

-->>>Die Bank von Birgit Breuels Bruder und Atlantik-Brücke-Kollege Graf Galen war >dabei, dreistellige Millionenbeträge in den windigen Baumaschinen-Konzern des >Horst-Dieter Esch zu stecken.

Ach geh, das war der Ferdi ganz allein. Ich habe ihn eine Woche lang interviewt (in Arizona, wo ihn der"Spiegel" nicht gefunden hat, weil dessen Reporter das Kutscherhaus mit dem Haupthaus verwechselt hatten - saaagenhaftes Anwesen). Ergebnis war bekanntlich Haftstrafe. Die Münchmeyers und Schröders haben das nur abgenickt. Die Breuel spielte keine Rolle.

Man muss nicht gleich hinter jedem Banker-Versagen eine Durchstecherei vermuten. Falls es eine gewesen wäre, hätte Galen-Intimus Pöhl (damals Buba-Chef) ihn rauspauken können. Aber der ließ ihn 6 Stunden lang im Flur stehen - es gab noch nicht mal Kaffee.

Mit der Treuhand ist auch so'n Käse. Ich habe den Rohwedder in Berlin interviewt und der war echt der Meinung, die BRD mache mit den VEBs einen Riesenschnitt ("mindestens 600 bis 700 Millionen Mark") und die Chose würde sich so"von selbst finanzieren".

Man ist doch immer wieder überrascht, was Leute als"Unglaublichkeiten" so ins Web stellen, die weder die Akteure noch die Fakten kennen.

Gruß!

-->>>>Die Bank von Birgit Breuels Bruder und Atlantik-Brücke-Kollege Graf Galen war >dabei, dreistellige Millionenbeträge in den windigen Baumaschinen-Konzern des >Horst-Dieter Esch zu stecken.
>Ach geh, das war der Ferdi ganz allein. Ich habe ihn eine Woche lang interviewt (in Arizona, wo ihn der"Spiegel" nicht gefunden hat, weil dessen Reporter das Kutscherhaus mit dem Haupthaus verwechselt hatten - saaagenhaftes Anwesen). Ergebnis war bekanntlich Haftstrafe. Die Münchmeyers und Schröders haben das nur abgenickt. Die Breuel spielte keine Rolle.

Hi dottore,

ich hatte nicht behauptet, dass Frau Breuel damals mit drin steckte, mir ging es nur darum, ihren Hausstall aufzuzeigen, damit die Optik zwecks richtiger Erfassung von Dimensionen weit genug geoeffnet ist.

>Man muss nicht gleich hinter jedem Banker-Versagen eine Durchstecherei vermuten. Falls es eine gewesen wäre, hätte Galen-Intimus Pöhl (damals Buba-Chef) ihn rauspauken können. Aber der ließ ihn 6 Stunden lang im Flur stehen - es gab noch nicht mal Kaffee.

Ich hatte nie Zweifel daran, dass ausschliesslich Ferdinand von Galen in der IBH-Sache des H.D. Esch von SMH-Seiten drin steckte.

Ich halte es aber genau aus den Gruenden ihres Hausstalles aus angeraten, Frau Breuel u.a. als Ex-Chefin der Treuhand und Nachfolgerin des ermordeten D.K. Rohwedder scharf zu fokussieren.

>Mit der Treuhand ist auch so'n Käse. Ich habe den Rohwedder in Berlin interviewt und der war echt der Meinung, die BRD mache mit den VEBs einen Riesenschnitt ("mindestens 600 bis 700 Millionen Mark") und die Chose würde sich so"von selbst finanzieren".

Du hast Dich wohl vertippt und meinst wahrscheinlich Mias, 600 bis 700 Mio Mark waeren bei der damaligen Staatsverschuldung lupenreine peanuts gewesen, oder?

Auf alle Faelle, so meine Meinung, sind die gesamten Umstaende, die um die Treuhand und deren Nachfolgerin rankend einhergegangen wurden, zum Teil aeusserst dubios zu nennen, dies jetzt sehr konservativ ausgedrueckt.

>Man ist doch immer wieder überrascht, was Leute als"Unglaublichkeiten" so ins Web stellen, die weder die Akteure noch die Fakten kennen.

Bei den echten monstroesen Skandalen auf obersten Ebenen ist es oftmals sehr schwierig und manchmal sogar unmoeglich, aus Gruenden der Beweisnot die volle Wahrheit ans Tageslicht zu bringen, es stecken dabei zu viele unter gemeinsamen Decken.

>Gruß!

Gruss
TD

-->Hallo Tassie!

Wer da wessen Interessen vertrat und warum einige Leute in diesem Zusammenhang sterben mußten, brauchen wir beide nicht weiter diskutieren.
Wir wissen nicht wer die Mörder bzw. ihre Auftraggeber waren, doch wir ahnen es wohl und liegen höchstwahrscheinlich richtig.

Du schreibst: Fuer mich ist es keine Frage, dass Millionenwanderungen von Ostlern Richtung Westen unterblieben waeren, haette man nicht diese Auspluenderungsplaene umgesetzt sondern den Ostlern ihren Besitz dann als Eigentum belassen und haette ihnen in der Startphase per KfW und ggf. wenigen dosierten und zeitlich eng limitierten Subventionen unter die Arme gegriffen.

Ja Tassie, das klingt zunächst nicht schlecht, nur hat die Sache einen entscheidenden Haken.
Wir Ossis waren damals dermaßen"heiß" auf Veränderungen, auf sofortige Stillung der Konsumgelüste, daß die meisten Wegzieher sich für den Wohnortwechsel entschieden hätten der mit einer deutlichen Einkommensverbesserung einher ging.
Oder wären in Deinem Modell die Löhne- und Gehälter nur unwesentlich unter dem Westniveau geblieben?
Falls ja, hätte das die neugegründeten Firmen in erhebliche Turbulenzen gebracht, was sowieso schon geschah.

Ich halte fest dagegen, selbst bei einer fairen Eigentumsregelung wäre ein Großteil der Menschen das Warten leid gewesen.
Nur eine"Hierbleib-Prämie" hätte dies adäquat verhindert.
Doch diese wäre letztlich eine andere Subvention gewesen.

Mit Vernunft sollte man hier nämlich weniger argumentieren.
Immerhin haben wir Ulbricht, Honecker und seine verlogene Bande mehrere Jahrzehnt ertragen bzw. ertragen müssen. War das vernünftig?
Und nun eröffnete sich die einmalige Chance, daß die ersehnten Dinge in kurzer Zeit erworben werden konnten.

Wenn eine alternative Bürgerrechtsbewegungs-Regierung (tolles Wort) in der DDR nur einen Fehler gemacht hätte, wäre sie mit einem Sturm der Entrüstung vom Volk hinweg gefegt worden und man hätte der West-CDU einen kilometerlangen Teppich ausgerollt.

Ganz im Gegenteil, es haetten mehr Wanderungsbewegungen von Westen in die neuen Bundeslaender stattgefunden, denn beim Aufbauen gibt es fuer kreative und Werte schaffende Leistungswillige gutes Geld zu verdienen.

Nun, Geld gab es in Hülle und Fülle, doch die großen Geister, welche es in Richtung Osten zog, wurden recht selten gesichtet.
Es wurde immer streng auf die steuerlichen Aspekte geschaut.
Weißt Du was?
Du redest wahrscheinlich von der Aufbruchsstimmung der 50er Jahre in Deiner alten Heimat.
Die war 1990 schon lange verflogen und es kamen nur die eiskalten Rechner.

Nereus, fuer mich ist es auch keine Frage, dass die weit ueberwiegende Mehrzahl der Ostler aufgrund ihrer Vergangenheit an der Chance ihres Lebens, naemlich als frischgebackene Eigentuemer vorherigen sozialistischen Staatsbesitzes wirtschaftliche Erfolge auf eigene Rechnung erzielen zu koennen, nicht achtlos vorbei gegangen waeren.

Ich sehe das etwas anders ohne den möglichen Effekt Deiner Variante nun komplett in Abrede zu stellen.
Allein die zeitliche Perspektive noch warten zu müssen, um die Segnungen der Konsumgesellschaft zu erreichen, hätte diese Lösung vor große Probleme gestellt.

Die Möglichkeit, nur 50 km weiter links, mit der gleichen Arbeitskraft das doppelte oder dreifache Einkommen zu erlangen, war und wäre eine enorme Motivation gewesen.

Ãœber den sonstigen Unsinn bzw. Selbstbedienungsladen gewisser Kreise gehen wir wieder konform.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Wer da wessen Interessen vertrat und warum einige Leute in diesem Zusammenhang sterben mußten, brauchen wir beide nicht weiter diskutieren.
>Wir wissen nicht wer die Mörder bzw. ihre Auftraggeber waren, doch wir ahnen es wohl und liegen höchstwahrscheinlich richtig.

Das denke ich auch.

>Du schreibst: Fuer mich ist es keine Frage, dass Millionenwanderungen von Ostlern Richtung Westen unterblieben waeren, haette man nicht diese Auspluenderungsplaene umgesetzt sondern den Ostlern ihren Besitz dann als Eigentum belassen und haette ihnen in der Startphase per KfW und ggf. wenigen dosierten und zeitlich eng limitierten Subventionen unter die Arme gegriffen.
>Ja Tassie, das klingt zunächst nicht schlecht, nur hat die Sache einen entscheidenden Haken.
>Wir Ossis waren damals dermaßen"heiß" auf Veränderungen, auf sofortige Stillung der Konsumgelüste, daß die meisten Wegzieher sich für den Wohnortwechsel entschieden hätten der mit einer deutlichen Einkommensverbesserung einher ging.
>Oder wären in Deinem Modell die Löhne- und Gehälter nur unwesentlich unter dem Westniveau geblieben?
>Falls ja, hätte das die neugegründeten Firmen in erhebliche Turbulenzen gebracht, was sowieso schon geschah.

Selbstverstaendlich waeren die Loehne und Gehaelter nicht nur marginal unter Westniveau angestartet worden, das gesamte Preisgefuege auf den Gebieten der Ex-DDR haette im Vergleich zu den Altbundeslaendern erheblich tiefer gelegen, was jedoch die neugegruendeten Firmen konkurrenzfaehig gemacht haette.

Selbstverstaendlich waeren auch massvolle Konsumgelueste vieler Ostler bedienbar gewesen, i.e. haetten sich diese durch ihr dortiges Arbeiten erwirtschaften koennen, denn auf den Dreh, dass in den neuen Bundeslaendern preisguenstiger zu produzieren ist, darauf waere"man" sicherlich gekommen, und auch Aldi haette sein Preisniveau dem dortigen Umfeld angepasst, das ist ueberhaupt keine Frage.

Auch ist fuer mich keine Frage, dass das Leben zu Lasten anderer in den Altbundeslaendern eines dringenden Downgrades bedurfte, vornehm ausgedrueckt.

>Ich halte fest dagegen, selbst bei einer fairen Eigentumsregelung wäre ein Großteil der Menschen das Warten leid gewesen.
>Nur eine"Hierbleib-Prämie" hätte dies adäquat verhindert.

Ich hatte doch geschrieben, dass ich selektive und zeitlich eng limitierte Starthilfe-Subventionen fuer richtig gehalten haette.

>Doch diese wäre letztlich eine andere Subvention gewesen.
>Mit Vernunft sollte man hier nämlich weniger argumentieren.

Das ist richtig, der Oggersheimer Fettsack Kohl hatte ostkuestengesteuert nicht nur seine Vernunft sondern seinen gesamten Verstand beim Altwarenhaendler verramscht:"Keinem wird es schlechter gehen, aber vielen besser...""...bluehende Landschaften...".

Ueber den Wahnsinn des Umtausches Papierschnipsel gegen harte Westvaluta im Verhaeltnis 1:1 habe ich mich bereits genug ausgelassen.

>Immerhin haben wir Ulbricht, Honecker und seine verlogene Bande mehrere Jahrzehnt ertragen bzw. ertragen müssen. War das vernünftig?

Sicherlich nicht, aber es gibt auch heute noch nicht zu wenige, die mit diesem Regime gar nicht so unzufrieden waren und es unterstuetzt hatten nach dem Motto:"Wir waren trotzdem besser...".

Nereus, der Umstand der Leistungsberaubung wann auch immer berechtigt nicht dazu, auf gleiche oder aehnliche Weise voellig Unbeteiligten gleiches angedeihen zu lassen.

>Und nun eröffnete sich die einmalige Chance, daß die ersehnten Dinge in kurzer Zeit erworben werden konnten.

Ja, ok, aber die allermeisten der so heiss ersehnte Dinge, die de facto letztendlich durch Diebstahl, Raub oder Erpressung abgepresster Leistung"erworben" werden konnten, sie werden wieder abgenommen werden.

>Wenn eine alternative Bürgerrechtsbewegungs-Regierung (tolles Wort) in der DDR nur einen Fehler gemacht hätte, wäre sie mit einem Sturm der Entrüstung vom Volk hinweg gefegt worden und man hätte der West-CDU einen kilometerlangen Teppich ausgerollt.

Es war schon immer so, dass Demagogen und Populisten zunaechst die Teppiche ausgerollt wurden, die anschliessende Rechnungsschreibung und Inkassowelle stand zumeist linear zu den zuvor ausgerollten Teppichlaengen.

> Ganz im Gegenteil, es haetten mehr Wanderungsbewegungen von Westen in die neuen Bundeslaender stattgefunden, denn beim Aufbauen gibt es fuer kreative und Werte schaffende Leistungswillige gutes Geld zu verdienen.
>Nun, Geld gab es in Hülle und Fülle, doch die großen Geister, welche es in Richtung Osten zog, wurden recht selten gesichtet.

Klar doch, die selten gesichteten grossen Geister sind doch nicht dumm und lassen sich von einer Polit- und Staatsmafia der BRDDR auf ihre eigene Rechnung in einer bankrotten Halbwueste verengagieren.

Nereus, nicht nur mir ist klar, dass die Ursachen der bankrotten Halbwueste relativ ziemlich wenig der Normalbevoelkerung der Ex-DDR anzulasten ist, was jedoch kein Grund dafuer sein kann, andere ueber eine interagierende Polit- und Staatsmafia regelrecht zu enteignen.

>Es wurde immer streng auf die steuerlichen Aspekte geschaut.

Logisch, das sind immer Anzeichen einer seitens der Polit- und Staatsmafia induzierten Scheinbluete.

>Weißt Du was?
>Du redest wahrscheinlich von der Aufbruchsstimmung der 50er Jahre in Deiner alten Heimat.

Nein, nereus, die dortige"Aufbruchstimmung Wirtschaftswunder" war damals anders. Die Menschen dort wussten, dass der Krieg verloren war, dass sie sich beim Wiederaufbau weitgehend selbst zu helfen und sich ihren Wohlstand selbst zu erarbeiten haben.

Das"Wir wolle ooch gonsumiere" gab es damals schlicht ergreifend nicht, die Konsumenten hatten selbst dafuer zu leisten.

>Die war 1990 schon lange verflogen und es kamen nur die eiskalten Rechner.

Ja, klar, wundert Dich das etwa?

> Nereus, fuer mich ist es auch keine Frage, dass die weit ueberwiegende Mehrzahl der Ostler aufgrund ihrer Vergangenheit an der Chance ihres Lebens, naemlich als frischgebackene Eigentuemer vorherigen sozialistischen Staatsbesitzes wirtschaftliche Erfolge auf eigene Rechnung erzielen zu koennen, nicht achtlos vorbei gegangen waeren.
>Ich sehe das etwas anders ohne den möglichen Effekt Deiner Variante nun komplett in Abrede zu stellen.
>Allein die zeitliche Perspektive noch warten zu müssen, um die Segnungen der Konsumgesellschaft zu erreichen, hätte diese Lösung vor große Probleme gestellt.

Tja, die Segnungen der Konsumgesellschaft haben ihren Preis, das galt und gilt auch fuer Ostler, und wem es ermoeglicht wird, sich nur die Rosinen aus dem Kuchen heraus zu suchen, dieses dann auch noch auf die Schnelle, der kriegt in der Folge ganz kraeftig auf die Finger, das nennt sich das grosse Hauen und Stechen, Polit-Verbrecher hin und Staats-Mafia her.

Ich kann Dich aber beruhigen, das Rosinenpicken war/ist nicht nur eine Spezialitaet von Ostlern.

>Die Möglichkeit, nur 50 km weiter links, mit der gleichen Arbeitskraft das doppelte oder dreifache Einkommen zu erlangen, war und wäre eine enorme Motivation gewesen.

Zum Ausgleich waeren die zu loehnenden Preise incl. Steuern und Abgaben entsprechend hoeher gewesen.

Nereus, nochmals, Wohlstand muss selbst erarbeitet und geleistet werden, soll er denn Bestaendigkeit haben, alles andere fuehrt in den sicheren Abgrund.

Mir selbst uebrigens waere es voellig gleichgueltig gewesen, ob ich von Ostlern, Westlern, anatolischen Bergziegen, afrikanischen Bimbos oder von meinem eigenen Ex-Oberkriegsherren namens Manfred B. als bekennendem stadtraetlichem Unternehmersozialisten letztendlich legal, i.e. per Ukas der Polit- und Staatsmafia, ausgeraubt und enteignet worden waere, es haette auch nichts daran geaendert, dass den zuvor aufgezaehlten Herrschaften die Rechnungen und das Inkasso nicht erspart geblieben, bleiben und bleiben werden.

>Ãœber den sonstigen Unsinn bzw. Selbstbedienungsladen gewisser Kreise gehen wir wieder konform.

Ok.

>mfG
>nereus

Gruss
TD