-->Hallo Divi,


wundern muß ich mich doch über die Behauptung, daß die Erstausstattung im Gesamtschuldenberg untergehe.

Nichts was fällig wird und Frist hat, kann untergehen, es sei denn, es wird abgeschrieben.

Weiterhin legten einige Deiner Äußerungen nahe, daß einige Titel, die Jahrzehnte lang in der BuBa schmoren, Pensionsgeschäften mit gleicher Laufzeit zuzuordnen seien. Bei revolvierender Erneuerung von etlichen Pensionsgeschäften geht eben nicht jedesmal das GZ retour und der Titel bleibt liegen, was nichts daran ändert daß das GZ ca. im Monatsrythmus fällig wird und die BuBa den Titel kassieren könnte,

Was den Barkauf eines Kühlschrank angeht, so erhöht jede Barzahlung in GZ selbstredend die Staatsschuld, denn wenn kein Buchgeld übertragen wird, sondern eben GZ, muß dieses in die Welt kommen und das tut es eben nicht ohne einen staatlichen Titel. Räumt jeder sein Konto und fordert GZ zum Kauf, steht die Bank in der Kreide, weil die Mindestreserve nicht ausreicht.

Generell erhöht aber jeder Konsum die Schuld des Staates, wenn kein Zahlungsmittel existiert, das gesamtwirtschaftlich die Schuld zum Erliegen bringt. Ein Barzahlungswahn würde nur alles drastischer machen.

Theo

-->
Es existiert kein Zahlungsmittel, das gesamtwirtschaftlich die Schuld zum Erliegen bringt.

-->Hallo dottore

wäre das Geld etwa da wenn die BUBA in der Zeit ihres Wirkens die Gewinne aus Zinsen am Markt angelegt hätte anstatt sie dem Finanzminister in den Rachen zu werfen?
Ich denke hier liegt einer der wesentlichen Gründe um Schindluder zu treiben weil diese Beträge ja mit Zinseszinseffekt gewirkt hätten.
Natürlich müßte man davon die Existenzkosten der BUBA vorher abdecken.
Gruß EUKLID

-->Hi EUKLID,

>wäre das Geld etwa da wenn die BUBA in der Zeit ihres Wirkens die Gewinne aus Zinsen am Markt angelegt hätte anstatt sie dem Finanzminister in den Rachen zu werfen?

Die Bilanz hätte sich so oder so verlängert. Einmal für immer und immer weiter, das zweite Mal wurde halt jedesmal gekappt (sog. Gewinnausschüttung). Stell Dir mal eine Buba mit 250 Mrd Gewinnvortrag vor! Das wäre in den fetten Zeiten gut möglich gewesen und Du hättest die selbe Diskussion am Bein gehabt, wie jetzt die mit dem Gold.

>Ich denke hier liegt einer der wesentlichen Gründe um Schindluder zu treiben weil diese Beträge ja mit Zinseszinseffekt gewirkt hätten.

Ja. Vermutlich hätte man bei gesetzlichem Ausschüttungsverbot den Braten früher gerochen. Wie kann eine ZB bei solcher Bilanz mit 250 oder so Milliarden (!) thesauriertem Gewinnvortrag dann überhaupt noch wagen, den"Leitzins" (jetzt mal für Inländer) über 0 % zu halten - kriegt die den Hals nie voll?

Dann wäre der ganze Schwindel schon viel früher aufgelogen.

>Natürlich müßte man davon die Existenzkosten der BUBA vorher abdecken.

Klar. Nur bei 250 Milliarden Gewinnvortrag wären die Herren dann vermutlich in goldplattierten Panzerlimousinen rumkutschiert. Die legen bekanntlich alles selber fest und schließen ihre Vorstandsverträge mit sich selbst.

Gruß!

-->

-->Hallo Theo,
>
>wundern muß ich mich doch über die Behauptung, daß die Erstausstattung im Gesamtschuldenberg untergehe.
>Nichts was fällig wird und Frist hat, kann untergehen, es sei denn, es wird abgeschrieben.

Das war Mengenmässig gemeint. In der Billanz bleibt die Erstausstatung drin.

>Weiterhin legten einige Deiner Äußerungen nahe, daß einige Titel, die Jahrzehnte lang in der BuBa schmoren, Pensionsgeschäften mit gleicher Laufzeit zuzuordnen seien. Bei revolvierender Erneuerung von etlichen Pensionsgeschäften geht eben nicht jedesmal das GZ retour und der Titel bleibt liegen, was nichts daran ändert daß das GZ ca. im Monatsrythmus fällig wird und die BuBa den Titel kassieren könnte,

Bedeutet das, das prolongieren optional möglich ist, wenn der Titel bzw. die dahinter stehende Forderung noch Laufzeit hat?

>Was den Barkauf eines Kühlschrank angeht, so erhöht jede Barzahlung in GZ selbstredend die Staatsschuld, denn wenn kein Buchgeld übertragen wird, sondern eben GZ, muß dieses in die Welt kommen und das tut es eben nicht ohne einen staatlichen Titel.

Wieso muss der Titel vom Staat sein? Die Bank könnte doch auch einen einreichen?

Räumt jeder sein Konto und fordert GZ zum Kauf, steht die Bank in der Kreide, weil die Mindestreserve nicht ausreicht.

Klar, das könnte passieren.

>Generell erhöht aber jeder Konsum die Schuld des Staates, wenn kein Zahlungsmittel existiert, das gesamtwirtschaftlich die Schuld zum Erliegen bringt. Ein Barzahlungswahn würde nur alles drastischer machen.
>Theo

Wenn die ZB nur Geld gegen einen Staatstitel rausgibt, wäre das die Folge. Wieso sollen aber nicht andere Titel akzeptiert werden?

DividendenJaeger

-->Hi dottore

zunächst mal guten morgen und ein Dankeschön für die Beantwortung der Fragen.
Ich hätte folgenden Vorschlag zu machen wie die Gewinne der BUBA in Zukunft (natürlich nach dem Konkurs,denn vorher wirds so schnell wohl keine mehr geben da die Abräumer ja schon vor den Tresoren stehen,siehe Golddiskussion usw.) verwendet werden sollten.

Da wir ja alle Aktionäre der BUBA sind (Ausweis sind ja die Geldscheine oder Schuldscheine) ist dem jeweiligen Finanzminister jegliches Ausschütten an den Staat zu verbieten.
Die anfallenden Gewinne der BUBA sind an die Geldhalter in 10 jährigen Perioden (wegen des Aufwandes) anteilig zu überweisen.
Die Lösung hätte den Charme daß man ja Geld vorzeigen muß um die Gewinne anteilig zu erhalten.Es hätte also keiner mehr Interesse daran sein Geld zu verstecken,da er sich dann selbst um den warmen Regen der BUBA bringt.
Daß Politiker schlechter wirtschaften als Bürger braucht nicht besonders betont zu werden.

Wirtschaftet der Staat schlecht und macht mit Schulden die Konjunkturprogramme wird er ja unmittelbar durch steigende Zinsen der Notenbank bestraft,während die Bürger die die höheren Zinsen ja erwirtschaften müssen wenigstens als Aktionär einen Teilrückfluß erhalten und deswegen wohl weiter investieren würden wenn auch mit etwas gebremstem Schaum.
Der Staat hätte wohl keine Chance mehr mit seiner Schuldenpolitk.
Ich meine dieses Modell würde den Staat sofort an der Gurgel packen.
Das immer wieder vorgebrachte Argument daß der Staat in Notfällen diese Schuldenpolitik unbedingt braucht dürfte nur über eine Volksabstimmung möglich sein.
Dabei müßte der Bürger aber auch sogleich mit seiner JA-Stimme bei der Volksabstimmung (ja zur Schuldenpolitik) auf die ausgesetzte Rückzahlung der BUBA Gewinne verzichten.
Das Ja zur Schuldenpolitik würde sich quasi und unmittelbar auf den Verzicht seines Rechtes als BUBA-Aktionär zur Ausschüttung auswirken und würde wie eine Steuererhöhung wirken.

Halten sie dieses Modell zu stringent für den Staat,sodaß sich die Macht niemals darauf einlassen würde?

Gruß EUKLID

-->Weil sie nicht blöd sind. Gewiß gab es früher zuhauf andere Titel, siehe hier die erste Bilanz der Bank deutscher Länder anläßlich der Währungsreform.

Wenn aber anfang der 70er die Menge der hinterlegten Staatstitel sprunghaft anstieg, deutet das auf einen Bonitätsverlust der Wechsel hin und Staatstitel müssen her. Die Defla wäre ohne den Staatstitel schon lange da gewesen und vieles durch Bankrotte und Abschreibungen bereinigt worden. Nur, der Dollar wÄre längst nicht mehr Leitwährung und die USA keine Supermacht und den kalten Krieg hätten sie auch nicht gewonnen gehabt. Hat Wal Buchenberg so schön beschrieben (Archiv).

Die Staatstitelwährung ist eben eine Kriegswährung und in diesem Krieg stieß die Verschuldungskraft des Publikums an seine Grenzen. Die von der Union so viel bemaulte Staatsverschuldung anfang der 70er war also unvermeidbar. Das ist eine Form des totalen Krieges mit finanziellen Mitteln. Da der Staat damals seine zukünftigen Steuern auf Termin veräußert hatte um in den 70ern den kalten Krieg zu führen, müssen jetzt die Folgen des Krieges bezahlt werden.

Theo

-->während unsere Politiker von Friedensdividende sprachen.
Ob unsere Soldaten am Hindukusch ihre Friedensdividende in Form von Kokain genießen dürfen?
Denkt ab und zu mal wenigstens an diese Leute,die zwar ihr Geld kassieren,aber immerhin unter völlig anderen Vorzeichen mal zur Armee gelockt wurden.
Ursprünglich war deren Auftrag die Landesverteidigung und nun sitzen sie in fernen Ländern was das Grundgesetz gar nicht hergibt oder wurde das schon geändert?
Spätestens wenn sie die europäische Verfassung auf uns überstülpen hat man sicher kein Recht gegen die Einsätze außerhalb des Landes bei Gericht vorstellig zu werden.

Gruß EUKLID

-->>Weil sie nicht blöd sind. Gewiß gab es früher zuhauf andere Titel, siehe hier die erste Bilanz der Bank deutscher Länder anläßlich der Währungsreform.
>Wenn aber anfang der 70er die Menge der hinterlegten Staatstitel sprunghaft anstieg, deutet das auf einen Bonitätsverlust der Wechsel hin und Staatstitel müssen her. Die Defla wäre ohne den Staatstitel schon lange da gewesen und vieles durch Bankrotte und Abschreibungen bereinigt worden. Nur, der Dollar wÄre längst nicht mehr Leitwährung und die USA keine Supermacht und den kalten Krieg hätten sie auch nicht gewonnen gehabt. Hat Wal Buchenberg so schön beschrieben (Archiv).
>Die Staatstitelwährung ist eben eine Kriegswährung und in diesem Krieg stieß die Verschuldungskraft des Publikums an seine Grenzen. Die von der Union so viel bemaulte Staatsverschuldung anfang der 70er war also unvermeidbar. Das ist eine Form des totalen Krieges mit finanziellen Mitteln. Da der Staat damals seine zukünftigen Steuern auf Termin veräußert hatte um in den 70ern den kalten Krieg zu führen, müssen jetzt die Folgen des Krieges bezahlt werden.
>Theo

Hallo Theo,

danke Dir für die Antwort und ich hätte auch noch ein paar Fragen dazu. Nach dem ich hier aber alle 3-4 Postings vom Boardmaster mit unqualifizierten, parteiischen Kommentaren gegängelt und damit an meiner freien Meinungsäußerung gehindert werde, verzichte ich freiwillig darauf und lade Dich und wer noch mag herzlichst ein, im Geldcrash Forum das Thema weiter zu behandeln.
Mit Nettogeldjäger dürftest Du übrigens richtig liegen. Der Systemvorschlag läuft zum Schluss auf mehr Nettogeld hinaus.

So ein Unikat von Boardmaster wie hier habe ich noch nirgends erlebt. Nicht mal Herr Hannich, mit dem ich schon harte Diskussionen in seinem eigenen Board geführt habe, hat auch nur Ansatzweise angedeutet ein Thema abzuwürgen.
Selbst wenn es mal hektischer zugeht, so lange man sich nicht wüste Beschimpfungen an den Kopf wirft oder z.B. rechtsradiakles Gedankengut einstreut oder Thematisch nicht zusehr abweicht hat das den Boardmaster einen feuchten Kehrig anzugehen. Dafür gibt es von mir für Elli auch die gelbe Karte.
Nun scheint das hier doch kein so öffentliches Board zu sein, Elli kann das Handhaben wie er will, man bleibt lieber unter sich und dem Debitismus verhaftet. Ohne neue Ideen kann man sich nicht am eigenen Shopf aus dem Sumpf ziehen (gilt auch für mich) und will es scheinbar auch nicht. Dazu müsste man ja eingetretene Pfade verlassen und sich ins ungewisse begeben.

Unter den gegebenen Bedingungen kann ich keinen freien Gedankenaustausch pflegen. Möchte mich bei Dir Theo und natürlich auch bei dottore (hab einiges dazu gelernt), Euklid und anderen für Euere Beiträge bedanken und verabschiede mich hiermit von diesem Board, solange hier weiterhin diskussionen torpediert werden.

DividendenJaeger

-->Hi DJ,

lerne endlich mal für die Diskussion, das Theoretische (worüber man in der Tat streiten kann) von praktischen Gegebenheiten, die einfach nicht mehr zur Debatte stehen (Buchführung u. a.), zu unterscheiden.

Wenn Dir schon elemetare Kenntnisse z. B. der Buchführung fehlen und vor allem den Sinn derselben nicht erkannt hast (ich frage Dich jetzt nicht, was Du beruflich machst oder mal werden willst), bist Du in puncto Wirtschaft aufgeschmissen.

Ob Du unter diesem Aspekt auf Dauer ernsthafte Diskussionspartner finden wirst, wage ich zu bezweifeln.

Helfen täte da nur eines: Per aspera ad astra! (auf rauhen Wegen zu den Sternen)

Alle Gute und Gruß!
bernor

-->>Hi DJ,
>lerne endlich mal für die Diskussion, das Theoretische (worüber man in der Tat streiten kann) von praktischen Gegebenheiten, die einfach nicht mehr zur Debatte stehen (Buchführung u. a.), zu unterscheiden.
>Wenn Dir schon elemetare Kenntnisse z. B. der Buchführung fehlen und vor allem den Sinn derselben nicht erkannt hast (ich frage Dich jetzt nicht, was Du beruflich machst oder mal werden willst), bist Du in puncto Wirtschaft aufgeschmissen.

Danke für den Tip, dabei übersiehst Du aber, dass das in der gegebenen Diskussion völlig bedeutungslos war, wie gebucht wird. Das ist ein Detail, das nichts aber auch rein garnichts zur Sache beiträgt. Da könntest Du Dich genausogut vor dem weiter diskutieren darüber streiten, ob man Münzen Rund oder Eckig prägt oder in welche Ecke man die Seriennummer eines Geldscheines druckt. Das sind Dinge für die sich dann schon noch sinnvolle Regelungen finden lassen, wenn man weiss, ob man überhaupt physisches Geld braucht und die darüber liegenden Verfahrensweisen geklärt sind.
Mir war die Logik der Buchhalter schon immer suspekt, weswegen ich keinen Sinn dafür habe. Sollen die das doch unter sich ausmachen, solange der vorgegebenen Rahmen eingehalten wird und das wäre problemlos gegangen.

>Ob Du unter diesem Aspekt auf Dauer ernsthafte Diskussionspartner finden wirst, wage ich zu bezweifeln.
>Helfen täte da nur eines: Per aspera ad astra! (auf rauhen Wegen zu den Sternen)

>Alle Gute und Gruß!
>bernor

Gruß

DividendenJaeger

-->>>Hi DJ,
>>lerne endlich mal für die Diskussion, das Theoretische (worüber man in der Tat streiten kann) von praktischen Gegebenheiten, die einfach nicht mehr zur Debatte stehen (Buchführung u. a.), zu unterscheiden.
>>Wenn Dir schon elemetare Kenntnisse z. B. der Buchführung fehlen und vor allem den Sinn derselben nicht erkannt hast (ich frage Dich jetzt nicht, was Du beruflich machst oder mal werden willst), bist Du in puncto Wirtschaft aufgeschmissen.
-
>Danke für den Tip, dabei übersiehst Du aber, dass das in der gegebenen Diskussion völlig bedeutungslos war, wie gebucht wird. Das ist ein Detail, das nichts aber auch rein garnichts zur Sache beiträgt.

<font color=#0000FF>Deine Antwort zeigt leider, dass du kein Wort verstanden hast. Schlimmer ist aber, dass du meinst, man müsse es ja gar nicht verstanden haben, Hauptsache die Ideologie stimmt. Mit dieser Vorgehensweise solltest du es mal bei einer Sekte versuchen. </font>

>Mir war die Logik der Buchhalter schon immer suspekt, weswegen ich keinen Sinn dafür habe.

<font color=#0000FF>Nett, dass du es wenigstens zugibst. Lass uns doch mal über Atomphysik diskutieren. Ich habe zwar keine Ahnung davon, aber mein Atommodell funktioniert trotzdem besser. *lol*</font>

>Sollen die das doch unter sich ausmachen, solange der vorgegebenen Rahmen eingehalten wird und das wäre problemlos gegangen.

<font color=#0000FF>Eben nicht! Ein bisschen Einsicht kann nicht schaden.</font>

>>Ob Du unter diesem Aspekt auf Dauer ernsthafte Diskussionspartner finden wirst, wage ich zu bezweifeln.

<font color=#0000FF>Allerdings ;-)
</font>

-->Hallo Divi,


das Abwürgen der Diskussion hat etwas damit zutun, daß das hier schon vor Jahren erschöpfend behandelt worden ist und zwar auch wieder über Jahre und in aller Breite.

Da mußt Du nur die Archive ab dem Jahr 2000 durchwühlen. Damals wäre das Jürgen Küssner nie eingefallen diese Diskussionen abzustellen, weil ja tatsächlich neue Erkenntnisse daraus entstanden sind.

Nun ist es aber so, daß Deine Thesen hier im Forum alte Hüte sind. Da aber immer wieder Neuzugänge kommen, finde ich es eigentlich sehr nett von Dottore immer wieder das gleiche zu sagen und viele profitieren davon.

Die Diskussionen zwischen Dir und Dottore erinnern stark an diejenigen mit XSurvivor, oder XSaviour, oder wie immer er sich nannte. Dann gab es da noch Oldy und seinen Freigeldschwachsinn.

Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß sich alle Theorie diesbezüglich an einer Bilanz messen lassen muß. Ich bin Ingenieur und auch von mir verlangt man die mathematische Überprüfbarkeit und experimentelle Nachvollziehbarkeit, von irgendwelchen Behauptungen. Wenn ich behaupte, ich hätte die kalte Fusion an der Platinelektrode entdeckt, dann muß ich das auch darstellen können.

Es geht nicht an, daß Du Dich weigerst buchhalterische Mittel als Maßstab zu verwerfen. Vor Jahren hat Dottore einmal versucht den Schwachsinn von Geld als Tauschmittel in einer Bilanz durchzubuchen. Der Beweis ad absurdum war ihm wirklich gelungen und seit dem ist jede Nettogeldtheorie für mich erledigt.

Versuche Du doch einmal Nettogeld, also ein Tauschgut, in einer Bilanz mit Akivseite und Passivseite durchzubuchen, bei Einhaltung aller rechtlichen Bestimmungen. Wenn Du das kannst, will ich an Dein Nettogeld glauben.

Die Existenz der Bilanz selbst ist ohne die Machttheorie nicht erklärbar, denn der Bilanzierende muß sich immer vor der Macht und ihren Teilhabern als kreditwürdig ausweisen. Bei Nichtvorhandensein von Kreditwürdigkeit kommt es zur Vollstreckung, die im fiskalen Kontext geschieht. Vollstreckung soll nämlich immer die Steuer sichern, auch wenn sie teilweise zugunsten von Gliedern des Publikums geschieht. Wer die Macht hat, bilanziert nicht, weil er seine Kreditwürdikeit nicht nachweisen muß und auch keine Steuern zahlt. Kreditwürdig ist man im Grunde nur unter dem Aspekt der steuerlichen Zahlungsfähigkeit. Du aber kommst mit wirtschaftlichen Theorien jenseits der Bilanz. Alles Wirtschaften baut auf dem auf, was man von mir fordert und was ich fordern kann. Das ist ohne eine Rechtssphäre der Macht, die vollstreckt und somit ihre Vollstreckungskosten decken muß, nicht vorstellbar. Der Bilanzierende legt sich über diese Wirklichkeit ständig Rechenschaft ab, sonst würde er es nicht tun.

Gruß,

Theo

-->Per aspera ad astra! (auf rauhen Wegen zu den Sternen)
und weiter mit
Per astra ad aspirin (nach 30 Bierchen hin zum morgendlichen Aspirin)
<ul> ~ Danske Carlsberg</ul>