-->und so wie ich es absehen kann, dürfte die Problematik zu hektischen diplomatischen Auseinandersetzungen innhalb der nächsten 2 Jahre führen.
Dieses Thema wurde durch die Osterweiterung mehr als aktuell - da plötzlich gleiches Recht für alle.


Und da ich nicht glauben kann, daß hier etliche Nationen über ihren"Schatten" springen können dürfte es Europa zerreißen.

Gruß Dieter
<ul> ~ Hier zum Beitrag über Eigentum in Europa (längerer Text)</ul>

-->Hallo Dieter,

Und da ich nicht glauben kann, daß hier etliche Nationen über ihren"Schatten" springen können dürfte es Europa zerreißen.

Glaube ich nicht. Wahrscheinlich wird Deutschland aufgrund der"besonderen historischen Verantwortung" etc. pp. blabla. wieder zurückstecken und Herr Thierse wird das dann vortragen.

Das schöne ist: da es sowas von absehbar ist, gibt's auch gar keinen Grund sich zu ärgern, es läuft in diesem Land ja eh immer gleich...

Mfg, Thukydides

-->ich vermute, es wird eher eine Frage europäischer Gerichte sein da es zu keinen politischen Lösungen kommt.

Bei den Gerichten wiederum dürften Einzelpersonen/Personengruppen gegen die enteignenden Staaten klagen, im Extremfall ca. 10 Mill. Personen (Vertriebene/Nachkommen) gegen Polen, Tschechien. Und dann heißt es abermals Schadensbegrenzung im politischen Sinne.

Es ist übrigens nicht nur die deutsche Regierung, die gefordert ist, auch die Regierung Ã-sterreichs ist tangiert.

Auf der Gegenseite muß man sich fragen, inwieweit die Regierungen Frankreichs, Englands, der USA nicht eine massive Mitschuld haben und insofern nicht ebenfalls als Mittäter und als indirekte Profiteuere mitverantwortlich sind und somit ebenfalls in Regress zu nehmen sind.

Gruß Dieter

-->Von größter Bedeutung ist das"Gesetz über den allgemeinen Lastenausgleich" vom 14. August 1952, das die Schäden und Verluste der Vertriebenen und Flüchtlinge auszugleichen versucht. Zur Feststellung der erlittenen Verluste und zur Bemessung der Ausgleichsabgaben, die die weniger betroffenen Bevölkerungsteile entrichten müssen, werden in der Folgezeit zahlreiche Gesetze erlassen und auf allen staatlichen Ebenen Ausgleichsämter eingerichtet. Einschließlich staatlicher Zuschüsse werden bis Dezember 1980 rund 104 Milliarden DM als Entschädigungshilfen gezahlt.

http://www.dhm.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/JahreDesAufbausInOstUndWest/WirtschaftlicherAufbau/lastenausgleich.html

oder

http://www.bmgs.bund.de/downloads/u_soz_r_21Lastenausgleich.pdf

-->> Einschließlich staatlicher Zuschüsse werden bis Dezember 1980 rund 104 Milliarden DM als Entschädigungshilfen gezahlt.

Im Lastenausgleich wurden sämtliche Entschädigungen für Kriegsschäden geregelt, und zwar Gesamtdeutschlands, also auch Bombenschäden in Hamburg, Köln, usw., auch Kriegsrenten, Verluste von Bankguthaben usw.

Ansonsten ist noch anzumerken daß ca. 13 Millionen Hektar Land enteignet wurden = 130 Milliarden Quadratmeter einschl. Gebäuden, Fabriken, Wohnungen für ca. 8 Mill. Einwohner.

für Vetriebene mit landwirtschaftlichen Besitz geb es bspw. für 10.000 qm einschl. Betriebsgebäuden 590 DM, ausgezahlt ca. 1958,
also für einen typischen Hof mit Bauernhaus, Scheune, Stallungen, darin stehendem Vieh, sowie Maschinen und Inventar und einer Größe von ca. 10 Hektar (100.000qm) ca. 6.000 DM.
Für ein 2-Familienhaus gab es ca. 2.000 DM.

Gruß Dieter

-->Hallo, Dieter,

ach was, es geht doch bloß um Deutsche.

Die sind nicht wert, daß man sich darüber den Kopf zerbricht. Und ihre Belange erst recht nicht.

Was man von ihnen will, ist devoter Kniefall, schleimende Promiskuität und deren Geld, versteht sich. Oder halt Eigentum. Und das, wirds bald, über Generationen hinweg.

Du hoffst doch nicht ernsthaft, daß Du jemals als Nichtangehöriger irgendeiner durch deutsche Staatsgewalt verfolgten Minderheit, Gerechtigkeit einfordern kannst?

Gehe zurück auf Start, ziehe nichts ein, und lerne noch viel dazu.

Wenn Du wenigstens Angehöriger irgendeiner nichtdeutschen Minderheit wärst, könnteste jetzt demnächst wenigstens auf volle Stütze rechnen, wenn Du aus der Slowakei zuziehst.

Aber als Deutscher in Deutschland........da bist Du doch der letzte Dreck. So gesehen.

Beste Grüße vom Baldur (absolut ohne Ironie)

-->die Herausgabe sämtlicher grabräuberisch erworbener Kulturschätze.

Gleich nachdem die nordamerikanischen Indianer
die Rechte an den Texanischen Ã-lfeldern rückwirkend zuerkannt bekommen haben
und auf Heller und Pfennig
nach Zins und Zinseszins
ausgezahlt wurden.

[img][/img]

Gruß gen Osten

Firmian

-->>die Herausgabe sämtlicher grabräuberisch erworbener Kulturschätze.
>Gleich nachdem die nordamerikanischen Indianer
>die Rechte an den Texanischen Ã-lfeldern rückwirkend zuerkannt bekommen haben
>und auf Heller und Pfennig
>nach Zins und Zinseszins
>ausgezahlt wurden.
>[img][/img]
>Gruß gen Osten
>Firmian


Hallo!

Und diese Liste könnte man noch endlos verlängern...
Sehr wohl wird heute das Recht anerkannt,das ein Land das einen Terroranschlag
erlitten hat,dafür ein paar andere Länder Niederbombt und deren Bevölkerung
foltert und ermordet.Es kommt halt immer nur darauf an wer die Macht hat.
Hinter der abstrusen Rechtsglauberei verstecken sich auch nur diejenigen, die
eben daraus profitieren. Wenn eine Privatperson einen Einbrecher aus Angst
erschießt geht er in den Knast. Wenn ein Polizist einen völlig unbeteiligten
Motorradfahrer abknallt dann war es ein Betriebsunfall, Staatsanwalt schießt flüchtigen Burschen der seinen Balkon erklettert hat in die Beine, paßt schon auch diese Liste kann man endlos fortsetzen.


Gruß!

H.P.





Gruß

H.P.

-->Dieses"Problem" soll die EU sprengen??? Da gibt es viel grössere Probleme.

Hört endlich auf mit diesen deutschnationalen"Rachebeiträgen". Da wird sich nichts ändern und sie kosten zu viel Platz. Hättet Ihr damals nicht dem Hitler zugejubelt, wäre es nicht zu dieser Kriegskatastrophe mit ihren Folgen, die Ihr heute lamentiert, gekommen.

Der Blick muss nach VORNE und hicht nach Hinten sein!!!
Politico.

-->Hallo politico!

Du forderst: Hört endlich auf mit diesen deutschnationalen"Rachebeiträgen". Da wird sich nichts ändern und sie kosten zu viel Platz.

Bist Du jetzt als Zensurwächter aktiv?
Was sich zukünftig ändern wird oder auch nicht, das weiß hier keiner.

Hättet Ihr damals nicht dem Hitler zugejubelt, wäre es nicht zu dieser Kriegskatastrophe mit ihren Folgen, die Ihr heute lamentiert, gekommen.

Das mußt Du schon den Deutschen überlassen, wie sie über ihre Vergangenheit debattieren.
Zweifellos kommen da auch kontroverse Dispute zustande, nur müssen wir uns nicht sagen lassen, wie diese Diskussion politisch korrekt zu enden hat.

Der Blick muss nach VORNE und micht nach Hinten sein!!!

Na dann.. [img][/img]

mfG
nereus

-->

-->>Hallo politico!
>Du forderst: Hört endlich auf mit diesen deutschnationalen"Rachebeiträgen". Da wird sich nichts ändern und sie kosten zu viel Platz.
>Bist Du jetzt als Zensurwächter aktiv?

>Das mußt Du schon den Deutschen überlassen, wie sie über ihre Vergangenheit debattieren.

>Zweifellos kommen da auch kontroverse Dispute zustande, nur müssen wir uns nicht sagen lassen, wie diese Diskussion politisch korrekt zu enden hat.
>mfG
>nereus

hallo

...das meine ich aber auch!

Würdest du oder deine Vorfahren zu in den Nachkriegswirren Vertriebenen und Enteigneten gehören, dann würdest du hier nicht derartig gedankenlos herumquasseln.

Ich gehöre zwar nicht dazu, kann mich aber in die Lage der Betroffenen hineinversetzen.

Wenn es deine Phantasie erlaubt, versetze dich bitte nur mal in eine derartige Lage - dann würde dir die Anmassung deiner Forderung schon schlagartig bewusst.

tschuess
G.C.

-->sondern es geht um Persönliche Rechte eines EU-Bürgers, wenn in der EU allgemein pers. Eigentum anerkannt wird, dann muß man zwangsläufig auch das Recht auf Eigentum einem Deutschen anerkennen, oder sollten Deutsche die einzige Bevölkerungsgruppe innerhalb der EU sein, die kein Recht auf Eigentum haben?

Keiner will das Warschauer Abkommen abschaffen oder die Oder-Neiße-Grenze infrage stellen. Darum geht es nicht.

Gruß Dieter

-->Du sprichst von Zujubeln als Kriterium?
Na ja wenns weiter nichts ist und dies das Kriterium darstellt an dem gemessen wird dann ists ja gut.

George Bush wurde auf dem Flugzeugträger vor dem Irak-Krieg auch zugejubelt
Also ab heute Jubelverbot


Ja er darf noch nicht mal in die Nähe eines Flughafens oder eines Seehafens.
Verwechsle ich da etwas daß Israel sich bald selbst einmauern muß um unliebsame Personen im Machtbereich halten zu können.
Das hat ja Ähnlichkeit mit der totalitären DDR.
Israel ist ein großes Gefängnis wenn die dortige Macht das so will.

Gruß EUKLID

-->Hättet Ihr damals nicht dem Hitler zugejubelt, wäre es nicht zu dieser Kriegskatastrophe mit ihren Folgen, die Ihr heute lamentiert, gekommen.

Ja, Du hast recht, da war schlimm damals; wir wollen sowas auch nie wieder tun... [demut] [sack-und-asche]

Nur eine kleine Bitte haben wir:

Sollte demnächst mal wieder ein Ansichtskartenmaler die Aufnahme in die Wiener Kunstakademie (oder wie sie heute auch immer heißt) begehren: Weist ihn um Himmels Willen nicht zurück...!

Besten Dank im voraus + Gruß!
bernor

-->Ja, vielleicht möchte sich George W. mit"grösseren Führern" vergleichen.
Die S3 Viking in der auf den Carrier gelandet ist habe ich vor einer Woche im Naval Air Museum Pensacola, FL gesehen - als Museumsstück.
Mit der Aufschrift"Navy One". Nur, weil der Commander-in-Chief darin geflogen ist, ein $50Mill teures Flugzeug ins Museum zu stellen, grenzt auch an Grössenwahn.
Politico.

-->>Dieses"Problem" soll die EU sprengen??? Da gibt es viel grössere Probleme.

Yep, z.B. der Vereinigungswahn auf allen Ebenen...

Ich kenne einige selbstbewußte Bayern, Sachsen, Hamburger, Donauschwaben, Ã-sterreicher und Schweizer. Deren historischen Landesgrenzen waren / sind relativ klein, die Bevölkerung konnte relativ autark leben. Die große Nation verursachte erst das große Leid. Noch nie hat ein Straßburger gegen einen Hanoveraner kämpfen wollen, aber im Namen der Nation (konkret: für das Deutsche Vaterland) hat sich halb Europa umgebracht.

Hier noch eine interessante Interpretation von Kohr für"Nationalisten":

<font color=blue>"...The new radicals are therefore the decentralisers, the federalisers, the regionalists, the regional nationalists (in contrast to the centralizing, expansionist and hence non-radical nationalistic power megalomaniacs) such as they begin to emerge in all corners of the world..."</font color=blue>

Kohr unterscheidet also regionale Nationalisten und nationalistische Großmacht-Anhänger (maniacs sind ja eigentlich VER-rückte ;-))

Nationalisten oder Heimatverbundene legen mehr Wert auf die aus der Erbfolge erwachsenen Verknüpfungen zur Tradition, Vergangenheit und Verwandschaft. Auch sie brauchen wir in einer Gesellschaft: Menschen die überlieferte Traditionen weitergeben, die regionales Brauchtum pflegen.

Der Irrtum der meisten Nationalisten (und nicht nur den Nationalisten) ist leider, dass die Nation möglichst gross sein müsse...

Willkommen wären also alle Heimatverbundenen oder Nationalisten, die ihre Nation nie wieder über ein gewisses Maß hinauswachsen lassen wollen, weil sie wissen dass sie nur noch von Freunden umgeben sind. [img][/img]

gruss

Stephan

-->Hallo Stephan,

an Deinen letzten Beiträgen, die sich auf Kohr berufen, gefällt mir die Absage an den Weltstaat ganz außerordentlich. Aber danach beginnen erhebliche Einwände aufzutauchen:

>Ich kenne einige selbstbewußte Bayern, Sachsen, Hamburger, Donauschwaben, Ã-sterreicher und Schweizer. Deren historischen Landesgrenzen waren / sind relativ klein, die Bevölkerung konnte relativ autark leben. Die große Nation verursachte erst das große Leid. Noch nie hat ein Straßburger gegen einen Hanoveraner kämpfen wollen, aber im Namen der Nation (konkret: für das Deutsche Vaterland) hat sich halb Europa umgebracht.

Bei aller ehrlichen Sympathie für Deine Vorstellungen, haben sie meiner Meinung nach nur einen Nachteil: auf absehbare Zeit werden sie nicht realisierbar sein.
Für völlig verfehlt halte ich den Hinweis, Nationalismus mit dem Kampf fürs"Deutsche Vaterland" zu assoziieren.

"La Nation", ist eine Erfindung des revolutionären Frankreichs, hervorgegangen u.a. aus der Kanonade von Valmy, wo ein Volksheer einer Armee von Invasoren standgehalten hat. Auch die Überhöhung des Nationalismus, der Chauvinismus, kommt aus einem Land, das Du nicht auf der Rechnung zu haben scheinst.

Deutschland hat wie so oft auch hier den Zug verpaßt, eine"verspätete Nation" (Nietzsche) eben; woraus nicht wenige Probleme erwachsen sind, und vermutlich erst noch werden. Das eigentliche Symbol der deutschen Befindlichkeit ist nicht die Pickelhaube, auch nicht der Stahlhelm, sondern die Schlafmütze. Die Karikaturen des 19. Jahrhunderts sind voll davon, und das EW-Board sowieso."Schlaf, Kindlein schlaf...", bis dich der Kanonendonner wieder aus deinen Träumen reißen wird.

Die Frage aller Fragen scheint Dich nicht im geringsten zu interessieren: Wie sollte sich ein in Kohr´sche Kleinteiligkeit zerfallenes Deutschland gegen die an seinen Außengrenzen sitzenden Großmächte (Frankreich, Rußland und weiter weg Großbritannien, die USA lasse ich mal beiseite) und deren Ansprüche auf Zahlungen und Kriegsdienste zur Wehr setzen, wenn es sich nicht ebenfalls zu einer größeren Einheit zusammenschließt?

So lange nicht auch die USA, Großbritannien, Frankreich, Rußland und vielleicht auch China sich freiwillig in ihre Einzelteile zerlegen, wäre die praktische Anwendung Kohrs glatter Selbstmord. Woran die deutsche Politik leidet, ist nicht ein zuviel, sondern ein zuwenig an Macht, weshalb wir von allen Seiten erpreßt, verhöhnt, gedemütigt und ausgeplündert werden.

>Kohr unterscheidet also regionale Nationalisten und nationalistische Großmacht-Anhänger (maniacs sind ja eigentlich VER-rückte ;-))

In Bezug auf Deutschland ist die Verknüpfung von Nationbalismus und Großmacht blanke Infamie. Das Deutsche Reich Bismarcks war das genaue Gegenteil davon, Kleinmachtpolitik in Vollendung; der Auschluß (!) Ã-sterreichs und der Verzicht darauf, Südtirol und andere deutschsprachige Gebiete (Schweiz) dem Reich einverleiben zu wollen.

>Der Irrtum der meisten Nationalisten (und nicht nur den Nationalisten) ist leider, dass die Nation möglichst gross sein müsse...

Mir scheint eine Verwechslung zwischen Nationalismus und Kolonialismus/Imperialismus vorzuliegen. Verglichen mit den genannten expansionistischen Bestrebungen ist der Nationalismus geradezu die Kunst von Beschränkung und Mäßigung, weil das potentielle Staatsgebiet immer kleiner ist als ein Kontinent und erst recht die ganze Welt. Die Probleme liegen meiner Ansicht nach ganz wo anders, sehr viel mehr im biblischen (=internationalistischen) Irrsinn als im Nationalismus.

Tempranillo

-->Hallo Tempranillo,


den Begriff »groß« verwende ich nicht im Sinne von großartig, sondern rein vom numerischen Gewicht.

>an Deinen letzten Beiträgen, die sich auf Kohr berufen, gefällt mir die Absage an den Weltstaat ganz außerordentlich.

Danke sehr:-)Hoffentlich verbreitet sich diese Sichtweise.

>Bei aller ehrlichen Sympathie für Deine Vorstellungen, haben sie meiner Meinung nach nur einen Nachteil: auf absehbare Zeit werden sie nicht realisierbar sein.

Wer weiss ;-) Erstmal muss sich eine Idee verbreiten. Jetzt ist aber Sähzeit für Ideen nach dem Ende der Großen. Wann sonst? Danach wird es kleiner weitergehen.

>Für völlig verfehlt halte ich den Hinweis, Nationalismus mit dem Kampf fürs"Deutsche Vaterland" zu assoziieren.

Na ja, war ein bisschen überspitzt formuliert. Die Franzosen riefen eben Viva la france, vive la nation ;-)

>Auch die Überhöhung des Nationalismus, der Chauvinismus, kommt aus einem Land, das Du nicht auf der Rechnung zu haben scheinst.

Welches Land meinst Du? Die verzweifelten Staaten?

>Deutschland hat wie so oft auch hier den Zug verpaßt, eine"verspätete Nation" (Nietzsche) eben; woraus nicht wenige Probleme erwachsen sind, und vermutlich erst noch werden. Das eigentliche Symbol der deutschen Befindlichkeit ist nicht die Pickelhaube, auch nicht der Stahlhelm, sondern die Schlafmütze. Die Karikaturen des 19. Jahrhunderts sind voll davon, und das EW-Board sowieso."Schlaf, Kindlein schlaf...", bis dich der Kanonendonner wieder aus deinen Träumen reißen wird.

Was verschlafen wir Tempranillo? Es sind gerade die Deutschen Europäer, die die Europäische Union vorangetrieben haben:

»Kohl vollendet das, was Kaiser Wilhelm und Hitler nicht erreicht haben. Wenn die Grenzen Deutschland, Ã-sterreich, Deutschland und der Schweiz fallen, dann ist der gesamte deutschsprachige Kulturraum wieder beieinander.« - Edmund Stoiber bayerischer Ministerpräsident, Fürstenfeldbrucker Neueste Nachrichten, 5.8.1992

»Außerdem wird übersehen welchen politischen Einfluß Deutschland in Europa hat. Darüber sollten wir nicht zu laut reden...« - Karl Lammers, Außenpolitischer Sprecher der CDU, „Die Zeit“, 5.9. 1997

»Vorraussetzung für eine atomare europäische Verteidigung durch die Europäer selbst wäre deshalb eine Europäische Union mit einer Zentralen Regierung, mit Zuständigkeit für Außen- und Sicherheitspolitik.« - Helga Wex, CDU-Abgeordnete, vor dem Düsseldorfer Industrieclub, 1984; zit. Nach Petra Kelly, Euromilitarismus, Die Grünen (Hg), Köln-Bonn, 1985, S.93


>Die Frage aller Fragen scheint Dich nicht im geringsten zu interessieren: Wie sollte sich ein in Kohr´sche Kleinteiligkeit zerfallenes Deutschland gegen die an seinen Außengrenzen sitzenden Großmächte (Frankreich, Rußland und weiter weg Großbritannien, die USA lasse ich mal beiseite) und deren Ansprüche auf Zahlungen und Kriegsdienste zur Wehr setzen, wenn es sich nicht ebenfalls zu einer größeren Einheit zusammenschließt?

Gewiss Tempranillo! Kohr betrachtete gleichwohl das Problem der benachbarten „Großmächte“. Aus praktischen Gründen, bezog er sich bei seinen Betrachtungen immer auf Europa (inkl. F und GB).

So lange nicht auch die USA, Großbritannien, Frankreich, Rußland und vielleicht auch China sich freiwillig in ihre Einzelteile zerlegen, wäre die praktische Anwendung Kohrs glatter Selbstmord.

Wer weiss vielleicht haben wir bald genau so eine Situation. Andererseits, wieso existiert die Schweiz seit ca. 1290? Eine Lange Zeit, gemessen an dem ach so großen aber völlig machtlosen Deutschland, dessen deutscher Michel ständig mit übergroßer Schlafmütze und Nachttopf blind durchs europäische Wohnzimmer schwankt? Hat nicht gerade dieser Bund vier unterschiedlichen Sprachen und Mentalitäten dauerhaft zum Erfolg verholfen? Wieso sollte diese Idee nicht für Europa funktionieren? Minderheitenstaaten, statt Minderheiten Rechte wie Kohr es formulierte. Wenn die Geschichte ein Zeitfenster bereithält, wird es nicht lange währen.Die Zeit dafür wird kommen. Könnte es nicht ein unglaublicher Vorteil sein, gegenüber den verkrusteten Strukturen der „Anderen“? Das nenn ich echte Evolution des Staatswesens.

>Woran die deutsche Politik leidet, ist nicht ein zuviel, sondern ein zuwenig an Macht, weshalb wir von allen Seiten erpreßt, verhöhnt, gedemütigt und ausgeplündert werden.

Deutschland gibt in der EU zusammen mit Frankreichden Ton an:

»Wenn wir den europäischen Kontinent wirtschaftlich führen wollen, (…) so dürfen wir aus verständlichen Gründen diese nicht als eine deutsche Großraumwirtschaft öffentlich deklarieren. Wir müssen grundsätzlich immer von Europa sprechen (..), denn die deutsche Führung ergibt sich ganz von selbst aus dem politischen, wirtschaftlichen, kulturellen, technischen Schwerpunkt und seiner geographischen Lage.“ - Denkschrift von Werner Daitz bert. Die Einrichtung eines Reichskommissariats für Großraumwirtschaft, 31.5.1941

Lang ists her. Und heute?

>>Kohr unterscheidet also regionale Nationalisten und nationalistische Großmacht-Anhänger (maniacs sind ja eigentlich VER-rückte ;-))

>In Bezug auf Deutschland ist die Verknüpfung von Nationbalismus und Großmacht blanke Infamie. Das Deutsche Reich Bismarcks war das genaue Gegenteil davon, Kleinmachtpolitik in Vollendung;

[img][/img]

Germany's smaller nations were federated with the Great Power of Prussia
which - with a population of 40 million - became naturally the dominant power in the federation.
Germany was thus ruled by Prussia, not by a federal authority
which could not have enforced its laws on Prussia without her.
(first published as Appendix III to The Breakdown of Nation by Leopold Kohr in 1957)

Aber es zerfiel! Kohr erklärte warum Das Deutsche Reiche Bismarks zerfiel: Weil es keine Föderation im eigentlichen Sinne war. Das Übergroße Preußen dominierte über alle Kleinstländer. Somit war es eine Föderation im Sinne Preußens. Genauso die EU. Frankreich und Deutschland machen Politik.

>>Der Irrtum der meisten Nationalisten (und nicht nur den Nationalisten) ist leider, dass die Nation möglichst gross sein müsse...

>Mir scheint eine Verwechslung zwischen Nationalismus und Kolonialismus/Imperialismus vorzuliegen.

Woraus speist sich der Imerialismus / Kolonialismus? Oder anderes gefragt: Woraus speiste sich der britische Imperialismus? Worauf speist sich der heutige amerikanische Imperialismus? »God bless America« steht auf der Fahne mit Macht.

>Verglichen mit den genannten expansionistischen Bestrebungen ist der Nationalismus geradezu die Kunst von Beschränkung und Mäßigung, weil das potentielle Staatsgebiet immer kleiner ist als ein Kontinent und erst recht die ganze Welt. Die Probleme liegen meiner Ansicht nach ganz wo anders, sehr viel mehr im biblischen (=internationalistischen) Irrsinn als im Nationalismus.

Das haben doch alle bisher versucht: Sie wollen die Menschen in »gute« Menschen verwandeln. Dafür brauchen sie Macht...

Grusse

Stephan

<ul> ~ The Principles of Federation</ul>

-->So, Stephan, jetzt muß ich das alles abarbeiten,

>den Begriff »groß« verwende ich nicht im Sinne von großartig, sondern rein vom numerischen Gewicht.

Auch dann kommt´s nicht hin, weil das deutsche Reich nur eine von insgesamt fünf europäischen"Groß"-Mächten gewesen ist (GB, F, D, KuK Ã-st., Ru). Von einer Großmachtpolitik im heutigen Verständnis kann kaum die Rede sein? Primus inter pares käme schon eher hin. Wäre D-Land eine echte Großmacht gewesen, hätte es nicht zwei Weltkriege verloren.

>>Auch die Überhöhung des Nationalismus, der Chauvinismus, kommt aus einem Land, das Du nicht auf der Rechnung zu haben scheinst.
>Welches Land meinst Du? Die verzweifelten Staaten?

Nein, wieder war die Grande Nation gemeint.

>Was verschlafen wir Tempranillo?

Daß der Weg von der Integration in überstaatliche Organisationen (EU, UN, IWF, etc.) direkt zu Auflösung, Versklavung und vielleicht unwiederbringlichem Verlust aller bürgerlichen Freiheiten und sozialer Sicherung führt.

>Es sind gerade die Deutschen Europäer, die die Europäische Union vorangetrieben haben:

Ja, leider. Mir wäre lieber, sie würden gemeinsam mit anderen Ländern den Verbrecherhaufen in die Luft jagen, oder ihm den Geldhahn zudrehen, was aufs Gleiche hinauslaufen würde.

>»Kohl vollendet das, was Kaiser Wilhelm und Hitler nicht erreicht haben. Wenn die Grenzen Deutschland, Ã-sterreich, Deutschland und der Schweiz fallen, dann ist der gesamte deutschsprachige Kulturraum wieder beieinander.« - Edmund Stoiber bayerischer Ministerpräsident, Fürstenfeldbrucker Neueste Nachrichten, 5.8.1992

Kompletter Unfug, die totale Unterwerfung unter ausländische Einflußnahme mit Kaiser Wilhelm und Adolf auf eine Stufe zu stellen. Der Vergleich mit der Kapitulation 1918 und dem Vertrag von Versailles käme eher hin, was man in Frankreich mit bewundernswerter Klarheit konstatiert hat (Le Figaro).

Fürstenfeldbruck, FFB,"Fahrs´t furt Bauer?", und gibst den Neuesten Nachrichten ein Interview. Ist dem Stoiber aus der Kuppel der Staatskanzlei ein Trumm Ziegelstein auf´d Ruam g´falln? Man möchte es fast meinen, weil nicht ihm nicht nur die Haare ausgehen, sondern auch der Verstand.

>»Außerdem wird übersehen welchen politischen Einfluß Deutschland in Europa hat. Darüber sollten wir nicht zu laut reden...« - Karl Lammers, Außenpolitischer Sprecher der CDU, „Die Zeit“, 5.9. 1997

So viel Einfluß, daß wir uns über kriminell hohe Netto-Leistungen ausplündern lassen dürfen, die Währung wegschmeissen und jetzt Osterweiterung und Türkei finanzieren. Wenn das"Einfluß" ist, dann kann ich gut und gerne drauf verzichten.

>Andererseits, wieso existiert die Schweiz seit ca. 1290?

Weil sie in Ruhe gelassen wird, wäre mein Erklärungsversuch, obwohl ich die Situation dort nicht wirklich beurteilen kann. Soweit die Schweiz von ausländischen Invasionen betroffen ist, sind es zumeist friedliche Geldanleger oder immer noch zivil auftretende Räuber und Plünderer wie Michael Fagan.

>Eine Lange Zeit, gemessen an dem ach so großen aber völlig machtlosen Deutschland, dessen deutscher Michel ständig mit übergroßer Schlafmütze und Nachttopf blind durchs europäische Wohnzimmer schwankt?

Ja, glückliches Helvetien, das sich aus den größten Stürmen heraushalten konnte.

>Hat nicht gerade dieser Bund vier unterschiedlichen Sprachen und Mentalitäten dauerhaft zum Erfolg verholfen? Wieso sollte diese Idee nicht für Europa funktionieren?

Weil in Wahrheit keiner Europa haben will! Der Saftladen wird nur vom Rollgriff in deutsche Kassen zusammengehalten. Ich spitze mal wieder zu: In Wahrheit gibt es keine Europäische Union, sondern eine gegen Deutschland gerichtete Koalition von Feindstaaten, die sich im Unterschied zu 1914 auf eine Art Kalten Krieg gegen Deutschlands Wirtschaftskraft verständigt hat.

>Minderheitenstaaten, statt Minderheiten Rechte wie Kohr es formulierte. Wenn die Geschichte ein Zeitfenster bereithält, wird es nicht lange währen.Die Zeit dafür wird kommen. Könnte es nicht ein unglaublicher Vorteil sein, gegenüber den verkrusteten Strukturen der „Anderen“? Das nenn ich echte Evolution des Staatswesens.

Es läuft doch der exakt gegenteilige Prozeß ab. Das Heranmästen des Brüssler Molochs auf Kosten des deutschen Steuerkulis, und anschließend werden von der EU-Zentrale sämtliche Strukturen einer Reglementierung und zwangsweisen Verkrustung unterworfen, daß dem Land bald schon die Luft wegbleiben wird. Dann wird´s richtig spannend!

Wo der Vorteil gegenüber den anderen sein soll, verstehe ich im Moment nicht. Bald schon wird es keine anderen mehr geben, nur noch vereinheitlichten €urotz.

>Deutschland gibt in der EU zusammen mit Frankreichden Ton an:

Da muß ich was verpaßt haben. Frankreich gibt den Ton an und Deutschland zahlt."Maastricht ist ein Versailles ohne Krieg. Deutschland wird zahlen, sagte man damals, so wie es heute wieder zahlen wird" (Le Figaro).

Nicht einmal im Ministerrat ist D-Land hinsichtlich seiner Bevölkerungsstärke angemessen repräsentiert. Dafür und diesen ganzen dreckigen Sch...laden namens Europäische Union mal eine volle Breitseite.

"Ich möchte die Welt mit meinem Gekotzten ersäufen" (Gustave Flaubert). Nie war dieser Satz so richtig wie im Hinblick auf die oirobbäähiche Völlggerfammillje.

Ein Prooosit, ein Proohosit der gesaahmten EU:

>»Wenn wir den europäischen Kontinent wirtschaftlich führen wollen, (…) so dürfen wir aus verständlichen Gründen diese nicht als eine deutsche Großraumwirtschaft öffentlich deklarieren. Wir müssen grundsätzlich immer von Europa sprechen (..), denn die deutsche Führung ergibt sich ganz von selbst aus dem politischen, wirtschaftlichen, kulturellen, technischen Schwerpunkt und seiner geographischen Lage.“ - Denkschrift von Werner Daitz bert. Die Einrichtung eines Reichskommissariats für Großraumwirtschaft, 31.5.1941
>Lang ists her. Und heute?

Heute finanzieren wir den ekelhaften Haufen und lassen uns zum Dank dafür zum Affen machen.

>Kohr erklärte warum Das Deutsche Reiche Bismarks zerfiel: Weil es keine Föderation im eigentlichen Sinne war.

Es wurde durch Einkreisungspolitik und eigene Blödheit in eine Weltkriegsniederlage mit anschließendem Verbrecher-Vertrag (Versailles) getrieben. Das mit der Föderartion halte ich im Moment für Kokolores, weil das Reich nicht an inneren Spannungen zugrunde gegangen ist, sondern am Kriegseintritt der USA - und das zwei Mal hintereinander.

>Das Übergroße Preußen dominierte über alle Kleinstländer. Somit war es eine Föderation im Sinne Preußens. Genauso die EU. Frankreich und Deutschland machen Politik.

Entschuldigung, das ist der schiere Aberwitz. Eine aus bald 27 Staaten zusammengeleimte Mißgeburt wie die EU mit einem Nationalstaat, meinetwegen Reich, so mir nicht dir nichts gleichzusetzen, da krieg ich einen Krampf im Finger. Und jetzt kommt die Türkei dazu, und weil das Land im Süden liegt, ist die Türkei so ähnlich anzusehen wie seinerzeit Bayern. (Wollte nur mal zeigen, wie absurd das Beispiel ist; bitte Dich, nichts persönlich zu nehmen)

Daß in der EU Deutschland etwas zu sagen hätte und mit Frankreich die Politik macht, da bleibt mir fast die Luft weg. Deutschland zahlt den ganzen Sch...dreck und hat ansonsten das Maul zu halten. Sogar die Abstimmungen, und zwar auf allen Ebenen, sind wegen der deutschen stimmenmmäßigen Untergewichtung eine reine Farce.

>Das haben doch alle bisher versucht: Sie wollen die Menschen in »gute« Menschen verwandeln. Dafür brauchen sie Macht...

Glaube ich nicht so sehr. Imperialisten wollen eher Sklaven zum Ausbeuten haben, als einen"neuen" Menschen schaffen. Letzteres ist eher die Spezialität von Utopisten.

Und wieder andere haben einen schier unerschütterlichen Glauben an das Gute im Menschen und der europäischen Einigung. [img][/img]

Du weißt ja, daß beim Thema EU, €urotz und Maastricht mit mir der Haß durchgeht, und kannst hoffentlich die eine oder andere harte Formulierung stillschweigend zurechtrücken.

Tempranillo

-->

-->Hallo Tempranillo,

z.T. köstlicher Text Deinerseits.:-) Der Kürze wegen möchte ich aber nicht auf alles eingehen. Zu Deiner Headline: Ein sonniges Gemüt, das könnt ich jetzt ´bei dem Regen auch brauchen;-) Aber Horkheimer sagte einmal:"Hoffnungslosigkeit" ist überhaupt keine Handlungsgrundlage. Wer seine Hoffnungslosigkeit mit Zynismus und Sarkasmus ertrinkt, braucht immer stärkere Dosen, während das Herz taub wird.

>Wäre D-Land eine echte Großmacht gewesen, hätte es nicht zwei Weltkriege verloren.

Ach geh! Jetzt hör aber auf, welche Schlüsse soll ich jetzt ziehen? Ergo: Deutschland braucht noch mehr Macht! Und absolute Macht korrumpert absolut. Ergo kann es nur kleiner werden, wenn es besser werden soll!

Eine Frage. Wieviel hast Du von Kohr gelesen? Auf Wikipedia hab ich den Crashkurs Größentheorie zusammengestellt.

>>>Auch die Überhöhung des Nationalismus, der Chauvinismus, kommt aus einem Land, das Du nicht auf der Rechnung zu haben scheinst.
>>Welches Land meinst Du? Die verzweifelten Staaten?
>Nein, wieder war die Grande Nation gemeint.

Aber ja! Frankreich wird bei Kohr genauso wie D aufgeteilt. Schau Dir bei Unklarheit die Karten an (Frankreich -> Savoyen, Normandie, Bretagne etc.)

>>Was verschlafen wir Tempranillo?

>Daß der Weg von der Integration in überstaatliche Organisationen (EU, UN, IWF, etc.) direkt zu Auflösung, Versklavung und vielleicht unwiederbringlichem Verlust aller bürgerlichen Freiheiten und sozialer Sicherung führt.

Ja! völlig d' accord.

Kohr hat überlebensfähige Vorschläge für Europa zu bieten. Ob es machtpolitisch realisiert wird, daran glaubt im Moment niemand, das ist klar. Es könnte aber zu Möglichkeiten kommen. Noch hatte keine Föderation in der Geschichte Erfolg welches durch ein Ungleichgewicht regiert wurde. Insofern sind auch die Tage der zentralistischen EU gezählt. Danach darf vieles passieren, nur eins nicht: der Weltstaat.

>Weil in Wahrheit keiner Europa haben will!

Ist das Deine Meinung oder eine Tatsache? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wir schon ein Gefühl für Europa bekommen haben, durch die gemeinsame Wahl (oder den gemeinsamen länderübergreifenden Wahlboykott, nimms wie du willst). Nur eine zentralistische Militärunion, einen Zwingstaat, den will verständlicherweise niemand. Mich würde wirklich intersssieren wie die Menschen in Europa über Kohr denken.

>Der Saftladen wird nur vom Rollgriff in deutsche Kassen zusammengehalten. Ich spitze mal wieder zu: In Wahrheit gibt es keine Europäische Union, sondern eine gegen Deutschland gerichtete Koalition von Feindstaaten, die sich im Unterschied zu 1914 auf eine Art Kalten Krieg gegen Deutschlands Wirtschaftskraft verständigt hat.

Ich will Dir Dein Weltbild nicht nehmen, aber das ist mir eine zu paranoide Sicht der Dinge.

>>Minderheitenstaaten, statt Minderheiten Rechte wie Kohr es formulierte. Wenn die Geschichte ein Zeitfenster bereithält, wird es nicht lange währen.Die Zeit dafür wird kommen. Könnte es nicht ein unglaublicher Vorteil sein, gegenüber den verkrusteten Strukturen der „Anderen“? Das nenn ich echte Evolution des Staatswesens.

>Es läuft doch der exakt gegenteilige Prozeß ab. Das Heranmästen des Brüssler Molochs auf Kosten des deutschen Steuerkulis, und anschließend werden von der EU-Zentrale sämtliche Strukturen einer Reglementierung und zwangsweisen Verkrustung unterworfen, daß dem Land bald schon die Luft wegbleiben wird. Dann wird´s richtig spannend!

wer sollte daran ein Interesse haben, das dem größten Land in der EU die Luft ausgeht?

>>Deutschland gibt in der EU zusammen mit Frankreich den Ton an:

>Da muß ich was verpaßt haben. Frankreich gibt den Ton an und Deutschland zahlt."Maastricht ist ein Versailles ohne Krieg. Deutschland wird zahlen, sagte man damals, so wie es heute wieder zahlen wird" (Le Figaro).

Glaubst Du die Politik bestimmt? Und wer sagt der Politik was gemacht wird? Und welche Land, gemessen an seiner Wirtschaftskraft, ist in Europa am mächtigsten?

»Der Direktor der Deutschen Bank meint: Das beste Mittel um die Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen, ist ein Krieg. Ich denke wie er.« - Francis Mer, Wirtschaftsminister von Frankreich, 13.11.2002, zit nach konkret 04/2003


Die EU-Logik ist doch folgende:

Wo der Markt ist hat die Politik nix verloren. Demokratie ist also nur mehr dort, wo der Markt nicht ist, und der Markt entscheidet selbst wo er ist: wenn jemand ein Angebot legt, ist das ein Markt und die politik muss gehen

>Und wieder andere haben einen schier unerschütterlichen Glauben an das Gute im Menschen und der europäischen Einigung.

>Tempranillo

Stephan

-->Hallo Stephan,

>Aber Horkheimer sagte einmal:"Hoffnungslosigkeit" ist überhaupt keine Handlungsgrundlage. Wer seine Hoffnungslosigkeit mit Zynismus und Sarkasmus ertrinkt, braucht immer stärkere Dosen, während das Herz taub wird.

Schöne Bemerkung. Aber,"Hoffen, heißt vom Leben falsche Vorstellungen haben" (Gottfried Benn).

>Ach geh! Jetzt hör aber auf, welche Schlüsse soll ich jetzt ziehen? Ergo: Deutschland braucht noch mehr Macht!

So viel Macht, um fremde Ansprüche gelassen abweisen zu können. Das wäre für mich das Maß aller Dinge. Macht im Sinne einer defensiven Ausrichtung.

>Und absolute Macht korrumpert absolut. Ergo kann es nur kleiner werden, wenn es besser werden soll!

Lord Acton bezog sich wohl eher auf Individuen als Staaten, obwohl es auch in Deiner Interpretation Sinn machen würde. Aber bis die zusammengeschnittene Niere Deutschland zu absoluter Macht emporsteigt, bis dahin ist´s doch noch ein bisserl hin? Ich würde jetzt sehr viel mehr an die USA, die UNO, potentiell auch Rußland und China denken, wenn ich die Gefahr globaler Hegemonie beurteilen wollte.

>Eine Frage. Wieviel hast Du von Kohr gelesen? Auf Wikipedia hab ich den Crashkurs Größentheorie zusammengestellt.

Eher weniger als mehr."Hast Du Deine lateinischen Vokabeln gelernt?" Ja, schon, aber eher weniger als mehr.

Ich verlasse mich darauf, daß Du die relevanten Kohr-Passagen von Fall zu Fall mit kundiger Hand und sicherem Griffel aufbereitest.

>Aber ja! Frankreich wird bei Kohr genauso wie D aufgeteilt. Schau Dir bei Unklarheit die Karten an (Frankreich -> Savoyen, Normandie, Bretagne etc.)

Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut. Einfach so mir nix, dir nix Länder aufteilen und zerschneiden - war der gute Leopold mal zur Kur in Jalta? [img][/img]

Eine kleine Gemeinheit rettet den ganzen Abend. Da kann das Wetter so grauslig sein, wie´s will, in meinem Herzen strahlt der helle Sonnenschein.

>Kohr hat überlebensfähige Vorschläge für Europa zu bieten. Ob es machtpolitisch realisiert wird, daran glaubt im Moment niemand, das ist klar. Es könnte aber zu Möglichkeiten kommen. Noch hatte keine Föderation in der Geschichte Erfolg welches durch ein Ungleichgewicht regiert wurde. Insofern sind auch die Tage der zentralistischen EU gezählt. Danach darf vieles passieren, nur eins nicht: der Weltstaat.

Ich bin mir nicht so sicher, ob die Tage der EU gezählt sind, vor allem nicht, ob ich das erleben werde, und ob das überhaupt wünschenswert ist, weil der Zerfall derartige Monstrositäten - die EU kommt mir vor wie ein real existierender Wolpertinger - normalerweise von Kriegen begleitet ist.

>>Weil in Wahrheit keiner Europa haben will!
>Ist das Deine Meinung oder eine Tatsache? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wir schon ein Gefühl für Europa bekommen haben, durch die gemeinsame Wahl (oder den gemeinsamen länderübergreifenden Wahlboykott, nimms wie du willst). Nur eine zentralistische Militärunion, einen Zwingstaat, den will verständlicherweise niemand. Mich würde wirklich intersssieren wie die Menschen in Europa über Kohr denken.

Meine ganz persönlich Meinung, ja, etwas schwarz eingefärbt. Du kannst die Gegenprobe machen und fragen, aber bitte ehrlich und ohne Rücksicht auf Empfindlichkeiten und heilige Kühe, ob es die EU geben würde, wenn nicht Deutschland 80 % (in Worten Achtzig Prozent) aller Nettoleistungen bezahlen würde, und ein Ende ist doch nirgendwo in Sicht? Im Gegenteil, mit uns geht es wirtschaftlich bergab (ca. 8 Millionen Arbeitslose), aber die internationalen Tribut-Zahlungen werden immer mehr.

Wie soll ich diese Tatsache beschreiben und erklären, wenn ich nicht eine gegen Deutschland gerichtete stillschweigende Übereinkunft zugrundelege? Die UN-Feindstaatenklausel ist ja auch noch in Kraft, das nur für den Fall, daß Du Dich an Ausdrücken wie"Feindstaatenkoalition" störst.

>Ich will Dir Dein Weltbild nicht nehmen, aber das ist mir eine zu paranoide Sicht der Dinge.

Hoffentlich. Ich hätte nichts dagegen, wirklich nicht. Lassen wir uns mal überraschen.

>wer sollte daran ein Interesse haben, das dem größten Land in der EU die Luft ausgeht?

Daß die allen Ernstes ihre Melkkuh schlachten, hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Nur scheint es geradewegs darauf hinauszulaufen. Eine plausible Antwort habe ich bis heute nicht gefunden, was mich erst recht beunruhigt.

>Glaubst Du die Politik bestimmt? Und wer sagt der Politik was gemacht wird? Und welche Land, gemessen an seiner Wirtschaftskraft, ist in Europa am mächtigsten?

Das war einmal. Du vergißt, daß Deutschland immer allein gegen eine Mehrheit steht, von denen zwei Länder (F und GB) über Atomraketen verfügen und Truppen auf deutschem Boden haben. Wäre auch mal eine Spur die das eine oder andere erklären helfen könnte. Und im Hintergrund steht dann die Weltmacht Nummer Eins, wo wir nichts als Freundschaft, Wohlwollen, Sympathie und Liebe finden; die volle Wärme eines"Johnny Walker".

>»Der Direktor der Deutschen Bank meint: Das beste Mittel um die Wirtschaft wieder in Schwung zu bringen, ist ein Krieg. Ich denke wie er.« - Francis Mer, Wirtschaftsminister von Frankreich, 13.11.2002, zit nach konkret 04/2003

Die deutschen Blödhammel denken´s, die Hurensöhne treiben´s."How I love this great and wonderful nation", die vielleicht in John Kerry ihren Messias finden wird (SPIEGEL)."Die Vorrsääähung hatt mich berruuhffen, das Volk der Vereinigten Staaaten von Amerika zu neuer Grööhße..."

Oh, Verzeihung, das war die falsche Rille.

>Das geht schon i.O. ein bißchen Würze muss sein

Vielen Dank, daß Du es so siehst. Dann brauch ich mir bei Dir keinen Zwang anzutun, was Du hoffentlich nie bereuen wirst.

Tempranillo

-->Der Vergleich mit der Kapitulation 1918 und dem Vertrag von Versailles käme eher hin, was man in Frankreich mit bewundernswerter Klarheit konstatiert hat (Le Figaro).

<font color=#0000FF>Hallo Tempranillo,

Du zitierst hier (und auch schon vorher) einen Satz aus"Le Figaro", demzufolge der Euro bzw. der Maastricht-Vertrag für Deutschland eine Fortsetzung des Versailler Vertrages mit anderen Mitteln sei.

Mich würde da mal die genaue Quelle bzw. der komplette Zusammenhang, in dem dieser Satz gefallen sein soll, interessieren. Wo kann man diesen Artikel oder Kommentar aus"Le Figaro" in seiner Gesamtheit(!) nachlesen?

Zweitens noch eine andere generelle Frage: was soll eigentlich damit bewiesen werden, daß ein bestimmter Redakteur bzw. Kommentator einer bestimmten Zeitung eine bestimmte Bemerkung macht - außer eben, daß diese eine Person diese Meinung vertritt? Wenn in einer deutschen Zeitung eine Bemerkung über ein anderes Land gemacht würde - dürfte dann in diesem Land darauf verwiesen werden, daß"man" in Deutschland mit großer Klarheit diese Ansicht verträte? </font>

-->Hallo Fridolin,

>Du zitierst hier (und auch schon vorher) einen Satz aus"Le Figaro", demzufolge der Euro bzw. der Maastricht-Vertrag für Deutschland eine Fortsetzung des Versailler Vertrages mit anderen Mitteln sei.
>Mich würde da mal die genaue Quelle bzw. der komplette Zusammenhang, in dem dieser Satz gefallen sein soll, interessieren. Wo kann man diesen Artikel oder Kommentar aus"Le Figaro" in seiner Gesamtheit(!) nachlesen?

Ich würde Dich bitten auf eigene Faust zu recherchieren (http://www.lefigaro.fr). Das Internet bietet hierzu eine Reihe fabelhafter Möglichkeiten an.

Der Urheber dieser Bemerkung ist Franz-Oliver Giesbert. Das Zitat ist so bekannt, eigentlich schon zu Tode geritten und wird von vielen, auch hochrespektablen Euro-Kritikern angeführt, so daß ich auf eine genaue Quellenangabe verzichtet habe.

>Zweitens noch eine andere generelle Frage: was soll eigentlich damit bewiesen werden, daß ein bestimmter Redakteur bzw. Kommentator einer bestimmten Zeitung eine bestimmte Bemerkung macht - außer eben, daß diese eine Person diese Meinung vertritt?

Daß eine bestimmte Interpretation von EU und Währungsunion in Frankreich nichts Ungewöhnliches ist. Außerdem sieht man meiner Meinung nach die politische Wirklichkeit in Frankreich sehr viel klarer als hier bei uns. Romantik ist eine deutsche Erfindung, was bei der vernebelt-besoffenen Europabegeisterung, die hierzulande üblich ist, wieder deutlich wird.

>Wenn in einer deutschen Zeitung eine Bemerkung über ein anderes Land gemacht würde - dürfte dann in diesem Land darauf verwiesen werden, daß"man" in Deutschland mit großer Klarheit diese Ansicht verträte?

Nehme ich doch an. Noch herrscht Meinungsfreiheit. Ich habe mir die Freiheit halt genommen, weil die Le-Figaro-Interpretation des Maastricht-Vertrags sich hervorragend in Jahrhunderte französicher Deutschlandpolitik einfügt.

Tempranillo

-->Hallo Fridolin,

"Deutschland wird zahlen, sagte man in den zwanziger Jahren. Heute zahlt es. Maastricht, das ist der Versailler Vertrag ohne Krieg."
Franz-Olivier Giesbert, Chefredakteur, Leitartikel Le Figaro, 18. September 1992

Gefunden auf www.aurecon.de

Wenn sich die Wirklichkeit nicht exakt in die von Le Figaro angedeudete Richtung bewegen würde, wäre das Zitat natürlich nicht annähernd so effektvoll.

Tempranillo,
der Lust hätte, die ganze Seite mit einem gewissen Smiley vollzupflastern.

-->>Ich würde Dich bitten auf eigene Faust zu recherchieren (http://www.lefigaro.fr). Das Internet bietet hierzu eine Reihe fabelhafter Möglichkeiten an.

Auf die Schnelle ist es mir jedenfalls nicht gelungen, den französischen Originaltext aus Le Figaro vom 18.09.1992 zu finden. Dafür eine Übersetzung (aber wieder nur ein Teil des gesamten Artikels):

„Die Gegner des Maastrichter Vertrages befürchten auch, daß die Einheitswährung und die europäische Zentralbank die Vorherrschaft der Mark und der Bundesbank zementiert. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Wenn der Vertrag zur Anwendung kommt, wird Deutschland mit den anderen die Macht über die Devisenmärkte teilen müssen, die es heute manchmal mißbräuchlich einsetzt, um dem Ausland die Kosten für die Wiedervereinigung aufzubürden. Deutschland muß zahlen, hieß es in den zwanziger Jahren. Heute zahlt Deutschland: Maastricht, das ist dasselbe wie der Versailler Friedensvertrag - ohne Krieg."

-->Hallo Fridolin,
>"Deutschland wird zahlen, sagte man in den zwanziger Jahren. Heute zahlt es. Maastricht, das ist der Versailler Vertrag ohne Krieg."
>Franz-Olivier Giesbert, Chefredakteur, Leitartikel Le Figaro, 18. September 1992
>Gefunden auf www.aurecon.de

<font color=#0000FF>Ja danke, dies habe ich inzwischen auch über Google gefunden. Nur sind es leider immer noch dieselben griffigen drei Sätze aus einem (vermutlich) doch längerem Artikel, die hier und in diversen anderen Internet-Quellen aufgeführt werden, wenn auch diesmal mit Datum. Ich habe so den Eindruck, daß da einer unbesehen vom anderen abschreibt.

Die Suchfunktion von www.lefigaro.fr liefert für den Autor"Giesbert" und den Begriff"Versailles" sowie ähnliche Kombinationen leider nur"0 documents trouvés", obgleich sie bis 1980 zurückreichen soll. Sie ist außerdem kostenpflichtig.

Nach meinem Verständnis von Recherche sind verkürzende Zitate zwar zulässig, entbinden aber niemals davon, die Originalquelle daraufhin zu überprüfen, ob korrekt und nicht sinnentstellend verkürzt zitiert wurde. Ich will hier bitte nichts unterstellen, aber der komplette Originalartikel würde mich schon interessieren - den ich nirgendwo auffinden kann.

Gruß
</font>

-->Hallo Tempranillo,

Toleranz, nicht nur als Worthülse (ohne Dir zu Nahe zu treten) zu verwenden, sondern Toleranz auf Basis von Gleichberechtigung und Autarkie aller Staaten, das wäre wünschenswert.

>So viel Macht, um fremde Ansprüche gelassen abweisen zu können. Das wäre für mich das Maß aller Dinge. Macht im Sinne einer defensiven Ausrichtung.

Ein schöner Gedanke. Doch dann müssten wir vorher das gierige Pack in Engelsgesichter verwandeln.

Kohr war der festen Überzeugung, dass es nichts bringe den Menschen zu verändern. Der Mensch, das ist das Fehlerhafte, das Unperfekte. Deshalb ging er das ganze eben systemtheorethisch an. Oder wie Curchill einmal sagte:"Wir bauen uns unsere Häuser(z.B. Europa mit Militärverfassung), und unsere Häuser formen uns."

Ich kann mir eine politische Extrawurst nicht vorstellen. Gerade in unserem Zeitalter der Vernetzung und Integration. Mir scheint der Fahrplan für alle europäische Länder vorgezeichnet zu sein. Vereinigung, Zusammenschluss und Wachstum. Die Zentralisierung, der Dirigismus, wächst hierbei ständig mit. Die Wirtschaft will, ja muss, immer größer werden, (warum eigentlich?), muss immer mehr wachsen.

Leopold Kohr beschrieb diese Situation einmal treffend mit folgendem Satz: »Hinein, hinein, in das Altersheim, in das Altersheim der kranken Riesen, die sich ununterbrochen fürchten«

Ein großes Land könnte sich in Europa unmöglich abkapseln und eine Sonderrolle spielen. Selbst kleine Länder tun sich schwer. An den polit. Debatten der Schweizer, kann man sehen, wie mühselig sich die kleine und unabhänige Schweiz, den die Integrationsbestrebungen der Unionisten entziehen zu versucht. Politischer Autismus für einen Staat wie Deutschland war immer eine Einbahnstrasse. Das ist nicht gewollt, und deshalb wird es nicht passieren! Da können wir schimpfen bis wir schwarz werden.

Nein Tempranillo, die Zukunft liegt sicherlich in einem gemeinsamen Europa. Mich stört immer nur dieses Entweder / Oder. Entweder wir machen Europa so, wie es sich die Dunkelkammerexperten des Konvents vorgestellt haben, oder Europa scheitert. Das ist die gesamte Denke von Fischer und Schröder. Mir ist das zu eindimensional. Vor allem wenn man Kohr gelesen hat. Deshalb streite ich für Kohr.

>>Und absolute Macht korrumpert absolut. Ergo kann es nur kleiner werden, wenn es besser werden soll!

>Ich würde jetzt sehr viel mehr an die USA, die UNO, potentiell auch Rußland und China denken, wenn ich die Gefahr globaler Hegemonie beurteilen wollte.

Von den VSA haben wir nicht viel zu erwarten. Die Schuldenberge werden ihre Vorrherschaft in Stücke reissen. Dort ist auch jegliche moralische Integrität verloren gegangen. Russland stabilisiert sich, ist wirtschaftlich noch ein Zwerg, aber dafür mit riesigen Rohstoffvorkommen. Warum sollten sie Europa an den Kragen gehen? Ich bin da sehr skeptisch. Zu viele Verschwörungstheorien über den russischen Angriff auf Europa existieren im Netz. Cui Bono? So kann man auch die Europäer in ein Zwingsystem schweißen. Angst schüren und"Lösungen" anbieten, so hat´s immer funktioniert. Nur diesmal haben wir das Internet. Das ist ein großes Experiment, dessen Finalität noch längst nicht vorgezeichnet ist. Trotzdem bin ich auch realistisch genug, nicht zuviel zu verlangen, weil ich Le Bon gelesen habe. Das hab ich auch dem Forum hier zu verdanken. Ohne das Forum bliebe vieles für mich im dunkeln.

Meine Hoffnung, ist Europa. Hier leben wir, und warum in Gottes Namen sollen wir uns nicht auf eine gemeinsame Verfassung berufen, die eine wirkliche Gleichberechtigung der vielen überwiegend kleinen und faszinierenden Staaten schafft? Ein Blick in die Schweizer Verfassung lohnt sich bestimmt. Natürlich nicht mit dieser Militärverfassung. Aber wir Bürger, der Souverän, müssen erst wissen, was uns mit dieser Verfassung ab 2007 blüht.

Meine Sorge ist vielmehr, und ja, das ist ein paranoider Gedanke, eine konturenhafte Befürchtung, dass ein"Terror"-Anschlag alle Überlegungen zu einem Kleinstaatenprinzip auf lange Zeit verschwinden lassen werden. Dann geht’s schneller als uns lieb ist.

Der Zwingkäfig stünde offen, während alle bemüht wären möglichst schnell hinein zufliehen

>Ich verlasse mich darauf, daß Du die relevanten Kohr-Passagen von Fall zu Fall mit kundiger Hand und sicherem Griffel aufbereitest.

Bin schon dabei:-) Nur alleine ist´s schwer gegen eine Armada von beratungsresistenten Gigantismus-Adepten. Vor dem einen oder anderen Fehler bin auch ich nicht gefeit. Aber ein Anfang ist gemacht, und weitere Teile zu und über Kohr sind in der Pipeline ;-)

>Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut. Einfach so mir nix, dir nix Länder aufteilen und zerschneiden - war der gute Leopold mal zur Kur in Jalta?

*lach*:-)), Seine Vorschläge unterbreitete er bereits 1941. Warum sollte er sich mit Jalta beschäftigen? Jalta war nicht vielmehr als eine Aufteilung in Interessensgebiete der Kriegsgewinner. Kohr ging es um wesentlich mehr, wie Du in seinem Aufsatz »Einigung durch Teilung« nachlesen kannst.


Aus: Kohr - Einsichten zum menschlichen Maß
„Sein Eintreten für kleine Staaten machte ihn zu einem Kämpfer für die Unabhängigkeit von Wales aber auch von Anguilla, einer kleinen Karibikinsel. Anguilla, zirka 300 km von Puerto Rico entfernt, zählte 6500 Einwohner und stand gemeinsam mit den Nachbarinseln Nevis und St. Kitts unter britischer Verwaltung. Die Inselbewohner erklärten sich 1967 unabhängig und wiesen dem britischen Gouverneur die Tür. Kohr lehrte damals an der University of Puerto Rico und sah sich berufen den Anguillanern zu helfen. Mit Hilfe von Freunden in den USA und Kanada organisierte er eine"Staatsgründungsaktion" und machte die Weltöffentlichkeit auf die Probleme dieser Insel aufmerksam. Der Bau amerikanischer Großhotels wurde auf Kohrs anraten ebenso verhindert wie die Errichtung einer Basis für die Schiffe des griechischen Reeders Onassis. Die Entwicklung der wirtschaftlichen Möglichkeiten sollte kleinräumig und ohne Gigantomanie erfolgen. Das"Angiulla-Projekt" wurde allerdings nach zwei Jahren über Initiative der Regierung Wilson in London beendet. Anguilla behielt die eigene Verwaltung bekam aber wieder einen britischen Gouverneur. 1981 erlangte die Insel dann endgültig ihre Unabhängigkeit.

>Ich bin mir nicht so sicher, ob die Tage der EU gezählt sind, vor allem nicht, ob ich das erleben werde, und ob das überhaupt wünschenswert ist, weil der Zerfall derartige Monstrositäten - die EU kommt mir vor wie ein real existierender Wolpertinger - normalerweise von Kriegen begleitet ist.

Ja, diese Befürchtung teile auch ich. Aber den Kopf hängen lassen will ich trotzdem nicht. Dennoch, solange nur wenige über Kohr wissen, gilt es erstmal sein Wissen zu verbreiten. Bis 2007 bleibt noch ein wenig Zeit, und die geplanten Volksabstmmungen lassen zumindest bei mir ein wenig Hoffnung aufkommen:

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Im 2. Buch der Werkreihe zeigt Kohr, dass Überentwicklung ein Zustand von Nationen ist, der lähmt: Höhere Geschwindigkeit, im Verkehr ebenso wie im Warenumsatz, führt zu denselben Problemen wie eine zu große Gesellschaft: Eine unnötig aufgeblähte Verwaltung, Unfinanzierbarkeit. Die Verwaltungs-, struktur- und Finanzprobleme des vereinten Deutschland beweisen die Aktualität der Kohrschen Theorie.

Leopold Kohr: Die überentwickelten Nationen
Herausgeber: Ewald Hiebl, Günther Witzany
Otto Müller Verlag 2003, 230 Seiten, 18 Euro.

Das Buch kann direkt bei Dr. Günther Witzany bestellt werden

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Vielleicht nimmst Du Dir ja ein wenig Zeit für Kohrs Thesen. Einen guten Überblick findest Du bei Wikipedia, eine Bereicherung sind seine Denkansätze allemal.

>Vielen Dank, daß Du es so siehst. Dann brauch ich mir bei Dir keinen Zwang anzutun, was Du hoffentlich nie bereuen wirst.

;-). Wir brauchen ein Neuland des Denkens. Mit den alten Schlachtrufen, größer und gigantischer kommen wir nicht weiter. Zu verletzlich sind großer Strukturen. Nimm nur die Struktur des Internets, viele kleine Einheiten, die einen Totalausfall so gut wie unmöglich machen. Nach diesem Muster könnte in einer Kleinstaatenwelt ein einzelnes Teil ausfallen, ohne das System als Ganzes zu gefährden. Je mehr ein Mechanismus selbstbalancierend und ausgereift ist, desto mehr Teile hat er.

Die Zukunft liegt in Vernetzung von vielen Kleinen und nicht auf der fragilen Stabilitäts-Fata-Morgana der Großen. Das ist Kohrs Vermächtnis für das 21. Jahrhundert.

Stephan



<ul> ~ Faktische und visionäre Alternativen zum Nationalstaat</ul>