Lieber dottore,

Bockmist darf man sagen, aber nicht Du Bock. Das habe ich jetzt gelernt. Möchte mich also in aller Form entschuldigen für den"Bock".

Aber Du kannst Dich jetzt nicht einfach verabschieden, und ich muß den Stall ausmisten. Da sind noch einige wichtige Punkte. Bist Du noch da und hast Zeit dafür?

Gruß
Reinhard


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... nämlich die zentrale Frage, ob Banken"Geld aus dem Nichts" schaffen können, indem sie sich gegenseitig anpumpen.

Hier die Postings dazu:

~ R.Deutsch
~ JüKü
~ R.Deutsch
~ JüKü

Deine Antwort steht weiterhin aus. Die Begründung, "die Bundesbank schreibt das auch so", akzeptiere ich nicht. Ich sage, wie dottore, sie schreibt Unsinn. Unterstellen wir doch Mal, dass die Sonne sich vielleicht NICHT um die Erde dreht und suchen die Wahrheit. Nur weil alle sagen, sie dreht sich um die Erde (ja, die Zeiten gab es!), muss es noch lange nicht stimmen.

Konkret diese Fragen:
~ Wie kann eine Bank"aktiv" einen Kredit vergeben?
~ Wenn wir beide uns gegenseitig anpumpen (jeder leiht jedem 100 Mark), wo ist da der geringste Effekt entstanden?
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>Lieber dottore,
>Bockmist darf man sagen, aber nicht Du Bock. Das habe ich jetzt gelernt. Möchte mich also in aller Form entschuldigen für den"Bock".
>Aber Du kannst Dich jetzt nicht einfach verabschieden, und ich muß den Stall ausmisten. Da sind noch einige wichtige Punkte. Bist Du noch da und hast Zeit dafür?
>Gruß
>Reinhard

Ich sehe nur noch den einen strittigen Punkt: Dein"Geld aus dem Nichts".

Dieser ist aber buchhalterisch ausgeräumt (vgl. Posting Liated usw.). Siehe Hauskauf der Bank mit Hilfe der (zunächst konstruierten, aber niemals bilanzierbaren"Forderung gegen sich selbst", die dann zur Forderung des Kunden, Hausverkäufers also, wird). Und die Frage, ob Banken Kredite vergeben können (ohne vorher"Geld" reingenommen zu haben) beantwortet sich leicht, da jedermann jedem einen Kredit einräumen kann und darf.

Wenn die Banken Forderungen beinhaltende Papiere zum Rediskont einreichen, vergibt die Notenbank keinen Kredit, sondern sie verwandelt die Forderung (den Kredit, den es also bereits gibt) in"gesetzliches Zahlungsmittel", wofür sie wiederum die bekannte Monopolprämie kassiert (= Falschgeld, sobald an den Staat ausgeschüttet!).

Falschgeld 1.

In einem Metallstandard (also ohne Banknoten) ist das Falschgeld immer der Schlagschatz, weil Nominal minus Münzmetallkosten aus dem"Nichts" entstehen, dieses aber nur, weil der Souverän sich das Münzmonopol angeeignet hat.

Falschgeld 2.

Dritter Fall: Staat nimmt Kredit auf am Kapitalmarkt, die Papiere werden an die NB weitergereicht. Tilgt der Staat, was ja auch vorkommen soll, wirkt dies wie jeder normale andere Kredit auch: Forderung kommt erst, Leistung, um die Forderung wieder aus der Welt zu schaffen, später. Normaler Wirtschaftsvorgang seit es Wirtschaften gibt.

Bedient sich der Staat direkt bei der NB, gibt es zwei Varianten:

1. Er reicht direkt bei der NB kurzlaufende Schuldtitel ein (heute verboten, war aber u.a. die Hauptursache der 20er Jahre Infla). Dann wirkt das wie Falschgeld (genauso gut könnte jemand mit dem Farbkopierer arbeiten). Ob es Falschgeld bleibt, zeigt sich, wenn der Staat die Schuldtitel bedient oder nicht. Wenn nicht, dann Falschgeld.

Falschgeld 3.

2. Er holt sich direkt bei der Notenbank (oder gar bei der Druckerei) Banknoten ab. Da es dann keinerlei Rückzahlungsverpflichtung des Staates gibt (sonst wäre es ja obiger Fall) ist dies ganz unbezweifelbar Falschgeld.

Falschgeld 4.

Und dann noch der Oldy-Fall: Staat druckt Geld und schenkt es seinen Bürgern, damit die so was wie ein"Tauschmittel" haben. Da eine Schenkung keine Gegenleistung beinhaltet, führt dieses Geld niemals zu dem Zwang - wie Echtgeld, das aus Leistungsversprechen resultiert - zusätzliches BIP zu erstellen.

Falschgeld 5.

Mein Definition von Echtgeld: Jedes Zahlungsmittel (Schuldendeckungsmittel), das entweder gegen Sicherheit (ergo in die Sicherheit vollstreckbar) oder gegen Leistungsversprechen (ergo die Leistung abforderbar, beim Handelswechsel gleich mehrfach gesichert, das Schuldner, Gläubiger und die Bank haften) in die Welt kommt.

Dass der Falschgeld-Anteil sich im Laufe der Jahre ununterbrochen erhöht hat, wird und kann niemand bestreiten. Ich glaube sogar, dass wir es dem Falschgeld in den von mir apostrophierten Varianten zu verdanken haben, dass wir nicht schon längst in eine Deflation abgeglitten sind.

Als der Falschgeldanteil sehr niedrig war, z.B. Goldstandard 19. Jh., hatten wir fast durchgehend einen leicht deflationären Trend, wie allgemein bekannt. So gab es in den 1890er Jahren in GB keinen Menschen mehr, der sich an etwas anderes als an (leicht) fallende Preise erinnern konnte; die Infla der Napoleon-Periode (Aufhebung der Golddeckung durch die BoE, siehe Ricardo, usw.) war aus dem Gedächtnis verschwunden.

Insofern gibt es bei mir keinerlei offenen Fragen mehr. Dein Ansatz mit dem Falschgeld ist - wie von mir oft genug gepostet - hervorragend. Deine Folgerung, dass jedes auf Kreditakt (sei es von Banken, sei es von Unternehmen untereinander, sei es von Verbrauchern und so weiter kreuz und quer) basierende"Geld" Falschgeld sei, weil der über Geld (hier: Banknoten oder Giralgeldforderungen) verfügende (aktuell oder potenziell) nicht direkt beim ihm verpflichteten Schuldner Leistung abfordern kann, teile ich nicht.

Es muss nur das Abfordern von Leistung in der laut Kreditvertrag existenten Höhe gewährleistet sein. Von wem spielt keine Rolle.

Und da solche Leistungen zwar erzwingbar und vollstreckbar sind, aber letztlich - wie immer im Geschäftsleben - niemand die 100%-ige Sicherheit haben kann, dass am Ende (von wem auch immer) geleistet wird (siehe Jürgen Schneider) bleibt ein durchaus im Einzelfall diskutabler Rest. Ein Schneider-Wechsel, der via Rediskont bei der NB zu Bargeld wird, kann sich dann als Falschgeld herausstellen, wenn Schneider nicht leistet u n d die Notenbank dann auf einer nicht erfüllten Forderung sitzen bleibt o h n e diesen Kreditausfall in der Bilanz zu berichtigen, also letztlich die entsprechende Geldsumme ausbucht.

Oder noch zum Schluss: Gehen alle Unternehmen pleite, der Staat ebenfalls, und geht die Notenbank nicht in Konkurs, sondern lässt den Banknotenumlauf so wie er vor den Pleiten gewesen ist, ist der gesamte dann umlaufende Banknotenbestand Falschgeld.

Falschgeld extrem. Aber ebenfalls theoretisch denkbar.

Schönen Gruß

d.

Falschgeld Gelddiskussion Fiat Money Gold Münzgewinn




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>... nämlich die zentrale Frage, ob Banken"Geld aus dem Nichts" schaffen können, indem sie sich gegenseitig anpumpen.
>Hier die Postings dazu:
> ~ R.Deutsch
> ~ JüKü
> ~ R.Deutsch
> ~ JüKü
>Deine Antwort steht weiterhin aus. Die Begründung, "die Bundesbank schreibt das auch so", akzeptiere ich nicht. Ich sage, wie dottore, sie schreibt Unsinn. Unterstellen wir doch Mal, dass die Sonne sich vielleicht NICHT um die Erde dreht und suchen die Wahrheit. Nur weil alle sagen, sie dreht sich um die Erde (ja, die Zeiten gab es!), muss es noch lange nicht stimmen.
>Konkret diese Fragen:
> ~ Wie kann eine Bank"aktiv" einen Kredit vergeben?
> ~ Wenn wir beide uns gegenseitig anpumpen (jeder leiht jedem 100 Mark), wo ist da der geringste Effekt entstanden?
>
Lieber Jükü,

ist ja toll, diese Zusammenstellung. Ist das Ergebnis Eurer Bibliotheksarbeit? Du schreibst:

"Konkret diese Fragen:

1.)Wie kann eine Bank"aktiv" einen Kredit vergeben?

2.)Wenn wir beide uns gegenseitig anpumpen (jeder leiht jedem 100 Mark), wo ist da der geringste Effekt entstanden?"

daran sieht man, wie wichtig es ist, daß man miteinander redet. Ich habe nämlich gedacht, die Frage sei bereits endgültig erledigt, nachdem ihr ziemlich kleinlaut die Segel gestrichen habt. Nach dem Beitrag vom dottore hatte ich ja (vielleicht etwas zu bescheiden) geschrieben - jetzt ist alles klar. Ich hätte wohl besser in Siegesgebrüll ausbrechen sollen, dann wäre klar geworden, daß das gar keine Kapitulation von Euch war.

Also nochmal von vorn. Allerdings sind wir diesmal bereits sehr viel weiter, durch den wichtigen Beitrag von dottore, und wir können uns zum Glück die Bucherei sparen. Dottore schreibt:

"Was Du mit"Giralgeld aus dem Nichts" bezeichnest ist in Tat und Wahrheit ein"Kredit aus dem Nichts". Und
jeder Kredit kommt selbstverständlich aus dem Nichts. Vorher gab es ihn nicht, jetzt gibt es ihn. Und da jeder
Kredit zwei Mal gebucht wird, denn es entsteht ja eine gleich hohe Schuld (weils sonst ja kein Kredit sein
könnte), wird hier statt"Kredit" (Schuld) einfach das Wort"Giralgeld" genommen. Wie der Name Giralgeld aber
schon anzeigt, handelt es sich um gebuchtes (!) Geld. Und jede Buchung ist immer zwei Mal vorzunehmen."

hier liegt der zentrale Schlüssel für unser Mißverständnis! All unser Geld (fiat money) ist heute Kreditgeld. Warengeld gibt es ja (angeblich) garnicht. Also entsteht alles Geld heute nur durch Kredit und wie dottore sehr richtig schreibt"jeder Kredit kommt selbstverständlich aus dem Nichts". Ich dachte, damit wäre nun geklärt, daß auch das Giralgeld der Banken durch Kredit aus dem Nichts entsteht. Wo also ist jetzt noch der Knoten? Das der Betrag zweimal gebucht wird ist eh klar, allem Kreditgeld steht immer eine gleich hohe Schuld gegenüber, das Kreditgeld existiert nur solange, wie die Schuld existiert. Das ist das Wesen von Kreditgeld.

Deine Frage: Wie kann eine Bank"aktiv" einen Kredit vergeben?

würde ich so beantworten. Indem sie sich selbst Kredit einräumt, so wie es Liated buchhalterisch beschrieben hat, oder indem sie z.B. eine andere Bank anruft und sagt, gib mir mal einen Kredit, ich gebe Dir auch einen.

Deine zweite Frage: Wenn wir beide uns gegenseitig anpumpen (jeder leiht jedem 100 Mark), wo ist da der geringste Effekt entstanden?

würde ich so beantworten: Ich schreibe Dir einen Zettel (hiermit bestätige ich, R.Deutsch, daß ich dem Überbringer dieses Zettels auf Verlangen 100 DM aushändigen werde, gezeichnet R.Deutsch) und Du schreibst mir einen solchen Zettel und voila, es sind 200 DM neues Kreditgeld entstanden. Damit können wir richtig einkaufen - zumindest hier in der Runde- oder? Das ist praktisch das Bierdeckelbeispiel aus meinem Buch. Das es selbst hier so schwer ist, diesen simplen Effekt zu verstehen, überrascht mich doch. Aber genau das ist es was die Bundesbank mit Giralgeldschöpfung aus dem Nichts beschreiben will. Aber das muß erst einmal verstanden werden, bevor wir an den zweiten Schritt gehen können, nämlich an die Frage, wo hier falsches Kreditgeld ins Spiel kommt. Wohlgemerkt - unsere beiden Zettel sind echtes Kreditgeld!

Gruß
Reinhard





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>... nämlich die zentrale Frage, ob Banken"Geld aus dem Nichts" schaffen können, indem sie sich gegenseitig anpumpen.
>Hier die Postings dazu:
> ~ R.Deutsch
> ~ JüKü
> ~ R.Deutsch
> ~ JüKü
>Deine Antwort steht weiterhin aus. Die Begründung, "die Bundesbank schreibt das auch so", akzeptiere ich nicht. Ich sage, wie dottore, sie schreibt Unsinn. Unterstellen wir doch Mal, dass die Sonne sich vielleicht NICHT um die Erde dreht und suchen die Wahrheit. Nur weil alle sagen, sie dreht sich um die Erde (ja, die Zeiten gab es!), muss es noch lange nicht stimmen.
>Konkret diese Fragen:
> ~ Wie kann eine Bank"aktiv" einen Kredit vergeben?
> ~ Wenn wir beide uns gegenseitig anpumpen (jeder leiht jedem 100 Mark), wo ist da der geringste Effekt entstanden?
>[/b]

Hallo Ihre streitbaren Kämpfer für die Wahrheit,

ich als relativer Laie habe mir auch mal meine Gedanken gemacht: Gehe ich mit einem 1000 Mark-Schein zur Bank, lege ihn dort ein, so kann die Bank dafür (abzüglich Mindestreserve) einen Kredit vergeben, der wieder ausgezahlt, eingelegt wird etc...... Bei 10% Mindestreserve werden so aus den anfänglichen 1000 DM 1/i (1:0,1)*1000= 10000 DM (Grenzwert). So wird also Geld aus dem Nichts geschaffen und die Bilanzen verlängern sich entsprechend. Nicht umsonst ist doch M1 nur ein Bruchteil von M3. Leider hab ich jetzt keine Ahnung, wie das Banken untereinander machen. Die Banken haben aber nicht das Recht, einfach Geld auszugeben. Sie können doch maximal zur BuBa gehen, dort Papiere zum Diskont etc einreichen und dafür befristet Kredit erhalten. Funktioniert der Multiplikator auch so bei den Banken??? Gebe ich als Bank einen Kredit an eine andere Bank, so muß ich mir doch auch das Geld beschaffen! Zu günstigen Konditionen von der BuBa. Vielleicht ist auch ein Denkfehler drin.

Gruß

Jan

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>Hallo Ihre streitbaren Kämpfer für die Wahrheit,
>ich als relativer Laie habe mir auch mal meine Gedanken gemacht: Gehe ich mit einem 1000 Mark-Schein zur Bank, lege ihn dort ein, so kann die Bank dafür (abzüglich Mindestreserve) einen Kredit vergeben, der wieder ausgezahlt, eingelegt wird etc...... Bei 10% Mindestreserve werden so aus den anfänglichen 1000 DM 1/i (1:0,1)*1000= 10000 DM (Grenzwert). So wird also Geld aus dem Nichts geschaffen und die Bilanzen verlängern sich entsprechend. Nicht umsonst ist doch M1 nur ein Bruchteil von M3. Leider hab ich jetzt keine Ahnung, wie das Banken untereinander machen. Die Banken haben aber nicht das Recht, einfach Geld auszugeben. Sie können doch maximal zur BuBa gehen, dort Papiere zum Diskont etc einreichen und dafür befristet Kredit erhalten. Funktioniert der Multiplikator auch so bei den Banken??? Gebe ich als Bank einen Kredit an eine andere Bank, so muß ich mir doch auch das Geld beschaffen! Zu günstigen Konditionen von der BuBa. Vielleicht ist auch ein Denkfehler drin.
>Gruß
>Jan

Der einzige Fehler, den ich sehe, ist, daß nicht Geld geschaffen wird, sondern Guthaben. Spätestens wenn die Guthaben abgehoben werden, muß die Bank sich das Bargeld beschaffen, über den Kredit bei der BuBa z.B. Das Geld muß aber wieder zurückfließen.

Darüber haben wir letzte Woche gesprochen.

BTW, dottore sagt, der Mindestreservesatz ist 2%, nach deiner Grenzwertformel werden also aus 1000DM Bargeldeinlage Guthaben von 50.000DM, aber auch gleich hohe Schulden. Die Guthaben wären dann mit der Mindestreserve von insgesamt 1.000 DM gesichert. Mit welchen Sicherheiten die 50.000DM Kredite gesichert wären, weiß ich nicht.

ciao!
SchlauFuchs
<ul> ~ Diskussion letzte Woche</ul>
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>>Hallo Ihre streitbaren Kämpfer für die Wahrheit,
>>ich als relativer Laie habe mir auch mal meine Gedanken gemacht: Gehe ich mit einem 1000 Mark-Schein zur Bank, lege ihn dort ein, so kann die Bank dafür (abzüglich Mindestreserve) einen Kredit vergeben, der wieder ausgezahlt, eingelegt wird etc...... Bei 10% Mindestreserve werden so aus den anfänglichen 1000 DM 1/i (1:0,1)*1000= 10000 DM (Grenzwert). So wird also Geld aus dem Nichts geschaffen und die Bilanzen verlängern sich entsprechend. Nicht umsonst ist doch M1 nur ein Bruchteil von M3. Leider hab ich jetzt keine Ahnung, wie das Banken untereinander machen. Die Banken haben aber nicht das Recht, einfach Geld auszugeben. Sie können doch maximal zur BuBa gehen, dort Papiere zum Diskont etc einreichen und dafür befristet Kredit erhalten. Funktioniert der Multiplikator auch so bei den Banken??? Gebe ich als Bank einen Kredit an eine andere Bank, so muß ich mir doch auch das Geld beschaffen! Zu günstigen Konditionen von der BuBa. Vielleicht ist auch ein Denkfehler drin.
>>Gruß
>>Jan
>Der einzige Fehler, den ich sehe, ist, daß nicht Geld geschaffen wird, sondern Guthaben. Spätestens wenn die Guthaben abgehoben werden, muß die Bank sich das Bargeld beschaffen, über den Kredit bei der BuBa z.B. Das Geld muß aber wieder zurückfließen.
>Darüber haben wir letzte Woche gesprochen.
>BTW, dottore sagt, der Mindestreservesatz ist 2%, nach deiner Grenzwertformel werden also aus 1000DM Bargeldeinlage Guthaben von 50.000DM, aber auch gleich hohe Schulden. Die Guthaben wären dann mit der Mindestreserve von insgesamt 1.000 DM gesichert. Mit welchen Sicherheiten die 50.000DM Kredite gesichert wären, weiß ich nicht.
>ciao!
>SchlauFuchs

Hallo Schlaufuchs,

die Kredite werden natürlich besichert. Geh mal zur Bank und verlange einfach so Geld.... Entweder Du tritts Gehaltsansprüche ab, läßt eine Grundschuld eintragen etc. Besichert wird auf jeden Fall.

Gruß

Jan

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