-->Unter dem Druck von Forderungen der Aktionäre und angesichts des seit einigen Jahren stagnierenden Börsenkurses hat sich Microsoft entschlossen, die Anteileigner an ihren umfangreichen Barmitteln in verschiedener Weise zu beteiligen. Es soll eine Sonderdividende von 3 $ je Titel oder gesamthaft rund 32,4 Mrd. $ ausgeschüttet werden. Ausserdem will Microsoft die erst im vergangenen Jahr eingeführte normale Dividende von bisher 16 Cent auf 32 Cent verdoppeln, was jährlich 3,5 Mrd. $ erfordert. Über die nächsten vier Jahre sollen sodann für 30 Mrd. $ eigene Aktien zurückgekauft werden. Dies entspricht aufgrund der gegenwärtigen Börsenbewertung knapp 10% des ausstehenden Kapitals. Die Rückkaufaktion dürfte den Börsenkurs stimulieren.


Wenn man diese Meldung aus der Vogelperspektive betrachtet und unterstellt, dass der wirkliche Grund der Ausschüttung vielleicht auch darin liegt, dass MS kein geeignetes target für eine Übernahme gefunden hat, dann signalisiert diese Ausschüttung für mich auch das vorläufige Ende einer gut 20-jährigen Wachstumsphase dieses Marktes - die sich schon seit einigen Jahren andeutet.


Mehr zu Microsofts Plänenen in der NZZ
<ul> ~ http://www.nzz.ch/2004/07/22/wi/page-article9QRP7.html</ul>

-->Hi Popeye

zuerst wünsche ich einen guten Morgen.
Wollte gerade das Abgeordnetengesetz vom gestrigen Posting mal ausdrucken und stellte fest daß dieser Link inzwischen nicht mehr aufrufbar ist.

Gestern ging der LINK noch da ich selbst teilweise mich eingelesen hatte,insbesondere das Kapitel über die automatische Steigerung der Diäten verbunden über denLebenshaltungskostenindex (die man ja steuerfrei kassiert).

Warum geht das jetzt plötzlich nicht mehr.
Rufe ich heute den LINK auf stürzt der Computer ab?


Gruß EUKLID

-->Bei mir funktioniert der Link....

>Hi Popeye
>zuerst wünsche ich einen guten Morgen.
>Wollte gerade das Abgeordnetengesetz vom gestrigen Posting mal ausdrucken und stellte fest daß dieser Link inzwischen nicht mehr aufrufbar ist.
>Gestern ging der LINK noch da ich selbst teilweise mich eingelesen hatte,insbesondere das Kapitel über die automatische Steigerung der Diäten verbunden über denLebenshaltungskostenindex (die man ja steuerfrei kassiert).
>Warum geht das jetzt plötzlich nicht mehr.
>Rufe ich heute den LINK auf stürzt der Computer ab?
>
>Gruß EUKLID

-->Hi,

>Unter dem Druck von Forderungen der Aktionäre und angesichts des seit einigen Jahren stagnierenden Börsenkurses



>Wenn man diese Meldung aus der Vogelperspektive betrachtet und unterstellt, dass der wirkliche Grund der Ausschüttung vielleicht auch darin liegt, dass MS kein geeignetes target für eine Übernahme gefunden hat, dann signalisiert diese Ausschüttung für mich auch das vorläufige Ende einer gut 20-jährigen Wachstumsphase dieses Marktes - die sich schon seit einigen Jahren andeutet.

So schaut's aus. Aber es gibt offenbar auch keine anderen Märkte. Mit der Kohle hätte MSFT auch die Mehrheit der Deutschen Bank kaufen können.

Kurzum: No more targets - es sei denn man geht verwegene Wege. Damit neigt sich eine interessante Phase des Kapitalismus dem Ende zu, die mit den buy-outs usw. (Boone Pickens, Ivan Boesky, Kravis, etc.) begonnen hatte.

What next? Die Trümmer der zur Zerschlagung anstehenden Yukos nehmen?

Gruß!

-->Dummerweise verstehe ich immer noch nicht die Logik von Aktienrückkäufen (außer daß es eine erlaubte Manipulation ist, die dem Geist der Manie entspringt). Kann mir da wer auf die Sprünge helfen?

MSFT holt sich einen runter, kann man das so sagen? [img][/img]

-->hallo
sehr geehrter dottore

waren meine Fragen vorige Tage zu aufdringlich?

aws.
kiz

-->- um die Mitarbeiter über eigene Aktien zu bezahlen
- Eigene Aktien als"Währung" für Übernahme von anderen Unternehmen
- EPS (Gewinn pro Aktie) wird erhöht, da die Anzahl Ausgegebener Aktien sinkt
- bessere Kontrolle über die Aktionärsgruppen (wichtig für feindliche Übernahmen)


Greets

-->>- um die Mitarbeiter über eigene Aktien zu bezahlen
>- Eigene Aktien als"Währung" für Übernahme von anderen Unternehmen
>- EPS (Gewinn pro Aktie) wird erhöht, da die Anzahl Ausgegebener Aktien sinkt
>- bessere Kontrolle über die Aktionärsgruppen (wichtig für feindliche Übernahmen)

danke, aber diese Punkte fallen alle unter"Aktienwahnsinn" bei mir, auch die beiden Übernahmeargumente - als es noch um echte Werte ging, investierte man, das brachte allerdings kurzfrisig (Quartalsergebnisse!) oft keinen Vorteil, wenn man hingegen bei der Übernahmeschlacht mitmischt (mein betreuender Professor an der Uni würde dieses Spiel wohl"phallischer Exhibitionismus" nennen), schon - dafür bringt es oft langfristig nichts bzw. sogar einen Negativnutzen, weil so viele Fusionen und tw. auch Übernahmen scheitern

Bezahlung mti Aktien halte ich auch für einen schwerwiegenden Manieauswuchs, viel sinnvoller ist eine Kopplung an unternehmerische Ziele, ob diese vom sog."rationalen" Markt honoriert werden oder nicht.

Manfred

-->>hallo
>sehr geehrter dottore
>waren meine Fragen vorige Tage zu aufdringlich?

Nein.

1. Belohnung

2. Hat noch nicht angefangen.

Gruß!

-->Nachdem aus dem SAP Deal nichts geworden ist, hätte Microsoft zumindest seine Leute besser bezahlen können oder zur Verbesserung der vorhandenen Technologie verwenden sollen auch wenn dadurch keine zusätzliche Rendite zu erwarten ist. 3 Milliarden in eine Stiftung zu stecken wird diese wohl leicht überfordern, dann haben die das Problem wohin mit dem Geld am Back ;-).

Insgesamt könnte aber so ein Vorgehen auch ein Rettungsanker für den Kapitalismus sein. Statt immer mehr auf dem Geld sitzen zu bleiben, es unters Volk zu streuen und damit die Geldzirkulation aufrecht zu erhalten.

DividendenJaeger

-->>>hallo
>>sehr geehrter dottore
>>waren meine Fragen vorige Tage zu aufdringlich?
>Nein.


>1. Belohnung au weia


>2. Hat noch nicht angefangen. hä?? Waren etwa die"Achten" für weibliches Personal ausgegangen...?[img][/img]

>Gruß!

auch Gruß +
aws.
kiz

-->Hi, aus der NYT heute:

The $32 Billion With a Bonus in Tax Breaks

Microsoft's decision to pay a $32 billion special dividend - by far the largest payout in corporate history - will create an opportunity for millions of American shareholders to receive income that will be taxed at low rates.

But it is also likely to provide an incentive for foreign investors to sell the stock and could create tax-oriented trading in the company's shares.

(...)

Senator John Kerry, the presumed Democratic nominee for president, has said that if he wins he will propose changes in the tax laws that will exclude high-income investors from breaks enacted during the Bush administration.

"Some people say this shows Microsoft has no way to invest all that money," said Robert J. Barbera, chief economist of the investment firm ITG/Hoenig. "It seems to me there has never been an easier way to hand yourself 85 percent money, and that opportunity may have about a six-month half-life."

He was alluding to the 15 percent tax rate on corporate dividends that was enacted in 2003. The previous law taxed dividends at ordinary income tax rates, which now range up to 35 percent.

(...)

"The prospect of Senator Kerry becoming president could be viewed by some companies as an incentive to pay out dividends this year," said Mr. Garay...

[Endlich haben wir also einen guten Wer-wird-Präsident-Indikator]

[Zur Gates-Stiftung]:

That is because his donations would offset his ordinary income, taxed at the 35 percent rate, leaving him to pay tax largely or only on the dividend income, at the 15 percent rate.

[Donations können als steuermindernd 5 Jahre lang vorgetragen werden]

Were the tax rate on dividends raised back to 35 percent for high-income people, a $3 billion payout to Mr. Gates would produce a tax of $1.05 billion, or $600 million more than under the current law.

[Hoch lebe die Vernunft!]

(...)

Foreign investors, though, will have an incentive to sell the stock before the dividend is paid in November. That is because they will be subject to withholding taxes on the payout ranging up to 30 percent, although for residents of many countries with tax treaties with the United States that rate is 15 percent, the same as Americans pay.

That may affect foreign-based hedge funds in particular, said Robert N. Gordon, president of Twenty-First Securities, a New York brokerage firm that specializes in tax-related investing.

[Auch die Jungs auf den Cayman Islands sind nicht unausgeschlafen]

He said foreign investors would most likely sell the stock before the dividend was paid and then, if they are bullish on Microsoft, buy it back later...

[Was wieder mal beweist: nichts beschleunigt die"Umlaufsgeschwindigkeit" der Moneten mehr als eine heraufziehende Besteuerung...]

Bravo, Mr. Balmer + Gruß hier!

-->>und damit die Geldzirkulation aufrecht zu erhalten.

Jetzt bist du doch nicht mehr so ganz neu und erzählst immer noch von sowas wie"Geldzirkulation"?

Es gibt keine.

-->Hallo off-shore-trader

Du hast etwas Wichtiges vergessen. Die Entscheidungsträger haben einen Lastwagen voll mit Optionen, bei sinkenden Aktienkursen wird das nix mit der Villa in St.Tropez.

Gruss chiron

-->>>und damit die Geldzirkulation aufrecht zu erhalten.
>Jetzt bist du doch nicht mehr so ganz neu und erzählst immer noch von sowas wie"Geldzirkulation"?
>Es gibt keine.

Da ich nicht mehr ganz neu bin, solltest Du wissen, was ich darunter verstehe ;-).

Wenn Du Dein Gehalt bekommst, davon Brot kaufst, der Becker seine Stromrechnung zahlt, Du vielleicht beim E-Werk arbeitest und Dein Gehalt beziehst, ist das Geld umgelaufen. Darunter verstehe ich, das Geld, so wie wir es auf Konten, in Papier oder Münzform halten, immer wieder für Käufe und Zahlungen genutzt wird. Weitergereichte Titel die ebenfalls für Käufe und Zahlungen genutzt werden kannst Du dazu nehmen.

Aber vielleicht schreibst Du mal, was Du darunter vestehst.

DividendenJaeger

-->Hi,

>Wenn Du Dein Gehalt bekommst,

Wo kommt Dein Gehalt her? Von Dir selbst? Vermutlich, denn:

>davon Brot kaufst, der Becker seine Stromrechnung zahlt, Du vielleicht beim E-Werk arbeitest und Dein Gehalt beziehst, ist das Geld umgelaufen.

Für den Fall, dass Du"vielleicht" (aber nur vielleicht) nicht beim E-Werk arbeitest, kannst Du Dir Dein Gehalt schwerlich selbst bezahlen oder, da Dein Gehalt in Deinem"Wenn..." als erstes kommt, schon an Dich bezahlt haben.

>Darunter verstehe ich, das Geld, so wie wir es auf Konten, in Papier oder Münzform halten, immer wieder für Käufe und Zahlungen genutzt wird.

"Immer wieder"? Wozu haben wir dann Notenbanken? Einfach schließen, das Geld ist dann"da" und kann ewig"zirkulieren".

>Weitergereichte Titel die ebenfalls für Käufe und Zahlungen genutzt werden kannst Du dazu nehmen.
>Aber vielleicht schreibst Du mal, was Du darunter vestehst.

Wie kann man verstehen, was es nicht gibt?

Geld setzt leider Schulden voraus. Es existiert nicht ein einziger Geldschein, der nicht über einen Verschuldungsvorgang in die Welt gekommen ist. Selbst das Geld der Währungsreform ist nach wie vor der Staat und damit der Steuerzahler schuldig.

Das Bezahlen fälliger Schulden, egal woraus diese resultieren, ist das die"Geldzirkulation"? Nur: Was verstehst Du dann unter"Bezahlen"? Haben wir es womöglich mit einer"Zahlungszirkulation" zu tun? Womit würde dann die erste Zahlung geleistet?

Oder sind immer Zahlungen zu leisten und ist deshalb immer auch Geld dafür da? Ja, warum werden dann die Zahlungen nicht geleistet?

Kommt erst die Zahlungsverpflichtung (ich nehme an, niemand zahlt, wenn er nicht zahlen muss) oder erst das Geld, um damit die vielleicht eines Tages heraufziehende und auf dieses Geld lautende Zahlungsverpflichtung zu erfüllen?

Das wäre ganz toll: Alle hätten dann schon das Geld, bevor auch nur einer von allen etwas bezahlen müsste.

Auch gern: Was mag die"Nutzung" für Käufe und Zahlungen sein, wenn es nicht die"Geldzirkulation" ist? Gibt es einen Unterschied zwischen"Geldnutzung" und"Geldzirkulation"? Zirkuliert vielleicht die Nutzung und nicht etwa das Geld?

Gruß!

-->>Hallo off-shore-trader
>Du hast etwas Wichtiges vergessen. Die Entscheidungsträger haben einen Lastwagen voll mit Optionen, bei sinkenden Aktienkursen wird das nix mit der Villa in St.Tropez.
>Gruss chiron

Bei den Aktien haben sie 15%"Luft":

Employee stock purchase plan The Company has an employee stock purchase plan for all eligible employees. Under the plan, shares of the Company’s common stock may be purchased at six-month intervals at 85% of the lower of the fair market value on the first or the last day of each six-month period.

Was die Aktienoptionen angeht, so kommt es natürlich auf den Ausübungspreis an, einige sind aber very deep in the money:

Stock option plans
The Company has stock option plans for directors, officers, and all employees, which provide for nonqualified and incentive stock options. The option exercise price is the fair market value at the date of grant. Options granted prior to 1995 generally vest over four and one-half years and expire 10 years from the date of grant. Options granted during and after 1995 generally vest over four and one-half years and expire seven years from the date of grant, while certain options vest over seven and one-half years and expire after 10 years. At June 30, 1997, options for 113 million shares were vested and 290 million shares were available for future grants under the plans.

Stock options outstanding were as follows:
Price per share

Shares Range Weighted
Average

Balance, June 30, 1994 228 $ 0.16 - $ 25.07 $ 11.65
Granted 44 23.88 - 41.57 25.25
Exercised (35) 0.16 - 23.88 7.91
Canceled (9)
2.56 - 37.50 17.70
Balance, June 30, 1995 228 0.77 - 41.57 14.56
Granted 57 40.10 - 58.94 44.99
Exercised (40) 0.77 - 45.25 10.75
Canceled (7)
2.59 - 55.44 27.85
Balance, June 30, 1996 238 1.10 - 58.94 22.07
Granted 55 55.31 - 119.19 58.29
Exercised (45) 1.10 - 58.94 13.27
Canceled (9)
17.00 - 97.13 38.83
Balance, June 30, 1997 239
2.24 - 119.19 31.43

For various price ranges, weighted average characteristics of outstanding stock options at June 30, 1997 were as follows:


Outstanding options Exercisable options

Range of exercisable prices Shares Remaining
life (years) Weighted
average price Shares Weighted
average price
$ 2.24 - $ 17.00 65 3.5 $ 9.64 64 $ 9.63
17.01 - 24.00 65 5.4 20.81 39 20.10
24.01 - 55.00 56 5.8 43.13 10 41.02
55.01 - 119.19 53 6.6 58.47 - -


Das waren 1997'er Zahlen die 2003 sind von der Grundaussage her vergleichbar.

Greets

-->Hi dottore,

>Hi,
>>Wenn Du Dein Gehalt bekommst,
>Wo kommt Dein Gehalt her? Von Dir selbst? Vermutlich, denn:

Für mein Gehalt nehme ich jedefalls kein Kredit auf und es gibt nur wenige Fälle, wo ich Geld ausgebe, das ich erst noch bekommen werde. Für die Kapitalausstattung haben sich nunmal einige verschuldet (hab ja mit der Eigentunswohnung auch dazu beigtragen).

>>davon Brot kaufst, der Becker seine Stromrechnung zahlt, Du vielleicht beim E-Werk arbeitest und Dein Gehalt beziehst, ist das Geld umgelaufen.
>Für den Fall, dass Du"vielleicht" (aber nur vielleicht) nicht beim E-Werk arbeitest, kannst Du Dir Dein Gehalt schwerlich selbst bezahlen oder, da Dein Gehalt in Deinem"Wenn..." als erstes kommt, schon an Dich bezahlt haben.

Eine bestimmte Menge muss mal zuerst da gewesen sein oder zumindest ohne Titel ausgegeben worden sein, siehe unten.

>>Darunter verstehe ich, das Geld, so wie wir es auf Konten, in Papier oder Münzform halten, immer wieder für Käufe und Zahlungen genutzt wird.
>"Immer wieder"? Wozu haben wir dann Notenbanken? Einfach schließen, das Geld ist dann"da" und kann ewig"zirkulieren".

Da immer mehr Geld gebraucht wird (nicht nur wegen Zinsaufschuldung sondern auch für Wachstum) und die Geldmenge zu steuern ist, so schlecht wie es die ZBs eben können, wird die ZB Benötigt.

>>Weitergereichte Titel die ebenfalls für Käufe und Zahlungen genutzt werden kannst Du dazu nehmen.
>>Aber vielleicht schreibst Du mal, was Du darunter vestehst.
>Wie kann man verstehen, was es nicht gibt?
>Geld setzt leider Schulden voraus. Es existiert nicht ein einziger Geldschein, der nicht über einen Verschuldungsvorgang in die Welt gekommen ist. Selbst das Geld der Währungsreform ist nach wie vor der Staat und damit der Steuerzahler schuldig.

Deswegen kann man es trotzdem für Käufe nutzen, sonst könnten wir gleich wieder zum Tauschhandel übergehen.

>Das Bezahlen fälliger Schulden, egal woraus diese resultieren, ist das die"Geldzirkulation"? Nur: Was verstehst Du dann unter"Bezahlen"? Haben wir es womöglich mit einer"Zahlungszirkulation" zu tun? Womit würde dann die erste Zahlung geleistet?

Genau, sag uns das mal. Bei Deiner Vorstellung, kann es weder das erste noch sonst ein mal gegeben haben.
Bezahlen kann man seine getätigten Käufe, Steuern und Schulden, damit auch andere in den Genuss von gelihenem Geld kommen können.

>Oder sind immer Zahlungen zu leisten und ist deshalb immer auch Geld dafür da? Ja, warum werden dann die Zahlungen nicht geleistet?

Weil das System den Kreis nicht geschlossen hält, was nach meinem Modell geht.

>Kommt erst die Zahlungsverpflichtung (ich nehme an, niemand zahlt, wenn er nicht zahlen muss) oder erst das Geld, um damit die vielleicht eines Tages heraufziehende und auf dieses Geld lautende Zahlungsverpflichtung zu erfüllen?
>Das wäre ganz toll: Alle hätten dann schon das Geld, bevor auch nur einer von allen etwas bezahlen müsste.

Genau, Du hast es erkannt und weil das so toll ist, würde ich das auch einführen. Dann müsst man sich weniger völlig unnötige Gedanken um die Vorfinanzieren von Projekten machen.
Wie wäre es mit de Alternative, das irgendwer ein Grundstück verkaufen will, das seiner Familien vor Urzeiten zugeteilt wurde. Er hat keine Aufwendungen dafür gehabt, kann aber trotzdem etwas anbieten. Damit kann man doch auch Geld in das System bringen.
Oder man leistet eine Arbeit mit seinem Körper und will dafür am Ende des Monats Geld sehen. Den allerersten Monat ernähre ich mich von den Äpfeln auf nachbars garten:-).

>Auch gern: Was mag die"Nutzung" für Käufe und Zahlungen sein, wenn es nicht die"Geldzirkulation" ist? Gibt es einen Unterschied zwischen"Geldnutzung" und"Geldzirkulation"? Zirkuliert vielleicht die Nutzung und nicht etwa das Geld?
>Gruß!

Du hast immer nur die ZB im Auge. Es werden nicht nur dort schulden eingegangen, die Aufgrund der ZB Verfahrensweise nicht auflösbar sind. Die meisten Schulden geht das Publikum untereinander ein und auch hier klemmt es, wenn das Geld (wegen mir auch Zahlungsmittel, versprechen auf Geld, zedierte Schuldverschreibungen oder sonst eine Definition) nicht umläuft. Gibt der Gläubiger seine Einkünfte nicht aus und will sie nur verleihen, müssen die anderen sich das Geld (Zins+Tilgung) leihen um das Niveau halten zu können. Da ist es doch eine Erleichterung wenn Microsoft eben mal 30Millairden locker macht. Wenn die Pappnase die das Geld bekommen es auch schön brav verheitzen, wirkt das wie ein Konjunkturprogramm.

Weiterhin sehe ich noch ein Problem bei Deiner Sichtweise. Wenn die ZB nur Geld gegen einen Titel rausgibt der schon etwas gekauft hat, muss es mindestens am Anfang schon Geld gegeben haben, bevor die ZBs den Zirkus angefangen haben, Geld nur gegen einen Titel rauszugeben. Sonst hätte sie wohl niemals Geld ausgeben können, wie denn, womit hätte schon gekauft sein können?

Und dann gibt es nochwas, das mir nicht klar ist. Das Geld, das sich im Wirtschaftskreislauf befindet, kann doch reih um kaufen und daraus können doch Titel entstehen. Lasse mir ein Haus bauen, das noch nicht von mir bezahlt ist. Das Geld hat der Bauunternehmer vorgestreckt. Wenn das Geld ausgegeben ist, kann es wieder zum vorfinanzieren eines Objekts eingesetzt werden, das ebenfalls noch nicht von dem der es kaufen will bezahlt ist und sofort. Hier können theoretisch jede menge Sicherheiten (Gebäude) entstehen mit der ich zur Bank gehen kann und einen Kredit beantragen. Wo klemmt es da bei der ZB, wenn sie das Geld dazu an die GB und dann über den Kunden an den Bauträger geben soll?

DividendenJaeger

-->>Dummerweise verstehe ich immer noch nicht die Logik von Aktienrückkäufen (außer daß es eine erlaubte Manipulation ist, die dem Geist der Manie entspringt). Kann mir da wer auf die Sprünge helfen?
>MSFT holt sich einen runter, kann man das so sagen? [img][/img]


Von Ende 1999 ungefähr.
http://www.elliott-waves.com/rueckkauf.htm

-->Hi,

>>>Wenn Du Dein Gehalt bekommst,
>>Wo kommt Dein Gehalt her? Von Dir selbst? Vermutlich, denn:
>Für mein Gehalt nehme ich jedefalls kein Kredit auf

Wer nimmt dann den Kredit auf? Deine Firma hat das Geld vermutlich nicht im Keller liegen.

>>>davon Brot kaufst, der Becker seine Stromrechnung zahlt, Du vielleicht beim E-Werk arbeitest und Dein Gehalt beziehst, ist das Geld umgelaufen.
>>Für den Fall, dass Du"vielleicht" (aber nur vielleicht) nicht beim E-Werk arbeitest, kannst Du Dir Dein Gehalt schwerlich selbst bezahlen oder, da Dein Gehalt in Deinem"Wenn..." als erstes kommt, schon an Dich bezahlt haben.
>Eine bestimmte Menge muss mal zuerst da gewesen sein oder zumindest ohne Titel ausgegeben worden sein, siehe unten.

Was heißt eine"bestimmte Menge"? Falls Du die Erstausstattung 1948 meinst, so kann ich Dir sagen, der Titel heißt"Ausgleichsforderung" und steht bis heute in der Buba-Bilanz aktiv, ist also ihre Forderung gegen die BRD, die ihrerseits eine Forderung gegen den Steuerzahler hat.

>>>Darunter verstehe ich, das Geld, so wie wir es auf Konten, in Papier oder Münzform halten, immer wieder für Käufe und Zahlungen genutzt wird.
>>"Immer wieder"? Wozu haben wir dann Notenbanken? Einfach schließen, das Geld ist dann"da" und kann ewig"zirkulieren".
>Da immer mehr Geld gebraucht wird (nicht nur wegen Zinsaufschuldung sondern auch für Wachstum) und die Geldmenge zu steuern ist, so schlecht wie es die ZBs eben können, wird die ZB Benötigt.

Die ZB verlangt das Geld ununterbrochen wieder zurück. Sie kann Deine"Geldmenge" in keiner Weise steuern, was auch keiner ZB bisher gelungen ist. Sie bietet nicht etwa jedes Jahr um 5 % mehr Geld an ("optimum quantity of money" - Friedman) und fragt: Wer will es haben? Sondern sie bietet Geld zu einem bestimmten SATZ ("Leitzins") an. Wie viel Geld zu diesem SATZ bei ihr abgefordert wird, bestimmt die Nachfrageseite, also der Markt.

Merkt die ZB, dass sie aus dem Markt fällt, muss sie den"Leitzins" anpassen. Sie kann nicht die Summe, die bei ihr abgefordert wird, anpassen. Will sie den Markt brechen, muss sie den Leitsatz immer höher schrauben und nicht etwa immer weniger"Geldmenge" austeilen. Der immer höher geschraubte Leitsatz führt dazu, dass immer weniger Geld abgefordert wird, weil der Markt dann immer weniger abfordert. ZB-Geschichte rauf und runter.

>>Geld setzt leider Schulden voraus. Es existiert nicht ein einziger Geldschein, der nicht über einen Verschuldungsvorgang in die Welt gekommen ist. Selbst das Geld der Währungsreform ist nach wie vor der Staat und damit der Steuerzahler schuldig.
>Deswegen kann man es trotzdem für Käufe nutzen, sonst könnten wir gleich wieder zum Tauschhandel übergehen.

Man nutzt es ausschließlich (!) zu einem einzigen Zweck: Schulden damit zu bezahlen - Kaufschulden inklusive. Werden keine Kaufverträge abgeschlossen, würde man Geld nur noch zu Tilgung der Steuerschulden benötigen.

Da Steuerschulden heute mehrheitlich Derivate von Kaufkontrakten sind (Umsätze, Lohn und Gehalt usw.), würden nach Nichtmehr-Eintritt von Kaufschulden die Steuern auf Substanzsteuern reduziert (Grundsteuer z.B.).

>>Das Bezahlen fälliger Schulden, egal woraus diese resultieren, ist das die"Geldzirkulation"? Nur: Was verstehst Du dann unter"Bezahlen"? Haben wir es womöglich mit einer"Zahlungszirkulation" zu tun? Womit würde dann die erste Zahlung geleistet?
>Genau, sag uns das mal. Bei Deiner Vorstellung, kann es weder das erste noch sonst ein mal gegeben haben.

Die erste Schuld ist die Steuerschuld. Die gibt's ex nihilo. Damit fängt's immer an, die Abgabe an den Zwingherrn, der mit Hilfe von bewaffnetem Zwang vorgehen kann.

>Bezahlen kann man seine getätigten Käufe, Steuern und Schulden, damit auch andere in den Genuss von gelihenem Geld kommen können.

Reihenfolge bitte beachten. Am Anfang steht die Abgabe. Was das Abgabenmittel zwischen den Abgabenterminen macht, spielt keine Rolle. Zunächst muss es sich der leihen, der es zum Termin nicht hat.

>>Oder sind immer Zahlungen zu leisten und ist deshalb immer auch Geld dafür da? Ja, warum werden dann die Zahlungen nicht geleistet?
>Weil das System den Kreis nicht geschlossen hält, was nach meinem Modell geht.

Dein System läuft darauf hinaus, Zahlungen, die A an B zu leisten hat, von C leisten zu lassen. Wäre es anders, würde ja unschwer A leisten.

>>Kommt erst die Zahlungsverpflichtung (ich nehme an, niemand zahlt, wenn er nicht zahlen muss) oder erst das Geld, um damit die vielleicht eines Tages heraufziehende und auf dieses Geld lautende Zahlungsverpflichtung zu erfüllen?
>>Das wäre ganz toll: Alle hätten dann schon das Geld, bevor auch nur einer von allen etwas bezahlen müsste.
>Genau, Du hast es erkannt und weil das so toll ist, würde ich das auch einführen. Dann müsst man sich weniger völlig unnötige Gedanken um die Vorfinanzieren von Projekten machen.

Ich kenn Dein System bestens: Du willst ein Nettogeld, was verschenkt wird. Nicht nur ein Mal, sondern, siehe Zahlung durch einen Dritten (oben) statt durch den, der es schuldig ist, sondern logischerweise immer. Du tarnst das mit einer Kapitalsteuer, die aber überhaupt nichts hilft: Sachkapitalsteuer - dann müsste der Staat die eingelieferten Sachen seinerseits vermarkten. Geldkapitalsteuer - dann müsste der Staat die eingelieferten Titel seinerseits am Markt zu Bargeld machen, da er mit einem 10-Jahres-Titel heute nichts bezahlen kann, sondern selbst erst nach 10 Jahren.

Dann kann er der Einfachheit halber gleich sagen: Jeder hat seine Bundesschatzbriefe abzuliefern. Damit kann er sich entschulden, aber er hat keine müde zusätzliche Mark, um seine Beamten zu bezahlen - es sei denn, er bezahlt sie mit den abgelieferten Schatzbriefen. Dafür können sich die Beamten nur leider nichts kaufen.

>Wie wäre es mit de Alternative, das irgendwer ein Grundstück verkaufen will, das seiner Familien vor Urzeiten zugeteilt wurde. Er hat keine Aufwendungen dafür gehabt, kann aber trotzdem etwas anbieten. Damit kann man doch auch Geld in das System bringen.

Ja, dann liefert er das Grundstück ab und der Staat kann es verkaufen? An wen? An den der es als Nächster abliefern muss? Ansonsten kannst Du den Grundbesitzer zwingen, das Grundstück zu beleihen, den Betrag abzuliefern und damit bringst Du erst richtig die Aufschuldungsmaschinerie in Gang.

>Oder man leistet eine Arbeit mit seinem Körper und will dafür am Ende des Monats Geld sehen. Den allerersten Monat ernähre ich mich von den Äpfeln auf nachbars garten:-).

Ja, solche paradiesischen Vorstellungen kannst Du gerne pflegen. Bloß: Woher kommt das Geld am Ende des Monats? Jeder ernährt sich einen Monat lang von Äpfeln. Wie weiter?

>Du hast immer nur die ZB im Auge.

Ganz richtig. Die ZB ist eine Steuererhebungsstelle.

>Es werden nicht nur dort schulden eingegangen, die Aufgrund der ZB Verfahrensweise nicht auflösbar sind.

Alle anderen Schulden lauten auf ZB-Geld und wenn Du das mal auf Dich wirken ließest, würdest Du sehen, dass bei jedem (!) Verschuldungsvorgang ZB-Geld (sofortige Fälligkeit, ob bar oder gebucht ist völlig wurscht) von der einen Seite des Tisches zur anderen geschoben wird.

>Die meisten Schulden geht das Publikum untereinander ein und auch hier klemmt es, wenn das Geld (wegen mir auch Zahlungsmittel, versprechen auf Geld, zedierte Schuldverschreibungen oder sonst eine Definition) nicht umläuft.

Es klemmt nur, wenn der Schuldner zum Termin nicht leistet. Und Du willst nur eins: Dass ANDERE als der Schuldner zu dem Termin leisten müssen bzw. dazu gezwungen werden.

>Gibt der Gläubiger seine Einkünfte nicht aus und will sie nur verleihen, müssen die anderen sich das Geld (Zins+Tilgung) leihen um das Niveau halten zu können. Da ist es doch eine Erleichterung wenn Microsoft eben mal 30Millairden locker macht. Wenn die Pappnase die das Geld bekommen es auch schön brav verheitzen, wirkt das wie ein Konjunkturprogramm.

Es wirkt - siehe die MSFT-Analyse dazu - wie eine Steuersenkung. Man gibt das Geld her, bevor die Steuererhöhung kommt. Der Cash-out erfolgte ausschließlich aus Steuergründen. Warum sollte Gates dem Staat 600 Mio Dollar schenken? Ob die Steuersenkung vor oder nach der Steuererhöhung kommt, ist Jacke wie Hose. Würde ab 1. 1. 2005 die Erbschaftsteuer auf 100 % erhöht (eine Variante Deiner"Kapitalsteuer"), würde ich noch heute alles Geld zu heutigen Erbschaftsteuersätzen an meine Erben verschenken.

>Weiterhin sehe ich noch ein Problem bei Deiner Sichtweise. Wenn die ZB nur Geld gegen einen Titel rausgibt der schon etwas gekauft hat, muss es mindestens am Anfang schon Geld gegeben haben, bevor die ZBs den Zirkus angefangen haben, Geld nur gegen einen Titel rauszugeben.

Oft genug erklärt: Kam raus gegen den Titel Ausgleichsforderung, der seinerseits ein Steuertitel ist. Also? Am Anfang steht die Schuld ex nihilo - die Steuerschuld.

>Sonst hätte sie wohl niemals Geld ausgeben können, wie denn, womit hätte schon gekauft sein können?

Der Staat hat damit gekauft. Und er hat es den Steuerzahlern gegeben, bei denen er es über Steuern wieder abholen wird (Maastricht Artikel 101).

>Und dann gibt es nochwas, das mir nicht klar ist. Das Geld, das sich im Wirtschaftskreislauf befindet, kann doch reih um kaufen und daraus können doch Titel entstehen. Lasse mir ein Haus bauen, das noch nicht von mir bezahlt ist.

Ganz falsch. Das Haus hast Du bezahlt (siehe früheres Posting dazu). Was Du noch nicht bezahlt hast, ist der Kredit.

>Das Geld hat der Bauunternehmer vorgestreckt.

Dein Geld? <bWelches[/b] Geld hat er vorgestreckt? Sag bitte nicht das Geld, das er in der Truhe hatte.

>Wenn das Geld ausgegeben ist, kann es wieder zum vorfinanzieren eines Objekts eingesetzt werden, das ebenfalls noch nicht von dem der es kaufen will bezahlt ist und sofort.

Dir ist der Unterschied zwichen früher und später einfach nicht klar. Es kann kein Geld ausgezahlt werden, das noch nicht eingezahlt wurde. Es bleibt dabei: Du willst immer erst Geld als bei allen eingezahlt haben und es danach auszahlen lassen.

Dann frage ich Dich:

Wer hat denn das Geld in die ZB (aus der es ja wohl unbezweifelbar kommt) vor dem Zeitpuntk eingezahlt, zu dem es von der ZB überhaupt ausgezahlt werden kann?

THINK + Gruß!

-->Hallo,

>Hi,
>>>>Wenn Du Dein Gehalt bekommst,
>>>Wo kommt Dein Gehalt her? Von Dir selbst? Vermutlich, denn:
>>Für mein Gehalt nehme ich jedefalls kein Kredit auf
>Wer nimmt dann den Kredit auf? Deine Firma hat das Geld vermutlich nicht im Keller liegen.

Einer der Wirtschaftsteilnehmer hat es geliehen und ausgegeben. Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist, das nicht jeder im Publikum schulden haben muss sondern im Gegenteil vermögen hat (auf Kosten von Schulden bei jemand anders natürlich).

>>>>davon Brot kaufst, der Becker seine Stromrechnung zahlt, Du vielleicht beim E-Werk arbeitest und Dein Gehalt beziehst, ist das Geld umgelaufen.
>>>Für den Fall, dass Du"vielleicht" (aber nur vielleicht) nicht beim E-Werk arbeitest, kannst Du Dir Dein Gehalt schwerlich selbst bezahlen oder, da Dein Gehalt in Deinem"Wenn..." als erstes kommt, schon an Dich bezahlt haben.
>>Eine bestimmte Menge muss mal zuerst da gewesen sein oder zumindest ohne Titel ausgegeben worden sein, siehe unten.
>Was heißt eine"bestimmte Menge"? Falls Du die Erstausstattung 1948 meinst, so kann ich Dir sagen, der Titel heißt"Ausgleichsforderung" und steht bis heute in der Buba-Bilanz aktiv, ist also ihre Forderung gegen die BRD, die ihrerseits eine Forderung gegen den Steuerzahler hat.

Ist ja schön, aber da haben wir es doch. Die ZB hat also doch mal Geld rausgegeben, gegen eine Sicherheit die noch nichts gekauft haben kann und ein Versprechen darstellt in der Zukunft das Geld zurückzuzahlen.
Es kann nämlich niemand etwas bezahlen, wenn er kein Geld dafür haben konnte.

>>>>Darunter verstehe ich, das Geld, so wie wir es auf Konten, in Papier oder Münzform halten, immer wieder für Käufe und Zahlungen genutzt wird.
>>>"Immer wieder"? Wozu haben wir dann Notenbanken? Einfach schließen, das Geld ist dann"da" und kann ewig"zirkulieren".
>>Da immer mehr Geld gebraucht wird (nicht nur wegen Zinsaufschuldung sondern auch für Wachstum) und die Geldmenge zu steuern ist, so schlecht wie es die ZBs eben können, wird die ZB Benötigt.
>Die ZB verlangt das Geld ununterbrochen wieder zurück. Sie kann Deine"Geldmenge" in keiner Weise steuern, was auch keiner ZB bisher gelungen ist. Sie bietet nicht etwa jedes Jahr um 5 % mehr Geld an ("optimum quantity of money" - Friedman) und fragt: Wer will es haben? Sondern sie bietet Geld zu einem bestimmten SATZ ("Leitzins") an. Wie viel Geld zu diesem SATZ bei ihr abgefordert wird, bestimmt die Nachfrageseite, also der Markt.

So ist das und über den Leitzins kann sie beeinflussen, wieviel Geld nachgefragt wird. Solange die Renditen im Markt höher sind als der geforderte Zins (oder die Zuversicht dass das so ist), wird es ausreichend Nachfrager geben. Mann kann daher nicht sagen, die ZB könnten keinen Einfluss auf die Geldmenge ausüben. Daran ändert auch nichts, das die ZB das Geld zur Fälligkeit sehen will. Sie gibt es gegen entsprechende Titel ja sofort wieder raus. Wenn die Rendite im Markt aber nicht über 0 (einige %) hoch zubekommen ist, hilft wohl nur noch der Geldhubschrauber, da es keine Kapitalsteuer gibt.

>Merkt die ZB, dass sie aus dem Markt fällt, muss sie den"Leitzins" anpassen. Sie kann nicht die Summe, die bei ihr abgefordert wird, anpassen. Will sie den Markt brechen, muss sie den Leitsatz immer höher schrauben und nicht etwa immer weniger"Geldmenge" austeilen. Der immer höher geschraubte Leitsatz führt dazu, dass immer weniger Geld abgefordert wird, weil der Markt dann immer weniger abfordert. ZB-Geschichte rauf und runter.

Ja, so läuft das und da der Markt eh immer mehr Geld braucht kann man Ihn damit auch regulieren, wobei es hier natürlich Reaktionszeiten gibt, die dann mit verantwortlich für die Zyklen in der Wirtschaft sind.

>>>Geld setzt leider Schulden voraus. Es existiert nicht ein einziger Geldschein, der nicht über einen Verschuldungsvorgang in die Welt gekommen ist. Selbst das Geld der Währungsreform ist nach wie vor der Staat und damit der Steuerzahler schuldig.
>>Deswegen kann man es trotzdem für Käufe nutzen, sonst könnten wir gleich wieder zum Tauschhandel übergehen.
>Man nutzt es ausschließlich (!) zu einem einzigen Zweck: Schulden damit zu bezahlen - Kaufschulden inklusive. Werden keine Kaufverträge abgeschlossen, würde man Geld nur noch zu Tilgung der Steuerschulden benötigen.
>Da Steuerschulden heute mehrheitlich Derivate von Kaufkontrakten sind (Umsätze, Lohn und Gehalt usw.), würden nach Nichtmehr-Eintritt von Kaufschulden die Steuern auf Substanzsteuern reduziert (Grundsteuer z.B.).

Das ist ja alles richtig aber ich mache dennoch einen Unterschied, ob es sich um Kaufschulden handelt oder um Gelder die nix mehr Kaufen können und als Tilgung und Zins bei irgendwem landen und von dort nicht mehr in den Kreislauf kommen, weil die Rückzahlung nicht"erwirtschaftbar" ist.

>>>Das Bezahlen fälliger Schulden, egal woraus diese resultieren, ist das die"Geldzirkulation"? Nur: Was verstehst Du dann unter"Bezahlen"? Haben wir es womöglich mit einer"Zahlungszirkulation" zu tun? Womit würde dann die erste Zahlung geleistet?
>>Genau, sag uns das mal. Bei Deiner Vorstellung, kann es weder das erste noch sonst ein mal gegeben haben.
>Die erste Schuld ist die Steuerschuld. Die gibt's ex nihilo. Damit fängt's immer an, die Abgabe an den Zwingherrn, der mit Hilfe von bewaffnetem Zwang vorgehen kann.

Passt aber nicht ganz zu Deiner sonstigen Vorstellung. Wie kann ich eine Schuld eingehen, wenn ich nichts geliefert bekommen habe? Also zumindest hier hat das ZB System eine notwendige Ausnahme erlaubt.

>>Bezahlen kann man seine getätigten Käufe, Steuern und Schulden, damit auch andere in den Genuss von geliehenem Geld kommen können.
>Reihenfolge bitte beachten. Am Anfang steht die Abgabe. Was das Abgabenmittel zwischen den Abgabenterminen macht, spielt keine Rolle. Zunächst muss es sich der leihen, der es zum Termin nicht hat.
>>>Oder sind immer Zahlungen zu leisten und ist deshalb immer auch Geld dafür da? Ja, warum werden dann die Zahlungen nicht geleistet?
>>Weil das System den Kreis nicht geschlossen hält, was nach meinem Modell geht.
>Dein System läuft darauf hinaus, Zahlungen, die A an B zu leisten hat, von C leisten zu lassen. Wäre es anders, würde ja unschwer A leisten.

Wo ist da bitte das Problem. A hat für diese Zahlung eine Verpflichtung zur Bedienung der Verbindlichkeit (Zins und Tilgung) gegenüber C. Das ist auch heute nicht anders, nur das heute nicht als Titel das zu finanzierende Objekt dienen kann, worin ich keinen Sinn sehen kann ausser Beschäftigungstherapie.
Die Erstausstattung hat der Staat für ein Versprechen bekommen und weitere Titel haben vor der Währungsreform existiert. Mit der Erstausstattung alleine hätte man das System auch nicht vernünftig hochbringen können. Dafür war es zuwenig, um den Firmen ausreichend Geldleihe über Titel zu ermöglichen.


>>>Kommt erst die Zahlungsverpflichtung (ich nehme an, niemand zahlt, wenn er nicht zahlen muss) oder erst das Geld, um damit die vielleicht eines Tages heraufziehende und auf dieses Geld lautende Zahlungsverpflichtung zu erfüllen?
>>>Das wäre ganz toll: Alle hätten dann schon das Geld, bevor auch nur einer von allen etwas bezahlen müsste.
>>Genau, Du hast es erkannt und weil das so toll ist, würde ich das auch einführen. Dann müsst man sich weniger völlig unnötige Gedanken um die Vorfinanzieren von Projekten machen.
>Ich kenn Dein System bestens: Du willst ein Nettogeld, was verschenkt wird. Nicht nur ein Mal, sondern, siehe Zahlung durch einen Dritten (oben) statt durch den, der es schuldig ist, sondern logischerweise immer. Du tarnst das mit einer Kapitalsteuer, die aber überhaupt nichts hilft:

Die hilft sehr wohl und sorgt dafür, dass Geld ausreichend umläuft.

Sachkapitalsteuer - dann müsste der Staat die eingelieferten Sachen seinerseits vermarkten. Geldkapitalsteuer - dann müsste der Staat die eingelieferten Titel seinerseits am Markt zu Bargeld machen, da er mit einem 10-Jahres-Titel heute nichts bezahlen kann, sondern selbst erst nach 10 Jahren.

Sachkapital kann jemand soviel haben wie er will. Hab es ja schon erklärt. Unter dieser speziellen Kapitalsteuer, die nicht ganz identisch zur schon mal praktizierten ist, fallen nur Gelder am kurzen Ende. Sachkapital bleibt dabei aussen vor.

>Dann kann er der Einfachheit halber gleich sagen: Jeder hat seine Bundesschatzbriefe abzuliefern. Damit kann er sich entschulden, aber er hat keine müde zusätzliche Mark, um seine Beamten zu bezahlen - es sei denn, er bezahlt sie mit den abgelieferten Schatzbriefen. Dafür können sich die Beamten nur leider nichts kaufen.

Bundesschaftzbriefe kleben auch nicht am kurzen Ende und bleiben ebenfalls unangetastet aber sehr wohl die Zinszahlung darauf, wenn sie nicht ausgegeben oder sonst wie weiter gereicht wird (z.B. verliehen oder wieder in Schatzbriefe angelegt). Ohne Wachstum wird sich keiner das Geld leihen und der Staat auch keine neuen Schatzbriefe anbieten, so dass nur ausgeben oder per Kapitalsteuer abtreten bleibt.

>>Wie wäre es mit de Alternative, das irgendwer ein Grundstück verkaufen will, das seiner Familien vor Urzeiten zugeteilt wurde. Er hat keine Aufwendungen dafür gehabt, kann aber trotzdem etwas anbieten. Damit kann man doch auch Geld in das System bringen.
>Ja, dann liefert er das Grundstück ab und der Staat kann es verkaufen? An wen? An den der es als Nächster abliefern muss? Ansonsten kannst Du den Grundbesitzer zwingen, das Grundstück zu beleihen, den Betrag abzuliefern und damit bringst Du erst richtig die Aufschuldungsmaschinerie in Gang.

Das war eigentlich als Variante gedacht, um ZB Geld locker zu machen.

>>Oder man leistet eine Arbeit mit seinem Körper und will dafür am Ende des Monats Geld sehen. Den allerersten Monat ernähre ich mich von den Äpfeln auf nachbars garten:-).
>Ja, solche paradiesischen Vorstellungen kannst Du gerne pflegen. Bloß: Woher kommt das Geld am Ende des Monats? Jeder ernährt sich einen Monat lang von Äpfeln. Wie weiter?

Derjenige der die Arbeitsleistung in anspruch genommen hat, ist eine Kaufschuld eingegangen und muss bedienen. Aber unsere ZB macht dafür natürlich kein Geld locker.

>>Du hast immer nur die ZB im Auge.
>Ganz richtig. Die ZB ist eine Steuererhebungsstelle.
>>Es werden nicht nur dort schulden eingegangen, die Aufgrund der ZB Verfahrensweise nicht auflösbar sind.
>Alle anderen Schulden lauten auf ZB-Geld und wenn Du das mal auf Dich wirken ließest, würdest Du sehen, dass bei jedem (!) Verschuldungsvorgang ZB-Geld (sofortige Fälligkeit, ob bar oder gebucht ist völlig wurscht) von der einen Seite des Tisches zur anderen geschoben wird.

Das ist zwar richtig, ändert aber nichts an der Tatsache das ein Gläubiger keine Verbindlichkeiten haben muss, sondern andere Ihm gegenüber eine haben, so wie die GB gegenüber der ZB eine Verbindlichkeit haben.
Wenn die Gläubiger auf Ihrem Geld hocken bleiben (verringerter Geldumlauf), erzwingt das bei den Schuldnern das sie sich das Geld zum bedienen woanders besorgen müssen und wo wird das wohl sein? Bei der ZB. Deswegen solltest Du die Gläubiger im Publikum auch mit aufmerksamkeit bedenken, das sie viel mehr Geld verliehen haben als die ZB. Wenn die Gläubiger den Geldumlauf behindern, schuldet das System viel stärker auf und noch schlimmer, kann das das Abdriften in die Deflation bedeuten.


>>Die meisten Schulden geht das Publikum untereinander ein und auch hier klemmt es, wenn das Geld (wegen mir auch Zahlungsmittel, versprechen auf Geld, zedierte Schuldverschreibungen oder sonst eine Definition) nicht umläuft.
>Es klemmt nur, wenn der Schuldner zum Termin nicht leistet. Und Du willst nur eins: Dass ANDERE als der Schuldner zu dem Termin leisten müssen bzw. dazu gezwungen werden.

Wieso ist das so schwer zu sehen, das sie keine Chance zum bedienen haben, wenn der Gläubiger nur Geld verleihen will oder nicht mal das. Der Gläubiger erzwingt damit das Aufschulden und da ist es wohl nur recht und billig zu versuchen diesen Defekt im System zu beheben, in dem man den Gläubigen dazu nötigt sein Geld auszugeben, was man aber mit viel Bedacht tun muss. Er kann sich ja eine Leistung dafür erbringen lassen oder er stiftet es. Das tut seiner Seele auch gut statt nur die anderen in Bedrängnis zu bringen.

>>Gibt der Gläubiger seine Einkünfte nicht aus und will sie nur verleihen, müssen die anderen sich das Geld (Zins+Tilgung) leihen um das Niveau halten zu können. Da ist es doch eine Erleichterung wenn Microsoft eben mal 30Millairden locker macht. Wenn die Pappnase die das Geld bekommen es auch schön brav verheitzen, wirkt das wie ein Konjunkturprogramm.
>Es wirkt - siehe die MSFT-Analyse dazu - wie eine Steuersenkung. Man gibt das Geld her, bevor die Steuererhöhung kommt. Der Cash-out erfolgte ausschließlich aus Steuergründen. Warum sollte Gates dem Staat 600 Mio Dollar schenken? Ob die Steuersenkung vor oder nach der Steuererhöhung kommt, ist Jacke wie Hose. Würde ab 1. 1. 2005 die Erbschaftsteuer auf 100 % erhöht (eine Variante Deiner"Kapitalsteuer"), würde ich noch heute alles Geld zu heutigen Erbschaftsteuersätzen an meine Erben verschenken.

Das geht zum einen nur einmal und zum anderen würde die Kapitalsteuer bei Deinen Erben trotzdem zuschlagen. Das Geld löst sich deswegen nicht auf, nur weil Du es weitergibst.

>>Weiterhin sehe ich noch ein Problem bei Deiner Sichtweise. Wenn die ZB nur Geld gegen einen Titel rausgibt der schon etwas gekauft hat, muss es mindestens am Anfang schon Geld gegeben haben, bevor die ZBs den Zirkus angefangen haben, Geld nur gegen einen Titel rauszugeben.
>Oft genug erklärt: Kam raus gegen den Titel Ausgleichsforderung, der seinerseits ein Steuertitel ist. Also? Am Anfang steht die Schuld ex nihilo - die Steuerschuld.

Die aber eigentlich noch garnicht existieren kann, das noch nichts geleistet/gekauft wurde, womit auch? Hier hat die ZB eine Ausnahme gemacht und nicht nur hier, sondern auch bei Titeln die vor der Währungsreform bestanden.

>>Sonst hätte sie wohl niemals Geld ausgeben können, wie denn, womit hätte schon gekauft sein können?
>Der Staat hat damit gekauft. Und er hat es den Steuerzahlern gegeben, bei denen er es über Steuern wieder abholen wird (Maastricht Artikel 101).

Er kann aber nicht gekauft haben, bevor er das Geld nicht bekommen hat.

>>Und dann gibt es nochwas, das mir nicht klar ist. Das Geld, das sich im Wirtschaftskreislauf befindet, kann doch reih um kaufen und daraus können doch Titel entstehen. Lasse mir ein Haus bauen, das noch nicht von mir bezahlt ist.
>Ganz falsch. Das Haus hast Du bezahlt (siehe früheres Posting dazu). Was Du noch nicht bezahlt hast, ist der Kredit.

Wir können hier auch annehmen, das der Bauträger das Objekt auf eigene Rechnung erstellt hat und ich mich dafür interessiere aber noch nicht gekauft habe. Trotzdem kann das ausgegebene Geld schon dabei sein, das nächtse Objekt zu erstellen.

>>Das Geld hat der Bauunternehmer vorgestreckt.
>Dein Geld? <bWelches[/b] Geld hat er vorgestreckt? Sag bitte nicht das Geld, das er in der Truhe hatte.

Nein, natürlich Geld das über GB bei der ZB gegen Einreichen eines Titels beschaft wurde. Wie auch immer hat es jedenfalls den Weg von der ZB zum Bauträger gefunden.

>>Wenn das Geld ausgegeben ist, kann es wieder zum vorfinanzieren eines Objekts eingesetzt werden, das ebenfalls noch nicht von dem der es kaufen will bezahlt ist und sofort.
>Dir ist der Unterschied zwichen früher und später einfach nicht klar. Es kann kein Geld ausgezahlt werden, das noch nicht eingezahlt wurde. Es bleibt dabei: Du willst immer erst Geld als bei allen eingezahlt haben und es danach auszahlen lassen.

Hier müssen wir uns das Leben nicht unnötig schwer machen. Man könnte auch annehemen, das der Bauträger über seine lange Berufstätiglkeit keine Schulden hat sonder viel Gewinn mit dem er solch Objekt finanziert (die Schulden haben andere aufsich geladen).

>Dann frage ich Dich:
>Wer hat denn das Geld in die ZB (aus der es ja wohl unbezweifelbar kommt) vor dem Zeitpuntk eingezahlt, zu dem es von der ZB überhaupt ausgezahlt werden kann?
>THINK + Gruß!

Das neuen Geld hat niemand eingezahlt. Das druckt die ZB und gibt es gegen Sicherheiten raus. Einen Tag vor Fälligkeit muss das Geld inkl. Zinsen vorgelegt werden. Und kann dieses Geld dann unter vorlage eines weiteren Titels um die Zinsen abzudecken wieder mitgenommen werden (Verbindlichkeit steigt dann um den Zins)?

Gruß

DividendenJaeger

-->Hi,

>Einer der Wirtschaftsteilnehmer hat es geliehen und ausgegeben.

1. Geld kann nur gegen einen Titel erscheinen. Also gegen welchen Titel ist das Geld erschienen, das sich"einer der Wirtschaftsteilnehmer" geliehen hat?

2. Geld wird nicht auf blaue Augen hin verliehen, sondern nur gegen einen weiteren Titel. Damit hast Du zwei Titel und ein Mal Geld.

3. Mit dem Geld kannst Du nicht beide Titel bedienen. Von den Zinsen mal ganz abgesehen.

4. Geld wird auch nicht"ausgegeben", sondern es dient dazu eine Schuld zu bezahlen. Das Schuldverhältnis kommt vor der Bezahlung, sonst würde die Bezahlung nicht Statt finden.

5. Damit hast Du also mindestens zwei Titel und drei Schuldverhältnisse (von denen zwei betitelt sind).

6. Auch das dritte Schuldverhältnis kann betitelt werden, z.B. wenn Du kaufst und der Verkäufer aus Deiner Kaufschuld einen Titel macht, diesen Titel beleiht, sich also das Geld beschafft, bevor Du die Kaufschuld ablöst.

Genau so läuft es im Kapitalismus (Debitismus): Bei Fälligkeit (Termin) der Titel muss vom Titelschuldner Geld beschafft werden. Denn nur mit Geld (sofortiger Fälligkeit) lassen sich die Titel der Reihe nach wieder entwerten, da ein bezahlter Titel keine weiteren Zahlungsansprüche mehr verbriefen kann, sondern vernichtet wird.

Man kann sich den erloschenen Titel (trägt einen"Bezahlt"-Vermerk) auch einrahmen und an die Wand hängen.

>Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist, das nicht jeder im Publikum schulden haben muss sondern im Gegenteil vermögen hat (auf Kosten von Schulden bei jemand anders natürlich).

Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben, also mit Titeln unterlegte Schuldkontrakte einzugehen."Vermögen" in Deinem Sinn (Geldvermögen) kann nur entstehen, nachdem jemand sich verschuldet hat. Alles Vermögen ist das Resultat von Verschuldungen und nicht umgekehrt sind die Schulden das Resultat von Vermögen. Bei Schulden = Null ist auch das Geldvermögen = Null.

Auch das Sachvermögen, da es in Ermangelung von Schulden, ergo Titeln, ergo Geld, nicht in Geld bewertet werden kann. Dann hat jeder, was er hat (Eigentumsgarantie vorausgesetzt) und fertig.

>>>>>davon Brot kaufst, der Becker seine Stromrechnung zahlt, Du vielleicht beim E-Werk arbeitest und Dein Gehalt beziehst, ist das Geld umgelaufen.
>>>>Für den Fall, dass Du"vielleicht" (aber nur vielleicht) nicht beim E-Werk arbeitest, kannst Du Dir Dein Gehalt schwerlich selbst bezahlen oder, da Dein Gehalt in Deinem"Wenn..." als erstes kommt, schon an Dich bezahlt haben.
>>>Eine bestimmte Menge muss mal zuerst da gewesen sein oder zumindest ohne Titel ausgegeben worden sein, siehe unten.
>>Was heißt eine"bestimmte Menge"? Falls Du die Erstausstattung 1948 meinst, so kann ich Dir sagen, der Titel heißt"Ausgleichsforderung" und steht bis heute in der Buba-Bilanz aktiv, ist also ihre Forderung gegen die BRD, die ihrerseits eine Forderung gegen den Steuerzahler hat.
>Ist ja schön, aber da haben wir es doch. Die ZB hat also doch mal Geld rausgegeben, gegen eine Sicherheit die noch nichts gekauft haben kann und ein Versprechen darstellt in der Zukunft das Geld zurückzuzahlen.

Die ZB hat das Geld an den Staat gegeben, der sich damit selbstverständlich schon etwas gekauft hatte, nämlich seine Staatlichkeit (Souveränität), mit deren Hilfe er Abgaben erzwingen kann. Hätte der Staat 1948 von der ZB kein Geld bekommen (und er hat es zuerst bekommen und nicht die Bürger, an die er es anschließend verteilt hat abzüglich dessen, was er selbst behalten hat, um seine Leute usw. zu bezahlen) hätte er überhaupt nicht als Staat starten können bzw. die sog."Rechtsnachfolge" eines anderen Staates kaufen können.

Kurzum: Der Staat hat sich 1948 das Staatsmonopol bzw. das Recht auf die Fortsetzung des Staatsmonopols gekauft.

Wäre der Kauf des Staatsmonopols damals öffentlich ausgelobt oder à la UMTS versteigert worden, hätten sich genügend Privatleute gefunden, die sich die Staatslizenz gekauft hätten.

Es ist nämlich viel vergnüglicher, seine Umsätze mit bewaffnetem Zwang generieren zu können als mühsam über den Markt. Die Umsätze des Staats sind die Steuern. Außerdem haben sie den unschätzbaren Vorteil, beliehen (ergo zediert) werden zu können, bevor sie überhaupt in Sicht sind (siehe Staatsverschuldung).

>>Die ZB verlangt das Geld ununterbrochen wieder zurück. Sie kann Deine"Geldmenge" in keiner Weise steuern, was auch keiner ZB bisher gelungen ist. Sie bietet nicht etwa jedes Jahr um 5 % mehr Geld an ("optimum quantity of money" - Friedman) und fragt: Wer will es haben? Sondern sie bietet Geld zu einem bestimmten SATZ ("Leitzins") an. Wie viel Geld zu diesem SATZ bei ihr abgefordert wird, bestimmt die Nachfrageseite, also der Markt.
>So ist das und über den Leitzins kann sie beeinflussen, wieviel Geld nachgefragt wird.

Die Nachfrage nach Geld als Schuldendeckungsmittel (siehe eben) ist abhängig von den Titeln, die fällig werden. Es wird nicht Geld"als Geld" nachgefragt, sondern um mit Geld die längst vor Erscheinen des Geldes bereits bestehenden Schulden zu tilgen. Eine"Geldnachfrage", sozusagen auf Vorrat, um dann zu schauen, ob es jemand eines Tages gütigerweise nachfragt, gibt es nicht.

>Solange die Renditen im Markt höher sind als der geforderte Zins (oder die Zuversicht dass das so ist), wird es ausreichend Nachfrager geben. Mann kann daher nicht sagen, die ZB könnten keinen Einfluss auf die Geldmenge ausüben.

Nein. Die ZB kann nur erreichen, dass fällige Titel nicht bedient werden können (die berühmte inverse Zinskurve). Da die Titel dann platzen, vermindert sich die Summe der bereits bedienten oder noch zur Bedienung anstehenden Titel.

>Daran ändert auch nichts, das die ZB das Geld zur Fälligkeit sehen will. Sie gibt es gegen entsprechende Titel ja sofort wieder raus. Wenn die Rendite im Markt aber nicht über 0 (einige %) hoch zubekommen ist, hilft wohl nur noch der Geldhubschrauber, da es keine Kapitalsteuer gibt.

Die Höhe der Rendite im Markt ist wurscht, solange die Titel zu einer - relativ zum ZB-Satz - höheren Rendite umgehen. Liegt die Rendite unter dem ZB-Satz, führt das Einreichen von Titeln automatisch zu Verlusten. Und diese Verluste sind es, die dann die gesamte"Geldmenge" schrumpfen lassen.

>>Merkt die ZB, dass sie aus dem Markt fällt, muss sie den"Leitzins" anpassen. Sie kann nicht die Summe, die bei ihr abgefordert wird, anpassen. Will sie den Markt brechen, muss sie den Leitsatz immer höher schrauben und nicht etwa immer weniger"Geldmenge" austeilen. Der immer höher geschraubte Leitsatz führt dazu, dass immer weniger Geld abgefordert wird, weil der Markt dann immer weniger abfordert. ZB-Geschichte rauf und runter.
>Ja, so läuft das und da der Markt eh immer mehr Geld braucht

Nicht der Markt"braucht" mehr Geld, sondern die Verzinsung auf die bereits existierenden Titel bwz. Schuldverhältnisse erzwingt mehr Geld als das, was bei Kontrahierung der Schuldverhältnisse in summa vorhanden war.

>kann man Ihn damit auch regulieren, wobei es hier natürlich Reaktionszeiten gibt, die dann mit verantwortlich für die Zyklen in der Wirtschaft sind.

Die Zyklen sind ausschließlich Kreditzyklen. Werden new credits vereinbart läuft's; nimmt die Kreditnahme bzw. Kreditvergabe so ab, dass sie unter die zur Bedienung der bereits existierenden Schuldverhältnisse benötigte Summe fällt, beginnt die Krise. Die zu Terminen zu leistenden Fälligkeiten laufen ohne Bedienung aus ---> die sog."Kreditkrise" beginnt.

>>Man nutzt es ausschließlich (!) zu einem einzigen Zweck: Schulden damit zu bezahlen - Kaufschulden inklusive. Werden keine Kaufverträge abgeschlossen, würde man Geld nur noch zu Tilgung der Steuerschulden benötigen.
>>Da Steuerschulden heute mehrheitlich Derivate von Kaufkontrakten sind (Umsätze, Lohn und Gehalt usw.), würden nach Nichtmehr-Eintritt von Kaufschulden die Steuern auf Substanzsteuern reduziert (Grundsteuer z.B.).
>Das ist ja alles richtig aber ich mache dennoch einen Unterschied, ob es sich um Kaufschulden handelt oder um Gelder die nix mehr Kaufen können

"Gelder", die nichts mehr"kaufen können" gibt's nicht.

>und als Tilgung und Zins bei irgendwem landen und von dort nicht mehr in den Kreislauf kommen, weil die Rückzahlung nicht"erwirtschaftbar" ist.

Wieso kommen sie nicht mehr in den"Kreislauf"? Du denkst doch nicht, dass die"Irgendwers" Tilgung und Zins in Form sofortiger Fälligkeit an sich nehmen und entweder verbrennen (falls sie sich in Noten bezahlen lassen) oder der Bank, die sie dann schuldig ist (Giralgeld) mitteilen: Ihr könnt mein Guthaben streichen?

>>Die erste Schuld ist die Steuerschuld. Die gibt's ex nihilo. Damit fängt's immer an, die Abgabe an den Zwingherrn, der mit Hilfe von bewaffnetem Zwang vorgehen kann.
>Passt aber nicht ganz zu Deiner sonstigen Vorstellung. Wie kann ich eine Schuld eingehen, wenn ich nichts geliefert bekommen habe?

Die Schuld gehst Du nicht"ein", sondern sie wird Dir mitgeteilt. Und damit Du das nicht als Sofort-Betrug erkennst, wird Dir ebenfalls mitgeteilt, dass sich Deine Schuld aus der Tatsache ergibt, dass der Staat Dir im Gegenzug"Sicherheit" aller Art verspricht - von der nach innen und außen (Polizie, Armee) bis hin zur"sozialen" Sicherheit.

>Also zumindest hier hat das ZB System eine notwendige Ausnahme erlaubt.

Nein. Die ZB hat dem Staat das Geld zum Kauf (bzw. Wiederkauf) der Staatslizenz gegeben. Siehe oben. Der Staat hat sofort gekauft (hätte ich auch getan) und die Kaufsumme ist noch offen, wie noch und noch beschrieben.

>>Dein System läuft darauf hinaus, Zahlungen, die A an B zu leisten hat, von C leisten zu lassen. Wäre es anders, würde ja unschwer A leisten.
>Wo ist da bitte das Problem. A hat für diese Zahlung eine Verpflichtung zur Bedienung der Verbindlichkeit (Zins und Tilgung) gegenüber C.

Wieso? C ist an dem A/B-Kontrakt überhaupt nicht beteiligt gewesen. A muss an B bezahlen und Du willst, dass ein völlig unbeteiligter Dritter bezahlt. Denn C soll ja Deine berühmte"Kapitalsteuer" entrichten, also an den Staat zahlen, damit der wiederum - per"Sozialtransfer" oder dergleichen - A das Geld gibt, damit er es an B bezahlen kann. Diese"Geschäfte" zu Lasten Dritter sind bekanntlich im Zivilrecht verboten, aber der Staat kann sie erzwingen. Das ist das Krebsübel, an dem wir alle eines Tages eingehen werden.

Zu dem"unsichtbaren Dritten", der plötzlich als Zahlender auf die Bühne gezwungen wird, hatten schon Bastiat und auf ihm aufbauend Hazlitt alles Nötige gesagt.

>>Ich kenn Dein System bestens: Du willst ein Nettogeld, was verschenkt wird. Nicht nur ein Mal, sondern, siehe Zahlung durch einen Dritten (oben) statt durch den, der es schuldig ist, sondern logischerweise immer. Du tarnst das mit einer Kapitalsteuer, die aber überhaupt nichts hilft:
>Die hilft sehr wohl und sorgt dafür, dass Geld ausreichend umläuft.

Ein letztes Mal: Das Geld läuft nicht"um", sondern es deckt fällige Verbindlichkeiten ab. Gibt es diese Verbindlichkeiten nicht, ist Geld weder definierbar noch vonnöten. Wozu?

>>Dann kann er der Einfachheit halber gleich sagen: Jeder hat seine Bundesschatzbriefe abzuliefern. Damit kann er sich entschulden, aber er hat keine müde zusätzliche Mark, um seine Beamten zu bezahlen - es sei denn, er bezahlt sie mit den abgelieferten Schatzbriefen. Dafür können sich die Beamten nur leider nichts kaufen.
>Ohne Wachstum wird sich keiner das Geld leihen

Du verwechselst wieder Ursache und Wirkung. Es gibt kein"Wachstum" als solches. Aus der Tatsache der Verschuldung folgt automatisch, dass zumindest in Höhe der darauf fälligen Zinsen zusätzliches BIP erwirtschaftet und über den Markt realisiert werden muss, was wiederum nur durch weitere zusätzliche Verschuldung möglich ist.

Dieser immense Druck ist der Charme des Kapitalismus und hat ihn vorwärts gepeitscht. Der Sozialismus kannte diesen Druck nicht - Resultat bekannt. Man vergleiche nur die beiden 1945 gleichermaßen komplett zerstörten Städte Dresden und Hiroshima im Jahr 1989.

>und der Staat auch keine neuen Schatzbriefe anbieten, so dass nur ausgeben oder per Kapitalsteuer abtreten bleibt.

Der Staat wird sub summa aller Staaten immer neue Schatzbriefe anbieten.

>Wenn die Gläubiger auf Ihrem Geld hocken bleiben (verringerter Geldumlauf),

Haben sie es mit nach Hause genommen?

>erzwingt das bei den Schuldnern das sie sich das Geld zum bedienen woanders besorgen müssen und wo wird das wohl sein? Bei der ZB.

Warum sind sie überhaupt Schuldner? Wer hat sie (Staat jetzt mal außen vor) dazu gezwungen, Schulden zu machen?

>Deswegen solltest Du die Gläubiger im Publikum auch mit aufmerksamkeit bedenken,

Gläubiger ohne Schuldner gibt es nicht. Also: Warum gibt es Schuldner (Steuerschulden außen vor)?

>das sie viel mehr Geld verliehen haben als die ZB.

Verleihen kann man nur sofortige Fälligkeit. Und wenn jemand unbedingt so gerne Schuldner werden will, ist es kein Problem, die sofortige Fälligkeit zu beschaffen. Das Problem ist nicht, dass Geld geliehen wurde, sondern dass es just von dem, der es sich nach dem Leih(!)wunsch eines anderen selbst beschafft hat zurückzuzahlen ist, was der wiederum nur kann, nachdem es der mit dem ehemaligen Leihwunsch seinerseits zum Termin zurück gezahlt hat.

>Wenn die Gläubiger den Geldumlauf behindern, schuldet das System viel stärker auf und noch schlimmer, kann das das Abdriften in die Deflation bedeuten.

Die Deflation hat nichts mit"Geldumlauf" zu tun, sondern sie resultiert aus der Unfähigkeit des Schuldners, zum Termin zu leisten, womit er seinerseits gewzungen ist, seine Leistung (Dienste, Arbeit, Waren) billiger anzubieten, um doch noch an das fällige Schuldendeckungsmittel zu kommen. Erleben wir gerade in ersten Ansätzen querbeet.

Die bereits bestehenden Schulden zwingen die Preise, Löhne usw. in die Knie ("Deflation") - und sonst gar nichts.

>>Es klemmt nur, wenn der Schuldner zum Termin nicht leistet. Und Du willst nur eins: Dass ANDERE als der Schuldner zu dem Termin leisten müssen bzw. dazu gezwungen werden.
>Wieso ist das so schwer zu sehen, das sie keine Chance zum bedienen haben,

Warum haben sie sich diese Chance denn dann ausgerechnet? Bei Schuldnern dürfte es sich nach 5000 Jahren Wirtschafts- und Verschuldungsgeschichte herumgesprochen haben, dass Verschuldung riskant ist.

Da nach Deinem Modell der Gläubiger"Geld zurück hält" und dies zur Schuldnerkrise führt, muss dies ja wohl schon immer der Fall gewesen sein, da es immer Schulden- und Überschuldungskrisen gegeben hat. Und jetzt, da die nächste (und absolut deckungsgleiche) ins Haus steht, willst Du, dass die Gläubiger dazu gezwungen werden, die Schulden ihrer Schuldner zu übernehmen.

Darf ich Dir ein Geheimnis verraten? Bitte: Auch das ist seit 5000 Jahren so. Leistete der Schuldner nicht (Bankrott), hat es auch den Gläubiger erwischt (Folgekonkurs). Führst Du Deine"Kapitalsteuer" ein (einziger Zweck: den Schuldnern zu"helfen"), kannst Du das gerne machen. Aber nur ein Mal. Danach werden Leute, die Schulden machen wollen verzweifelt und vergeblich nach dem Ausschau halten, der sie noch kreditiert.

>wenn der Gläubiger nur Geld verleihen will oder nicht mal das. Der Gläubiger erzwingt damit das Aufschulden und da ist es wohl nur recht und billig zu versuchen diesen Defekt im System zu beheben, in dem man den Gläubigen dazu nötigt sein Geld auszugeben, was man aber mit viel Bedacht tun muss.

Jawoll, mit"viel Bedacht"! Der"Defekt im System" ist einzig und allein die Tatsache, dass es Leute gibt, die endlich auch mal Schuldner werden wollen.

Und weil die ersten Schulden immer Abgabenschulden sind, liegt der Defekt im System darin, dass es eine Instanz gibt, die Schuldner herbeizwingen kann. Die dann ihrerseits sich untereinander verschulden müssen, wenn sie das geschuldete Abgabengut (real oder monetär) zum Termin nicht präsentieren können. So und nicht anders spielt die Musik.

>>Es wirkt - siehe die MSFT-Analyse dazu - wie eine Steuersenkung. Man gibt das Geld her, bevor die Steuererhöhung kommt. Der Cash-out erfolgte ausschließlich aus Steuergründen. Warum sollte Gates dem Staat 600 Mio Dollar schenken? Ob die Steuersenkung vor oder nach der Steuererhöhung kommt, ist Jacke wie Hose. Würde ab 1. 1. 2005 die Erbschaftsteuer auf 100 % erhöht (eine Variante Deiner"Kapitalsteuer"), würde ich noch heute alles Geld zu heutigen Erbschaftsteuersätzen an meine Erben verschenken.
>Das geht zum einen nur einmal und zum anderen würde die Kapitalsteuer bei Deinen Erben trotzdem zuschlagen. Das Geld löst sich deswegen nicht auf, nur weil Du es weitergibst.

Was will denn derjenige, der über"Kapital" verfügt? Er will daraus Einkünfte beziehen. Kann er es nicht mehr über Geldkapital, wird er Sachkapital wählen. Die Fugger haben sich nach den Staatsbankrotten der 1550er Jahre in Grund und Boden eingekauft. Das Geld als Einkünfte-Erzieler hat sie nicht mehr interessiert, zumal sie sich - im Gegensatz zu Massen anderer Gläubiger - nur haarscharf selbst vorm Konkurs retten konnten. Sie hatten jetzt ihre Ländereien.

>>>Weiterhin sehe ich noch ein Problem bei Deiner Sichtweise. Wenn die ZB nur Geld gegen einen Titel rausgibt der schon etwas gekauft hat, muss es mindestens am Anfang schon Geld gegeben haben, bevor die ZBs den Zirkus angefangen haben, Geld nur gegen einen Titel rauszugeben.
>>Oft genug erklärt: Kam raus gegen den Titel Ausgleichsforderung, der seinerseits ein Steuertitel ist. Also? Am Anfang steht die Schuld ex nihilo - die Steuerschuld.
>Die aber eigentlich noch garnicht existieren kann, das noch nichts geleistet/gekauft wurde, womit auch?

Doch, es wurde"geleistet": Schaut her, hier bin ich, Euer Staat und meine Existenz ist meine Leistung. Dafür müsst ihr ab jetzt bezahlen.

>>>Und dann gibt es nochwas, das mir nicht klar ist. Das Geld, das sich im Wirtschaftskreislauf befindet, kann doch reih um kaufen und daraus können doch Titel entstehen. Lasse mir ein Haus bauen, das noch nicht von mir bezahlt ist.
>>Ganz falsch. Das Haus hast Du bezahlt (siehe früheres Posting dazu). Was Du noch nicht bezahlt hast, ist der Kredit.
>Wir können hier auch annehmen, das der Bauträger das Objekt auf eigene Rechnung erstellt hat

Mit welchem Geld hat er dann seine Rechnung bezahlt?

>und ich mich dafür interessiere aber noch nicht gekauft habe. Trotzdem kann das ausgegebene Geld schon dabei sein, das nächtse Objekt zu erstellen.

Geht bestens, nachdem Du jedem das Geld erst netto gibst (Schenkung, logisch).

>>>Das Geld hat der Bauunternehmer vorgestreckt.
>>Dein Geld? <bWelches[/b] Geld hat er vorgestreckt? Sag bitte nicht das Geld, das er in der Truhe hatte.
>Nein, natürlich Geld das über GB bei der ZB gegen Einreichen eines Titels beschaft wurde. Wie auch immer hat es jedenfalls den Weg von der ZB zum Bauträger gefunden.

Welchen Titel hat die GB eingereicht? Doch wohl nicht den, der das fertige Haus verbrieft? Der kann doch erst (Abschlag mal außen vor) eingereicht werden, nachdem das Haus fertig war. Und womit wurde es bezahlt?

>>>Wenn das Geld ausgegeben ist, kann es wieder zum vorfinanzieren eines Objekts eingesetzt werden, das ebenfalls noch nicht von dem der es kaufen will bezahlt ist und sofort.
>>Dir ist der Unterschied zwichen früher und später einfach nicht klar. Es kann kein Geld ausgezahlt werden, das noch nicht eingezahlt wurde. Es bleibt dabei: Du willst immer erst Geld als bei allen eingezahlt haben und es danach auszahlen lassen.
>Hier müssen wir uns das Leben nicht unnötig schwer machen. Man könnte auch annehemen, das der Bauträger über seine lange Berufstätiglkeit keine Schulden hat sonder viel Gewinn mit dem er solch Objekt finanziert (die Schulden haben andere aufsich geladen).

Ach geh, wirklich? Wo kam denn das Geld für seinen Gewinn her?

>>Dann frage ich Dich:
>>Wer hat denn das Geld in die ZB (aus der es ja wohl unbezweifelbar kommt) vor dem Zeitpuntk eingezahlt, zu dem es von der ZB überhaupt ausgezahlt werden kann?
>>THINK + Gruß!
>Das neuen Geld hat niemand eingezahlt. Das druckt die ZB und gibt es gegen Sicherheiten raus. Einen Tag vor Fälligkeit muss das Geld inkl. Zinsen vorgelegt werden.

Also: Wo kommt das Geld her, das bei der Verbriefung der Sicherheiten schon da gewesen sein muss, weil die Betitelung nur erfolgen kann, nachdem Geld von einer Seite des Tisches zur anderen geschoben worden ist?

>Und kann dieses Geld dann unter vorlage eines weiteren Titels um die Zinsen abzudecken wieder mitgenommen werden (Verbindlichkeit steigt dann um den Zins)?

Und womit ist der erste Titel bezahlt worden? Er muss einen Tag vor Ablauf an die ZB gezahlt werden und einen Tag darauf an den Titelhalter.

Du kannst gerne was gegen das Kettenbriefsystem des Kapitalismus haben. Aber weder kannst Du den Kapitalismus durch Geldverschenken retten noch durch"Kapital"-Besteuerung. Dazu musst Du dann schon weiter oben ansetzen: Bei der Instanz, die den Kettenbrief überhaupt erst startet.

Ohne Staat kein Kapitalismus, kein Privateigentum, keine Kontrakte, keine Schulnder, keine Gläubiger, kein Zins, kein Geld, kein Termin, kein arbeitsteiliges Wirtschaften (und was einem sonst noch zum Thema einfällt) - das ist alles, was zu sagen ist.

Und da ich nicht mehr dazu sagen kann, darf ich es dabei bewenden lassen.

Gruß!

-->Wie verträgt sich denn das mit ihrem Debidingsbums? Also dem Zwang zur Leistung?

Gruß.

-->>Wie verträgt sich denn das mit ihrem Debidingsbums? Also dem Zwang zur Leistung?
>Gruß.

Hallo Turon,

Wo ist dieses Land meiner Träume? Dahin wandere ich gerne aus! Oder auch nicht, denn das sind vermutlich nur Länder wie Somalia, Liberia oder Afghanistan!

Sobald ein funktionierendes Staatswesen existiert, dann haben wir auch Abgabenschuld. Q.E.D.

Gruss

sam

-->>4. Geld wird auch nicht"ausgegeben", sondern es dient dazu eine Schuld zu bezahlen. Das Schuldverhältnis kommt vor der Bezahlung, sonst würde die Bezahlung nicht Statt finden.

Das versuche ich meinem lokalen Supermarkt schon lange zu erklären. Allein, er besteht auf Barzahlung, nix anschreiben.

>Genau so läuft es im Kapitalismus (Debitismus): Bei Fälligkeit (Termin) der Titel muss vom Titelschuldner Geld beschafft werden.

Aber was ist jetzt dieses"Geld"?

>Denn nur mit Geld (sofortiger Fälligkeit)

Hat einen Schönheitsfehler: Wenn es sofort fällig ist, verschwindet es sofort.

-->er hat darauf Copyright.

Eben - zwar ist unserer System Debitismus, aber es ist keiner gezwungen irgendetwas zu tun. Na ja - ich habe im Prinzip in der Version I umfangreicheren Text geschrieben, um dottores zwiespaltige Zunge in diesem Kontext zur Aussage zu bewegen, habe es dann aber sein lassen. Er mag mich ohnehin nicht mehr. ;)

Um die Antwort auf Deine Frage lautet: so einen Ort gibt es nirgendwo auf dieser Welt. Wir wollen eben leben. Wenn Du aber mitten in der Pampa bei Anblick eines hungrigen Löwen überleben willst mußt Du rennen.

Aber:

Natürlich ist Niemand gezwungen sich in der Nähe eines hungrigen Löwen aufzuhalten, oder zu rennen.

Dottore hat ja ohnehin schon mitgeteilt, daß wenn uns unseres System nicht gefällt, dürfen wir auswandern - aber bis dato hat er nicht geantwortet wohin.

Nur mal Vorsicht: falls du ihm die selbe Frage dann nochmal stellen solltest, wundere Dich nicht wenn er antwortet, daß Du ein Praktikum bei der Presse machen solltest. ;)

Gruß.

-->Hallo dottore,

Nun stehe ich völlig im Wald.

Ein persönliches Beispiel:

Ich besitze grad eine größere Summe cash. Nachdem die"Gepflogenheiten des Staates" und die generellen Aussichten hier derart miserable sind, hüte ich mich davor, das Geld in irgendwas zu investieren. Damit bekommt z.B. das Baugeschäft keinen Auftrag und damit auch kein Geld, um es weiter in (geschuldete) Löhne zu bezahlen etc. Wo das Geld herkommt, ist mir dabei ziemlich egal, ich sehe nur, dass ein Betrieb keine Aufträge bekommt und dies in Folge zu Arbeitslosigkeit etc. führt.

Mir geht es aber gut, da ich das Geld anlegen kann und auch so gut davon leben kann. Ergo werde ich mein Geld nicht in neue Schulden stecken, sondern von den Schulden der anderen leben (Nichts anderes tut ja Microsoft, solange sie soviel Geld cash halten und nicht reinvestieren).

Das Geld wechselt hiermit nicht den Besitzer (aufgrund dessen fehlender Neu-Verschuldungsbereitschaft) und damit geht wohl unwiederlegbar und konkret Wirtschaftsleistung verloren. Erkläre das doch bitte mal nach deinen Begrifflichkeiten, wenn es so etwas wie Geldumlauf bzw. -zirkulation nicht gibt. Wäre dann der Begriff"Verschuldungsumlauf" oder"-zirkulation" korrekt?

Und weshalb liest man dann in Fachartikeln immer wieder von"Geldumlaufgeschwindigkeit" und kann dazu auch noch schöne Charts bewundern, wenn es das ganze gar nicht gibt?

Und nun konkret zum Falle Microsoft: Durch die Zahlungen an die Aktionäre wird die Liqudität dieser erhöht, worauf diese geneigt sein könnten, das Geld in Konsum oder Investitionen umzusetzen. Dies fördert dann ganz konkret die Wirtschaft. Sparen sie es hingegen nur oder tilgen davon ihre Schulden, haben wir keinen Effekt. Dann hat zwar das Geld seinen Besitzer gewechselt, es wurde aber keine konkrete Wirtschaftsleistung damit erbracht.

Also, bitte um Erklärung der Begrifflichkeiten, denn die oben beschriebenen Effekte sind ja wohl unbestritten existent.

Grüße,
Yak

PS:
Wenn mein Geld zur ZB zurückmuss, wechsle ich es halt vorher in Gold:-))

-->
>PS:
>Wenn mein Geld zur ZB zurückmuss, wechsle ich es halt vorher in Gold:-))

Meinst du das die ZB ihr Geld wiederhaben wollen? Das wäre gar nicht gut, denn womit sollen dann Verbindlichkeiten bezahlt werden? Wovon soll dann Gold gekauft werden? Vermutlich wird es nämlich vor der Rückgabe an die ZB entwertet.

Gruß
Easy

-->Wir sollen ja auch kein Gold kaufen,nach Meinung der ZB natürlich

Und wer etwas davon hat kann sich davon trennen oder es beleihen lassen.
Im gleichen Moment in dem ZBs das Gold aufkaufenwäre es ja auch sinnlos den Goldhandel zu verbieten.
Aber eine Staatspartizipationssteuer auf Gold wäre beim Verkauf durchaus im Bereich des Möglichen weil die Staatskrake nicht gut zu sprechen ist auf Leute die ihrem staatsmonopolistischen Geld nicht vertrauen.
Und bevor man eben eine solche Steuer schluckt wird es halt besser doch verliehen und neue Scheinchen aus der ZB per Kredit mit Gold als Pfandhinterlegung gezogen.
Die Privatbank nimmt das Gold als Pfand und holt Kredit bei der ZB um dem Kunden das Arbeiten mit dem Gold zu ermöglichen.


Gruß EUKLID

-->>Das versuche ich meinem lokalen Supermarkt schon lange zu erklären. Allein, er besteht auf Barzahlung, nix anschreiben.


Hallo Diogenes,


warum wollen die bares? Weil Aldi selbst unter Schuldendruck steht und zum Termin leisten muß. Also muß ein Tilgungsmittel instant her und nicht ein neuer Titel duch Anschreiben, der nicht dieselbe Bonität hat, wer der Aldi-Titel bei der Bank. Aber das Geld, das Du im Aldi ausgibst, erschien aus welchem Grund? Es erschien, weil jemand seine zukünftigen Steuereinnahmen über seine Titel am Terminmarkt verkauft hat. Geld ist also Derivat auf einen Steuerfuture. Nun, dieser Future wird irgegendwann fällig für den Staat und die Folge ist die Umwälzung auf Dich, als Steuer. Also hast Du Dich durch Deinen Einkauf beim Aldi verschuldet, weil der EURO meinetwegen auf einen 10Jahrestitel erschienen ist, der in vielleicht schon in einem Jahr fällig wird. Dein Einkauf beim Aldi muß also die Steuern notwendigerweise erhöhen und dann hast Du die Schuld, auch wenn sie zwischen Dir und Aldi nie vereinbart worden war.

Theo

-->>>Das versuche ich meinem lokalen Supermarkt schon lange zu erklären. Allein, er besteht auf Barzahlung, nix anschreiben.
>
>Hallo Diogenes,
>
>warum wollen die bares?

Auf bares besteht er wohl nur wegen kostengünstigem Handling. Ansosnten würde auch überweisung, Lastschrift oder Kartenzahlung genausogut gehen. In England konnte sich Aldi mit der ausschliesslichen Barzahlung nicht durchsetzen, weil die Leute dort es gewohnt sind, Bargeldlos zu zahlen.

Weil Aldi selbst unter Schuldendruck steht und zum Termin leisten muß. Also muß ein Tilgungsmittel instant her und nicht ein neuer Titel duch Anschreiben, der nicht dieselbe Bonität hat, wer der Aldi-Titel bei der Bank. Aber das Geld, das Du im Aldi ausgibst, erschien aus welchem Grund? Es erschien, weil jemand seine zukünftigen Steuereinnahmen über seine Titel am Terminmarkt verkauft hat.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Der Staat ist nur für etwa 1/3 der gesamten Schulden gut. Privatpersonen und Firmen stehen für den Rest gerade. Und was dabei gerne übersehen wird ist, das die Schulden, die das Publikum untereinander und gegenüber der ZB eingeht beim Staat das Aufschulden erzwingt und zwar dann, wenn die Gläubiger Ihre Gelder nicht ausgeben und die Schuldner sich weigern ausreichend neue Schulden einzugehen. Würde der Staat hier nicht helfend eingreifen, gäbe es eine Deflationsspirale, die sehr zerstörerisch ist, wenn sie nicht zeitig zum stillstand kommt.

Geld ist also Derivat auf einen Steuerfuture. Nun, dieser Future wird irgegendwann fällig für den Staat und die Folge ist die Umwälzung auf Dich, als Steuer. Also hast Du Dich durch Deinen Einkauf beim Aldi verschuldet, weil der EURO meinetwegen auf einen 10Jahrestitel erschienen ist, der in vielleicht schon in einem Jahr fällig wird.

Durch den Einkauf hat er sich nicht verschuldet, ganz im Gegenteil wird ja gerade eine Schuld beglischen. Für die Schuld hat jemand anders gesorgt. Ob der Staat die Steuern erhöht oder der Händler die Preise kommt sich gleich. Der Händler hat allerdings den Nachteil das der Käufer streiken kann, wärend er der Steuerzahlung sich nicht ganz so leicht entziehen kann.

Dein Einkauf beim Aldi muß also die Steuern notwendigerweise erhöhen und dann hast Du die Schuld, auch wenn sie zwischen Dir und Aldi nie vereinbart worden war.
>Theo

Das gilt für den Anteil der Gesamtschulden vom Staat und auch nur soweit, wie der dazu Steuern eintreibt und nicht durch aufschulden finanziert.

DividendenJaeger

-->Hi Yak,

verstehe ich Dich richtig, dass Du die Frage klären willst, ob Geldhortung schädlich ist? Also ob konkret Wirtschaftsleistung verloren geht, wie Du schreibst, wenn Du Deinen größeren Cash Betrag nicht wieder ausgibst?

Ich denke, das ist nicht schädlich. Dein Cash Betrag ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern es wurde an die Gesellschaft dafür eine Leistung erbracht, die jetzt in dem Cash zwischengespeichert ist. Du könntest eine Gegenleistung dafür abfordern. Solange Du das nicht machst, hat die Gesellschaft einen Vorteil. Sie muss nicht gegen leisten. Du hast Deine Leistung vorläufig unentgeltlich zur Verfügung gestellt. Mit anderen Worten - Horten hilft der Gesellschaft - und schadet nicht.

Schönen Sonntag
R.Deutsch

-->>Hi Yak,
>verstehe ich Dich richtig, dass Du die Frage klären willst, ob Geldhortung schädlich ist? Also ob konkret Wirtschaftsleistung verloren geht, wie Du schreibst, wenn Du Deinen größeren Cash Betrag nicht wieder ausgibst?
>Ich denke, das ist nicht schädlich. Dein Cash Betrag ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern es wurde an die Gesellschaft dafür eine Leistung erbracht, die jetzt in dem Cash zwischengespeichert ist. Du könntest eine Gegenleistung dafür abfordern. Solange Du das nicht machst, hat die Gesellschaft einen Vorteil.



Hallo!


Hoppala!


Sie muss nicht gegen leisten. Du hast Deine Leistung vorläufig unentgeltlich zur Verfügung gestellt. Mit anderen Worten - Horten hilft der Gesellschaft - und schadet nicht.
>Schönen Sonntag
>R.Deutsch

Haben wir nicht das Problem von zu wenig Arbeitsplätzen? Also die Gesellschaft
würde liebend gern Leistung erbringen, gegen Bares oder nicht?


Gruß

H.P.

-->..Es wird dann auf den Kreditzins ankommen. Ansonsten dürfte es egal sein, ob ich per Goldsteuer gemolken werden, oder ob ich die"Goldsteuer" in Form von Kreditzins abdrücke.
Ne, da bleibt wohl nur der Verkauf in einem Land ohne Goldsteuer. (sofern möglich)


Gruss

thomas




>Wir sollen ja auch kein Gold kaufen,nach Meinung der ZB natürlich
>Und wer etwas davon hat kann sich davon trennen oder es beleihen lassen.
>Im gleichen Moment in dem ZBs das Gold aufkaufenwäre es ja auch sinnlos den Goldhandel zu verbieten.
>Aber eine Staatspartizipationssteuer auf Gold wäre beim Verkauf durchaus im Bereich des Möglichen weil die Staatskrake nicht gut zu sprechen ist auf Leute die ihrem staatsmonopolistischen Geld nicht vertrauen.
>Und bevor man eben eine solche Steuer schluckt wird es halt besser doch verliehen und neue Scheinchen aus der ZB per Kredit mit Gold als Pfandhinterlegung gezogen.
>Die Privatbank nimmt das Gold als Pfand und holt Kredit bei der ZB um dem Kunden das Arbeiten mit dem Gold zu ermöglichen.
>
>Gruß EUKLID

-->Hi Theo,

>warum wollen die bares?

Darum geht es hier nicht.

Die Aussage war:"Geld wird auch nicht"ausgegeben", sondern es dient dazu eine Schuld zu bezahlen. Das Schuldverhältnis kommt vor der Bezahlung, sonst würde die Bezahlung nicht Statt finden."
a.k.a"Gekauft wird nur auf Kredit"

Welches hiermit durch praktische Erfahrung widerlegt ist.

>Also hast Du Dich durch Deinen Einkauf beim Aldi verschuldet, weil der EURO meinetwegen auf einen 10Jahrestitel erschienen ist, der in vielleicht schon in einem Jahr fällig wird.

Ich habe mich nicht beim Aldi verschuldet, ich habe schließlich bar bezahlt. Es existiert hier kein Schuldtitel auf dem mein Name steht. Es gibt auch keine Fälligkeit, da bereits bezahlt.
Der 10-Jahrestitel des xy geht mich nichts an (es sei denn ich wäre der Gläubiger ;-)).

Gruß
Diogenes

-->>Wie verträgt sich denn das mit ihrem Debidingsbums? Also dem Zwang zur Leistung?


Hi,

fangen wir gern nochmal von vorne an:

Gibt es keinen Zwang zur Verschuldung, muss auch niemand Schulden machen.

Werden Schulden ex nihilo in die Welt gesetzt (Abgaben), muss zunächst auch niemand Schulden machen, um die Abgabenschulden zu begleichen. Er liefert das Abgabengut ab - fertig.

Hat er das Abgabengut jedoch nicht, kann er

- entweder die angedrohten Sanktionen bei Nichterfüllung seiner Abgabenschuld ertragen (beginnt z.B. mit der Schuldknechtschaft, die solange andauert, bis er die Schuld abgetragen hat und endet bei der Zwangshypothek bei nicht entrichteter Grundsteuer)

- oder er leiht sich das Abgabengut. Diese Leihe kann zinslos erfolgen oder verzinslich.

Erfolgt sie zinslos (schlüpft also der Leihgeber nicht seinerseits in die Position eines Abgabenherrn), hat sich das Problem erledigt. Es sei denn, derjenige, der geliehen hat, liefert nicht zum Termin an den Leihgeber zurück. Dann stellt sich wieder die Frage nach der Sanktion. Das kann z.B. wiederum Schuldknechtschaft sein oder Inanspruchnahme von Bürgen oder Zugriff auf das hinterlegte Pfand oder ein Strafzins wie z.B. die berühmte Verdoppelung der Schuld u.ä.

Da der Leihnehmer schon beim ersten Termin nicht geleistet hatte, wird die Lage für ihn ungemütlich, da er zum zweiten Termin doppelt leisten muss: einmal an den Leihgeber, der ihm beim ersten Termin geholfen hat, zum Zweiten die wiederum fällige Abgabenschuld. Eine Destabilisierung des Sozialgefüges bahnt sich bereits an.

Erfolgt sie verzinslich, muss der Leihnehmer in Höhe des Zinses zusätzlich leisten, was die Destabilisierung eher beschleunigt als verlangsamt. Soweit historisch zu beobachten, hat sich jedes Abgabensystem, also das Setzen von Schulden ex nihilo über kurz oder lang destabilisiert und aufgelöst (vgl."Aufstieg und Niedergang..."), wonach es ("Neuanfang","Umverteilung","Schuldenstreichung","novae tabulae","Staatsbankrott","Währungsreform", usw., usw.) zu einem nächsten Durchlauf gekommen ist.

Der Zwingherr kommt in der Geschichte durchgehend ebenfalls unter Druck. Da er nicht selbst leistet, sondern andere leisten lässt, nimmt deren Bereitschaft zu leisten ab, sobald der Steuerdruck steigt (also Zwangszahlungen oder -abgaben zu leisten sind).

Dieser wiederum stiegt, weil es nicht nur ein für alle Mal einen Zwingherrn gibt, sondern diese komfortable Position (andere leisten statt seiner selbst) bestritten wird (Legitimitäts- und Dynastieprobleme usw.) und grundsätzlich umkämpft ist (Diadochenprobleme,"Brudermord", kriegerische Auseinandersetzungen aller Art, heute Regierung/Opposition).

Dem Druck kann er u.a. dadurch ausweichen, dass er, wiewohl Gläubiger ex nihilo, in die Schuldnerrolle schlüpft und sich seinerseits im Abgabengut verschuldet. Das wiederum steigert über kurz oder lang die Steuerlast, den Steuerdruck und führt zum nämlichen Ergebnis wie eben.

Er kann auch das Abgabengut, das er letztlich nur kassiert, um es abzüglich Eigenverwendung (gelegentlich auch Thesaurierung) auszugeben, zwischen Einnahme und Ausgabe verschlechtern (Münzschwindel und"Geldentwertung" in allen Varianten), was ihm aber nur vorübergehend helfen kann, da dann auch die Einnahmen in verschlechtertem Abgabengut erfolgen, womit er vor der Wahl steht, die Abgaben wieder zu erhöhen (siehe oben) oder eben zu immmer weiteren Verschlechterungen zu greifen. Gern wird auch zu einem Mix aus beidem gegriffen.

Der Zwang, sich zu verschulden, ergibt sich demnach zunächst in zwei Sektoren:

1. Beim Steuerschuldner, sofern er nicht die Sanktion (Strafe bei Nichtleistung zum Termin) erleiden will.

2. Beim Steuergläubiger, sofern er nicht die Bestrafung"Machtverlust" erleiden will.

Nun zum Sektor der Privaten untereinander.

Verschuldung zu"Handelszwecken" sehen wir sehr früh als Derivat des Abgabensystems, z.B. im Institut der EN KAGAL in Assyrien. Dabei waren sämtliche Gläubiger auch Schuldner untereinander, was darauf hinausläuft, dass wir klassische Gesellschaften mit unbeschränkter Haftung der Gesellschafter untereinander (und nicht etwa Dritten gegenüber) sehen. Die zusammengeschlossenen Händler (tamkaru) handelten zunächst als"royal agents", waren also für die Beschaffung der obrigkeitlich gewünschten Waren zuständig.

Diese Handelsgesellschaften haben bis weit in das Industriezeitalter die wirtschaftlichen Abläufe geprägt. Die entsprechenden Lehrbücher haben die Verteilung von Gewinn und Verlust säuberlich vorgerechnet - angefangen mit der regula detri. Bei Nichtleistung kommt es zum Konkurs und zum Durchgriff auf das persönliche Vermögen (plus sozialer Ächtung, die für den Bankrotteur bis heute gilt).

Die Verschuldung zu"investiven" Zwecken hat es vor dem Aufkommen der Haftungsbeschränkung (chartered companies, AG's, GmbHs usw.) nur in wenigen Einzelfällen gegeben (Fust stattet Gutenberg mit Geld aus; Gutenberg geht pleite, wird geächtet, Fust übernimmt die Druckerei samt Know-how).

Als die ersten Unternehmesanleihen (Jahrtausende nach den schon längst verbrieften öffentlichen Anleihen, vgl. die"Syngraphen", welche die Caesaren in der römischen Arena umher warfen, vgl. Gregor von Tours, der im 6. Jh. schon von"Schatzscheinen" eines"Grafen" berichtet) aufgelegt wurden, galt dies als Sensation, z.B. die Anleihe Krupps 1904 oder die von Mercedes-Benz 1912.

Der Normalfall ist die Händlerschuld, die sich nicht etwa aus einer vorherigen Geldleihe ergibt, sondern aus dem Eingehen eines Handelskontrakts. Wird dieser nicht erfüllt, also Zahlung zum vereinbarten Termin geleistet, siehe oben. Diese Schulden werden ihrerseits gehandelt (beim Wechsel mit der brillanten Variante, sowohl Schuldner als auch Gläubiger haften zu lassen), usw.

Bei alledem bewegen wir uns im ganz kurzfristigen Bereich, was dazu führt, dass sich sehr schnell Leistung oder Nichtleistung herausstellen und z.B. Wechselproteste an der Tagesordnung waren.

Dennoch war niemand gezwungen, sich im privaten Sektor zu verschulden, also Händler zu werden oder eine Druckerei (als Beispiel der ersten industriellen Massenfertigung) zu errichten.

Oder nehmen wir als ein instruktives Beispiel die Fugger. Diese hatten sich zunächst als Weber hochgearbeitet, bis sie auf das Geschäft mit dem Staat gestoßen sind (Vorfinanzierung der Macht, etwa der Habsburger und der Kurie). Mitte des 15. Jh. heißt es bereits: man habe sich"in mehrere und gewinnlichere Handlungen, nämlich auf Wechsel und Bergwerke begeben", also Staats-Geschäfte, mit den Wechseln wurden die Summen der Mächte quer durch Europa bewegt, die Bergwerke standen ihnen per Bergregal (= Monopol) zu und wurden verpfändet.

Kurz vor 1500 hat sich bei ihnen Melchior von Meckau, der Erzbischof von Brixen (und Bezieher von Zöllen an der wichtigsten Nord-Süd-Route, Meckau hatte eine klassische"Pfründe") heimlich beteiligt, was den Fuggern sehr zupass kam, da sie endlich zu Großfinanziers der Mächtigen aufsteigen konnten und zur"Bank" mutieren konnten.

Als Meckau 1509 starb, sollten die Schuldscheine präsentiert werden. Da dies die Fugger in den Konkurs getrieben hätte, befahl Kaiser Maximilian der Stadt Augsburg (deren Herr er war, wie der aller sog."freien" Reichstädte, die ihm auch entsprechende Steuern schuldig waren) die heraufziehenden Inkasso-Prozesse abzublocken und die gegen die Fugger präsentierten Titel für null und nicht zu erklären.

Waren die Fugger gezwungen, sich bei Meckau zu verschulden? Nein.

Die Ursprünge der Verschuldung privat an privat werden gern aus"Notlagen" erklärt. Dies ist zwar lieb gemeint, geht aber an den Realitäten völlig vorbei. War jemand"in Not" bezog sich das niemals auf die persönliche Not (fehlender Lebensunterhalt), die entweder auszuhalten war oder der Mildtätigkeit anderer überantwortet wurde. Der Betreffende hätte keinerlei private Leihgeber gefunden, was sich u.a. aus der Entwicklung der öffentlichen (!) Leihhäuser (montes pietatis) ergibt, wozu hier schon ausführlich gepostet wurde.

Die"Not" war immer die Not dessen, der seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen konnte, was wiederum die Frage aufwirft: Warum hat er diese Verbindlichkeiten auf sich genommen? Der Zwang dazu (die obige Ableitung der Steuerschuld ausgenommen) ist nirgends zu entdecken.

Nun aber haben wir in der Gegenwart unbezweifelbar nicht nur öffentliche, sondern auch private Verschuldung aller Art. Ein Zwang zu dieser Verschuldung ist nirgends zu entdecken, da niemand gezwungen wird, einen Kredit zu nehmen, etwa um eine Fabrik zu errichten, ein Haus zu bauen oder ein Auto zu kaufen.

Die Frage die sich stellt, lautet demnach: Was muss geschehen, damit die Verschuldung aller (egal aus welchen Motiven heraus sie vereinbart wurde) auch bedient werden kann, nachdem sie vereinbart wurde?

Dies ist nur durch zusätzliche Verschuldung aller - egal, ob Altschuldner oder Neuschuldner - möglich.

Es existiert also kein Zwang, sich überhaupt zu verschulden. Ist man jedoch verschuldet, existiert der Zwang, mindestens einen anderen zu finden, der sich seinerseits in Höhe der bei der Verschuldung vereinbarten (Zinsen) oder erwarteten (Gewinne) Summen verschuldet.

Da niemand diesen"Nachschuldner" herbeizwingen kann (Staat exklusive) entsteht ein immer größerer Druck, diesen Nachschuldner zu finden, was zu den absurdesten Schuldnerfindungs-Versuchen führt, die wir aktuell erleben (Werbung, Produktfinessen,"Ihr-Auto-Partner"-Stories usw., usw.).

Da sich die Schuldnerfindung immer schwieriger gestaltet (eben weil niemand zum Schuldenmachen gezwungen werden kann), tritt in immer stärkeren Maß jene Instanz auf, die zeitlich spätere Schuldenmachen zugunsten der zeitlich früher verschuldeten Schuldner übernimmt - der Staat (Subventionen, Konjunkturprogramme, Transferzahlungen, usw.).

Dies wiederum, und damit schließt sich der Kreis, kann der Staat, weil er seinerseits Schuldner ex nihilo herbeizwingen kann bzw. ihm geglaubt wird, er könne sie endlos lange herbeizwingen: die Steuerzahler.

Ich hoffe, ich konnte es etwas klarer machen.

Gruß!

-->...gesamtwirtschaftlich steigt die Schuld durch Deinen Kauf. Die Fälligkeit des 10jährigen Staatstitels geht Dich sehr wohl etwas an, denn der Staat wälzt seine Schuld als Steuer um, die auch Du bezahlen mußt.

Dottore hat nie behauptet, daß jeder einzelne Kontrakt zwischen zwischen A und B auf der Verschuldung des Käufers gegenüber dem Verkäufer beruht, sondern der Käufer hat ein Zahlungsmittel, daß ohne vorangegangene Verschuldung am Markt gar nicht erscheinen könnte.

Die Schuld, die der Käufer sich aufbürdet, merkt er nicht, weil er denn Zusammenhang nicht herstellt, zwischen der steigenden Schuld des Staates, höheren Steuern und der Tatsache, daß Schulden gesamtwirtschaftlich wachsen, desto mehr gekauft und produziert wird. Leistung wird durch Schuldendruck gehebelt, wobei die erbrachte Sachleistung die Schuld per definitionem nicht ablösen kann, sondern nur ein neuer Titel mit einem neuen Termin. Die sparende Oma muß zwar auch Steuern zahlen, wenn dem Staat seine Schulden über den Kopf wachsen, aber sofern sie Pflegefall ist, hat sie kaum etwas zum Schuldwachstum beigetragen. Wer aber viel kauft und viel konsumiert, der erhöht die gesamtwirtschaftliche Schuld, auch dann, wenn er seinen Kühlschrank bar bezahlt.

Ich denke, Dottore hat hier keine Einwände.

Gruß,

Theo

-->Hi Yak,

>Ein persönliches Beispiel:
>Ich besitze grad eine größere Summe cash. Nachdem die"Gepflogenheiten des Staates" und die generellen Aussichten hier derart miserable sind, hüte ich mich davor, das Geld in irgendwas zu investieren.

Ursache: Staatsgepflogenheiten (z.B. höhere Steuern aufgrund des Erfüllungsdrucks des Staates, seine"Leistungen" aufrecht zu erhalten) und die daraus sich ergebenden miserablen Aussichten (z.B. Deflation aufgrund des Erfüllungsdrucks jener, die verschuldet sind). Folge: Cash halten.

Cash halten ist der sicherste Weg, um dem Staat seine"Gepflogenheiten" abzugewöhnen. Bis zur Entwöhnungsphase dürfte Cash umso ertragreicher sein, je länger sich deren Eintritt hinzieht.

>Damit bekommt z.B. das Baugeschäft keinen Auftrag und damit auch kein Geld, um es weiter in (geschuldete) Löhne zu bezahlen etc.

Dann muss das Baugeschäft jemand finden, der sich zusätzlich verschuldet. Verschuldung ist beim Bau an der Tagesordnung. Mir ist auch nicht klar, warum Du für das Risiko eines anderen eintreten willst, das dieser zweifellos freiwillig auf sich genommen hat. Geht das Baugeschäft pleite, verliert der Bauunternehmer sein Kapital und die Arbeiter ihren Job.

Außerdem würdest Du mit der Bezahlung Deiner Bauschulden einen Bau erhalten, was ein Aktivtausch ist. Nun musst Du abwägen, ob der Aktivtausch für Dich vorteilhaft ist oder nicht. Ob Du cash oder einen Bau hältst, spielt zunächst keine Rolle. Die anschließende Entwicklung der beiden alternativen Aktiva entscheidet.

>Wo das Geld herkommt, ist mir dabei ziemlich egal, ich sehe nur, dass ein Betrieb keine Aufträge bekommt und dies in Folge zu Arbeitslosigkeit etc. führt.

Das"Etcetera" führt in der Folge zur einer Inanspruchnahme der"Gemeinschaft", die anteilig (Quote unbestimmt) auch Dich trifft. Der Staat kann statt Deiner die Aufträge vergeben (schuldenfinanziertes Konjunkturprogramm = höhere Steuern, für Dich oder Deine Nachkommen später) oder entsprechend der Sozialausgaben steigern (grundsätzlich höhere Steuern auch für Dich früher).

Zuvor trifft es liquiditätsmäßig freilich den, der Deinen cash schuldig ist. Und jemand muss ihn schuldig sein, sonst wäre er nicht bei Dir gelandet.

Da er diesen nicht mehr bei Dir abholen kannst, weil Du hortest, muss er ihn sich, sofern er nicht aufgibt (Konkurs) am Geldmarkt beschaffen, was dessen Sätze eher steigen als sinken lässt. Da der Geldmarkt derzeit ziemlich ruhig tendiert, kann von einer cash-Krise keine Rede sein.

>Mir geht es aber gut, da ich das Geld anlegen kann und auch so gut davon leben kann.

Wenn Du es anlegst, bis Du kein cash-Halter mehr. Dann steht Dein cash über den Geldmarkt jedem zur Verfügung, der es sich zur Deckung fälliger Schulden dort beschafft. Bei Anlage des Geldes (= Verwandlung in spätere Fälligkeit) muss sich dann Dein Schuldner das Geld als sofortige Fälligkeit beschaffen.

>Ergo werde ich mein Geld nicht in neue Schulden stecken, sondern von den Schulden der anderen leben (Nichts anderes tut ja Microsoft, solange sie soviel Geld cash halten und nicht reinvestieren).

Ob Du von den Schulden anderer leben willst, musst Du selbst entscheiden. Dein Aktivtausch lautet jetzt: Cash (sofortige Fälligkeit, kein Fälligkeitsrisiko) in spätere Fälligkeit (Risiko). MSFT ist ein Meilenstein. Wenn es schon den gewiss ausgeschlafenen US-Kapitalisten nicht gelingt, sich in ein bestehendes Investment (andere AG) derart einzukaufen, dass sie damit mehr gewinnen als durch die Vermeidung des zur Erhöhung (Kerry) anstehenden Steuersatzes oder auch durch ein neues Investment (innerhalb MSFT), verheißt das nichts Gutes.

>Das Geld wechselt hiermit nicht den Besitzer (aufgrund dessen fehlender Neu-Verschuldungsbereitschaft) und damit geht wohl unwiederlegbar und konkret Wirtschaftsleistung verloren.

Sie lohnt sich nicht bzw. sie einzukaufen lohnt sich nicht, ganz einfach. Würde sie sich lohnen, hätte MSFT anders entschieden.

>Erkläre das doch bitte mal nach deinen Begrifflichkeiten, wenn es so etwas wie Geldumlauf bzw. -zirkulation nicht gibt.

Geld von A zu B ist ein Aktivtausch (egal ob cash über den Tresen oder von Konto A auf Konto B), denn A erhält von B etwas dafür. Was A mit dem Erhaltenen macht, ist seine Sache.

>Wäre dann der Begriff"Verschuldungsumlauf" oder"-zirkulation" korrekt?

Kommt schon besser. Es ist eine Verschuldungsspirale: je weiter auswärts, umso mehr Zeit ist verstrichen.

>Und weshalb liest man dann in Fachartikeln immer wieder von"Geldumlaufgeschwindigkeit" und kann dazu auch noch schöne Charts bewundern, wenn es das ganze gar nicht gibt?

Geld kann sich nur auf sofortige Fälligkeit beziehen (Friedman"high-powered money" z.B., currency in circulation und Sichteinlagen), da man mit Termineinlagen (Termin!) oder Festgeld (fest!) oder 5- oder 10-Jahrestiteln selbst nichts kaufen kann.

Was wird mit dieser sofortigen Fälligkeit vom Schuldner bezahlt, also Kaufschulden erledigt? Zum Beispiel Aktien, Festverzinsliche, Optionen und Futures - jeweils unmittelbar danach abzuwickeln, also von Käufer an Verkäufer.

Nehmen wir nur als Beispiel Börsenumsätze 03 in D (ohne Optionen): Aktien plus Renten 3,2 Billionen Euro. Wo sind diese Umsätze in der berühmten Gleichung: Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit = Gütermenge mal Preise enthalten?

>Und nun konkret zum Falle Microsoft: Durch die Zahlungen an die Aktionäre wird die Liqudität dieser erhöht, worauf diese geneigt sein könnten, das Geld in Konsum oder Investitionen umzusetzen.

Richtig. Aber wovon hängt die Neigung ab? Ob der MSFT-Aktionär jetzt insgesamt mehr Aktiva hat (MSFT-Aktien vorher vs. MSFT-Aktien nachher plus Extra-Dividende, die ihn übrigens noch nicht erreicht hat) - also der berühmte wealth effect.

Und schau da:

[img][/img]

Ist er reicher (mehr Aktiva) nach der cash-out-Nummer oder nicht?

Außerdem: Falls jemand Liquidität haben will, kann er jederzeit seine MSFT-Aktien verkaufen (cash subito), um die Liqui dann in Konsum oder Investition umzusetzen. Warum hat er's nicht getan?

>Dies fördert dann ganz konkret die Wirtschaft.

Definitiv Nein. Das wäre nur der Fall, wenn MSFT die Sonderdividende per zusätzlicher eigener Verschuldung genommen und dann an die Aktionäre ausgezahlt hätte. Variante: Die MSFT-Aktionäre beleihen ihre Aktien und gehen damit shoppen.

>Sparen sie es hingegen nur oder tilgen davon ihre Schulden, haben wir keinen Effekt.

Sparen im Sinne von aufs Sichtguthaben packen, heißt, Liquidität (sofortige Fälligkeit) dem zur Verfügung zu stellen, der sie als sofortige Fälligkeit braucht, weil er den Termin"sofort" erfüllen muss. Kein Effekt.

Sonst heißt"Sparen" Kauf eines später fälligen Titels (ab Termineinlage). Da das Geld, das so"gespart" wird, bereits gegen einen Titel in die Welt gekommen ist, der, als er in die Welt gekommen ist, bereits mit dem Gegenbetrag in cash gekauft hat (niemand macht Schulden, um sich das Geld, das er dabei bekommt, anzuschauen), muss das Geld (nicht unbedingt dieses, aber eine gleich hohe Summe) entweder tilgen - oder es muss durch zusätzliche Verschuldung solange als Schuld vorgetragen werden, bis es endlich eintrifft. Diese zusätzliche Verschuldung (monetär) hat ebenfalls keinen Effekt, da sie nur prolongiert und in laufend höherer Summe fällig wird.

Schulden tilgen heißt zur Fälligkeit tilgen, ebenfalls kein Effekt. Die Schulden hatten bereits das Vergnügen, gekauft zu haben.

>Dann hat zwar das Geld seinen Besitzer gewechselt, es wurde aber keine konkrete Wirtschaftsleistung damit erbracht.

Es wurde keine zusätzliche Wirtschaftsleistung erbracht. Das erste Mal, da das Geld gekauft hat (gegen Schuld, Titel usw.) ist ein für alle Male abgehakt. Danach muss das Geld wieder den Titel auslösen bzw. die Schuld löschen.

Möglichst im Zeitraffer, ohne Banken, ohne ZB-Diskont usw.:

Kaufschuld A gegen B = 1000. Titel 1000. Titelschuldner A. Titel (hält B) fällig 31. 12. Titel B an ZB = 1000. 1000 als Geld von ZB an B. B scheint glatt, aber...

Geld B an ZB fällig 30.12. (ZB ist kein Inkassobüro). A zahlt aber erst, siehe Titel, am 31. 12. Wie kommt B an die 1000, die er der ZB schuldet, bevor die 1000, die ihm A schuldet, eintreffen können?

Also muss B am 30.12 jemand, nochmals A (oder einen C usw.) gefunden haben, der ihm etwas (wieder gegen Kaufschuld, siehe eben) abnimmt, damit er die 1000 bei der ZB gegen den nächsten Titel"stehen lassen" kann. Und am 31. 12. ist natürlich A aus dem ersten Titel dran.

Zwar könnte B jetzt am 31. 12. aus der Klemme helfen, indem er ihm für die 1000 etwas abkauft ("bar"). Dann ist A raus, aber B ist die"stehen gelassenen" 1000 wieder bei der ZB schuldig. Und A (oder C usw.) ihm wiederum - daher der zweite Titel in der ZB - einen Tag später.

Und so heiter immer weiter. Das eben ist der"Drive" des Kapitalismus, dass immer erst geschuldet sein muss, bevor es Geld gibt und mit diesem Geld die Schulden selbst nicht bezahlt werden können.

>PS:
>Wenn mein Geld zur ZB zurückmuss, wechsle ich es halt vorher in Gold:-))

Ja, damit wäre wieder ein Aktivtausch vollbracht.

Gruß!

-->Der Satz: Wenn Du anlegst dann hast du kein Cash bitte ganz genau beachten.
Wer sein Geld zur Bank trägt und anlegt hat kein Cash mehr.
Jetzt hat die Bank die Schulden gegenüber dem Anleger.
Und in der Vergangenheit soll es schon mal Bankfeiertage gegeben haben.

Ja dottores Abhandlungen sollte man immer ganz genau studieren.
Sie sind es wert.

Gruß EUKLID

-->>...gesamtwirtschaftlich steigt die Schuld durch Deinen Kauf. Die Fälligkeit des 10jährigen Staatstitels geht Dich sehr wohl etwas an, denn der Staat wälzt seine Schuld als Steuer um, die auch Du bezahlen mußt.

Ja.

>Dottore hat nie behauptet, daß jeder einzelne Kontrakt zwischen zwischen A und B auf der Verschuldung des Käufers gegenüber dem Verkäufer beruht, sondern der Käufer hat ein Zahlungsmittel, daß ohne vorangegangene Verschuldung am Markt gar nicht erscheinen könnte.

Ja. Wobei beim Kaufkontrakt zunächst ein beiderseitiges Schuldverhältnis entsteht (Kauf = Schuldrecht). Der Käufer ist die Kaufsumme schuldig, egal, wann er sie ablöst. Beim Barkauf halt sofort nach Kaufvertrag, ansonsten wie im Kaufvertrag vereinbart. Wann immer er sich seinerseits das Zahlungsmittel beschafft oder schon beschafft hat, spielt keine Rolle: Es muss zu dem Termin übern Tresen, der vereinbart wurde. Dass das Zahlungsmittel selbst überhaupt nur erscheinen kann, nachdem Verschuldung von wem auch immer Statt gefunden hat - na lies Dich selbst noch mal, Danke!

>Die Schuld, die der Käufer sich aufbürdet, merkt er nicht, weil er denn Zusammenhang nicht herstellt, zwischen der steigenden Schuld des Staates, höheren Steuern und der Tatsache, daß Schulden gesamtwirtschaftlich wachsen, desto mehr gekauft und produziert wird.

Just so.

>Leistung wird durch Schuldendruck gehebelt, wobei die erbrachte Sachleistung die Schuld per definitionem nicht ablösen kann, sondern nur ein neuer Titel mit einem neuen Termin.

Entscheidender Punkt.

>Die sparende Oma muß zwar auch Steuern zahlen, wenn dem Staat seine Schulden über den Kopf wachsen, aber sofern sie Pflegefall ist, hat sie kaum etwas zum Schuldwachstum beigetragen. Wer aber viel kauft und viel konsumiert, der erhöht die gesamtwirtschaftliche Schuld, auch dann, wenn er seinen Kühlschrank bar bezahlt.

Richtig. Stell Dir vor - es gäbe nur noch Barverkäufe: dann würde eine Titelflut in die ZBs branden (vorausgesetzt [!] alle wollten alles, wonach ihnen der Sinn steht, auch sofort bar bezahlen). Und da der Himmel die ZBs und uns davor bewahrt, läuft's just so wie's läuft.

Gruß!

-->>Hi,
>>Einer der Wirtschaftsteilnehmer hat es geliehen und ausgegeben.
>1. Geld kann nur gegen einen Titel erscheinen. Also gegen welchen Titel ist das Geld erschienen, das sich"einer der Wirtschaftsteilnehmer" geliehen hat?
>2. Geld wird nicht auf blaue Augen hin verliehen, sondern nur gegen einen weiteren Titel. Damit hast Du zwei Titel und ein Mal Geld.
>3. Mit dem Geld kannst Du nicht beide Titel bedienen. Von den Zinsen mal ganz abgesehen.
>4. Geld wird auch nicht"ausgegeben", sondern es dient dazu eine Schuld zu bezahlen. Das Schuldverhältnis kommt vor der Bezahlung, sonst würde die Bezahlung nicht Statt finden.
>5. Damit hast Du also mindestens zwei Titel und drei Schuldverhältnisse (von denen zwei betitelt sind).
>6. Auch das dritte Schuldverhältnis kann betitelt werden, z.B. wenn Du kaufst und der Verkäufer aus Deiner Kaufschuld einen Titel macht, diesen Titel beleiht, sich also das Geld beschafft, bevor Du die Kaufschuld ablöst.

Spielen wir mal gerade folgendes dazu durch. Die Anfangsausstattung die der Staat den Bürgern gegeben hat (1000 über 10 Termine bei der ZB aufgenommen) befindet sich auf der Bank, wo es die Leute hin eigezahlt haben. Die Bank verleiht das Geld nach Ihrer Massgabe unabhängig von der ZB. Mit der hat sie mal noch nichts zu tun. Das verliehene Geld wird auf ein anderes Konto umgebucht, das sich ebenfalls bei der Bank befindet. Die Bank verleiht es wieder und wieder nach gleichem Schema, bis die Mindestreserve ausgeschöpft ist.
Jetzt kann sie bei einer Mindestreserve von 10% bis zu 9 Titel aus den Ausleihungen zaubern. Für die 1000 vom Staat, treibt dieser Steuern ein, damit er die Zinsen und Tilgung zur Fälligkeit bedienen kann. 100+10% Zinsen. Von den 1000 bei der Bank gehen 110 an den Staat. Der legt bei der ZB vor und löst damit den ersten Titel aus und reicht sodann gleich einen neuen ein über 110, bekommt 110 und gibt das Geld wieder aus. Zu den anderen Fälligkeiten verfehrt er ebenso. Am Ende des 2ten Jahres hat er 1100 Schulden bei der ZB. Variante 2 kann auch so aussehen, das er keine Steuern eintreibt, sondern vor Fälligkeit einen neuen Titel einreicht über 110 und damit den ersten ablöst usw. Auch hier erhöht sich die Schuld 1100 im Jahr drauf auf 1210, 1331 usw.
Oder Variante 3 der Staat schuldet nicht auf, treibt über Steuern jeweils 110 ein und und besorgt sich nur die 100 wieder von der ZB. In dem fall würden die 1000 bei der Bank stetig weniger (müssen zum Teil für Steuern an den Staat überführt werden). Die Bank kann Ihrerseits mit den Titeln bei der ZB Geld beschaffen, damit z.B. die Mindestreserve nicht unterschritten wird oder weitere Ausleihungen möglich sind. Bei der Bank sind allerdings auch Zinszahlungen vom Publikum an sie fällig. Aus 1000 können 9000 Schulden entstanden sein und die werden es schwer haben die Zinsen und Tilgung aufzubringen, wenn es keine neuen Schuldner gibt und die Bank bzw. die Einzahler die ja einen Teil des Zinses erhalten, das Geld nicht ausgeben. Von den vorhandenen 1000 stünde dann immer weniger bereit um daraus die Zahlungen abzuzwacken.

Wenn die Bank sich mal Geld bei der ZB beschafft hat, muss auch sie zur Fälligkeit bedienen. Der sie durch die Mehrfachverleihung von Geld mehrere Titel bekommen kann, ist es wohl nicht so schwierig vor dem Ablösetermin sich neues Geld zu beschaffen um einen bestehenden Titel auszulösen. Und da die ZB Ihre Gewinne an den Staat abführt und der das Geld ausgibt, gelangt eine Zinszahlung wieder in den Kreislauf (Unkosten der ZB ebenfalls), so dass von der ZB Seite her es eigentlich nicht klemmen muss. Das tut es nur, wenn das Publikum Geld zurückhält bzw. in Kreisläufe bringt unter denen zuwenig Schuldner sich befinden (z.B. diverseste Derivate, Aktien oder Währungsgeschäfte).

Lange Rede kurzer Sinn: Verbindlichkeiten entstehen zeitlich gestaffelt, was deren Bedinung prinzipiell ermöglicht, wenn die Zinsen wieder Rückgeführt werden, entweder durch Beleihung oder durch Geld ausgeben.

Banken leihen 10x100 zu 10% bei der ZB und verleihen wegen mir 30x100.

Zur Fälligkeit Zahlt die Bank immer 110 leiht wieder 100. Den Titel den sie eingereicht hat (bzw. die Verbindlichkeit die dahinter stand, Geld von einem Kredit das sie noch zurück zu bekommen hat), muss ja noch nicht abgelaufen sein und kann wieder eingreicht werden. Für den switch stehen noch andere Titel zur verfügung.

Das Publikum bedient ebenfalls zur Fälligkeit. Die Zinszahlungen werden von der Bank für Unkosten ausgegeben und und landen wieder als Verdienst im Publikum, das damit wieder seine Zahlungen leisten kann usw.

Prinzipiell spricht nichts dagegen, das der Kreislauf geschlossen bleiben kann.


>Genau so läuft es im Kapitalismus (Debitismus): Bei Fälligkeit (Termin) der Titel muss vom Titelschuldner Geld beschafft werden. Denn nur mit Geld (sofortiger Fälligkeit) lassen sich die Titel der Reihe nach wieder entwerten, da ein bezahlter Titel keine weiteren Zahlungsansprüche mehr verbriefen kann, sondern vernichtet wird.

Wenn die Bank den Titel vor Ablauf auslöst kann er wieder verwendet werden oder werden die Laufzeiten der Kredite von ZB an GB immer exakt an die Laufzeiten der Titel bzw. dahinter stehenden Zahlungsverpflichtungen gebunden?

>Man kann sich den erloschenen Titel (trägt einen"Bezahlt"-Vermerk) auch einrahmen und an die Wand hängen.
>>Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist, das nicht jeder im Publikum schulden haben muss sondern im Gegenteil vermögen hat (auf Kosten von Schulden bei jemand anders natürlich).
>Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben, also mit Titeln unterlegte Schuldkontrakte einzugehen."Vermögen" in Deinem Sinn (Geldvermögen) kann nur entstehen, nachdem jemand sich verschuldet hat. Alles Vermögen ist das Resultat von Verschuldungen und nicht umgekehrt sind die Schulden das Resultat von Vermögen. Bei Schulden = Null ist auch das Geldvermögen = Null.

So ist es, nur das keiner dazu gezwungen ist Schulden zu machen, damit bin ich nicht einverstanden. Um irgendetwas aufzubauen oder auch nur die Grundbedürfnisse abzudecken benötigt man Geld. Da man es nicht selber herstellen darf, muss man es sich leihen. Hat man einmal damit angefangen, entsteht der Verschuldungszwang, da man Geld für die Bedienung nicht geschenkt bekommt und man auch keine Möglichkeit hat es sich in der Summe zu verdienen, wenn jene die Zinszahlungen erhalten, das Geld nicht ausgeben.


>Auch das Sachvermögen, da es in Ermangelung von Schulden, ergo Titeln, ergo Geld, nicht in Geld bewertet werden kann. Dann hat jeder, was er hat (Eigentumsgarantie vorausgesetzt) und fertig.
>>>>>>davon Brot kaufst, der Becker seine Stromrechnung zahlt, Du vielleicht beim E-Werk arbeitest und Dein Gehalt beziehst, ist das Geld umgelaufen.
>>>>>Für den Fall, dass Du"vielleicht" (aber nur vielleicht) nicht beim E-Werk arbeitest, kannst Du Dir Dein Gehalt schwerlich selbst bezahlen oder, da Dein Gehalt in Deinem"Wenn..." als erstes kommt, schon an Dich bezahlt haben.
>>>>Eine bestimmte Menge muss mal zuerst da gewesen sein oder zumindest ohne Titel ausgegeben worden sein, siehe unten.
>>>Was heißt eine"bestimmte Menge"? Falls Du die Erstausstattung 1948 meinst, so kann ich Dir sagen, der Titel heißt"Ausgleichsforderung" und steht bis heute in der Buba-Bilanz aktiv, ist also ihre Forderung gegen die BRD, die ihrerseits eine Forderung gegen den Steuerzahler hat.
>>Ist ja schön, aber da haben wir es doch. Die ZB hat also doch mal Geld rausgegeben, gegen eine Sicherheit die noch nichts gekauft haben kann und ein Versprechen darstellt in der Zukunft das Geld zurückzuzahlen.
>Die ZB hat das Geld an den Staat gegeben, der sich damit selbstverständlich schon etwas gekauft hatte,

Damit kann er sich sicherlich noch nichts gekauft haben, denn er hat das Geld ja noch nicht bekommen.

nämlich seine Staatlichkeit (Souveränität), mit deren Hilfe er Abgaben erzwingen kann. Hätte der Staat 1948 von der ZB kein Geld bekommen (und er hat es zuerst bekommen und nicht die Bürger, an die er es anschließend verteilt hat abzüglich dessen, was er selbst behalten hat, um seine Leute usw. zu bezahlen) hätte er überhaupt nicht als Staat starten können bzw. die sog."Rechtsnachfolge" eines anderen Staates kaufen können.
>Kurzum: Der Staat hat sich 1948 das Staatsmonopol bzw. das Recht auf die Fortsetzung des Staatsmonopols gekauft.

Das hat er sich nicht gekauft, sondern er hat es von seinem Volk verliehen bekommen, die damit einverstanden waren, weil sie es für sinnvoll erachten, eine Verwaltung für das Land in dem Sie leben zu haben und ich glaube auch nicht das die ZB die Kapitalausstattung hätte verweigern können. Man hat sich auf bestimmt Spielregeln geeinigt, die Formell durchgezogen wurden. Genausogut hätte man auch vereinbaren können, das die Erstausstattung kostenfrei an den Staat geht.

>Wäre der Kauf des Staatsmonopols damals öffentlich ausgelobt oder à la UMTS versteigert worden, hätten sich genügend Privatleute gefunden, die sich die Staatslizenz gekauft hätten.
>Es ist nämlich viel vergnüglicher, seine Umsätze mit bewaffnetem Zwang generieren zu können als mühsam über den Markt. Die Umsätze des Staats sind die Steuern. Außerdem haben sie den unschätzbaren Vorteil, beliehen (ergo zediert) werden zu können, bevor sie überhaupt in Sicht sind (siehe Staatsverschuldung).

Du hast eine seltsame Auffassung von unserem Staat. Will ja nicht abstreiten, das es da genug Nutzniesser gibt aber arbeite doch mal als Staatbediensteter irgendwo in einer Behörde. Der Verdienst liegt unter dem in der freien Wirtschaft, man wird für alles angemosert, sicher ist der Job auch nicht mehr und die Arbeitszeiten gehören zu den eher längeren. In der freien Wirtschaft gibt es viel mehr die sich übergebühr bereichern.
Der Staat als Institution ist wichtig und notwendig so schlecht er auch funktioniert. Würde nicht in einem Land leben wollen, wo es keine Odnung gibt und nur das Recht des Stärkeren gilt.
Den Politikern zolle ich meinen Respekt für Ihren Einsatz und das bestreben, das Beste unter den Rahmenbedingungen denen sie unterstehen zu erreichen.
Wenn dabei nicht immer das Beste rauskommt, liegt es oft am Publikum, das nicht bereit ist, die notwendigen Entscheidungen mitzutragen. Da ist sich jeder selbst der Nächste. Bisher hat noch jeder Finanzminister versucht den Staatshaushalt in den Griff zu bekommen und bisher ist es keinem Gelungen. Da kann man sich mal Fragen wieso? Am Unwillen oder Schmarozertum lag es jedenfalls nicht.

>>>Die ZB verlangt das Geld ununterbrochen wieder zurück. Sie kann Deine"Geldmenge" in keiner Weise steuern, was auch keiner ZB bisher gelungen ist. Sie bietet nicht etwa jedes Jahr um 5 % mehr Geld an ("optimum quantity of money" - Friedman) und fragt: Wer will es haben? Sondern sie bietet Geld zu einem bestimmten SATZ ("Leitzins") an. Wie viel Geld zu diesem SATZ bei ihr abgefordert wird, bestimmt die Nachfrageseite, also der Markt.
>>So ist das und über den Leitzins kann sie beeinflussen, wieviel Geld nachgefragt wird.
>Die Nachfrage nach Geld als Schuldendeckungsmittel (siehe eben) ist abhängig von den Titeln, die fällig werden. Es wird nicht Geld"als Geld" nachgefragt, sondern um mit Geld die längst vor Erscheinen des Geldes bereits bestehenden Schulden zu tilgen. Eine"Geldnachfrage", sozusagen auf Vorrat, um dann zu schauen, ob es jemand eines Tages gütigerweise nachfragt, gibt es nicht.

Das sehe ich anders. Es gibt zwar die Geldnachfrage zur Schulddeckung aber davon kann man kein Wachstum generieren. Wachstum kommt dadurch zustande, das jemand die zukünftige Nachfrage abschätzt und wenn er vermutet, das die höher sein wird, investiert er. Mit diesem frischen Geld und mit dem was sich dann andere leihen um sich z.B. langfristige Güter zu kaufen, wird Wachstum gebildet.


>>Solange die Renditen im Markt höher sind als der geforderte Zins (oder die Zuversicht dass das so ist), wird es ausreichend Nachfrager geben. Mann kann daher nicht sagen, die ZB könnten keinen Einfluss auf die Geldmenge ausüben.
>Nein. Die ZB kann nur erreichen, dass fällige Titel nicht bedient werden können (die berühmte inverse Zinskurve). Da die Titel dann platzen, vermindert sich die Summe der bereits bedienten oder noch zur Bedienung anstehenden Titel.

Sorry aber wenn jemand Geld günstiger anbietet als es wieder über ein Geschäft reinläuft, wird es aufgenommen. Durch den niedrigen Zins in den USA wurden z.B. Gelder am kurzen Ende aufgenommen um länger laufende Titel zu kaufen, die mehr Zins gebracht haben. Die differenz war dabei wohl so gross, das einige das Risiko einer Zinsanhebung dennoch eingegangen sind.

>>Daran ändert auch nichts, das die ZB das Geld zur Fälligkeit sehen will. Sie gibt es gegen entsprechende Titel ja sofort wieder raus. Wenn die Rendite im Markt aber nicht über 0 (einige %) hoch zubekommen ist, hilft wohl nur noch der Geldhubschrauber, da es keine Kapitalsteuer gibt.
>Die Höhe der Rendite im Markt ist wurscht, solange die Titel zu einer - relativ zum ZB-Satz - höheren Rendite umgehen. Liegt die Rendite unter dem ZB-Satz, führt das Einreichen von Titeln automatisch zu Verlusten.

Genau so war das gemeint.

Und diese Verluste sind es, die dann die gesamte"Geldmenge" schrumpfen lassen.

Dabei muss man die Geldmenge im Publikum aufteilen. Dann sieht man, das die umlaufende Geldmenge nicht nur durch Zinsen an die ZB schrumpfen kann. Wenn die Gläubiger Ihre mittel mit immer grösseren Verzögerungen weiter reichen oder in einem Kreisverkehr leiten der für die Wirtschaft (Schuldner) nichts bringt, wirkt das ebenfalls wie eine Geldschrumpfung.

>>>Merkt die ZB, dass sie aus dem Markt fällt, muss sie den"Leitzins" anpassen. Sie kann nicht die Summe, die bei ihr abgefordert wird, anpassen. Will sie den Markt brechen, muss sie den Leitsatz immer höher schrauben und nicht etwa immer weniger"Geldmenge" austeilen. Der immer höher geschraubte Leitsatz führt dazu, dass immer weniger Geld abgefordert wird, weil der Markt dann immer weniger abfordert. ZB-Geschichte rauf und runter.
>>Ja, so läuft das und da der Markt eh immer mehr Geld braucht
>Nicht der Markt"braucht" mehr Geld, sondern die Verzinsung auf die bereits existierenden Titel bwz. Schuldverhältnisse erzwingt mehr Geld als das, was bei Kontrahierung der Schuldverhältnisse in summa vorhanden war.

So war das auch gemeint.

>>kann man Ihn damit auch regulieren, wobei es hier natürlich Reaktionszeiten gibt, die dann mit verantwortlich für die Zyklen in der Wirtschaft sind.
>Die Zyklen sind ausschließlich Kreditzyklen. Werden new credits vereinbart läuft's; nimmt die Kreditnahme bzw. Kreditvergabe so ab, dass sie unter die zur Bedienung der bereits existierenden Schuldverhältnisse benötigte Summe fällt, beginnt die Krise. Die zu Terminen zu leistenden Fälligkeiten laufen ohne Bedienung aus ---> die sog."Kreditkrise" beginnt.

Das ist ein Henne/Ei Problem. Wenn die ZB es verhindern könnte, das der Markt übers Ziel hinausschiesst und Überkapazitäten aufbaut, würden sich die Renditen auf ausgelichenem Nivaeu halten und die Wirtschaft wie an der Schnur gezogen hochlaufen. Das bekommt aber keine ZB hin, mal ist der Zins zu lange zu niedrige gewesen, dann zu lange zu hoch und da der Markt sich nur mit endlicher Gewschwindigkeit einpendelt, entstehen Zyklen. Heute versuchen die ZBs sehr früh auf Ihr Indikatoren zu schauen, um abzuschätzen wo es hinläuft, damit sie zeitiger die passenden Massnahmen ergreifen können.
Die Frühindikatoren sind ja auch an der Börse sehr beliebt um nicht auf dem falschen Fuss erwischt zu werden.


>>>Man nutzt es ausschließlich (!) zu einem einzigen Zweck: Schulden damit zu bezahlen - Kaufschulden inklusive. Werden keine Kaufverträge abgeschlossen, würde man Geld nur noch zu Tilgung der Steuerschulden benötigen.
>>>Da Steuerschulden heute mehrheitlich Derivate von Kaufkontrakten sind (Umsätze, Lohn und Gehalt usw.), würden nach Nichtmehr-Eintritt von Kaufschulden die Steuern auf Substanzsteuern reduziert (Grundsteuer z.B.).
>>Das ist ja alles richtig aber ich mache dennoch einen Unterschied, ob es sich um Kaufschulden handelt oder um Gelder die nix mehr Kaufen können
>"Gelder", die nichts mehr"kaufen können" gibt's nicht.

Wenn sie mit immer grösseren Verzögerungen in Umlauf gehen, kaufen sie in der Zeit nichts.

>>und als Tilgung und Zins bei irgendwem landen und von dort nicht mehr in den Kreislauf kommen, weil die Rückzahlung nicht"erwirtschaftbar" ist.
>Wieso kommen sie nicht mehr in den"Kreislauf"? Du denkst doch nicht, dass die"Irgendwers" Tilgung und Zins in Form sofortiger Fälligkeit an sich nehmen und entweder verbrennen (falls sie sich in Noten bezahlen lassen) oder der Bank, die sie dann schuldig ist (Giralgeld) mitteilen: Ihr könnt mein Guthaben streichen?

Zum einen wird es nur sinnlos hin und hergeschoben für Spekulationen und in Zeiten wie heute, wo man sich genauer überlegt, wem man das Geld leiht und prüft und abwegt oder wo es auch weniger geliehen wird wegen geringerer Zuversicht, bleibt Geld immer öfter im wahrsten Sinne des wortes liegen. Es findet nicht den Weg zu Schuldner, die sich das Geld verdienen könnten, um Ihre Verbindlichkeiten zu bedienen.


>>>Die erste Schuld ist die Steuerschuld. Die gibt's ex nihilo. Damit fängt's immer an, die Abgabe an den Zwingherrn, der mit Hilfe von bewaffnetem Zwang vorgehen kann.
>>Passt aber nicht ganz zu Deiner sonstigen Vorstellung. Wie kann ich eine Schuld eingehen, wenn ich nichts geliefert bekommen habe?
>Die Schuld gehst Du nicht"ein", sondern sie wird Dir mitgeteilt. Und damit Du das nicht als Sofort-Betrug erkennst, wird Dir ebenfalls mitgeteilt, dass sich Deine Schuld aus der Tatsache ergibt, dass der Staat Dir im Gegenzug"Sicherheit" aller Art verspricht - von der nach innen und außen (Polizie, Armee) bis hin zur"sozialen" Sicherheit.

Wenn man dafür sorgt, das der Geldkreislauf komplett geschlossen gehalten werden kann, ist das kein Betrug.

>>Also zumindest hier hat das ZB System eine notwendige Ausnahme erlaubt.
>Nein. Die ZB hat dem Staat das Geld zum Kauf (bzw. Wiederkauf) der Staatslizenz gegeben. Siehe oben. Der Staat hat sofort gekauft (hätte ich auch getan) und die Kaufsumme ist noch offen, wie noch und noch beschrieben.
>>>Dein System läuft darauf hinaus, Zahlungen, die A an B zu leisten hat, von C leisten zu lassen. Wäre es anders, würde ja unschwer A leisten.
>>Wo ist da bitte das Problem. A hat für diese Zahlung eine Verpflichtung zur Bedienung der Verbindlichkeit (Zins und Tilgung) gegenüber C.
>Wieso? C ist an dem A/B-Kontrakt überhaupt nicht beteiligt gewesen. A muss an B bezahlen und Du willst, dass ein völlig unbeteiligter Dritter bezahlt. Denn C soll ja Deine berühmte"Kapitalsteuer" entrichten, also an den Staat zahlen, damit der wiederum - per"Sozialtransfer" oder dergleichen - A das Geld gibt, damit er es an B bezahlen kann. Diese"Geschäfte" zu Lasten Dritter sind bekanntlich im Zivilrecht verboten, aber der Staat kann sie erzwingen. Das ist das Krebsübel, an dem wir alle eines Tages eingehen werden.
>Zu dem"unsichtbaren Dritten", der plötzlich als Zahlender auf die Bühne gezwungen wird, hatten schon Bastiat und auf ihm aufbauend Hazlitt alles Nötige gesagt.

Bin davon ausgegangen das Du mit C die ZB gemeint hast. C sei also jemand mit Kapitalüberschuss am kurzen Ende. Die Kapitalsteuer zwingt C dazu, dieses Geld auszugeben oder längerfristig zu verleihen. Er hat also die Option das Geld für sich zu verwerten, erst wenn das nicht ausreichend gelingt, nimmt es Ihm die Kapitalsteuer. Aber auch dann hat es A noch lange nicht. Denn er muss sich das Geld verdienen. Der Staat finanziert damit, seine erbrachten Leistungen für die Gesellschaft. A muss dabei nicht beim Staat arbeiten. Das Geld kann bei A landen, wenn ein Staatsbediensteter bei Ihm eine Leistung erwirbt.

>>>Ich kenn Dein System bestens: Du willst ein Nettogeld, was verschenkt wird. Nicht nur ein Mal, sondern, siehe Zahlung durch einen Dritten (oben) statt durch den, der es schuldig ist, sondern logischerweise immer. Du tarnst das mit einer Kapitalsteuer, die aber überhaupt nichts hilft:
>>Die hilft sehr wohl und sorgt dafür, dass Geld ausreichend umläuft.
>Ein letztes Mal: Das Geld läuft nicht"um", sondern es deckt fällige Verbindlichkeiten ab. Gibt es diese Verbindlichkeiten nicht, ist Geld weder definierbar noch vonnöten. Wozu?

Das ist leider Deine Vorstellung von Geld, die sich nicht mit meiner deckt. Auch wenn Geld nur durch Schulden auf die Welt kommt, läuft es um. Tut es das perfekt, werden bestehende Verbindlichkeiten durch neue in gleicher Höhe ersetzt. Dann durchläuft es mehrere Kaufschulden, bis es wieder zur Tilgung zurück muss. Irgendwer der es dann braucht, bringt es wieder in den Umlauf durch eingehen einer Schuld. Und damit niemand dabei eine Stockung produziert, wird die Kapitalsteuer benötigt und der Zins als Druckmittel etwas zu leisten.

>>>Dann kann er der Einfachheit halber gleich sagen: Jeder hat seine Bundesschatzbriefe abzuliefern. Damit kann er sich entschulden, aber er hat keine müde zusätzliche Mark, um seine Beamten zu bezahlen - es sei denn, er bezahlt sie mit den abgelieferten Schatzbriefen. Dafür können sich die Beamten nur leider nichts kaufen.
>>Ohne Wachstum wird sich keiner das Geld leihen
>Du verwechselst wieder Ursache und Wirkung. Es gibt kein"Wachstum" als solches. Aus der Tatsache der Verschuldung folgt automatisch, dass zumindest in Höhe der darauf fälligen Zinsen zusätzliches BIP erwirtschaftet und über den Markt realisiert werden muss, was wiederum nur durch weitere zusätzliche Verschuldung möglich ist.

Da stimme ich Dir zu, der Verschuldungszwang bringt auch einen Wachstumszwang mitsich. Wachstum ensteht aber auch aus einem anderen Aspekt, siehe oben. Und selbst mit Wachstumszwang wird man sich bremsen, wenn man nicht die zuversicht hat, dass das Wachstum eintreten kann.

>Dieser immense Druck ist der Charme des Kapitalismus und hat ihn vorwärts gepeitscht. Der Sozialismus kannte diesen Druck nicht - Resultat bekannt.

Der Charme des Kapitalismus ist der Preis des Geldes und den kann man auch mit meiner Variante steuern ohne Selbstzerstörung. Der Sozialismus hat zudem den Fehler begangen die Kraft der persönlichen Entfaltung nicht zu nutzen.

Man vergleiche nur die beiden 1945 gleichermaßen komplett zerstörten Städte Dresden und Hiroshima im Jahr 1989.
>>und der Staat auch keine neuen Schatzbriefe anbieten, so dass nur ausgeben oder per Kapitalsteuer abtreten bleibt.
>Der Staat wird sub summa aller Staaten immer neue Schatzbriefe anbieten.
>>Wenn die Gläubiger auf Ihrem Geld hocken bleiben (verringerter Geldumlauf),
>Haben sie es mit nach Hause genommen?
>>erzwingt das bei den Schuldnern das sie sich das Geld zum bedienen woanders besorgen müssen und wo wird das wohl sein? Bei der ZB.
>Warum sind sie überhaupt Schuldner? Wer hat sie (Staat jetzt mal außen vor) dazu gezwungen, Schulden zu machen?

Gesellschaftliche Standards hinter denen man nicht stehen möchte und das Bestreben in Sicherheit und Wohlstand zu leben, Werbung und die Suggestion des Finansektors das Schulden rückzahlbar wären bringen einen dazu schulden einzugehen. Das funktioniert alles am Anfang auch ganz gut nur die letzten beissen die Hunde. Das erzählt einem niemand aber selbst dann, führt kein Weg beim bestehenden System am Kredit. Mit dem vorgeschlagenen Modell ist das kein Problem.

>>Deswegen solltest Du die Gläubiger im Publikum auch mit aufmerksamkeit bedenken,
>Gläubiger ohne Schuldner gibt es nicht. Also: Warum gibt es Schuldner (Steuerschulden außen vor)?

Weil sie sich etwas Kaufen wollen, wofür sie aber kein Geld haben.

>>das sie viel mehr Geld verliehen haben als die ZB.
>Verleihen kann man nur sofortige Fälligkeit. Und wenn jemand unbedingt so gerne Schuldner werden will, ist es kein Problem, die sofortige Fälligkeit zu beschaffen. Das Problem ist nicht, dass Geld geliehen wurde, sondern dass es just von dem, der es sich nach dem Leih(!)wunsch eines anderen selbst beschafft hat zurückzuzahlen ist, was der wiederum nur kann, nachdem es der mit dem ehemaligen Leihwunsch seinerseits zum Termin zurück gezahlt hat.

Wo ist da das Problem? Die Fälligkeiten sind Zeitlich gestaffelt. Aus dem umlaufenden Geld ist es möglich zu den Fälligkeiten zu bedienen. Ein Problem entsteht nur wenn die umlaufende Geldmenge stätig sinkt, weil keine neuen Schuldner auftauchen, die um die gezahlten Zinsen aufschulden.

>>Wenn die Gläubiger den Geldumlauf behindern, schuldet das System viel stärker auf und noch schlimmer, kann das das Abdriften in die Deflation bedeuten.
>Die Deflation hat nichts mit"Geldumlauf" zu tun, sondern sie resultiert aus der Unfähigkeit des Schuldners, zum Termin zu leisten, womit er seinerseits gewzungen ist, seine Leistung (Dienste, Arbeit, Waren) billiger anzubieten, um doch noch an das fällige Schuldendeckungsmittel zu kommen. Erleben wir gerade in ersten Ansätzen querbeet.

Es hat sehr wohl was mit dem Geldumlauf zu tun. Die Geldmenge wird so stark ausgeweitet wie nie zuvor und trotzdem klemmt es und das liegt daran, weil immer mehr Geld verzögert umläuft. Es wird gespart, man hält sich mit Investitionen zurück, lädt Arbeitskräfte beim Staat ab und das sorgt dafür, das weniger Geld zu den Schuldnern kommt.

>Die bereits bestehenden Schulden zwingen die Preise, Löhne usw. in die Knie ("Deflation") - und sonst gar nichts.

Falsch, die Schulden wären das Problem nicht, wenn die Zinserträge in den Umlauf kämen.

>>>Es klemmt nur, wenn der Schuldner zum Termin nicht leistet. Und Du willst nur eins: Dass ANDERE als der Schuldner zu dem Termin leisten müssen bzw. dazu gezwungen werden.
>>Wieso ist das so schwer zu sehen, das sie keine Chance zum bedienen haben,
>Warum haben sie sich diese Chance denn dann ausgerechnet? Bei Schuldnern dürfte es sich nach 5000 Jahren Wirtschafts- und Verschuldungsgeschichte herumgesprochen haben, dass Verschuldung riskant ist.

Die Menschen halten solche Erfahrungswerte nur 2-3Generationen im Speicher. Dann ist es so, das es zu Beginn keine Probleme gibt. Da kann man sich verschulden. Leider ist dann für die nachfolgenden Generationen nichts mehr zu retten, wenn dieser Weg mal eingeschlagen wurde. Ausserdem führt kein Weg am Geldleihen vorbei und man kann nicht einen Staat aufbauen, in dem man sagt, schaut her Leute, wenn Ihr Geld braucht ist das kein Problem. Über GBs und ZB bekommt Ihr es und nehmt reichlich, um dann 70 Jahre später zu sagen, ja Ihr hättet aber wissen müssen, wohin das führt.


>Da nach Deinem Modell der Gläubiger"Geld zurück hält" und dies zur Schuldnerkrise führt, muss dies ja wohl schon immer der Fall gewesen sein, da es immer Schulden- und Überschuldungskrisen gegeben hat. Und jetzt, da die nächste (und absolut deckungsgleiche) ins Haus steht, willst Du, dass die Gläubiger dazu gezwungen werden, die Schulden ihrer Schuldner zu übernehmen.

Nochmals, die Gläubiger sollen nichts übernehmen, sondern nur den Kreis geschlossen halten. Der Schuldner bekommt so oder so das Geld nicht geschenkt, sondern muss es sich erarbeiten und das ist in einem Markt mit 0 Wachstum schon schwierig genug. Es soll verhindert werden, das der Schuldner Konkurs anmelden muss, obwohl er nichts dafür kann (Geld kann sich nicht von selbst vermehren und wenn wer noch soviel arbeitet) und es soll verhindert werden das der Gläubiger anschliessen mit baden geht.

>Darf ich Dir ein Geheimnis verraten? Bitte: Auch das ist seit 5000 Jahren so. Leistete der Schuldner nicht (Bankrott), hat es auch den Gläubiger erwischt (Folgekonkurs). Führst Du Deine"Kapitalsteuer" ein (einziger Zweck: den Schuldnern zu"helfen"), kannst Du das gerne machen. Aber nur ein Mal. Danach werden Leute, die Schulden machen wollen verzweifelt und vergeblich nach dem Ausschau halten, der sie noch kreditiert.

Falsch, die ZB hält die Geldversorgung aufrecht. Es kann weiter bei Ihr über die GBs Geld geliehen werden.

>>wenn der Gläubiger nur Geld verleihen will oder nicht mal das. Der Gläubiger erzwingt damit das Aufschulden und da ist es wohl nur recht und billig zu versuchen diesen Defekt im System zu beheben, in dem man den Gläubigen dazu nötigt sein Geld auszugeben, was man aber mit viel Bedacht tun muss.
>Jawoll, mit"viel Bedacht"! Der"Defekt im System" ist einzig und allein die Tatsache, dass es Leute gibt, die endlich auch mal Schuldner werden wollen.

Die Lust daran wird über den Zins im Zaum gehalten.

>Und weil die ersten Schulden immer Abgabenschulden sind, liegt der Defekt im System darin, dass es eine Instanz gibt, die Schuldner herbeizwingen kann. Die dann ihrerseits sich untereinander verschulden müssen, wenn sie das geschuldete Abgabengut (real oder monetär) zum Termin nicht präsentieren können. So und nicht anders spielt die Musik.

Auch falsch, der Staat gibt seine Steuereinnamen komplett aus. Und wenn jene die von Ihm Zinsen erhalten das auch tun würden, würde die Kapitalausstattung im Markt erhalten bleiben und es könnte jeder seine Zinsen und Steuern zahlen.

>>>Es wirkt - siehe die MSFT-Analyse dazu - wie eine Steuersenkung. Man gibt das Geld her, bevor die Steuererhöhung kommt. Der Cash-out erfolgte ausschließlich aus Steuergründen. Warum sollte Gates dem Staat 600 Mio Dollar schenken? Ob die Steuersenkung vor oder nach der Steuererhöhung kommt, ist Jacke wie Hose. Würde ab 1. 1. 2005 die Erbschaftsteuer auf 100 % erhöht (eine Variante Deiner"Kapitalsteuer"), würde ich noch heute alles Geld zu heutigen Erbschaftsteuersätzen an meine Erben verschenken.
>>Das geht zum einen nur einmal und zum anderen würde die Kapitalsteuer bei Deinen Erben trotzdem zuschlagen. Das Geld löst sich deswegen nicht auf, nur weil Du es weitergibst.
>Was will denn derjenige, der über"Kapital" verfügt? Er will daraus Einkünfte beziehen.

Das ist mir im Kern schon ziemlich unsympatisch, das jemand ohne eine Leistung zu erbringen die Leistung anderer anzapfen kann. Deswegen würde ich ein Leistungspunktesystem einführen und die begünstigen, die auch etwas leisten. Das schliesst dabei nicht aus, das jemand für Geldausleihe sich was dazu verdient. Er muss dazu aber eine Lebensleistung oder sonstige Leistung für die Gesellschaft erbringen oder erbracht haben die Ihn dann begünstigt.

Kann er es nicht mehr über Geldkapital, wird er Sachkapital wählen. Die Fugger haben sich nach den Staatsbankrotten der 1550er Jahre in Grund und Boden eingekauft. Das Geld als Einkünfte-Erzieler hat sie nicht mehr interessiert, zumal sie sich - im Gegensatz zu Massen anderer Gläubiger - nur haarscharf selbst vorm Konkurs retten konnten. Sie hatten jetzt ihre Ländereien.

Sachkapital zu besitzen stört den Geldkreislauf dabei nicht ausser man nutzt es als Monopol und Druckmittel. Hier ist ebenfalls per Gesetzt ein Riegel vorzuschieben. Gibt es aber im Prinzip ja jetzt schon. Was im Volksinteresse liegt, kann enteignet werden und Monopole können zerschlagen werden.

>>>>Weiterhin sehe ich noch ein Problem bei Deiner Sichtweise. Wenn die ZB nur Geld gegen einen Titel rausgibt der schon etwas gekauft hat, muss es mindestens am Anfang schon Geld gegeben haben, bevor die ZBs den Zirkus angefangen haben, Geld nur gegen einen Titel rauszugeben.
>>>Oft genug erklärt: Kam raus gegen den Titel Ausgleichsforderung, der seinerseits ein Steuertitel ist. Also? Am Anfang steht die Schuld ex nihilo - die Steuerschuld.
>>Die aber eigentlich noch garnicht existieren kann, das noch nichts geleistet/gekauft wurde, womit auch?
>Doch, es wurde"geleistet": Schaut her, hier bin ich, Euer Staat und meine Existenz ist meine Leistung. Dafür müsst ihr ab jetzt bezahlen.

Da kann ich auch hergehen und sagen schau her, durch meinem Job habe ich Ansprüche auf Bezüge.

>>>>Und dann gibt es nochwas, das mir nicht klar ist. Das Geld, das sich im Wirtschaftskreislauf befindet, kann doch reih um kaufen und daraus können doch Titel entstehen. Lasse mir ein Haus bauen, das noch nicht von mir bezahlt ist.
>>>Ganz falsch. Das Haus hast Du bezahlt (siehe früheres Posting dazu). Was Du noch nicht bezahlt hast, ist der Kredit.
>>Wir können hier auch annehmen, das der Bauträger das Objekt auf eigene Rechnung erstellt hat
>Mit welchem Geld hat er dann seine Rechnung bezahlt?
>>und ich mich dafür interessiere aber noch nicht gekauft habe. Trotzdem kann das ausgegebene Geld schon dabei sein, das nächtse Objekt zu erstellen.
>Geht bestens, nachdem Du jedem das Geld erst netto gibst (Schenkung, logisch).
>>>>Das Geld hat der Bauunternehmer vorgestreckt.
>>>Dein Geld? <bWelches[/b] Geld hat er vorgestreckt? Sag bitte nicht das Geld, das er in der Truhe hatte.
>>Nein, natürlich Geld das über GB bei der ZB gegen Einreichen eines Titels beschaft wurde. Wie auch immer hat es jedenfalls den Weg von der ZB zum Bauträger gefunden.
>Welchen Titel hat die GB eingereicht? Doch wohl nicht den, der das fertige Haus verbrieft? Der kann doch erst (Abschlag mal außen vor) eingereicht werden, nachdem das Haus fertig war. Und womit wurde es bezahlt?

Nein, nicht der, der das fertige Haus verbrieft. Ein anderer eben. Mir ging es hier eigentlich nur darum, wie Titel generiert werden können mit einer mal vorhandenen Geldmenge.

>>>>Wenn das Geld ausgegeben ist, kann es wieder zum vorfinanzieren eines Objekts eingesetzt werden, das ebenfalls noch nicht von dem der es kaufen will bezahlt ist und sofort.
>>>Dir ist der Unterschied zwichen früher und später einfach nicht klar. Es kann kein Geld ausgezahlt werden, das noch nicht eingezahlt wurde. Es bleibt dabei: Du willst immer erst Geld als bei allen eingezahlt haben und es danach auszahlen lassen.
>>Hier müssen wir uns das Leben nicht unnötig schwer machen. Man könnte auch annehemen, das der Bauträger über seine lange Berufstätiglkeit keine Schulden hat sonder viel Gewinn mit dem er solch Objekt finanziert (die Schulden haben andere aufsich geladen).
>Ach geh, wirklich? Wo kam denn das Geld für seinen Gewinn her?

Wie gesagt, hier sollte es nur um die Titelgenerierung gehen.

>>>Dann frage ich Dich:
>>>Wer hat denn das Geld in die ZB (aus der es ja wohl unbezweifelbar kommt) vor dem Zeitpuntk eingezahlt, zu dem es von der ZB überhaupt ausgezahlt werden kann?
>>>THINK + Gruß!
>>Das neuen Geld hat niemand eingezahlt. Das druckt die ZB und gibt es gegen Sicherheiten raus. Einen Tag vor Fälligkeit muss das Geld inkl. Zinsen vorgelegt werden.
>Also: Wo kommt das Geld her, das bei der Verbriefung der Sicherheiten schon da gewesen sein muss, weil die Betitelung nur erfolgen kann, nachdem Geld von einer Seite des Tisches zur anderen geschoben worden ist?

Beim ersten mal, kann es Geld aus der Anfangsausstattung gewesen sein oder Geld das existiert hat und von alter zu neuer Währung umgetauscht wurde.
Oder es wurde garkein Geld des jetzigen GZ geschoben, weil auch der Titel aus vor der Währungsreform stammt.

>>Und kann dieses Geld dann unter vorlage eines weiteren Titels um die Zinsen abzudecken wieder mitgenommen werden (Verbindlichkeit steigt dann um den Zins)?
>Und womit ist der erste Titel bezahlt worden? Er muss einen Tag vor Ablauf an die ZB gezahlt werden und einen Tag darauf an den Titelhalter.
>Du kannst gerne was gegen das Kettenbriefsystem des Kapitalismus haben. Aber weder kannst Du den Kapitalismus durch Geldverschenken retten noch durch"Kapital"-Besteuerung. Dazu musst Du dann schon weiter oben ansetzen: Bei der Instanz, die den Kettenbrief überhaupt erst startet.

Das ist für mich die ZB und nicht der Staat und genau die baue ich um.

>Ohne Staat kein Kapitalismus, kein Privateigentum, keine Kontrakte, keine Schulnder, keine Gläubiger, kein Zins, kein Geld, kein Termin, kein arbeitsteiliges Wirtschaften (und was einem sonst noch zum Thema einfällt) - das ist alles, was zu sagen ist.
>Und da ich nicht mehr dazu sagen kann, darf ich es dabei bewenden lassen.
>Gruß!


Das sehe ich eben anders. Wenn der Staat nur ein Debatierclub wäre, würde das Publikum trotzden Geld leihen und es müsste auch Zinsen dafür zahlen. Daran ändert auch ein Entfall von Steuern nichts. Wenn es keine Polizei gibt, kloppt sich das Publikum eben selbst um die Begleichung der Schuld, was z.B. schon mal bei Spielschulden vorkommt oder in Mafiakreisen. Dann gibt es private Sheriffs. Das wäre ja auch nichts neues. Da der Staat als Schuldner fehlt, würden die Leute ausgesaugt mit vielleicht wieder Leibeigenschaft und bei der erst besten Gelegenheit in die Deflations und Schuldenkriese gedrängt, weil kein Staat da ist, der Geld in den Markt bringt, um Ihn aus der Deflation zu bringen.

Der Staat könnte seine Aufgabe sicher besser erfüllen aber Du kannst Ihm nicht für alles die Schuld geben.

DividendenJaeger

-->Hi,

erfreulich, wenn auch ermattend, stets Dasselbe zu lesen:

1. Die ZB verschenkt Geld ("Erstaustattung").

2. Das Geld kann dann, wiewohl kostenlos geschenkt, mit Zins verliehen werden.

3. Dadurch wird's"mehr" (ab jetzt kein Geschenk mehr, sondern das"Mehr" gegen"Zins" verliehen) und verwandelt sich in"Kapital".

4. Die weiteren und entsprechend höheren"Zinsen" auf das"Kapital" werden spätestens gleichzeitig (möglichst davor schon) eingezahlt und wieder ausgezahlt, damit der"Kreislauf" geschlossen bleibt (sonst müsste ja in Höhe der Zinssumme diese wiederum vorfinanziert werden).

5. Wenn das nicht hilft, wird das"Kapital" (recte: Geld, da die"Kapitalsteuer" auf Geld und nicht auf"Kapital" lauten kann und Steuern nur in sofortiger Fälligkeit geleistet werden können - oder nimmt der Staat auch private Schuldscheine mit 5-Jahres-Endfälligkeit?) vom Staat wieder eingezogen und ebenfalls gleichzeitig wieder ausgezahlt, damit der"Kreislauf" stets und dann doch ein für alle Mal geschlossen bleibt.

Da dieses Modell nachzuvollziehen meine intellektuelle Kapazität eindeutig übersteigt, darf ich bitten, es an berufenerer Stelle als bei mir zu hinterlegen.

Sehr herzlichen Dank und besten Gruß!

PS: Ich werde das Modell gern noch und noch studieren, auch wenn ich mir keine Chancen einräume. Glückwunsch also und ad astra!

-->>>Leistung wird durch Schuldendruck gehebelt, wobei die erbrachte Sachleistung die Schuld per definitionem nicht ablösen kann, sondern nur ein neuer Titel mit einem neuen Termin.
>Entscheidender Punkt.

Die Sachleistung kann die Schuld nicht ablösen, weil sie kein Geld ist. Aber wieso soll eine Schuld nur durch einreichen eines neuen Titels mit Termin ablösbar sein? Das ist zwar in der Summe richtig, muss aber doch nicht für einzelne Kontrakte gelten.
Im Umlauf ist genug Geld um einzelne Titel mit Zins auszulösen. Das geht natürlich nur für eine begrenzte Anzahl, weil zum einen das Geld für die Zinsen nicht in den Umlauf gebracht wurde, also auch nicht erbringbar ist und zum andere wird es mit jeder derartigen Bedienung immer schwerer an genug Geld ranzukommen, um den nächsten Titel auszulösen.

Anders sieht das aus, wenn die erhaltenen Zinsen ausgegeben bzw. rückgeführt werden. Dann wären theoretisch alle Titel in Bar bedienbar bis auf den letzten den man mit der Zeit in immer kleinere Protionen zerhacken müsste, bis der Zins unter einer Währungseinheit fällt. Dazu könnte man immer jeweils einen Titel über die Häfte der ausstehenden Summe einreichen, Tilgung mit Zins vornehmen, Zins gelangt wieder zurück und das wiederholt man dann endlos.

Dann sitzen alle auf dem Trocknen und suchen in Bibliotheken Bücher über Tauschhandel ;-).


DividendenJaeger

-->Hallo,
>Hi,
>erfreulich, wenn auch ermattend, stets Dasselbe zu lesen:

Geht mir bei Dir auch nicht anders ;-).

>1. Die ZB verschenkt Geld ("Erstaustattung").

Tut sie nicht. Sie stellt es für einen Zins und rückzahlbar zu einem Termin bereit und besichert es mit dem zu erfolgenden Kauf, wenn der sich als Sicherheit eignet. Es kann natürlich auch wie bisher eine Sicherheit aus einem anderen Geschäft vorgelegt werden. Da spricht auch nichts gegen, wenn eine vorliegt.
Wenn die bestehende Sicherheit zum Termin noch ausreicht oder eine neue vorgelegt wird, kann prolongiert werden.

>2. Das Geld kann dann, wiewohl kostenlos geschenkt, mit Zins verliehen werden.

Was ist daran kostenlos, wenn für die Nutzung eine Gebühr (Zins) zu entrichten ist?

>3. Dadurch wird's"mehr" (ab jetzt kein Geschenk mehr, sondern das"Mehr" gegen"Zins" verliehen) und verwandelt sich in"Kapital".

Es ist ein GZ.

>4. Die weiteren und entsprechend höheren"Zinsen" auf das"Kapital" werden spätestens gleichzeitig (möglichst davor schon) eingezahlt und wieder ausgezahlt, damit der"Kreislauf" geschlossen bleibt (sonst müsste ja in Höhe der Zinssumme diese wiederum vorfinanziert werden).

So in der Art. Die Verbindlichkeiten sind zeitlich gestaffelt und im Umlauf ist genug Geld um einzelne Titel auszulösen, die optional prolongiert werden können, wenn die Sicherheiten ausreichen. Die gezahlten Zinsen werden bei bedarf rückgeführt und ermöglichen jeder Zeit das halten des Schuldenniveaus. Für die Loslösung der Zinsen die ein Teil des Publikums (Gläubiger) erhalten hat, sorgt die Kapitalsteuer.

>5. Wenn das nicht hilft, wird das"Kapital" (recte: Geld, da die"Kapitalsteuer" auf Geld und nicht auf"Kapital" lauten kann und Steuern nur in sofortiger Fälligkeit geleistet werden können - oder nimmt der Staat auch private Schuldscheine mit 5-Jahres-Endfälligkeit?) vom Staat wieder eingezogen und ebenfalls gleichzeitig wieder ausgezahlt, damit der"Kreislauf" stets und dann doch ein für alle Mal geschlossen bleibt.

Zuerst kommt die bedienung aller Kosten die jemand hat (also auch Steuern), von dem was übrig bleibt und nicht ausgegeben wurde kann eine Kapitalsteuer auf Kapital am kurzen Ende erhoben werden die an die ZB abzuführen ist, die es dann nach Ihrer Massgabe dem Staat zuführt.

>Da dieses Modell nachzuvollziehen meine intellektuelle Kapazität eindeutig übersteigt, darf ich bitten, es an berufenerer Stelle als bei mir zu hinterlegen.
>Sehr herzlichen Dank und besten Gruß!
>
>PS: Ich werde das Modell gern noch und noch studieren, auch wenn ich mir keine Chancen einräume. Glückwunsch also und ad astra!


Nur nicht aufgeben. Du musst sozusagen den Dreh rausbekommen, nämlich das Geld zirkulieren kann. Da gibt es bei Dir eine Blockade.

Und zu Dumm das zu verstehen bist Du mit Sicherheit nicht, vielleicht nur etwas zusehr in eine Schiene eingefahren.

Werd jetzt zum Joggen gehen, um den Kopf wieder frei zu bekommen für neue Verwirrungen ;-).

Sei herzlichst gegrüßt

DividendenJaeger

-->>Sie muss nicht gegen leisten. Du hast Deine Leistung vorläufig unentgeltlich zur Verfügung gestellt. Mit anderen Worten - Horten hilft der Gesellschaft - und schadet nicht.
>>Schönen Sonntag
>>R.Deutsch
>Haben wir nicht das Problem von zu wenig Arbeitsplätzen? Also die Gesellschaft
>würde liebend gern Leistung erbringen, gegen Bares oder nicht?
>
>Gruß
>H.P.

Hallo
Ganz genau. Der Reinhard weigert sich, der Gesellschaft Ihre Leistung abzunehmen. Geiz ist eben nicht geil, sondern galt früher einmal als eine der 8 Todsünden. Hingegen wäre eine Antwort seinerseits auf unsere Argumente nicht schlecht.
Gruss Wasil

-->Hi Wasil,

Du schreibst:

Hingegen wäre eine Antwort seinerseits auf unsere Argumente nicht schlecht.

Welche Argumente? Falls Du Dich auf fehlende Arbeitsplätze beziehst, kann ich Dir gern antworten.

Die offizielle Arbeitslosigkeit wird von Staat und Gewerkschaften künstlich erzeugt. In der Schattenwirtschaft gibt es reichlich Arbeit. Die Bedürfnisse der Menschen sind praktisch grenzenlos und also auch das Reservoir an Arbeit.

Das Arbeitslosenproblem ist genauso vom Staat erzeugt, wie das Drogenproblem.

Gruß
R

-->>>>Leistung wird durch Schuldendruck gehebelt, wobei die erbrachte Sachleistung die Schuld per definitionem nicht ablösen kann, sondern nur ein neuer Titel mit einem neuen Termin.
>>Entscheidender Punkt.
>Die Sachleistung kann die Schuld nicht ablösen, weil sie kein Geld ist. Aber wieso soll eine Schuld nur durch einreichen eines neuen Titels mit Termin ablösbar sein? Das ist zwar in der Summe richtig, muss aber doch nicht für einzelne Kontrakte gelten.
>Im Umlauf ist genug Geld um einzelne Titel mit Zins auszulösen. Das geht natürlich nur für eine begrenzte Anzahl, weil zum einen das Geld für die Zinsen nicht in den Umlauf gebracht wurde, also auch nicht erbringbar ist und zum andere wird es mit jeder derartigen Bedienung immer schwerer an genug Geld ranzukommen, um den nächsten Titel auszulösen.
>Anders sieht das aus, wenn die erhaltenen Zinsen ausgegeben bzw. rückgeführt werden. Dann wären theoretisch alle Titel in Bar bedienbar bis auf den letzten den man mit der Zeit in immer kleinere Protionen zerhacken müsste, bis der Zins unter einer Währungseinheit fällt. Dazu könnte man immer jeweils einen Titel über die Häfte der ausstehenden Summe einreichen, Tilgung mit Zins vornehmen, Zins gelangt wieder zurück und das wiederholt man dann endlos.
>Dann sitzen alle auf dem Trocknen und suchen in Bibliotheken Bücher über Tauschhandel ;-).
>
>DividendenJaeger


Hallo Dividendenjäger,


Geld erscheint am Markt mit Fälligkeit des Pensionsgeschäfts, also 2 - 4 Wochen. Theoretisch wäre der längste Termin die Laufzeit des eingereichten Titels, worauf sich aber keine ZB einläßt. Also werden nicht nur Verbindlichkeiten fällig, die auf GZ lauten, sondern auch GZ ist immer fällig entsprechend der Laufzeit von Pensionsgeschäft, bzw. Laufzeit des Titels.

Wird das Pensionsgeschäft fällig und das GZ geht an die ZB zurück, bleiben die Verbindlichkeiten, die auf GZ lauten bestehen. Wenn diese Verbindlichkeiten abgelöst werden sollen, muß frisches GZ her. Dieses kann entweder durch alte Titel erscheinen, die noch laufen und die ZB wägt die Konditionen neu ab und behält den 10Jhrestitel, der in zwei abläuft zu höherem Diskont, oder aber ein brandneuer Titel muß her.

Zahlen jetzt alle bar und jeder räumt sein Konto für den neuen Kühlschrank, dann stellt jeder seine Forderung an seine die Bank auf Stellung von GZ. Die Bank muß jetzt händeringend nach Schuldnern suchen, die zentralbankfähige Bonität aufweisen. Nun verschuldet sich der Staat, damit die Bank die Bank nicht bankrott geht und erhöht dann seine Steuern.

Bei Ratenzahlung trägt nämlich der Käufer die Last eine Zeit lang und bürdet sie nicht sofort dem Staat auf, was bei echter Barzahlung (keine Überweisung, kein Scheck) nicht der Fall ist. Da GZ fast ausschließlich heute auf Staatstitel hin erscheint, ist sonnenklar, daß mein bar bezahlter Kühlschrank die Verschuldung des Staates erhöht. Der rächt sich dann durch höhere Steuern.

Theo

-->Hi,

um die Ermattung fortzusetzen, fieseln wir jetzt mal Punkt für Punkt Deine"neue" ZB ab:

>>1. Die ZB verschenkt Geld ("Erstaustattung").
>Tut sie nicht.

Was bitte hat Deine ZB zu Beginn ihrer Tätigkeit, also in ihrer Eröffungsbilanz auf der Aktivseite - also bevor überhaupt jemand an sie herangetreten ist, um sich ihr Geld zu beschaffen?

1. Nichts?

2. Banknoten?

3. Falls anderes: Was?

Gruß!

-->

-->>>>>Leistung wird durch Schuldendruck gehebelt, wobei die erbrachte Sachleistung die Schuld per definitionem nicht ablösen kann, sondern nur ein neuer Titel mit einem neuen Termin.
>>>Entscheidender Punkt.
>>Die Sachleistung kann die Schuld nicht ablösen, weil sie kein Geld ist. Aber wieso soll eine Schuld nur durch einreichen eines neuen Titels mit Termin ablösbar sein? Das ist zwar in der Summe richtig, muss aber doch nicht für einzelne Kontrakte gelten.
>>Im Umlauf ist genug Geld um einzelne Titel mit Zins auszulösen. Das geht natürlich nur für eine begrenzte Anzahl, weil zum einen das Geld für die Zinsen nicht in den Umlauf gebracht wurde, also auch nicht erbringbar ist und zum andere wird es mit jeder derartigen Bedienung immer schwerer an genug Geld ranzukommen, um den nächsten Titel auszulösen.
>>Anders sieht das aus, wenn die erhaltenen Zinsen ausgegeben bzw. rückgeführt werden. Dann wären theoretisch alle Titel in Bar bedienbar bis auf den letzten den man mit der Zeit in immer kleinere Protionen zerhacken müsste, bis der Zins unter einer Währungseinheit fällt. Dazu könnte man immer jeweils einen Titel über die Häfte der ausstehenden Summe einreichen, Tilgung mit Zins vornehmen, Zins gelangt wieder zurück und das wiederholt man dann endlos.
>>Dann sitzen alle auf dem Trocknen und suchen in Bibliotheken Bücher über Tauschhandel ;-).
>>
>>DividendenJaeger
>




Hallo Theo,
>
>Geld erscheint am Markt mit Fälligkeit des Pensionsgeschäfts, also 2 - 4 Wochen.

Ist es die gängige Praxis, dass das komplette von der ZB ausgegebene Geld alle 2-4Wochen bei der ZB nebst Zins fällig wird und es damit keine längeren Laufzeiten für ZB Geld gibt?

Theoretisch wäre der längste Termin die Laufzeit des eingereichten Titels, worauf sich aber keine ZB einläßt. Also werden nicht nur Verbindlichkeiten fällig,

Sind damit Verbindlichkeiten von Kunden bei den GBs gemeint?

die auf GZ lauten, sondern auch GZ ist immer fällig entsprechend der Laufzeit von Pensionsgeschäft, bzw. Laufzeit des Titels.
>Wird das Pensionsgeschäft fällig und das GZ geht an die ZB zurück, bleiben die Verbindlichkeiten,

Die der Kunden gegenüber der GB?

die auf GZ lauten bestehen. Wenn diese Verbindlichkeiten abgelöst werden sollen, muß frisches GZ her.

Es müsste aber nicht abgelöst werden, wird in der Regel aber so sein, da das Geld gebraucht wird?!?

Dieses kann entweder durch alte Titel erscheinen, die noch laufen und die ZB wägt die Konditionen neu ab und behält den 10Jhrestitel,

10 Jahrestitel ist nur als Beispiel gemeint, könnte auch eine andere ausreichende Laufzeit sein?

der in zwei

In zwei was? Wochen?

abläuft zu höherem Diskont, oder aber ein brandneuer Titel muß her.


>Zahlen jetzt alle bar und jeder räumt sein Konto für den neuen Kühlschrank,

Auch bei Barzahlung landet das Geld über kurz oder lang wieder auf einem Konto aber da es eine Weile nicht auf dem Konto ist, reduziert es den mittleren Bar-Kassenstand bei der Bank.

dann stellt jeder seine Forderung an seine die Bank auf Stellung von GZ. Die Bank muß jetzt händeringend nach Schuldnern suchen, die zentralbankfähige Bonität aufweisen.

Über den Punkt habe ich am Wochenende angefangen zu grübeln. Was würde passieren, wenn man in einer kostatierten Aktion möglichst viele Menschen dazu bewegen könnte ihr Geld in Bar abzuheben. Wieviele Abhebungen müssten ausreichen, um eine Notlage zu verursachen und könnte man das als Druckmittel verwenden um irgend etwas zu erreichen. Wahrscheinlich würden die Banken geschlossen, wenn man das versuchen würde.

Nun verschuldet sich der Staat, damit die Bank die Bank nicht bankrott geht und erhöht dann seine Steuern.

Der Staat hat doch dazu keine Veranlassung einzuspringen, wenn die Banken zuviel Geld verliehen haben. Das deckt sich doch eher mit dem ohnehin vorhandenen Geldhunger des Staates, weil das Publikum untereinander auch Geld über die GBs verleiht und das eingesammelte Geld von den Gläubigern immer weniger in den Wirtschaftskreislauf gelangt, sondern sich auf irgendwelchen Sekundärmärkten rumtreibt.
Wenn der Staat das Geld nicht bräuchte und es nur leiht, damit die Banken nicht Konkurs anmelden, müsste der Staat das Geld unnütz rumliegen haben. Ausserdem könnte er nach einer Kriesenbewelltigung den Banken zur Auflage machen einen ausreichenden Kassenstand zu halten z.B. durch anheben der Mindestreserve.

>Bei Ratenzahlung trägt nämlich der Käufer die Last eine Zeit lang und bürdet sie nicht sofort dem Staat auf, was bei echter Barzahlung (keine Überweisung, kein Scheck) nicht der Fall ist. Da GZ fast ausschließlich heute auf Staatstitel hin erscheint, ist sonnenklar,

So ganz klar ist das noch nicht. Es reduziert die Fähigkeit der Banken Titel zu generieren und damit wird Geld knapper gehalten und dürfte teuerer werden.

daß mein bar bezahlter Kühlschrank die Verschuldung des Staates erhöht. Der rächt sich dann durch höhere Steuern.

Oder schuldet weiter auf. Bisher zumindest wurde die Zinslast nur zum Teil auf Steuern umgelegt.
Das ist ohnehin ein Punkt, den man näher beleuchten könnte. Dadurch das die zu zahlenden Zinsen von irgendwem immer wieder geliehen und in das System gestopft werden, gibt es diese Last eigentlich nicht. Es erhöht zwar die Preise aber auch die Löhne, im Schnitt ist trotzdem der Wohlstand gestiegen und im Mittel die Arbeitszeit gesunken. Die tatsächlich Belastung für jeden im Sinne von verlorener Arbeitsleistung durch Zinsen, wie sich das gerne die Freigeldromantiker ausrechnen, ist nicht so einfach auszumachen. Sie entsteht z.B. dann, wenn sich der Gläubiger für die erhaltenen Zinsen etwas kauft.

>Theo

Danke für Deine Ausführungen.

DividendenJaeger

-->>>>>>Leistung wird durch Schuldendruck gehebelt, wobei die erbrachte Sachleistung die Schuld per definitionem nicht ablösen kann, sondern nur ein neuer Titel mit einem neuen Termin.
>>>>Entscheidender Punkt.
>>>Die Sachleistung kann die Schuld nicht ablösen, weil sie kein Geld ist. Aber wieso soll eine Schuld nur durch einreichen eines neuen Titels mit Termin ablösbar sein? Das ist zwar in der Summe richtig, muss aber doch nicht für einzelne Kontrakte gelten.
>>>Im Umlauf ist genug Geld um einzelne Titel mit Zins auszulösen. Das geht natürlich nur für eine begrenzte Anzahl, weil zum einen das Geld für die Zinsen nicht in den Umlauf gebracht wurde, also auch nicht erbringbar ist und zum andere wird es mit jeder derartigen Bedienung immer schwerer an genug Geld ranzukommen, um den nächsten Titel auszulösen.
>>>Anders sieht das aus, wenn die erhaltenen Zinsen ausgegeben bzw. rückgeführt werden. Dann wären theoretisch alle Titel in Bar bedienbar bis auf den letzten den man mit der Zeit in immer kleinere Protionen zerhacken müsste, bis der Zins unter einer Währungseinheit fällt. Dazu könnte man immer jeweils einen Titel über die Häfte der ausstehenden Summe einreichen, Tilgung mit Zins vornehmen, Zins gelangt wieder zurück und das wiederholt man dann endlos.
>>>Dann sitzen alle auf dem Trocknen und suchen in Bibliotheken Bücher über Tauschhandel ;-).
>>>
>>>DividendenJaeger
>>
>
>Hallo Theo,
>>
>>Geld erscheint am Markt mit Fälligkeit des Pensionsgeschäfts, also 2 - 4 Wochen.
>Ist es die gängige Praxis, dass das komplette von der ZB ausgegebene Geld alle 2-4Wochen bei der ZB nebst Zins fällig wird und es damit keine längeren Laufzeiten für ZB Geld gibt?
>Theoretisch wäre der längste Termin die Laufzeit des eingereichten Titels, worauf sich aber keine ZB einläßt. Also werden nicht nur Verbindlichkeiten fällig,
>Sind damit Verbindlichkeiten von Kunden bei den GBs gemeint?
>die auf GZ lauten, sondern auch GZ ist immer fällig entsprechend der Laufzeit von Pensionsgeschäft, bzw. Laufzeit des Titels.
>>Wird das Pensionsgeschäft fällig und das GZ geht an die ZB zurück, bleiben die Verbindlichkeiten,
>Die der Kunden gegenüber der GB?
>die auf GZ lauten bestehen. Wenn diese Verbindlichkeiten abgelöst werden sollen, muß frisches GZ her.
>Es müsste aber nicht abgelöst werden, wird in der Regel aber so sein, da das Geld gebraucht wird?!?
>Dieses kann entweder durch alte Titel erscheinen, die noch laufen und die ZB wägt die Konditionen neu ab und behält den 10Jhrestitel,
>10 Jahrestitel ist nur als Beispiel gemeint, könnte auch eine andere ausreichende Laufzeit sein?
>der in zwei
>In zwei was? Wochen?
>abläuft zu höherem Diskont, oder aber ein brandneuer Titel muß her.
>
>>Zahlen jetzt alle bar und jeder räumt sein Konto für den neuen Kühlschrank,
>Auch bei Barzahlung landet das Geld über kurz oder lang wieder auf einem Konto aber da es eine Weile nicht auf dem Konto ist, reduziert es den mittleren Bar-Kassenstand bei der Bank.
>dann stellt jeder seine Forderung an seine die Bank auf Stellung von GZ. Die Bank muß jetzt händeringend nach Schuldnern suchen, die zentralbankfähige Bonität aufweisen.
>Über den Punkt habe ich am Wochenende angefangen zu grübeln. Was würde passieren, wenn man in einer kostatierten Aktion möglichst viele Menschen dazu bewegen könnte ihr Geld in Bar abzuheben. Wieviele Abhebungen müssten ausreichen, um eine Notlage zu verursachen und könnte man das als Druckmittel verwenden um irgend etwas zu erreichen. Wahrscheinlich würden die Banken geschlossen, wenn man das versuchen würde.

Damit versetzt du mir aber einen gewaltigen Schock.
Würden die Banken in Deutschland geschlossen wäre dies das absolute Aus.
Die Zinsen würden doch sofort in den Orkus hochjagen wenn man diese Nummer bringen würde.
Die internationale Kreditwürdigkeit wäre beim Teufel.
Diese Nummer geht wirklich nicht.

Aber ich kann dich beruhigen:Diese Nummer läuft schon und trotzdem werden keine Banken geschlossen;-))
Die Banken werden momentan dadurch entschuldet;-)) daß alle Gläubiger bei der Bank ihr Geld holen wegen HartzIV.
Anschließend müssen sie sich refinanzieren und dann wird sich zeigen was sie noch an Titeln zu bieten haben um bei der Notenbank japsend abzugreifen;-))
Natürlich gegen höheren Zins.

Die Banken verfügen noch über genügend Titel von Leuten die ihre Hypotheken abbezahlt haben aber trotzdem die Grundschuldeinträge im Grundbuch stehen lassen.
Ich würde darauf wetten daß man auf diese im Notfall zugreift wenn man Geld von der Notenbank braucht.

Gruß EUKLID

-->>>Über den Punkt habe ich am Wochenende angefangen zu grübeln. Was würde passieren, wenn man in einer kostatierten Aktion möglichst viele Menschen dazu bewegen könnte ihr Geld in Bar abzuheben. Wieviele Abhebungen müssten ausreichen, um eine Notlage zu verursachen und könnte man das als Druckmittel verwenden um irgend etwas zu erreichen. Wahrscheinlich würden die Banken geschlossen, wenn man das versuchen würde.
>Damit versetzt du mir aber einen gewaltigen Schock.
>Würden die Banken in Deutschland geschlossen wäre dies das absolute Aus.
>Die Zinsen würden doch sofort in den Orkus hochjagen wenn man diese Nummer bringen würde.

Ist ja auch nur ein Gedankenspiel gewesen, kommt in der realität aber hin und wieder tatsächlich vor ohne das es ausgemacht ist, wenn ich da letztens an Argentinien denke.

>Die internationale Kreditwürdigkeit wäre beim Teufel.
>Diese Nummer geht wirklich nicht.
>Aber ich kann dich beruhigen:Diese Nummer läuft schon und trotzdem werden keine Banken geschlossen;-))
>Die Banken werden momentan dadurch entschuldet;-)) daß alle Gläubiger bei der Bank ihr Geld holen wegen HartzIV.

Wie schön wäre es, wenn man da nur elektronisches Geld hätte ;-).
Dazu kommen noch die aufgelösten Lebensversicherungen und die geplatzten Titel aus Hypotheken, weil nicht bedient werden kann bzw. der Notverkauf nicht die Schuld abdeckt. Das kann noch lustig werden.

>Anschließend müssen sie sich refinanzieren und dann wird sich zeigen was sie noch an Titeln zu bieten haben um bei der Notenbank japsend abzugreifen;-))
>Natürlich gegen höheren Zins.

Höheren Zins bei der ZB eher weniger aber zu insgesamt höheren Kosten, weil die ZB doch etwas mehr haben will, als für Girokonten und Sparbücher bezahlt wird. Wenn's auf eine Defla läuft wird die ZB eher mit dem Zins runter gehen aber wer weiss, vielleicht interpretiert sie den sprunghaften Geldbedarf als Inflationskeim und erhöht die Zinsen.

>Die Banken verfügen noch über genügend Titel von Leuten die ihre Hypotheken abbezahlt haben aber trotzdem die Grundschuldeinträge im Grundbuch stehen lassen.
>Ich würde darauf wetten daß man auf diese im Notfall zugreift wenn man Geld von der Notenbank braucht.
>Gruß EUKLID

So ganz legal wäre das aber nicht, oder? Falls der Titel abgetreten werden müsste, könnte er nicht in Kasse gewandelt werden. Die ehmaligen Schuldner können ja nachweisen, das sie bedient haben.
Der Grundbucheintrag wird ja meist nur deswegen nicht gelöscht, weil es unnötig Geld kostet oder weil man das einfach vergisst.

DividendenJaeger

-->Ja natürlich wäre das nicht legal und niemand läßt das aus dem Grundbuch austragen weil es Gebühren kostet.
Ich denke auch nicht daran daß man beweisen müßte die Schuld gezahlt zu haben.
Das dürfte unstreitig sein.
Ich denke an eine andere Nummer.
Eigentum verpflichtet heißt es doch im Grundgesetz.
Mit dieser Nummer liese sich juristisch mit Gutachtern und allen möglichen Beratern der Judikative einschließlich der gesamten Oberruckerherrschaften das Ganze wasserdicht machen.

Die Titel werden im Sinne des Eigentumsparagraphen aushelfend verpflichtet.
Wenns schief geht hat man auch gleich diejenigen am Sack die alles bezahlt haben und höchst solvent für einen Lastenausgleich sind.
Also ist es nicht gut zuviel Immos zu haben.

Gruß EUKLID

-->

-->Hi Turon,

>er hat darauf Copyright.
>Eben - zwar ist unserer System Debitismus, aber es ist keiner gezwungen irgendetwas zu tun. Na ja - ich habe im Prinzip in der Version I umfangreicheren Text geschrieben, um dottores zwiespaltige Zunge in diesem Kontext zur Aussage zu bewegen, habe es dann aber sein lassen. Er mag mich ohnehin nicht mehr. ;)

Zwiespältige Zunge? Nicht mögen? Direkt drüber steht ein langes Posting von mir zu Deinen Fragen.

>Um die Antwort auf Deine Frage lautet: so einen Ort gibt es nirgendwo auf dieser Welt. Wir wollen eben leben. Wenn Du aber mitten in der Pampa bei Anblick eines hungrigen Löwen überleben willst mußt Du rennen.

In der Pampa leben keine Löwen. Und lass Dir den Satz von Thomas Müntzer noch einmal auf der Zunge zergehen:

"Es ist nit mugelich, weil sie leben, daß ihr der menschlichen Furcht solltet lehr werden."

Heißt: Es ist nicht möglich, solange sie (die Abgabenherrn) leben, dass ihr (die im Brief angesprochenen Bürger und Bergarbeiter) ohne menschliche Furcht leben könnt.

Dies allen Steuer- und Staatsfetischisten ins Stammbuch! Der Staat verbreitet Furcht in allen Varianten und nicht etwa das Gefühl der"Sicherheit".

>Aber:
>Natürlich ist Niemand gezwungen sich in der Nähe eines hungrigen Löwen aufzuhalten, oder zu rennen.
>Dottore hat ja ohnehin schon mitgeteilt, daß wenn uns unseres System nicht gefällt, dürfen wir auswandern - aber bis dato hat er nicht geantwortet wohin.

Auswandern? Einwandern vielleicht - in die innere Emigration. Fast 40 Prozent aller Deutschen fühlen sich von keiner [!] Partei mehr vertreten. Was für ein stolzes Ergebnis nach fünfeinhalb Jahrzehnten Demokratie!

>Nur mal Vorsicht: falls du ihm die selbe Frage dann nochmal stellen solltest, wundere Dich nicht wenn er antwortet, daß Du ein Praktikum bei der Presse machen solltest. ;)

Jeder kann sein Praktikum machen, wo er möchte. Noch ist auch die Wahl des Praktikums-Platzes frei.

Gruß!

-->>Hi,
>um die Ermattung fortzusetzen, fieseln wir jetzt mal Punkt für Punkt Deine"neue" ZB ab:
>>>1. Die ZB verschenkt Geld ("Erstaustattung").
>>Tut sie nicht.
>Was bitte hat Deine ZB zu Beginn ihrer Tätigkeit, also in ihrer Eröffungsbilanz auf der Aktivseite - also bevor überhaupt jemand an sie herangetreten ist, um sich ihr Geld zu beschaffen?
>1. Nichts?
>2. Banknoten?
>3. Falls anderes: Was?
>Gruß!

Sie fängt blizeblank an. Der erste der kommt, ist der Staat, der wie im jetzigen System vollzogen einen Titel einreicht und dafür die Erstausstattung erhält, die dann unters Volk kommt. Seine Sicherheit ist die macht Steuern einzutreiben. Für mich spricht aber für die Erstausstattung nichts dagegen, das der Staat das Geld auch geschenkt bekommt also quasi zum Soderzin von 0% mit endloser Laufzeit. Ausgezahlt wird abzüglich unkosten.
Aktiv/Passivbuchung in beiden Fällen wie bisher auch.

Zu beginn wird bei den Banken nicht ausreichend Geld vorhanden sein, um genügend Titel über die Ausleihungen zu generieren und dafür weiteres Geld bei der ZB zu erhalten, damit die nachgefragten Kredite bedient werden können.
Um es hier etwas leichter zu haben, würde ich für Firmen die Investieren wollen, folgendermassen vorgehen. Die Bank beurteilt das Vorhaben. Kommt sie zu dem Schluss dass das Vorhaben rentabel sein könnte (Sie muss sich auch heute ein Bild verschaffen, nicht jeder bekommt Geld), legt sie die Planungsgrundlagen bei der ZB vor und erhält in Trangen das Geld, um es zu starten. Ein Treuhänder überwacht die Abschnitte und meldet sein ok der ZB, die dann die nächste Trange ausgibt und zwar immer im vorraus, also vor Fertigstellung. Ist das Projekt abgeschlossen, ist der vorliegende kompletierte Titel, keinen deut schlechter, als die auch jetzt verwendeten. Er würde ja ohnehin für den nächsten Kredit von ZB an GB verwendet.
Passiv gebucht wird die jeweilige Trange sofort und aktiv die Verbindlichkeit des Kreditnehmers besichert mit dem was bis dahin vorliegt. Da kann man z.B. vorsehen, das er da Risiko trägt, wenn bei der Erstellung was schief läuft. Die Bank haftet natürlich mit und als erstes gegenüber der ZB. Als Sicherheit kann der Kunde was Ihm sonst verfügbar ist, wie Grundstücke, Bauten, Bürge oder sonstiges einbringen. Zu geringe Sicherheiten können zum Ausgleich einen höheren Zins zur Folge haben.
Wie man jetzt genau, wann was wohin bucht, kannst Du selber anhand der gegebenen Rahmenbedingungen vorschlagen. Bin kein Banker.
Für diese Art der Vorfinanzierung würde ich als ZB nur Geschäfte mit ausreichender Sicherheit akzeptieren, also keine 0815 Konsumentenkredite.

Bei der Bank sollte dann irgendwann mal genug Bares vorhanden sein, das sie durch Mehrfachausleihung selber Titel generieren kann und die nach bisherigem Muster einreicht um sich weiteres Geld zu beschaffen. Sollten die Ihr ausgehen, kann man wieder wie oben beschrieben vorgehen. Die Mindestreserve der GB ist dabei einzuhalten.

DividendenJaeger

-->Hi,

langsam schleicht das Kätzchen aus dem Sack.

1. Das"erste Geld" kann von Dir aus auch verschenkt werden (über den Staat ans Volk) und hat"endlose Laufzeit". Diese Aktion, wie beschrieben,"zum Sonderzins von 0 %".

2. Wie sieht die Bilanz der ZB vor dem Verschenken aus?

3. Wie sieht die Bilanz nach dem Verschenken aus?

Gruß!

-->>Hi,
>langsam schleicht das Kätzchen aus dem Sack.
>1. Das"erste Geld" kann von Dir aus auch verschenkt werden (über den Staat ans Volk) und hat"endlose Laufzeit". Diese Aktion, wie beschrieben,"zum Sonderzins von 0 %".
>2. Wie sieht die Bilanz der ZB vor dem Verschenken aus?
>3. Wie sieht die Bilanz nach dem Verschenken aus?
>Gruß!

Hatte ich bereits geschrieben, so wie jetzt auch. Passiv wäre dann das verliehene Geld gebucht und aktiv der Titel. Ist das so korrekt?

Vor dem quasi verschenken ist nichts gebucht oder Aktiv und Passiv die auszugebende Geldmenge. Nach Ausgabe wird der aktivposten durch den Titel ersetzt. So würde man das tun, oder?

Auf die erste Kapitalausstattung (Handgeld fürs Volk) würde ich aber jetzt nicht rumreiten. Das soll keine Dauermassnahme werden. Diese geringe Menge geht im späteren Schuldenberg eh unter.

Gruß

DividendenJaeger

PS: Hatte Zugangsprobleme, das t-online Netz hat scheinbar Probleme, deswegen kommt die Antwort erst jetzt.

-->>>Hi,
>>langsam schleicht das Kätzchen aus dem Sack.
>>1. Das"erste Geld" kann von Dir aus auch verschenkt werden (über den Staat ans Volk) und hat"endlose Laufzeit". Diese Aktion, wie beschrieben,"zum Sonderzins von 0 %".
>>2. Wie sieht die Bilanz der ZB vor dem Verschenken aus?
>>3. Wie sieht die Bilanz nach dem Verschenken aus?
>>Gruß!
>Hatte ich bereits geschrieben, so wie jetzt auch.

Die jetzige ZB hat kein Geld verschenkt.

>Passiv wäre dann das verliehene Geld gebucht und aktiv der Titel. Ist das so korrekt?

Wie heißt der Titel, der sich aus dem Verschenken ergibt?

>Vor dem quasi verschenken ist nichts gebucht oder Aktiv und Passiv die auszugebende Geldmenge.

Ein"quasi verschenken" gibt's nicht. Also bitte nochmals: Wie sieht Deine ZB-Bilanz vor dem Verschenken aus? Was steht auf der Aktivseite?

>Nach Ausgabe wird der aktivposten durch den Titel ersetzt.

Welcher Aktivposten (da Du auf einen Aktivtausch hinaus willst, aber der Titel ja später kommt, da er den Aktivposten doch ersetzen wird)?

>So würde man das tun, oder?

Wie würdest Du es mit Deine ZB tun? Wir müssen Dein Modell schon Schritt für Schritt abarbeiten.

>Auf die erste Kapitalausstattung (Handgeld fürs Volk) würde ich aber jetzt nicht rumreiten.

Das ist keine akademische Übung zum Draufrumreiten. Wenn ein"Handgeld" verschenkt wird, bucht es der Beschenkte logischerweise anschließend aktiv. Oder wird die"Erstausstattung" in Form von Geld nicht verbucht? Wie könnte dann weiteres Geld verbucht werden?

Wenn ich Dir eine Fabrik überlasse (Halle mit Grund und Boden dazu), dann hatte ich diese vorher als Aktivposten (Sachvermögen) in meiner Bilanz. Nach dieser Überlassung stellen sich zwei Fragen:

1. Was habe ich, der Ãœberlasser, jetzt als anderen Aktivposten in meiner Bilanz?

2. Wie sieht Deine Bilanz nach der Überlassung bezogen auf den überlassenen Gegenstand aus - aktiv und passiv?

>Das soll keine Dauermassnahme werden. Diese geringe Menge geht im späteren Schuldenberg eh unter.

Was heißt"geringe" Menge? Das gesamte überlassene Geld z.B. in der Währungsreform war sofort nach der Überlassung ein riesiger Aktivposten außerhalb der Bank deutscher Länder (damalige ZB). Wo befand sich dieser Aktivposten vorher?

Es besteht übrigens keinerlei Eile. Nur möchte ich es diesmal wissen und deshalb fiesele ich es so langatmig ab. Sobald wir das mit der"Ertsausstattung" geklärt haben, geht's weiter.

Danke + Gruß!

--> Das gesamte überlassene Geld z.B. in der Währungsreform war sofort nach der Überlassung ein riesiger Aktivposten außerhalb der Bank deutscher Länder (damalige ZB). Wo befand sich dieser Aktivposten vorher?

<font color=#0000FF>Hallo dottore,

ich klinke mich hier mal kurzfristig mit einer Frage in Eure Diskussion ein - auf die Gefahr hin, die entsprechende Erklärung vorher versäumt zu haben.

Wie ist in Deutschland die"Ausgleichsforderung" der Bundesbank (bzw. zuvor Bank deutscher Länder) gegenüber dem Staat, die immer noch durch die Bilanz geistert, historisch zustandegekommen? Hängt dies nicht mit der Ausgabe des"Kopfgeldes" - die historischen 40 Mark pro Person oder wieviel auch immer - nach der Währungsreform zusammen?

Könnte theoretisch eine Zentralbank des Landes X zur Stunde Null nicht mit folgender Bilanz (vereinfacht) eröffnen: aktiv - Forderung gegenüber dem Staat X in Höhe von 1 Million Taler, passiv - ausgegebene Banknoten in Höhe von 1 Million Taler?

Danke und Gruß.
</font>

-->Hallo,
>>>Hi,
>>>langsam schleicht das Kätzchen aus dem Sack.
>>>1. Das"erste Geld" kann von Dir aus auch verschenkt werden (über den Staat ans Volk) und hat"endlose Laufzeit". Diese Aktion, wie beschrieben,"zum Sonderzins von 0 %".
>>>2. Wie sieht die Bilanz der ZB vor dem Verschenken aus?
>>>3. Wie sieht die Bilanz nach dem Verschenken aus?
>>>Gruß!
>>Hatte ich bereits geschrieben, so wie jetzt auch.
>Die jetzige ZB hat kein Geld verschenkt.
>>Passiv wäre dann das verliehene Geld gebucht und aktiv der Titel. Ist das so korrekt?
>Wie heißt der Titel, der sich aus dem Verschenken ergibt?

Zum Bleistift, Geld ist im Jahre 5010 vorzulegen. Zins ist 0%. Oder das Geld ist in 5 Jahren vorzulegen (wird es aber nie, weil prolongiert wird). Zins ist 0%. Das läuft dann auf eine Dauerausleihe.

>>Vor dem quasi verschenken ist nichts gebucht oder Aktiv und Passiv die auszugebende Geldmenge.
>Ein"quasi verschenken" gibt's nicht. Also bitte nochmals: Wie sieht Deine ZB-Bilanz vor dem Verschenken aus? Was steht auf der Aktivseite?

Auf der Aktivseite steht der Geldbetrag, den der Staat angefordert hat, bzw. auf den man sich zu den beschriebenen Konditionen geeinigt hat.

>>Nach Ausgabe wird der aktivposten durch den Titel ersetzt.
>Welcher Aktivposten (da Du auf einen Aktivtausch hinaus willst, aber der Titel ja später kommt, da er den Aktivposten doch ersetzen wird)?

Nu mach es doch nicht so schwierig. Der Staat reicht formell eine Sicherheit ein, für die die ZB Ihm den Titel ausstellt und auf Ihre Aktivseite nimmt und im Gegenzug wandert das Geld dann zum Staat.


>>So würde man das tun, oder?
>Wie würdest Du es mit Deine ZB tun? Wir müssen Dein Modell schon Schritt für Schritt abarbeiten.
>>Auf die erste Kapitalausstattung (Handgeld fürs Volk) würde ich aber jetzt nicht rumreiten.
>Das ist keine akademische Übung zum Draufrumreiten. Wenn ein"Handgeld" verschenkt wird, bucht es der Beschenkte logischerweise anschließend aktiv. Oder wird die"Erstausstattung" in Form von Geld nicht verbucht? Wie könnte dann weiteres Geld verbucht werden?

Doch, würde es vorziehen, alles schön säuberlich zu verbuchen.

>Wenn ich Dir eine Fabrik überlasse (Halle mit Grund und Boden dazu), dann hatte ich diese vorher als Aktivposten (Sachvermögen) in meiner Bilanz. Nach dieser Überlassung stellen sich zwei Fragen:
>1. Was habe ich, der Ãœberlasser, jetzt als anderen Aktivposten in meiner Bilanz?

Wenn die Fabrik verkauft wurde, Geld und ansonsten einen anderen Aktivposten als Sicherheit oder einen Schuldschein.

>2. Wie sieht Deine Bilanz nach der Überlassung bezogen auf den überlassenen Gegenstand aus - aktiv und passiv?

Würde mal vermuten, das passiv die Fabrik zu buchen ist und aktiv z.B. der Schuldschein. Wenn sonst nichts angeboten wird, wird die Fabrik selbst wohl auch als Sicherheit mit auf der Aktivseite stehen.
Bin aber wie gesagt kein Buchhalter. Irgend einen Weg wird es schon geben, das in Form zu bringen.


>>Das soll keine Dauermassnahme werden. Diese geringe Menge geht im späteren Schuldenberg eh unter.
>Was heißt"geringe" Menge? Das gesamte überlassene Geld z.B. in der Währungsreform war sofort nach der Überlassung ein riesiger Aktivposten außerhalb der Bank deutscher Länder (damalige ZB).

Wenn man gerade anfängt erscheint alles riesig wenn es in Relation zu 0 gesetzt wird. Davon muss man sich nicht beeindrucken lassen.

Wo befand sich dieser Aktivposten vorher?

Bei der ZB.

>Es besteht übrigens keinerlei Eile. Nur möchte ich es diesmal wissen und deshalb fiesele ich es so langatmig ab. Sobald wir das mit der"Ertsausstattung" geklärt haben, geht's weiter.
>Danke + Gruß!

Oki Doki.

DividendenJaeger

-->Hi fridolin,

>ich klinke mich hier mal kurzfristig mit einer Frage in Eure Diskussion ein - auf die Gefahr hin, die entsprechende Erklärung vorher versäumt zu haben.
>Wie ist in Deutschland die"Ausgleichsforderung" der Bundesbank (bzw. zuvor Bank deutscher Länder) gegenüber dem Staat, die immer noch durch die Bilanz geistert, historisch zustandegekommen? Hängt dies nicht mit der Ausgabe des"Kopfgeldes" - die historischen 40 Mark pro Person oder wieviel auch immer - nach der Währungsreform zusammen?

Ja, Position 8 in der Bilanz. Das"Kopfgeld" war nur ein Teil des ausgegebenen Geldes. Das meiste (hatte es mal ausführlich dargestellt und die Quelle gerade nicht zur Hand) ging an"öffentliche" Stellen inkl. Besatzungsmächte.

>Könnte theoretisch eine Zentralbank des Landes X zur Stunde Null nicht mit folgender Bilanz (vereinfacht) eröffnen: aktiv - Forderung gegenüber dem Staat X in Höhe von 1 Million Taler, passiv - ausgegebene Banknoten in Höhe von 1 Million Taler?

Ja. Du nimmst die Nicht-Währung"Taler", weil Dir vermutlich das Ganze nicht geheuer ist, wobei Dich Dein Feeling nicht täuscht. Denn dann hätte der Staat ebenfalls bilanzieren und damit von der Kameralistik abgehen müssen:

Passiv Verbindlichkeiten (eben die"Ausgleichsforderung") gegen die ZB. Und aktiv: Forderungen gegen die Steuerbürger. Dann hätten die logischerweise gesamthaft das"Geldgeschenk" zurück gewiesen. Wer lässt sich schon etwas schenken, das er anschließend (obendrein mit Zins) zurückgeben muss? Denn die Ausgleichsforderung hätte als erstes getilgt werden müssen.

Eine Volksabstimmung mit entsprechender Fragestellung ("Wollt Ihr dieses Jahr Geld, das Ihr in 5 Jahren spätestens zurückgeben müsst?") hätte den Schwindel sofort auffliegen lassen.

Das war die entscheidende (falsche!) Weichenstellung, womit die"Gnade der Stunde Null" verplempert wurde.

So konnte der Staat seine Verbindlichkeit"vergessen" (inzwischen hat sie ihn wieder eingeholt, siehe Maastricht) und statt diese Verbindlichkeit sofort abzuarbeiten (logischerweise selbst und nicht durch Fremdleistung der Steuerbürger) hat er diese stehen lassen und weil er dann auf den Geschmack gekommen ist, hat er dann seine Schulden immer weiter stehen lassen und aufgeschuldet - bis heute, da sie sich gegenüber 1948 mehr als verhundertdreißigfacht haben!

Abgesehen davon wurde die historisch einmalige Chance vertan, den Goldstandard wieder einzuführen. Der Erwerb der Staatlichkeit (Souveränität) hätte so lange unterbleiben müssen, bis das Gebiet, das Staatlichkeit anstrebt, das entsprechende"Kapital" dafür zusammengekratzt hätte. Logisch, dass sich die Zahl der Souveränitäten weltweit entsprechend multipliziert hat, die gesamthaft immer weiter aufschulden. Mit den hier noch und noch diskutierten Konsequenzen von A wie Arbeitslosigkeit bis Z wie Zins- und Zollfahndung.

Alternative: Die Siegermächte (unconditional surrender!) hätten, sofern sie eine weitere Souveränität (in welcher Form der Entwicklung dahin auch immer) in die Welt setzen wollten, dafür sorgen müssen, dass ein entsprechendes"Staatskapital" der Souveränität in statu nascendi auch zur Verfügung gestanden hätte - notfalls durch entschädigungslose Hergabe eines entsprechenden Teils ihres eigenen Goldschatzes, der sich bekanntlich nicht verflüchtigt hatte.

Dies ist unterblieben und die logischen Folgen daraus (Aufschuldungsorgien der Souveränitäten bis hin zur Wandlung ihrer Staatstiteln - als noch nicht vollzogene Steuervollstreckungen - in ZB-Geld) sind genau das, was das ganze Konstrukt über kurz oder lang einreißen wird. Und zwar mit Karacho!

Danke und Gruß zurück!

-->Hi,

>>Wie heißt der Titel, der sich aus dem Verschenken ergibt?
>Zum Bleistift, Geld ist im Jahre 5010 vorzulegen. Zins ist 0%. Oder das Geld ist in 5 Jahren vorzulegen (wird es aber nie, weil prolongiert wird). Zins ist 0%. Das läuft dann auf eine Dauerausleihe.

Womit es unbezweifelbar ein Geschenk ist.

Nun ergibt sich leider folgendes Problem: Es würde nicht nur Geld netto eingeführt und an den Staat verschenkt. Sagen wir 10 Milliarden.

Es müssten auch diejenigen berücksichtigt werden, die zum Zeitpunkt der Nettogeld-Verschenke Forderungen aller Art hatten, die nun einen Umrechnungskurs für ihre Altforderungen brauchen. Angenommen der Kurs läge bei 1:1 und die Summe der Altforderungen zum Zeitpunkt der Verschenke läge bei ebenfalls 10 Milliarden. Wie denen erklären, dass sich der Realwert ihrer Forderungen halbiert?

Warum wird nicht einfach nur umgestellt, sondern außerdem noch Geld verschenkt? Jene mit den Forderungen könnten diese (als Titel, was Forderungen sind) doch bei Deiner ZB hinterlegen, um entsprechend die 10 Milliarden dort abzuholen. Dann wären die 10 Milliarden subito geholt und könnten in Deinen"Kreislauf" wandern.

Wozu werden dem Staat also die zusätzlichen 10 Milliarden als Ewiggeld zu 0 % Zinsen geschenkt?

>>>Vor dem quasi verschenken ist nichts gebucht oder Aktiv und Passiv die auszugebende Geldmenge.
>>Ein"quasi verschenken" gibt's nicht. Also bitte nochmals: Wie sieht Deine ZB-Bilanz vor dem Verschenken aus? Was steht auf der Aktivseite?
>Auf der Aktivseite steht der Geldbetrag, den der Staat angefordert hat, bzw. auf den man sich zu den beschriebenen Konditionen geeinigt hat.

Deine ZB verbucht also Banknoten ("Geldbetrag") aktiv?! Das wäre in der Tat ein Novum der Geld- und Finanzgeschichte.

Denn dann kann sie jeden beliebig hohen Geldbetrag aktiv verbuchen. Wie geht's weiter?

Da Geld aktiv unbezweifelbar ein Zahlungsmittel ist, würde Deine ZB es dann nicht etwa verleihen, sondern sie würde damit kaufen, recte: Kaufschulden bezahlen - egal, woraus diese resultieren.

Verleihen geht nicht, da die ZB dann Eigentümer bliebe und derjenige, der das Geld geliehen hat, wäre nur Besitzer.

Da Besitz vom Besitzer leider niemals aktiv verbucht werden kann (sonst könnte jeder Ladenmieter sagen:"Wie schön, dass der Laden mir als Eigentum gehört, und ich muss keine Miete mehr bezahlen..."), könnte also Dein ZB-Geld niemals in irgendeiner Bilanz der Welt erscheinen, z.B. unter der schönen Position"Kasse".

Wie würde dann eine auf Dein ZB-Geld lautende Schuld bezahlt? Dass man heute nicht mit dem Eigentum anderer bezahlen kann, ist völlig klar. Wie möchtest Du das ändern?

Das muss jetzt doch geklärt werden, bevor wir weiter machen können.

Gruß!

-->>>>Das läuft dann auf eine Dauerausleihe.
>Womit es unbezweifelbar ein Geschenk ist.

Danke für Ihre geduldigen Erklärungen. Ich würde DividendenJaeger gerne rausschmeißen angesichts seiner völligen Uneinsichtigkeit, aber so lange wir Leser immer wieder die Zusammenhänge erläutert bekommen, werde ich mich hüten ;-)

Sie bestimmen, wie lange noch. Danke.

Danke auch an Theo.

-->>Hi,
>>>Wie heißt der Titel, der sich aus dem Verschenken ergibt?
>>Zum Bleistift, Geld ist im Jahre 5010 vorzulegen. Zins ist 0%. Oder das Geld ist in 5 Jahren vorzulegen (wird es aber nie, weil prolongiert wird). Zins ist 0%. Das läuft dann auf eine Dauerausleihe.
>Womit es unbezweifelbar ein Geschenk ist.
>Nun ergibt sich leider folgendes Problem: Es würde nicht nur Geld netto eingeführt und an den Staat verschenkt. Sagen wir 10 Milliarden.
>Es müssten auch diejenigen berücksichtigt werden, die zum Zeitpunkt der Nettogeld-Verschenke Forderungen aller Art hatten, die nun einen Umrechnungskurs für ihre Altforderungen brauchen. Angenommen der Kurs läge bei 1:1 und die Summe der Altforderungen zum Zeitpunkt der Verschenke läge bei ebenfalls 10 Milliarden. Wie denen erklären, dass sich der Realwert ihrer Forderungen halbiert?

Wie hat man das bei der letzten Währungsreform erklärt, dass die Forderungen alles andere als 1:1 getauscht wurden? Der Umrechnungskurs sagt aber auch nichts über die Werthaltigkeit des Geldes aus. Das hängt doch wohl eher stark davon ab, welches Preisniveau sich einstellt. Die Verschenkten 10Milliarden sind auch eher aus dem Blickwinkel der Nachkriegszeit zu sehen, wo das Land zerstört war und viel wieder aufgebaut werden musste. Da muss man nicht gleich aufgrund der Verschuldung so hohe Steuern haben. Die Leute waren damals auch so ganz gut beschäftigt. Und wer Forderungen hatte, hat sie möglicherweise auch nur aufgrund des Verschuldungszwangs zusammengebracht.

>Warum wird nicht einfach nur umgestellt, sondern außerdem noch Geld verschenkt? Jene mit den Forderungen könnten diese (als Titel, was Forderungen sind) doch bei Deiner ZB hinterlegen, um entsprechend die 10 Milliarden dort abzuholen. Dann wären die 10 Milliarden subito geholt und könnten in Deinen"Kreislauf" wandern.

Das können sie auch so noch.

>Wozu werden dem Staat also die zusätzlichen 10 Milliarden als Ewiggeld zu 0 % Zinsen geschenkt?

Um den Neustart zu erleichtern.

>>>>Vor dem quasi verschenken ist nichts gebucht oder Aktiv und Passiv die auszugebende Geldmenge.
>>>Ein"quasi verschenken" gibt's nicht. Also bitte nochmals: Wie sieht Deine ZB-Bilanz vor dem Verschenken aus? Was steht auf der Aktivseite?
>>Auf der Aktivseite steht der Geldbetrag, den der Staat angefordert hat, bzw. auf den man sich zu den beschriebenen Konditionen geeinigt hat.
>Deine ZB verbucht also Banknoten ("Geldbetrag") aktiv?! Das wäre in der Tat ein Novum der Geld- und Finanzgeschichte.

Kenne mich wie gesagt mit Buchungstechnik nicht aus. Das Geld ist vor Ausgabe sowohl aktiv als auch passiv gebucht. Wenn die ZB Ihren Aktivposten ausgeben würde (was ich Ihr per Satzung aber auch verbieten würde), hätte sie den Passivposten als Miese in der Bilanz stehen. Wenn man das anders verbucht, darfst Du gerne einen Vorschlag unterbreiten.

>Denn dann kann sie jeden beliebig hohen Geldbetrag aktiv verbuchen. Wie geht's weiter?
>Da Geld aktiv unbezweifelbar ein Zahlungsmittel ist, würde Deine ZB es dann nicht etwa verleihen, sondern sie würde damit kaufen, recte: Kaufschulden bezahlen - egal, woraus diese resultieren.

Dann hätte sie aber noch die Miesen passiv in der Bilanz stehen.

>Verleihen geht nicht, da die ZB dann Eigentümer bliebe und derjenige, der das Geld geliehen hat, wäre nur Besitzer.
>Da Besitz vom Besitzer leider niemals aktiv verbucht werden kann (sonst könnte jeder Ladenmieter sagen:"Wie schön, dass der Laden mir als Eigentum gehört, und ich muss keine Miete mehr bezahlen..."), könnte also Dein ZB-Geld niemals in irgendeiner Bilanz der Welt erscheinen, z.B. unter der schönen Position"Kasse".
>Wie würde dann eine auf Dein ZB-Geld lautende Schuld bezahlt? Dass man heute nicht mit dem Eigentum anderer bezahlen kann, ist völlig klar. Wie möchtest Du das ändern?
>Das muss jetzt doch geklärt werden, bevor wir weiter machen können.
>Gruß!

dottore, jetzt wird es albern. Die Gepflogenheiten der Buchhalter kenne ich nicht und das muss ich auch nicht. Der Staat bekommt dieses Geld nach gleichem buchtechnischen Schema wie bisher. Der Zins wird zu 0% gesetzt. Neu ist das zur Fälligkeit er nicht das Geld vorlegen muss und um die Form zu wahren wegen mir einen Prolongierungsantrag einreicht, der in diesem Fall problemlos durchgeht.

DividendenJaeger

-->Deswegen unbedingt im Forum belassen.

Natürlich ist es einfacher die Leute auf's Archiv zu verweisen, aber alles was Dottores sagt, muß uns zur Trivialität werden. Leider haben einige immer noch nicht gemerkt, daß der Schimmel weiß ist.

Gruß,

Theo

-->Hi,

>Wie hat man das bei der letzten Währungsreform erklärt, dass die Forderungen alles andere als 1:1 getauscht wurden?

Ach ja? Wie war's denn wohl bei Mieten?

>Der Umrechnungskurs sagt aber auch nichts über die Werthaltigkeit des Geldes aus. Das hängt doch wohl eher stark davon ab, welches Preisniveau sich einstellt.

Ja klar. Die Vermieter wurden z.B. rasiert. Die anderen entsprechend U-Kurs (bis 1: 10).

>Die Verschenkten 10Milliarden sind auch eher aus dem Blickwinkel der Nachkriegszeit zu sehen, wo das Land zerstört war und viel wieder aufgebaut werden musste.

Wer hätte wen daran gehindert?

>Da muss man nicht gleich aufgrund der Verschuldung so hohe Steuern haben.

Seit wann wurde Verschuldung mit Steuern abgelöst? Damals? Heute?

>Die Leute waren damals auch so ganz gut beschäftigt. Und wer Forderungen hatte, hat sie möglicherweise auch nur aufgrund des Verschuldungszwangs zusammengebracht.

Wie zwingt der Gläubiger seinen Schuldner herbei?

>>Wozu werden dem Staat also die zusätzlichen 10 Milliarden als Ewiggeld zu 0 % Zinsen geschenkt?
>Um den Neustart zu erleichtern.

Welchen Start von wem? Alle wollten starten, nur der Staat wollte den Start so gern für lau haben.

>>Deine ZB verbucht also Banknoten ("Geldbetrag") aktiv?! Das wäre in der Tat ein Novum der Geld- und Finanzgeschichte.
>Kenne mich wie gesagt mit Buchungstechnik nicht aus. Das Geld ist vor Ausgabe sowohl aktiv als auch passiv gebucht.

Ach so! Aktiv 4 Mrd. Geld, passiv 4 Mrd. Geld? Und da das Geld verschenkt wurde... Äh, was wurde damals eigentlich verschenkt? Geld oder Geld?

>Wenn die ZB Ihren Aktivposten ausgeben würde (was ich Ihr per Satzung aber auch verbieten würde),

Ach so: Dann ist's also nix mit Deiner"Erstaustattung"?

>hätte sie den Passivposten als Miese in der Bilanz stehen. Wenn man das anders verbucht, darfst Du gerne einen Vorschlag unterbreiten.

Es ist zwecklos, Maestro! Was als"Miese" in jeder Bilanz der Welt steht, von Spitzbergen bis nach Feuerland, von Shanghai bis Seattle, und dies seit es überhaupt Bilanzen gibt (Luca Paccioli"Summa de Arithmetica, Geometria, Proportioni, et Proportionalita", Venedig 1494) steht dort als? Na?

Als A K T I V POSTEN!

Mein Vorschlag zu Deinem Vorschlag, da Du mir das"Dürfen" auch dankenswerterweise noch erlaubst: Einfach Geld drucken, bis die Maschinen heiß laufen. Und an jeden gleichermaßen an jedem Monatsersten so verteilen, dass jeder genau gleich viel erhält. Natürlich in der klasssichen Folge: 1-10-100-1000-10.000, usw. Nuller gibt's ganz und gar kostenlos.

Dann wird sich niemand mehr beschweren, es sei nicht gerecht. Das Geld ist immer gleichmäßig verteilt, nicht wahr?

>>Da Geld aktiv unbezweifelbar ein Zahlungsmittel ist, würde Deine ZB es dann nicht etwa verleihen, sondern sie würde damit kaufen, recte: Kaufschulden bezahlen - egal, woraus diese resultieren.
>Dann hätte sie aber noch die Miesen passiv in der Bilanz stehen.

Die Miesen passiv - wirklich eine weitere Weltpremiere! Kein Schnokus!

>>Verleihen geht nicht, da die ZB dann Eigentümer bliebe und derjenige, der das Geld geliehen hat, wäre nur Besitzer.
>>Da Besitz vom Besitzer leider niemals aktiv verbucht werden kann (sonst könnte jeder Ladenmieter sagen:"Wie schön, dass der Laden mir als Eigentum gehört, und ich muss keine Miete mehr bezahlen..."), könnte also Dein ZB-Geld niemals in irgendeiner Bilanz der Welt erscheinen, z.B. unter der schönen Position"Kasse".
>>Wie würde dann eine auf Dein ZB-Geld lautende Schuld bezahlt? Dass man heute nicht mit dem Eigentum anderer bezahlen kann, ist völlig klar. Wie möchtest Du das ändern?
>>Das muss jetzt doch geklärt werden, bevor wir weiter machen können.
>>Gruß!
>dottore, jetzt wird es albern. Die Gepflogenheiten der Buchhalter kenne ich nicht und das muss ich auch nicht.

Nöö, muss nicht. Aber 100 Millionen alberne Buchhalter auf der ganzen Welt können Dir das Allereinfachste von der selben Welt mitteilen, weil es ewig so war und ewig so sein wird:

Besitz lässt sich nicht verbuchen. Weder albern noch ernsthaft. Mit sogenannten"Gepflogenheiten" hat das absolut nichts zu tun. Garnichts, nada, zero, null.

So leid es mir tut: Ich bin bekanntlich gern bereit, zu diskutieren, bis etwas dabei rauskommt. Nur ohne Diskussionsgrundlage geht das leider nicht.

Daher schnalle ich hiermit ab und wünsche Dir und Deinem"Modell" alles Gute.

Draußen scheint die Sonne und das Leben ist zu schön, als es mit völlig unsinnigen Diskussionen zu vergeuden.

Sorry for that, nochmals alles nur erdenklich Gute wünschend und mit Gruß!

-->>Hi,
>>Wie hat man das bei der letzten Währungsreform erklärt, dass die Forderungen alles andere als 1:1 getauscht wurden?
>Ach ja? Wie war's denn wohl bei Mieten?
>>Der Umrechnungskurs sagt aber auch nichts über die Werthaltigkeit des Geldes aus. Das hängt doch wohl eher stark davon ab, welches Preisniveau sich einstellt.
>Ja klar. Die Vermieter wurden z.B. rasiert. Die anderen entsprechend U-Kurs (bis 1: 10).

Na also, was willst Du dann?

>>Die Verschenkten 10Milliarden sind auch eher aus dem Blickwinkel der Nachkriegszeit zu sehen, wo das Land zerstört war und viel wieder aufgebaut werden musste.
>Wer hätte wen daran gehindert?

Niemand aber mit den 10 Milliarden auch nicht.

>>Da muss man nicht gleich aufgrund der Verschuldung so hohe Steuern haben.
>Seit wann wurde Verschuldung mit Steuern abgelöst? Damals? Heute?

Die Zinsen sind ja schliesslich auch noch zu bedienen. Das kann man durch Steuern eintreiben erledigen. Um die Schuld wurde damals wohl durch einreichen eines neuen Titels abgelöst, bei mir ginge prolongieren.

>>Die Leute waren damals auch so ganz gut beschäftigt. Und wer Forderungen hatte, hat sie möglicherweise auch nur aufgrund des Verschuldungszwangs zusammengebracht.
>Wie zwingt der Gläubiger seinen Schuldner herbei?

In dem er nichts ausgibt und der Schuldner auf dem trockenen sitzen bleibt. Der braucht dann händeringend Geld, um seine Schuld zu bedienen. Will er seine eingebrachte Sicherheit nicht los werden, bleibt Ihm nur der Weg über einen neuen Kredit. Sonst ist er bankrott.

>>>Wozu werden dem Staat also die zusätzlichen 10 Milliarden als Ewiggeld zu 0 % Zinsen geschenkt?
>>Um den Neustart zu erleichtern.
>Welchen Start von wem? Alle wollten starten, nur der Staat wollte den Start so gern für lau haben.

Den Start des Systems. Das Volk sagt bestimmt nicht nein, wenn es das Geld ohne späteren Zinsdienst über Steuern des Staates bekommt.

>>>Deine ZB verbucht also Banknoten ("Geldbetrag") aktiv?! Das wäre in der Tat ein Novum der Geld- und Finanzgeschichte.
>>Kenne mich wie gesagt mit Buchungstechnik nicht aus. Das Geld ist vor Ausgabe sowohl aktiv als auch passiv gebucht.
>Ach so! Aktiv 4 Mrd. Geld, passiv 4 Mrd. Geld? Und da das Geld verschenkt wurde... Äh, was wurde damals eigentlich verschenkt? Geld oder Geld?

Das Geld geht Buchunstechnisch genau so raus wie damals. Es gibt einen Titel mit Termin und Zins (0%) und die Möglichkeit zu prolongieren. Willst Du mich jetzt mit dem Buchungsschmarn beschäftigen? Das ist doch nebensächlich.

>>Wenn die ZB Ihren Aktivposten ausgeben würde (was ich Ihr per Satzung aber auch verbieten würde),
>Ach so: Dann ist's also nix mit Deiner"Erstaustattung"?

Mach Dich nur lustig.

>>hätte sie den Passivposten als Miese in der Bilanz stehen. Wenn man das anders verbucht, darfst Du gerne einen Vorschlag unterbreiten.
>Es ist zwecklos, Maestro! Was als"Miese" in jeder Bilanz der Welt steht, von Spitzbergen bis nach Feuerland, von Shanghai bis Seattle, und dies seit es überhaupt Bilanzen gibt (Luca Paccioli"Summa de Arithmetica, Geometria, Proportioni, et Proportionalita", Venedig 1494) steht dort als? Na?
>Als A K T I V POSTEN!

Na dann wird es eben Aktiv gebucht, wenn das mal jemand so festgelegt hat. Wieso müssen wir uns hier mit so Nebensächlichkeiten auseinander setzen?

>Mein Vorschlag zu Deinem Vorschlag, da Du mir das"Dürfen" auch dankenswerterweise noch erlaubst: Einfach Geld drucken, bis die Maschinen heiß laufen. Und an jeden gleichermaßen an jedem Monatsersten so verteilen, dass jeder genau gleich viel erhält. Natürlich in der klasssichen Folge: 1-10-100-1000-10.000, usw. Nuller gibt's ganz und gar kostenlos.
>Dann wird sich niemand mehr beschweren, es sei nicht gerecht. Das Geld ist immer gleichmäßig verteilt, nicht wahr?

Schön das wir darüber gesprochen haben.

>>>Da Geld aktiv unbezweifelbar ein Zahlungsmittel ist, würde Deine ZB es dann nicht etwa verleihen, sondern sie würde damit kaufen, recte: Kaufschulden bezahlen - egal, woraus diese resultieren.
>>Dann hätte sie aber noch die Miesen passiv in der Bilanz stehen.
>Die Miesen passiv - wirklich eine weitere Weltpremiere! Kein Schnokus!

Tja, man hat es nicht leicht im Leben und mansche machen es sich unnötig schwer. Wieso buchst Du es Dir nicht hin, wie man das eben tut. Diese 10 Milliarden sind mit allem ausgestattet, das man sie voll Kompatibel zur üblichen Verfahrensweise buchen kann.

>>>Verleihen geht nicht, da die ZB dann Eigentümer bliebe und derjenige, der das Geld geliehen hat, wäre nur Besitzer.
>>>Da Besitz vom Besitzer leider niemals aktiv verbucht werden kann (sonst könnte jeder Ladenmieter sagen:"Wie schön, dass der Laden mir als Eigentum gehört, und ich muss keine Miete mehr bezahlen..."), könnte also Dein ZB-Geld niemals in irgendeiner Bilanz der Welt erscheinen, z.B. unter der schönen Position"Kasse".
>>>Wie würde dann eine auf Dein ZB-Geld lautende Schuld bezahlt? Dass man heute nicht mit dem Eigentum anderer bezahlen kann, ist völlig klar. Wie möchtest Du das ändern?
>>>Das muss jetzt doch geklärt werden, bevor wir weiter machen können.
>>>Gruß!
>>dottore, jetzt wird es albern. Die Gepflogenheiten der Buchhalter kenne ich nicht und das muss ich auch nicht.
>Nöö, muss nicht. Aber 100 Millionen alberne Buchhalter auf der ganzen Welt können Dir das Allereinfachste von der selben Welt mitteilen, weil es ewig so war und ewig so sein wird:
>Besitz lässt sich nicht verbuchen. Weder albern noch ernsthaft. Mit sogenannten"Gepflogenheiten" hat das absolut nichts zu tun. Garnichts, nada, zero, null.
>So leid es mir tut: Ich bin bekanntlich gern bereit, zu diskutieren, bis etwas dabei rauskommt. Nur ohne Diskussionsgrundlage geht das leider nicht.

Du hast es doch in diesem Thread bloss darauf angelegt den Exit möglichst zügig und elegant zu finden. Du kannst Dir jetzt auf die Schulter klopfen, bravo. Und gleichzeitig kannst Du Dir dazu gratulieren, dass Du wegen Nonsens Dir die Möglichkeit nimmst, eine für Dich neue Systemvorstellung näher gebracht zu bekommen. Wenn Du damit zufrieden bist, soll es mir recht sein.

>Daher schnalle ich hiermit ab und wünsche Dir und Deinem"Modell" alles Gute.
>Draußen scheint die Sonne und das Leben ist zu schön, als es mit völlig unsinnigen Diskussionen zu vergeuden.

Da stimme ich Dir zu. Bin in letzter Zeit auch viel zuwenig draussen gewesen. Etwas Sonne tanken, kann nicht schaden und so hat alles auch sein gutes.

>Sorry for that, nochmals alles nur erdenklich Gute wünschend und mit Gruß!

Wünsche Dir mit Deiner Modellvorstellung auch alles gute.

Gruß

DividendenJaeger

-->

-->>Du hast es doch in diesem Thread bloss darauf angelegt den Exit möglichst zügig und elegant zu finden. Du kannst Dir jetzt auf die Schulter klopfen, bravo.

Eine absolute Frechheit. Mehr fällt mir dazu wirklich nicht ein.

>Und gleichzeitig kannst Du Dir dazu gratulieren, dass Du wegen Nonsens Dir die Möglichkeit nimmst, eine für Dich neue Systemvorstellung näher gebracht zu bekommen.

Sag mal, tutst du nur so blöd?

Zu diesem Thema möchte ich hier von dir nichts mehr lesen und bedanke mich nochmals bei dottore, Theo, Diogenes u. a. für die Diskussion.

(bin wieder in der Versenkung; die Sonne scheint wieder ein bisschen)

-->Hi Theo!

>... aber alles was Dottores sagt, muß uns zur Trivialität werden.

Dottore steht bei mir nun wirklich hoch im Kurs, aber Deine Formulierung geht
mir doch etwas zu weit. ;-)

Prinzipiell bzw. sinngemäß, so wie ich denke, wie Du es gemeint hast, stimme ich
Dir aber zu.

>Gruß,
>Theo

Lb Gr
der Student

-->Hi Student,

bin auch darüber gestolpert. Bitte bloß kein Gedöns drum machen! Trivial halt so wie der weiße Schimmel.

Man weiß, dass Schimmel weiß sind, man weiß, wie Wirtschaften halt abläuft. Danach ist alles, was sich als Wirtschaften so zeigt, banale Selbstverständlichkeit, no fuss about, ist so, wie's ist. Und fertig.

Als ich den"Kapitalismus" einem Unternehmer (Vater der Freundin des Rennfahrers Striezel Struck) gegeben hatte, gab er mir das Buch am nächsten Tag hohnlachend zurück und sagte:"Warum haben Sie sich die Mühe gemacht, darüber ein ganzes Buch zu schreiben? Das war doch sowieso alles klar."

Die Proff. Malik und Binswanger haben das in einer Dissertation checken lassen (HSG St. Gallen). Resultat: So ist es eben... Und weil's so ist, ist's eine Trivialität. Wozu noch große Worte machen?

Also: Niedriger hängen! Schimmel sind weiß.

Gruß!

-->Salve Studiose,


wo ich mir mit Dottore uneins bin, ist der Staat. Der dieser nicht die Waffe erfunden hat, sondern sie nur monopolisiert, wird die Welt ohne Staat kein Deut friedlicher. Ich verweise auf die Geschichte aller tribalen Systeme.

Der Debitismus ist eben so wahr, daß er das Dilemma exakt beschreibt und es ist durch keine Utopie abzuschaffen. Auf der einen Seite steht der Staat mit seinem Machtpotential, das mit seinem Verschuldungspotential identisch ist, und daran muß er zugrunde gehen, auf der anderen Seite die stangnative Lebensform der Stammesgesellschaft, die auch nicht mehr Frieden und Wohlstand schafft. Es ist das Dilemma der Menschheit schlechthin,"Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück".

Was aber Dottores Annäherung zum Problem des Geldes und der Macht angeht, kann ich ihm nur zustimmen und die mathematische Lösung irgendwelchen Nonsens fix durchzubuchen und die Bilanz aufzustellen, ist ein objektives Mittel der Überprüfung. Man kann so Dinge beweisen, oder ad absurdum führen.

Gruß,

Theo

-->Hallo dottore!

Als verspätete Antwort auf dieses und dieses Posting, möchte ich gerne Ihnen eine Antwort zukommen lassen. War meine ganz frei Wahl und es hat mich Niemand gezwungen es zu tun. ;)

Insgesamt war die Antwort auf meine Frage nicht unbedingt diese die ich erwartet habe. In meiner Fragestellung ging es eher darum, wie man in unserer Gesellschaft sich erfolgreich vor dem Schuldenmachen drückt, um sich so der Knechtschaft zu entziehen. Nach meiner Auffassung wird es natürlich immer paar Leute geben die es schaffen sich erfolgreich dem System nicht zu unterwerfen.

Allerdings ist diese Freiheit der Entscheidung schon mal im Voraus stark eingeschränkt, teilweise gar nicht vorhanden. (Das liegt schon an der Erziehung
in der Familie). Da die Macht zu Hause ;) sich von vornherein in Anspruch nimmt das beste zu machen, stellt sie sich immer als Beispiel und sagt: wir haben um Freiheit gekämpft, also mußt Du das auch tun. So als kleines Beispiel.

Sie können also meines Erachtens nicht behaupten - Niemand ist gezwungen Schulden zu machen oder anders gesagt Niemand ist gezwungen ein Zahnrad in dem System zu sein.

Ich finde es weitgehend toll, wie Sie sich die Mühe machen ihre Thesen zu verteidigen - und gewiß haben Sie damit meiner Meinung nach nicht unbedingt Unrecht.

Allerdings ist eine Unzahl Ihre Argumente eher trivialer Natur um das Bastelwerk dennoch zu verteidigen ebenfalls die lapidare Feststellung, Niemand ist gezwungen sich in unserem System zu verschulden.

Es gab da mal vor 300 Jahren zum Beispiel ein Völkchen in Nordamerika, sie waren nicht unbedingt gewillt sich einem neuen System zu unterwerfen, wollten eigentlich weitgehend eigene Sitten und eigene Tradition bewahren. Eine Vielzahl von diesen Menschen die noch übrig von dieser Bewegung geblieben sind lebt heute in sog. Reservaten - und auch wenn die Presse sich um sie kaum schert, ist eines klar, so toll geht es diesen Leuten in dieser Welt nicht.

Und das ist auch gleichzeitig mein Schlußwort zu den Ausführungen.

Es ist überhaupt nicht so wie Sie es darstellen, daß der Mensch heute zu nichts gezwungen ist. Selbstverständlich wird er das. Sie wissen es ganz genau,
stützen aber Ihre These an der trivialer und unrichtiger Feststellung, wir haben Freiheit wir können tun was wir wollen.

Auf der anderer Seite warnen Sie allerdings davor bereits im Posting 2 betreffend Praktikum - daß man heute sich ja noch das Praktikum selbst aussuchen darf. (Was übrigens meiner Meinung nach genauso falsch ist).
Schließlich stehen die Systemanhänger schon lange auf der Seite der Macht, und
da heute Niemand bereit ist eine Lehrstelle/Praktika zu schaffen, bleibt es den jungendlichen Arbeitslosen neben Zivildienst, auch noch ein Auftritt in der Gruppe Dreckssteet Boys (das ist kein Scherz - mit solchen Werbeplakaten haben die Stadtsreiniger der Stadt Kassel für eigene Dienste beworben.

Besen in die Hand und ab geht´s. ;) Ansonsten hat man noch die Möglichkeit Praktikum zum Staatsbediensteten zu machen (Polizei, Bundesgrenzschutz, Zollpfandung). Es wäre schön - wenn Sie schon unbedingt Ihre Thesen auch damit verteidigen - diesen Satz - Niemand wird heute zu irgendetwas gezwungen -
sollten Sie möglichst rausnehmen.

Die Wahlfreiheit des Berufes ist heute nun mal sehr stark eingeschränkt, und als ich meinen Bildungsweg machte war sie das auch. Damals nicht zwingend durch sog Rahmenbedingungen. Als ich mein Abi machte waren meine Leistungsfächer Chemie und Biologie. Die Lehrer waren so stark von sich eingenommen und überzeugt, daß sie - obwohl beispielsweise in Chemie während der ganzen zwei Jahren zwei, drei Versuche klappten - haben sie uns immer was von Vertrauen erzählt. An dem Satz kann ich mich bis heute erinnern:"...vertraut mir es klappt..." Ich sah das immer anders. Wenn irgendetwas klappt, macht es Sinn
es nicht nur weiter zu erlernen, wenn es nicht klappt, bin ich Niemandem gezwungen auf schöne Augen zu glauben.

Was ich explizit in Chemie Unterricht also als wichtigste Lebenserfahrung gemacht habe, war damit nicht etwa die Faszination des Fachbereichs, sondern
die tatsache, daß sich so mancher Mensch einfach in Anspruch nimmt, als Gott durch die Welten zu wandern. Da erübrigt sich zu sagen, daß ich auf schöne Augen Niemandem was einfach so glaube, solange ich keinen echten Beweis bekomme.

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Was das mit uns zu tun hat - denn das hat was mit uns beiden zu tun. Sie leigene meiner Meinung nach mit ihrem Debitismus absolut richtig. Dieser Umstand ist nachweislich überall vorhanden, absolut logisch und wird aufgrund der bitterer Konsequenz und Folgen des Handelns mit Zwang weiter umgesetzt.

Damit es generell funktioniert (augenscheinlich) müssen nachhinein alle Individuen in eine Situation gebracht werden, wo ihnen nichts Anderes übrig bleibt als ein Zahnrad im System zu sein, und zwar möglichst so daß sie es nicht merken.

Der Nachweis, daß es so ist, können Sie ja am besten erbringen. Das tun Sie auch mit aller Konsequenz. Haben Sie darüber mal nachgedacht, warum heute jeder Kiddi sich Musikstücke aus de Internet runterlädt, mit einem MMS-fähigen Handy in den Straßenbahnen tummelt,und permanent dem Modetrend entsprechen will?
Haben Sie auch darüber nachgedacht, warum Eltern für diesen Unsinn doch Geld parat haben? BackStreet-Boys Hose usw.? Sie sorgen sich darum, daß der Sprößling am besten zu der Gesellschaft paßt. Wenn der Sprößling aber zu der Gesellschaft paßt muß er zwingend anderen Sachen und Trends folgen, damit er gesellschaftlich am Ball bleibt.

Ich frage Sie daher ganz beherzt: hat ein Kind in seinem Leben überhaupt eine Wahl, das zu tun, was er denn gerne möchte, wenn es ein absolutes Trend heutzutage ist, sich all diese völlig nutzlose Dinge überteuert einzukaufen?
Ist es denn heute nicht trendy Schulden zu haben? Machen wir denn heute alle genau das was wir wollen?

Die Antwort ist simpel und einfach. Überhaupt nicht. Wir können es uns gar nicht aussuchen, da uns es ja meistens gar nicht bewußt ist, daß die Dinge die man zum Leben braucht ganz sicher nicht das ist, was durch gesellschaftliche Zwänge forciert wird.

Ich könnte Ihnen heute unendlich viele Beweise liefern, daß wir eben nicht das tun können, was wir wollen. Wenn sie heute Punkerfrisur tragen, ist für Sie die Banklehre vollkommen ausgeschlossen. Bei der Polizei können Sie auch kein Praktikum machen, wenn Sie zum Beispiel Zungenpiercing tragen. Und schon gar nicht können Sie damit Bundeskanzler werden. ;)

Lange Rede kurzer Sinn. Meine Bitte an Sie: bleiben Sie bei Ihrer Debitismuslehre, aber versuchen Sie es nicht - den Menschen zu erklären, sie hätten irgendeine Wahl.

Seien Sie bedingungslos ehrlich. Erzählen Sie den menschen, daß sie keine andere Wahl haben als genau das zu tun was die Macht verlangt. Der Macht ist es zwar egal ob Sie Schlosser, Betriebswirt, oder Bänker werden, Hauptsache ist, sie dienen der Macht. Ein Weg an der Institution Macht vorbei existiert nicht,
selbst dann nicht, wenn Sie es in ihrem Leben so weit geschafft haben, daß sie heute durch die Welt reißen könnten. Sie können sich durchaus als gutbetuchter leisten, das Land zu wählen wo sie leben wollen, aber sie sind immer dazu verdammt der Macht zu dienen.

Die Wahlfreiheit, von der Sie heute sprechen tja: sie haben gar keine Wahl. Entweder verzichten sie auf die Gesellschaft und wohnen unter der Brücke und ernähren sich von einer Mülltonne, oder sie sind heute irgendjemand..
Das wissen sie ganz genau, daher ist es ziemlich heuchlerisch zu behaupten
der Mensch hat die Wahl sich zu verschulden oder nicht zu verschulden.

In unserem Chemielabor im Leistungskurs hat man mir versucht das auch zu sagen."...Dieser Versuch würde ja klappen, wenn wir bessere Versuchsbedingungen hätten..." Denn eigentlich müßten reagenzgläser in der Autoklave steriliert werden, und nicht in einer Spülmaschine gewaschen werden.
Und eigentlich müßten die Versuchsubstanzen von der Schule alle zwei Jahre
erneuert werden wegen dem Verfallsdatum. Und dann kam der glorreiche Satz.
"...Aber vertraut mir: das klappt schon..."

Den lehrreichen Posting Ihrerseits lasse ich kommentarlos stehen - für die Nachwelt - da ist wiederum nichts wozu ich mich anstrengen müßte um es zu belegen. Meine Intention war es lediglich Sie darauf aufmerksam zu machen, daß sich die These des Debitismus auf gar keinen Fall mit vollumfänglicher Wahlfreiheit verträgt. Ganz im Gegentum.

Sie schrieben also - heute darf man sich ja das Praktikum noch wählen. Hm...
interessant wie sie darauf kommen. Die Arbeitsplätze sind knapp daher versucht jeder sich an die Situation anzupassen, in dem er den fach wählt wo er im Prinzip sich Chancen errechnet später berufstätig zu werden. Die Ekonomie wird das aber entscheiden, wer trotz Ausbildung zur Schaufel greifen muß, wenn die Macht es so will.

Übrigens: Danke insbesondere für den Hinweis, daß es ist der Pampa keine Löwen gibt. Sehen Sie ich war noch nie da, lag wohl daran, daß ich noch nie einen ordentlichen Urlaub machte. Daher wohl kam mir Pampa/Löwe als Sinnbild in den Kopf mit einem auswanderungswilligen der es sich in unserer Gesellschaft aussuchen kann, ob er nun von der Macht dazu gezwungen wird nach ihrer Pfeife zu tanzen, oder von einem hungrigen Löwen in der Pampa gefressen wird, oder zumindest zur Flucht gezwungen wird.

Was bleibt als sinnvolle Erkenntnis: was ich aus diesem Posting gelernt habe, ist unumstritten die Tatsache, daß Pampa nicht der Biotop eines Löwen ist.
Der Rest war mir allerdings schon früher klar. Schließlich kann ich Ihre Gedankengänge nicht nur nachvollziehen - ich befürworte sie sogar. Wäre schön wenn sie jedenfalls - sorry für den Ausdruck - dümmliche Redewendungen unterlassen würden. Ausgerechnet Sie.

Dieses:"...jeder kann sich heute aussuchen...","...Niemand ist zu irgendetwas gezwungen...", oder"...der mündige Wähler hat entschieden..." - daran glauben immer noch zahlreiche Studenten, Abiturienten in Niedersachsen usw. Das sind all diejenigen die sich zwar darum bemüht haben Deutschland in Pisa zu verteten, aber in der Vorrunde ausgeschieden sind.

Viele Grüße von T.

-->
Hi Turon

Deine Kernaussage:
>Sie können also meines Erachtens nicht behaupten - Niemand ist gezwungen Schulden zu machen oder anders gesagt Niemand ist gezwungen ein Zahnrad in dem System zu sein.

Keiner wird vom Staat gezwungen Schulden zu machen.
Der Staat hält uns die Knarre an den Kopf, weil er von dir und mir Geld will.

Das hat mit Verschuldungszwang nix zu tun!

Verschulden tun wir uns freiwillig, den es bringt Profite für uns, wenn wir uns verschulden und uns davon Eigentum kaufen und diesen belasten( vermieten oder einen Autoladen aufmachen z.b.).

Gruß

-->>
>Hi Turon
>Deine Kernaussage:
>>Sie können also meines Erachtens nicht behaupten - Niemand ist gezwungen Schulden zu machen oder anders gesagt Niemand ist gezwungen ein Zahnrad in dem System zu sein.
>Keiner wird vom Staat gezwungen Schulden zu machen.

Als einzelner Satz ohne die Kette dahinter und davor zu sehen - ist der Satz natürlich richtig.

>Der Staat hält uns die Knarre an den Kopf, weil er von dir und mir Geld will.
>Das hat mit Verschuldungszwang nix zu tun!

Selbstverständlich hat es das. Der Staat zwingt alle dazu eine bestimmte Abgabe zu leisten. Diejenigen die nichts haben, werden zur Zeit noch zu nichts gezwungen - aber ganz sicher weiß man um diese Menschen Bescheid - was wir zum Beispiel daran sehen, daß man Bürgerversicherung, ALG II und ähnliche Schritte macht. Das ist erst der Anfang, am Ende wird alles gestrichen und man wird diese Leute damit entweder dazu zwingen, daß sie obdachlos sind, oder für minimales Entgelt leisten.

>Verschulden tun wir uns freiwillig, den es bringt Profite für uns, wenn wir uns verschulden und uns davon Eigentum kaufen und diesen belasten( vermieten oder einen Autoladen aufmachen z.b.).

Quatsch. Du verschuldest Dich nicht freiwillig. Du möchtest lediglich einen Platz in der Gesellschaft haben. Das ist bereits bestens ausgenutzte Verschuldungsgrundlage. Um zu der Gesellschaft zu gehören mußt Du mobil sein, also ein Auto unterhalten. Um sich ein Auto zu leisten brauchst Du schon mal festes Einkommen. Um ein Einkommen zu haben, brauchst Du eine Arbeit um eine Arbeit zu haben brauchst Du ein Konto, Sozialversicherung usw. und natürlich bestimmte Bildung oder zumindest eine Geschäftsidee, oder gute Bekanntschaften.

Um all diese Dinge zu besitzen und überhaupt besitzen zu wollen, mußt Du dazu entsprechend erzogen worden sein. Um daraus gesellschaftlich mehr an Bedeutung zu gewinnen, mußt Du Dich eben noch mehr verschulden.

OK. Man kann ein fixer Bengel sein, und mehrere Einkommen haben - aber auch dafür braucht man schon etwas, eine Vorgabe, ein Muster etc.

All das ist staatlich bestens besetzt, besteuert und wird natürlich penibel verfolgt.

Daher stellt sich für Dich nur eine Wahl: mit etwa 18. Bei dieser Wahl mußt Du schon reif genung sein um zu entscheiden, ob Du nun lieber auf die Gesellschaft verzichtest und sich mit wenig bzw. gar nichts zufrieden gibst - also zwangsfrei lebst. Oder: Du entscheidest Dich für Leistung, Arbeit und noch mehr Gewinn, was Dich gesellschaftlich emporhebt und bist Du nicht nur ein Staatsdiener im vollem Umfang, aber auch gleichzeitig ist Dein Erfolg vom Schuldenmachen abhängig.In DE allerdings ist das noch nicht mal richtig verstanden worden. Schließlich gibt es ja Förderprogramme, kostenlose Studienplätze mit (neuerdings mit mickrigen zwangsfördernden Gebühren).

Wenn aber jeder Ausbildungswilliger endlich mal seine Ausbildungskosten alleine zu tragen hat, jedem Arbeitslosen sämtliche Mittel gestrichen werden, dann werden wir genaustens erkennen - wer uns zur Verschuldung zwingt und warum.

Gruß von T.

-->>>
>>Hi Turon
>>Deine Kernaussage:
>>>Sie können also meines Erachtens nicht behaupten - Niemand ist gezwungen Schulden zu machen oder anders gesagt Niemand ist gezwungen ein Zahnrad in dem System zu sein.
>>Keiner wird vom Staat gezwungen Schulden zu machen.
>Als einzelner Satz ohne die Kette dahinter und davor zu sehen - ist der Satz natürlich richtig.
>>Der Staat hält uns die Knarre an den Kopf, weil er von dir und mir Geld will.
>>Das hat mit Verschuldungszwang nix zu tun!
>Selbstverständlich hat es das. Der Staat zwingt alle dazu eine bestimmte Abgabe zu leisten. Diejenigen die nichts haben, werden zur Zeit noch zu nichts gezwungen - aber ganz sicher weiß man um diese Menschen Bescheid - was wir zum Beispiel daran sehen, daß man Bürgerversicherung, ALG II und ähnliche Schritte macht. Das ist erst der Anfang, am Ende wird alles gestrichen und man wird diese Leute damit entweder dazu zwingen, daß sie obdachlos sind, oder für minimales Entgelt leisten.

OK. Ein wenig stimmts schon.
Wer von seinen Einkünften nur das Netto überbehält, ist schon gezwungen sich zu verschulden um halbwegs über Wasser zu bleiben. Wie soll er sonst jemals ein eigenes Haus eigentumen?
Warten bis er genug Cash hat und bis dahin im Zelt wohnen geht wohl schlecht.
Zelten ist nämlich verboten.

Dennoch ist es unsere freiwillige Eigentumsbelastung per Schulden, die den absoluten Großteil der Verschuldung ausmacht und welche den Fortschritt der letzten Dekaden hervor gebracht hat.
Die Zwangsabgaben spielen aber auch und immer mehr eine Rolle.


>>Verschulden tun wir uns freiwillig, den es bringt Profite für uns, wenn wir uns verschulden und uns davon Eigentum kaufen und diesen belasten( vermieten oder einen Autoladen aufmachen z.b.).
><Quatsch. Du verschuldest Dich nicht freiwillig. Du möchtest lediglich einen Platz in der Gesellschaft haben. Das ist bereits bestens ausgenutzte Verschuldungsgrundlage. Um zu der Gesellschaft zu gehören mußt Du mobil sein, also ein Auto unterhalten. Um sich ein Auto zu leisten brauchst Du schon mal festes Einkommen. Um ein Einkommen zu haben, brauchst Du eine Arbeit um eine Arbeit zu haben brauchst Du ein Konto, Sozialversicherung usw. und natürlich bestimmte Bildung oder zumindest eine Geschäftsidee, oder gute Bekanntschaften.
>Um all diese Dinge zu besitzen und überhaupt besitzen zu wollen, mußt Du dazu entsprechend erzogen worden sein. Um daraus gesellschaftlich mehr an Bedeutung zu gewinnen, mußt Du Dich eben noch mehr verschulden.
>OK. Man kann ein fixer Bengel sein, und mehrere Einkommen haben - aber auch dafür braucht man schon etwas, eine Vorgabe, ein Muster etc.
>All das ist staatlich bestens besetzt, besteuert und wird natürlich penibel verfolgt.
>Daher stellt sich für Dich nur eine Wahl: mit etwa 18. Bei dieser Wahl mußt Du schon reif genung sein um zu entscheiden, ob Du nun lieber auf die Gesellschaft verzichtest und sich mit wenig bzw. gar nichts zufrieden gibst - also zwangsfrei lebst. Oder: Du entscheidest Dich für Leistung, Arbeit und noch mehr Gewinn, was Dich gesellschaftlich emporhebt und bist Du nicht nur ein Staatsdiener im vollem Umfang, aber auch gleichzeitig ist Dein Erfolg vom Schuldenmachen abhängig.In DE allerdings ist das noch nicht mal richtig verstanden worden. Schließlich gibt es ja Förderprogramme, kostenlose Studienplätze mit (neuerdings mit mickrigen zwangsfördernden Gebühren).

Zum Glück bin ich stark genug mir die Freiheit zu nehmen, die der Staat und die Gesellschaft mir, auf deine richtig beschriebene Art, verbieten will.
Schule hat mich nie interessiert. Karriere verabscheue ich und mit Statussymbolen wie Mercedes mit weißen Lampen habe ich höchstens zu tun, wenn ich diese auf der Strasse ausbremsen tue.
Die Gesellschaft hängt mir so sehr aus dem Hals, das ich den Fernseher keine 5 Minuten anlassen kann, wo man die ganze Brainwashingwerbebigbrothervolksverdummung betrachten kann.

>Wenn aber jeder Ausbildungswilliger endlich mal seine Ausbildungskosten alleine zu tragen hat, jedem Arbeitslosen sämtliche Mittel gestrichen werden, dann werden wir genaustens erkennen - wer uns zur Verschuldung zwingt und warum.
>Gruß von T.

Gruß