-->siehe unten

wenn man schon den überteuerten Golf nicht kaufen will, kann man ja vielleicht wirklich
mit der gerupften Aktie ein Schnäppchen machen.

Ich meine mich entsinnen zu koennen, dass bei alten 60 Mark (das waren wir ja bald) eigentlich immer ein Kaufpunkt war.


<ul> ~ wen's intressiert: Charttechnik von VW</ul>

-->Vor allem notiert er weit unter Buchwert. Charttechnisch hatte sich ein Keil herausgebildet und die Stimmung für VW ist grottenschlecht (mögliche Gewinnwarnung, Probleme in China, schleppender Golf-Verkauf, -...). Als dottore dann am Wochenende noch die Schreckensmeldung vom beabsichtigten Rating-Splitting brachte, und der Kurs am Montag keineswegs einknickte, sondern ganz vorne im DAX dabei war (ich glaube sogar Tagesgewinner!), habe ich mir ein paar Vorzüge zugelegt.

Schönen Tag

JLL

P.S.: Auch TUI ist ein Wert mit sehr schlechter Presse und nettem Keil, zudem unanständig billig. Ansonsten sehe ich, wie gestern beschrieben, das größte Potential im TecDAX.

-->>Ich meine mich entsinnen zu koennen, dass bei alten 60 Mark (das waren wir ja bald) eigentlich immer ein Kaufpunkt war.

Kommt drauf an, wann du meinst.
1986 und 1990 waren 60 Mark gute Verkaufkurse ;-)

[img][/img]

(ok, da kam er von unten... )

-->Damals wurden noch die guten alten 50,-DM-Nennwert-Aktien gehandelt. Kurse zu Deinen genannten Zeiten waren also um 600 DM. Aber sonst kann man Dir natürlich nicht widersprechen.[img][/img]

Habe die Tage gerade einen großen Stapel alter Charthefte (so etwas gab’s mal in der ersten Hälfte der 90er)vom Dachboden in den Papiermüll geworfen. Ein paar habe ich als Erinnerung aufgehoben. Falls Interesse besteht, schick ich Dir mal eines zu.
Sind auch noch die legendären, über Jahre laufenden, alten Optionsscheine drin.

-->>Damals wurden noch die guten alten 50,-DM-Nennwert-Aktien gehandelt. Kurse zu Deinen genannten Zeiten waren also um 600 DM.

Stimmt, danke ;-)

> Aber sonst kann man Dir natürlich nicht widersprechen.[img][/img]
>Habe die Tage gerade einen großen Stapel alter Charthefte (so etwas gab’s mal in der ersten Hälfte der 90er)vom Dachboden in den Papiermüll geworfen. Ein paar habe ich als Erinnerung aufgehoben. Falls Interesse besteht, schick ich Dir mal eines zu.
>Sind auch noch die legendären, über Jahre laufenden, alten Optionsscheine drin.

Nö, danke, habe mich kürzlich erst von solchem Altpapier getrennt.

-->>Vor allem notiert er weit unter Buchwert.

Hi,

dazu eine interessante Studie von Lombard Odier mit dem (gerafften Ergebnis):

Das Kurs-Buchwert-Verhältnis des S&P 500 ist seit den 1970er Jahren von etwas über 1 auf derzeit 6 gestiegen. ATH war 2000 mit ca. 7,5.

Interpretation der Analystin Nicole:

Zu jedem Dollar, der in der Bilanz steht, kommen 5"unsichtbare Dollar" dazu. Diese verkörpern die"immateriellen Unternehmenswerte", inkl. der"Fähigkeit", auf"lange Sicht" einen wachsenden Gewinn ausweisen zu können.

Bitte hier.

Bei Publications auf die oberste und dort dann auf"Full version" klicken (Text französisch, Grafiken schnell erkannt).

Für mein Gefühl (heißt gar nichts) schwebt da ein hübscher Luftballon, bei dem auch die Hülle aus Luft ist - und Warren Buffett kann ich immer besser verstehen, siehe seine Ausführungen auf der letzten Berkshire-HV dazu.

Gruß!

-->(Ab Seite 7 im gleichen Dokument kommt alles noch auf Englisch.)

Die gute Nicole hat richtig erkannt, dass zwischen den Börsenkursen und den Bilanzen mitunter eine gewaltige Lücke klafft. Um nun diese nicht als Überbewertung bezeichnen zu müssen, wird diese Lücke mit"nicht Greifbarem" gefüllt, die Firma ist halt so nett zu den Angestellten (+ 500 Mio.), die Kunden erhalten bei jedem Einkauf ein Lächeln gratis (+800 Mio.), für die Singvögel am Standort hat man eine Patenschaft übernommen (+1,2 Mrd.), etc.

Ich hatte ja bisher das umgekehrte Vorgehen, dass ich schon die bereits ausgewiesenen immateriellen Werte gerne mal bereinigt habe, um die"harten Assets" zu finden. Für mich waren schon die gebuchten Firmenwerte nichts anderes als ein Verlustausweisverhinderungsposten und auf die Idee, dass in den Bilanzen zu wenig Immaterielles steckt, wäre ich ohne Nicole nicht gekommen.

Dennoch eine interessante Frage, ob sich die Kurse"überbewerteter" Firmen besser entwickeln? Sie müssten es eigentlich phasenweise getan haben, denn durch eben diese Entwicklung hat sich ja erst der Börsenkurs vom Bilanziellen entfernt.

Die"Unterbewertung" von VW kann man eigentlich nur so interpretieren: Sie verhalten sich schofel gegenüber ihren Kunden (-2 Mrd. - wurde hier oft berichtet) und wollen nun auch noch garstig zu ihren Angestellten sein (-1,5 Mrd.), etc.

Danke und schönen Tag

JLL

-->>Damals wurden noch die guten alten 50,-DM-Nennwert-Aktien gehandelt. Kurse zu Deinen genannten Zeiten waren also um 600 DM. Aber sonst kann man Dir natürlich nicht widersprechen.[img][/img]
>Habe die Tage gerade einen großen Stapel alter Charthefte (so etwas gab’s mal in der ersten Hälfte der 90er)vom Dachboden in den Papiermüll geworfen. Ein paar habe ich als Erinnerung aufgehoben. Falls Interesse besteht, schick ich Dir mal eines zu.
>Sind auch noch die legendären, über Jahre laufenden, alten Optionsscheine drin.

-->zumal wenn es so richtig düster bei VW ausgesehen hat, haben erst dann die Kurse
angefangen sich zu erholen (wir reden vom jahr 1992-93)

Mit der Unterstützung liegt er ebenfalls nicht falsch. Ich würde generell Autowerte insbesondere VW und Daimler jetzt im Auge behalten, und VW langfristig eben JETZT kaufen (beim Retest).

Grüße von T.

-->Wohin mit dem lieben Geld? Die Frage stellt sich der Kapitalist. Mangels Angebot steigt eben der Preis und alle machen mit, bis die Seifenblase platzt.

Damit sind die Exzesse an der Börse schnell erklärt. Der Markt ist zu eng und dann passiert das, was wir am NM erlebt haben nur mit anderen Halwertszeiten.

DividendenJaeger

-->

-->>Wohin mit dem lieben Geld? Die Frage stellt sich der Kapitalist.

Mit der Frage hat er wenig Probleme. Nur mit der Antwort. Die Antwort, die wir von MSFT vernommen haben, hätte ich gern mal aus Deiner Sicht ("Kapitalsteuer") kommentiert. Unter besonderer Berücksichtigung der Ankündigungen des Prätendenten Kerry.

Danke + Gruß!

-->>>Wohin mit dem lieben Geld? Die Frage stellt sich der Kapitalist.
>Mit der Frage hat er wenig Probleme. Nur mit der Antwort. Die Antwort, die wir von MSFT vernommen haben, hätte ich gern mal aus Deiner Sicht ("Kapitalsteuer") kommentiert. Unter besonderer Berücksichtigung der Ankündigungen des Prätendenten Kerry.
>Danke + Gruß!

Wie von mir beschrieben, kann jemand um der Kapitalsteuer zu entgehen, sein Geld auch selber unters Volk streuen, was ja auch eher Sinn der Kapitalsteuer ist. Das ist besser als wenn der Staat damit Förderprogramme startet, die am Bedarf vorbei zielen. Man braucht die Kapitalsteuer nicht als Instrument zur Steuereintreibung sondern um Geld in Bewegung zu setzen. Durchläuft es dabei ausreichend jene Stationen die Verbinlichkeiten haben, können die bedient werden und dann ist das ok.
Ob Microsoft im jetzigen Stadium der Weltwirtschaft bei meinem Modell die 30Milliarden hätte überhaupt anhäufen können, hätte davon abgehangen, ob das Geld am"kurzen Ende" angesammelt wurde (wäre nicht gegangen) oder ob es ein Verkauf bzw. eine Rückzahlung gewesen wäre aber selbst dann wäre es wahrscheinlich nicht soviel geworden (hängt auch von den Leistungspunkten ab ;-).

Was den Prätendenten Kerry angeht, weiss ich nicht worauf Du hinaus willst, vielleicht das man mit dem vielen Geld manipulieren könnte. Zum einen gibt es Institutionen die über Rechtsstaatlichkeit wachen und wenn's den Leuten zu schlecht geht, interessieren sie sich mehr für Politik und dann wird das Kreuzchen wo anders gesetzt. Das wird Bush bei der nächsten Wahl zu spüren bekommen.

Gruß

DividendenJaeger

-->Hi,

Du möchtest aus der Geldsteuer der verehrten freiwirtschaftlichen Kollegen (dort"Umlaufssischerungsgebühr" benannt) die Variante Bleu und dem Kapital Beine machen, indem Du die Drohkulisse der Kapitalsteuer aufbaust. Das funktioniert eben just so wie bei MSFT (Postings lesen?!) durchgespielt.

Am schnellsten läuft das Kapital natürlich, wenn Du ihm eine 100-%-Steuer in Aussicht stellst (sozusagen Kerry total). Leider funzt das nur ein Mal. Und dadurch, dass die Kohle von einem Konto (MSFT) auf mehrere andere (MSFT-Eigner) verteilt wird, ändert sich nur der Gläubiger, aber nicht der Schuldner derselben.

Und um den Schuldner geht's, weil der im Druck ist, vor allem, wenn er Staat heißt und hilflos in der Aufschuldungsuhr zappelt. Die MSFT-Kohle ist im übrigen - via cash-flow - am kurzen Ende angesammelt worden.

Der Schuldner muss leisten, nicht der Gläubiger. Alle Modelle, den Gläubiger zur Leistung zugunsten des Schuldners zwingen, greifen ins Leere. Die kann man so geschickt aufziehen oder tarnen wie man möchte.

Einmal mag's funktionieren - danach nimmermehr.

Gruß!

-->>Hi,
>Du möchtest aus der Geldsteuer der verehrten freiwirtschaftlichen Kollegen (dort"Umlaufssischerungsgebühr" benannt) die Variante Bleu und dem Kapital Beine machen, indem Du die Drohkulisse der Kapitalsteuer aufbaust. Das funktioniert eben just so wie bei MSFT (Postings lesen?!) durchgespielt.
>Am schnellsten läuft das Kapital natürlich, wenn Du ihm eine 100-%-Steuer in Aussicht stellst (sozusagen Kerry total). Leider funzt das nur ein Mal. Und dadurch, dass die Kohle von einem Konto (MSFT) auf mehrere andere (MSFT-Eigner) verteilt wird, ändert sich nur der Gläubiger, aber nicht der Schuldner derselben.
>Und um den Schuldner geht's, weil der im Druck ist, vor allem, wenn er Staat heißt und hilflos in der Aufschuldungsuhr zappelt. Die MSFT-Kohle ist im übrigen - via cash-flow - am kurzen Ende angesammelt worden.
>Der Schuldner muss leisten, nicht der Gläubiger. Alle Modelle, den Gläubiger zur Leistung zugunsten des Schuldners zwingen, greifen ins Leere. Die kann man so geschickt aufziehen oder tarnen wie man möchte.
>Einmal mag's funktionieren - danach nimmermehr.
>Gruß!

Hi dottore,

das stimmt eben nicht. Wenn MSFT das Geld weiter gibt und es nur beim nächsten Gläubiger landet, hat der das Problem am Back, das er das Geld wieder ausgeben muss und idealerweise setzt sich diese Kette solange fort, bis das Geld bei den Schuldnern durchgelaufen ist und sie ihre Verbindlichkeiten bedienen konnten. Wenn es dann wieder bei einem Gläubiger landen sollte ist das ok, weil das Geld dann seinen Zweck erfüllt hat. Wenn es gebraucht wird, kann es wieder von jemandem ausgeliehen werden und dadurch das die Verbindlichkeiten immer weider bedient werden können, entsteht kein Aufschulden.
Das würde auch für das jetzige System funktionieren, wenn eine Kapitalsteuer durchsetzbar wäre (wenn sich wesentlich Nationen über dieses Vorgehen einig wären, wäre es das) und für Schulden, die das Publikum und Staat untereinander eingehen. Bei den ZBs bräuchte man eine neue Regelung und dann kann auch dort der Kreis geschlossen gehalten werden.

DividendenJaeger

-->Klaro
Das Spiel wäre sofort beendet wenn es keine Steueroasen mehr geben würde,die sogar den Transfer in andere Währungen ermöglichen wenns mit der Heimatwährung den Bach runter geht.

Gäbe es diese Möglichkeit nicht mehr wäre eine Geldzurückhaltung nicht mehr möglich.
Es müßte bei hoher Besteuerung von Sparkapital in Sachwerte transferiert werden was Arbeitsplätze schafft.
Allerdings ist das System dann auch irgendwann am Ende wenn jeder mit einem Haus zufrieden ist;-))

Der Kapitalismus funktioniert genau so wenig wie der Kommunismus.
Der Vorteil daß es 2 Systeme gibt ist lediglich der daß man Diskussionsstoff hat zum Ablenken.
Natürlich sind beite Systeme etwas unterschiedlich.
Der Sozialismus ist gemütlicher (zumindest am Anfang ) als der Kapitalismus. [img][/img]

Beide Systeme enden im Blut.

Gruß EUKLID

-->>Klaro
>Das Spiel wäre sofort beendet wenn es keine Steueroasen mehr geben würde,die sogar den Transfer in andere Währungen ermöglichen wenns mit der Heimatwährung den Bach runter geht.
>Gäbe es diese Möglichkeit nicht mehr wäre eine Geldzurückhaltung nicht mehr möglich.
>Es müßte bei hoher Besteuerung von Sparkapital in Sachwerte transferiert werden was Arbeitsplätze schafft.
>Allerdings ist das System dann auch irgendwann am Ende wenn jeder mit einem Haus zufrieden ist;-))

Da bin ich anderer Meinung. Wenn der Bedarf sinkt, muss man auch nicht soviel arbeiten und braucht nicht soviel Geld. Dann darf der Markt auch schrumpfen. Das wäre kein Problem, wenn man den Geldumlauf immer auf ausreichendem Niveau hält, das die Versorgung gewährleistet ist.

>Der Kapitalismus funktioniert genau so wenig wie der Kommunismus.
>Der Vorteil daß es 2 Systeme gibt ist lediglich der daß man Diskussionsstoff hat zum Ablenken.
>Natürlich sind beite Systeme etwas unterschiedlich.
>Der Sozialismus ist gemütlicher (zumindest am Anfang ) als der Kapitalismus. [img][/img]
>Beide Systeme enden im Blut.
>Gruß EUKLID

Das muss aber nicht zwangsläufig so sein. Man kann das in den Griff bekommen, zumindest theoretisch. Bisher hat es an der mangelnden Umsetzung gefehlt, wie auch wenn man keinen Plan hat?

DividendenJaeger

-->>Das wäre kein Problem, wenn man den Geldumlauf immer auf ausreichendem Niveau hält, das die Versorgung gewährleistet ist.

Hör bitte endlich auf damit.

Offenbar hast du es immer noch nicht gelesen, deshalb jetzt direkt:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71625.htm

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71679.htm

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71703.htm

-->>>Das wäre kein Problem, wenn man den Geldumlauf immer auf ausreichendem Niveau hält, das die Versorgung gewährleistet ist.
>Hör bitte endlich auf damit.
>Offenbar hast du es immer noch nicht gelesen, deshalb jetzt direkt:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71625.htm
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71679.htm
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/71703.htm
>

Hab mir mal die Mühe jetzt gemacht, die Links durchzulesen, das Du nicht immer darauf pochen kannst, das ich nicht mitreden könnte weil noch nicht gelesen.
Neue Aspekte waren für mich aber nicht dabei, das kann ich schon gleich vorweg nehmen, wenn auch die Ausführungen des geschätzten dottore immer wieder interesant zu lesen sind.

Beim Thema Geld ist er zusehr auf das Bargeld fixiert. Wenn die Bank mehr als die optimale Kasse hat und den überschüssigen Betrag bei der LZB lagert, schliesst das ja wohl in keinster weise aus, das dieses oder das Girageld Kaufkraftwirksam bleibt. So bald jemand Bares von seinem Konto abhebt, muss die Bank Ihren Kassenstand wieder mit dem bei der LZB deponierten Geld auffüllen und wenn sie es dazu genutzt hat um einen Schuldposten zu schliessen, muss sie es sich eben wieder leihen.

Käufe können weiterhin auch Bargeldlos erfolgen. Das dabei kein physischer Schein bewegt wird, tut nichts zur Sache.
Auch die Anmerkung das alles Geld nach spätestens 2 Jahren ausgetauscht wird, ist in dem Zusammenhand des umlaufenden Geldes eher irrefürend weil es suggeriert, dass mit diesem Geld keine Transaktionen mehr möglich wären. Ausserdem kann ich mir einen 100er in die Spardose stecken und 10 Jahre darin aufbewahren. Für diese Zeit kommt die LZB an den Schein nicht ran.

Ebenfalls irreführend ist anzunehmen, das wenn ein Händler seine Tageskasse bei der Bank abgibt, das Geld nur wieder als Kredit das Licht der Welt erblickt. Das ist Schmarn. Der Händler muss seine laufenden Zahlungen begleichen und Gehälter ebenso auszahlen. Es ist richtig, das ein teil des Geldes für Zins und Tilgung genutzt wird oder Gewinn darstellt, das entweder durch ausgeben wieder in den Umlauf kommt oder durch einen Kredit. Zumindest was die Kredite von Publikum zu Publikum angeht. Für Rückzahlungen an die ZB gibt es nur den Weg eines neuen Kredits. Die Gewinne der ZB gehen allesdings (nach Abzug der Unkosten) an den Staat und kommen über dieses weg wieder in den Umlauf.

In meinem Verständnis von Geld läuft selbiges sehr wohl um, wenn es auch einen Abfluss gibt, der durch Neuverschuldung gestopft werden muss.
Geld läuft dann nicht um, wenn es nur vereinnahmt aber nicht ausgegeben und auch nicht geliehen wird. Kommt das zu häufig vor, löst das eine Deflation aus.

Weiss auch nicht was es hierüber MxV=Pxt zu mäkeln gibt. Es drück das Potential aus, mit Geld bei entsprechendem Umlauf den es gibt, eine bestimmte Menge an Waren und Dienstleistungen zu kaufen. Die Quantifizierung kann wohl nur hypothetisch vollzogen werden, es unterstützt aber die Sichtweise für Optimierungen.

Gruß

DividendenJaeger

-->Hallo DJ,

mir scheint die Gleichung eine Tautologie, nach dem Motto"mit mehr Geld kann man auch mehr kaufen".
Was daran fördernd für das Wirtschaftsverständnis sein soDiÂÂ sehe ich nicht.

MFG BT

-->>Hallo DJ,
>mir scheint die Gleichung eine Tautologie, nach dem Motto"mit mehr Geld kann man auch mehr kaufen".
>Was daran fördernd für das Wirtschaftsverständnis sein soDiÂÂ sehe ich nicht.
>MFG BT

Dabei hast Du wohl den Parameter V übersehen. Wenn man die Formel weiter aufdröselt, sieht man noch was anderes:

MxV=Mbewegt*Vbewegt+Mtot*Vtot=Pxt mit Vtot=0. Zum einen kann man Pxt durch eine gössere Geldmenge oder durch ein erhöhen von V steigern. Und dann gibt es noch die Option, dem nicht bewegten Geld Beine zu machen. Es ist eigentlich ausreichend Geld da, es läuft bloss nicht ausreichend um.

DividendenJaeger

-->>Hallo DJ,
>mir scheint die Gleichung eine Tautologie, nach dem Motto"mit mehr Geld kann man auch mehr kaufen".
>Was daran fördernd für das Wirtschaftsverständnis sein soDiÂÂ sehe ich nicht.
>MFG BT

Dabei hast Du wohl den Parameter V übersehen. Wenn man die Formel weiter aufdröselt, sieht man noch was anderes:

MxV=Mbewegt*Vbewegt+Mtot*Vtot=Pxt mit Vtot=0. Zum einen kann man Pxt durch eine gössere Geldmenge oder durch ein erhöhen von V steigern. Und dann gibt es noch die Option, dem nicht bewegten Geld Beine zu machen. Es ist eigentlich ausreichend Geld da, es läuft bloss nicht ausreichend um.

DividendenJaeger

-->Hi DividendenJäger,

Wenn die Bank mehr als die optimale Kasse hat und den überschüssigen Betrag bei der LZB lagert, schliesst das ja wohl in keinster weise aus, das dieses oder das Girageld Kaufkraftwirksam bleibt.

hier erstmal ein Zitat (Hervorhebungen von mir):

„Im Zeitalter der Computer ist das meiste Zentralbankgeld selbstverstaendlich auch"nur" elektronisches Buchgeld, das Du aber nicht mit dem Giralgeld der"Geldmenge" M1 gleichsetzen darfst, das ist etwas anderes als das elektronisch gebuchte Zentralbankgeld.

Die MFIs unterhalten alle Konten bei der ZB, nur dort wird mit elektronischem Zentralbankgeld gebucht, das die ZB in ihrem elektronisch virtuellen Keller lagert. ;-)

Die Ankaufsgeschaefte der ZB laufen alle nur mit elektronischem ZB-Geld ab.

Dann, und nur dann, wenn eine MFI bei der ZB um reale Banknoten ersucht, gehen die Jungs der ZB in ihren realen Keller, holen dort die gewuenschte Menge Banknoten, buchen den Geldwert der direkt vor ihrer Emission stehenden Banknoten in ihre Bilanzpassiva, erleichtern die elektronischen ZB-Guthaben des MFI um den gleichen Betrag und schicken den Transporter auf die Reise.

ZB-Geld in Form von realen Banknoten wird also heute nur noch bei Bedarf der MFIs aus dem Keller der ZB emittiert, dieser Vorgang steht nicht mehr in direktem Zusammenhang mit den Ankaufsgeschaeften der ZB und den MFIs.“

Quelle: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/250685.htm

Wir haben also dreierlei:

1) Elektronisches Buchgeld,
2) Giralgeld,
3) Banknoten.

Ich hoffe, Du kannst alle drei plausibel in Deinem System unterbringen. [img][/img]

Gruß + schönes Wochenende
bernor