-->Zitat Spiegel:

"Gegenüber Belka sicherte Schröder Polen Unterstützung bei gerichtlichen Auseinandersetzungen über die Forderungen Vertriebener zu. Schröder wörtlich:"Die Bundesregierung wird solchen Ansprüchen entgegentreten und dies auch vor jedem internationalen Gericht deutlich machen."

Die Frage der Entschädigungen sei zwischen den Regierungen geklärt. Er sehe keine rechtliche Grundlage für Ansprüche Einzelner. Die gemeinsame Verantwortung Deutschlands und Polens in Europa dürfe"nicht von Uneinsichtigen in Deutschland in Frage gestellt" werden. Das gelte auch für Bestrebungen, ein Zentrum gegen Vertreibungen in Berlin zu errichten."

Werden Gesetze gemacht, die Forderungen unter Strafe stellen?
Tritt der deutsche Staat auf Seite der Polen vor Gericht gegen die eigenen Bürger an?

Für so etwas gibt es den Begriff"Felonie", die Untreue gegenüber seinen Untergebenen/Anvertrauten.

Gruss

sam
<ul> ~ Link</ul>

-->Ich vermute, Schröder wird in Kürze in Deutschland darlegen müssen, wie er das genau gemeint hat, welche Rechtsbindung die Aussage hat.
Sollte sie rechtsverbindlich sein, dann riskiert Schröder, daß sich etliche Mill. Menschen mit Klagen an die BRD als Gegner wenden können und Schadensersatz fordern und vermutlich Recht bekommen.

Eine politische Lösung wäre da doch viel einfacher, etwa in der Art, daß Polen, Tschechien, Ungarn, Rußland in Verbindung mit England, Frankreich und den USA anerkennen, daß sie eklatant gegen Völkerrecht verstoßen haben, einen nicht wiedergutzumachenden Schaden angerichtet haben, sich inständig entschuldigen, die Betroffenen um Verzeihung bitten und gleichzeitig nachfragen ob die Betroffenen nicht die Ländereien, Gebäude usw. den jetzigen Besitzern schenken als positives Opfer für einen nachhaltigen Frieden in Europa.

Gruß Dieter

-->Hallo, sam,

mira hat sich weiter unten bitterlich darüber beklagt, daß für mich manches mal ein zweiter zeitgenössischer Roland Freisler samt Volksgerichtshof II geradezu wünschenswert erscheint.

Ich möchte mich dafür nicht wortreich rechtfertigen, weil das einen vielseitigen Grundsatzbeitrag nach sich ziehen würde, der bis ins Jahr 1919 und davor zurückreichen müßte, die Kriegsschuld des sogenannten deutschen Widerstands 1938 in ein anderes Licht rücken, und auch sonst noch so manches anders darstellen würde, als es in den Schoolbööchern geschrieben steht. Ich will damit niemandem auf den Sack fallen. Nur: ohne Grund kam es zu keinem Freisler, und auch Adi fiel nicht vom Himmel durchs Dach in die Reichskanzlei. Aber die Dinge wiederholen sich nach immer gleichem Muster, und das nächste mal ist gerade in der Entstehung begriffen. Nicht braun, sondern dunkelrot. Ist eh nur marginal verschieden.

Ich vertrete diesen Standpunkt, weil es ja einen schmerzlichen, überwiegend verschwiegenen Grund gab, wieso es zur sogenannten Gewaltherrschaft ab 33 kam.

Und ähnliche Gründe, wie damals, im Affentheater der sogenannten Weimarer Republik, lassen sich auch in einer heutigen Zeitung finden.

Der Beitrag von Geerd, den ich heute - fassungslos! - im Fernsehen sah, würde sicher in die Kategorie solcher Gründe passen. Denk ich mir mal.

Legen wir den Text auf Wiedervorlage im Jahr 2014. Und dann blicken wir zurück. Analysierend.

An Tagen, in denen solches übers Fernsehen den Äther verseucht, schäme ich mich, noch den gleichen Paß zu haben wie derereiner.
Aber, ich arbeite dran. Letzteres zu ändern.

Gibt es auf diesem verrückt gewordenen Planeten noch ein einziges anderes Land, das derart den Verstand verloren hat, wie der politische Landstrich zwischen Alpen und Nordsee?

Da ist doch selbst Bushistan ein Dreck dagegen. So was käme denen nie in den Sinn, obowhl die längst jenseits von Gut und Böse sind.

Den Restkommentar spare ich mir, äh, Euch.

Was für eine grenzenlos verlogene Veranstaltung, das.

Beste Grüße vom Baldur

-->Berufspolitikerkaste in diesen Zeiten, dann wird man immer wieder eines Besseren belehrt.

P.S.
Heute Abend habe ich mal wieder richtige Gewaltphantasien.

[img][/img]

-->Hallo Baldur,

ich hätte ein paar Fragen, die sich auch an den Esoteriker und Spiritualisten in Dir richten:

Welchen Eindruck hast Du von Schröder und der deutschen politischen Klasse insgesamt? Handeln Sie aus eigener Überzeugung oder spüren sie an ihren frei schwingenden Organen den harten Griff einer eiserenen Faust?

Und warum versuchen sie das zu verheimlichen?

Ich bin von dem politischen Spektakel mittlerweile so abgestoßen, daß ich am Fernseher den Ton abstelle oder gleich umschalte. Was wichtig ist, erfahre sehr viel genauer und umfassender aus dem Web.

Mich wundert, wie Du das aushältst. Du mußt einen Magen haben, robuster wie der von Bischof Krenn.

Gestern war doch Wilhelm Tell auf 3Sat. Von meiner Schulzeit her ist mir Schiller ein absoluter Horror. Wenn ich etwas nicht ausstehen kann und mir buchstäblich auf dem Magen schlägt, dann ist es das Schiller´sche Pathos, das nicht selten ins Lächerliche umschlägt. Ob er gewußt hat wie viel Klugheit in dem Satz steckt"Warst´d net auffigstieg´n, warst´d net abig´fall´n"?

Trotzdem hat das Stück gestern auf mich an vielen Stellen einen brennend aktuellen Eindruck gemacht. Landvogt Gessler als Stellvertreter der habsburgischen Besatzungsmacht ist mir vorgekommen wie die Personifikation der gesamten deutschen Politikerkaste, und über den Hut, den es bei Strafe gilt, zu grüßen, hast Du bereits gesagt, was zu sagen nötig ist:"niedergesslern"!

Peter Voß scheint sehr genau gespürt zu haben, wo der Stachel sitzt, weil er die großartigsten Sätze des ganzen Theaterstücks runtergehaspelt und vernuschelt hat, daß sie kaum zu verstehen waren. Die hier meine ich:

"Ein allzu milder Herrscher bin ich noch
gegen dies Volk - die Zungen sind noch frei,
es ist noch nicht ganz, wie es soll, gebändigt -
Doch soll es anders werden, ich gelob' es;
Ich will ihn brechen, diesen starren Sinn,
den kecken Geist der Freiheit will ich beugen,
ein neu Gesetz will ich in diesen Landen
verkündigen. - Ich will..."

Jawohl, ein neu Gesetz will ich verkündigen, eine Europäische Verfassung drück ich euch aufs Auge, ihr Hirten und Hornochsen. In der grauen Wirklichkeit wird der neuzeitliche Gessler durch tausende von hohlen Gassen kommen, und es wird kein Tell zur Tat schreiten, es werden Fähnchen geschwenkt und Blumen gestreut.

Wundert es noch jemanden, daß jetzt auch Schillers Wilhelm Tell in den Geruch der Nazismus gebracht werden soll, weil das Stück anders nicht zu entschärfen ist. Auch ein Weg, das Dritte Reich zu verharmlosen.

Tempranillo

-->Hallo, Tempranillo,

nachdem ich nicht hochkant mit Turboeffekt aus dem Forum rausfliegen will, mit lebenslangem Forumsverbot plus 5 mal 800 Jahre Zwangsabstinenz obendrauf, werde ich nichts über den sogenannten Bischof Krenn sagen. Oder das miese verachtenswerte Dreckspack dort im Einzugsbereich.

Mein Beitrag zu Roland Freisler unten soll genügen, obwohl er der Sache noch nicht gerecht werden könnte, hier bräuchte es Anleihen bei mittelalterlichen Folterknechten, Kellergefängnissen und Lochverließen. Und deswegen sag ich besser nix.

Was Schröder betrifft, so muß ich zu meiner Schande gestehen, er ist mir immer noch der sympathischste aller Kanzler der letzten 25 Jahre. Und am ungeputzten Hinterteil noch lieber als eine impertinente Putzlappenfrisur beim Sonntagslächeln auf der anderen Seite. Oder gar ein Fettgeschwür mit Sprachfehler und dem Kosenamen *Größtmöglicher Landesverräter aller Zeiten in diesem unseremm Lammde*.

Zu meinem weiteren Erstaunen kenne ich eine Person, die hellsichtig ist, und ab und zu im Shuttle-Regierendenbomber mitfliegt.

Und mit denen natürlich Smalltalk pflegt und die Seelen und Auras sieht.

Und die mir sagt, die Mehrzahl bemüht sich tatsächlich nach Kräften und habe eine *anständige Seele*.

Also muß es wohl am Druck von irgendwoher liegen. Irgendwo liegt sich im Knoblauchsland, nein, nicht das am Nürnberger Flughafen, sondern, ethnisch international gesehen - es mag kein Schweinefleisch, und ist am Samstag nicht in der Fabrik tätig. Oder so.

Ich denke, der im Internet grassierende Sondererlaß von 1949 zum Kanzlervorbehalt, wonach alle auf eine Fremdherrschaft vereidigt werden, ist kein Humbug mehr, nach allem, was offensichtlich wird - nein, lt. oberster Rechtsprechung heißt es ja offenkundig.

Sondern bittere Wahrheit.

Ich habe mich bemüht, mich in Geerd einzufühlen, als er heute am Fernsehen die unglaublichen Worte von sich gab.
Er sah gequält aus. Frei von der Leber weg kam das nicht. Sein Gesicht wirkte verändert, als ob er nicht er selbst gewesen wäre. Er hatte sicher Bluthochdruck. Und dachte den Satz 10 mal durch, bevor er ein Wort davon äußerte.
Er tat mir einerseits leid.

Aber es gibt auch Leute, die sagen, ein perverser Kinderschänder sei auch bemitleidenswert. Was ich nicht so sehe.

Der Verweis auf irgendwelche größeren Pflanzen und seitliche Triebe davon, und dünne, meterweise handelsüblichen Geflechte aus belastbaren Fasern ist ja verpönt, und soll daher nicht erfolgen.

Aber denken werde ich es mir dürfen.

Obwohl es wieder nur kleine Mitläufer, kleine Wichser und Pisser, Bettbrunzer und Jammerlappen träfe, derweil die Draht- und Strippenzieher ganz andernorts auf flauschigem Flor flanieren.

Ein unlösbares Dilemma? Dottore meinte mal, ja. Unlösbar.

Mit ein Grund, sein gutes Auskommen in Nachbarländern zu suchen, die nicht unter die Räuber fielen, anno dunnemal.

Und zu Tell, nie war ein Tell so wertvoll wie heute, aber selbst im eigenen Land gilt er nix mehr ;-(((((.

Die Eidgenossenschaft steht kurz vorm Verschlucktwerden vom großen Moloch Internationalisten-EU.

Der heutige Tag ist nicht wegen des Jahrestags von Warschau bemerkenswert, sondern wegen des Exhibitionismus`der angeblichen deutschen Regierung.

ich kann Dir gar nicht sagen, wie gut es tut in solchen Momenten, eine oder mehrere Landesgrenze(n) zwischen denen und sich zu wissen.

Die Nachkommen werden uns das einstmals nicht glauben, wenn wir keine Videobeweise konservieren werden. So grotesk ist das Possenspiel. Und so niederträchtig, verlogen, und abgrundtief verachtenswert.

Beste Grüße vom Ketzer

-->meine Familie kommt aus Ostpreussen und ist ganz konkret betroffen. Mit dem Entstehen einer immer explosiveren politischen und sozialen Mischung in unserem Staate hast Du auch recht.

Mit Freisler, dem unsäglichen Volksgerichtshof I oder II, den Sondergerichten bei den Landgerichten usw. usf. und der von Dir ironisch bezeichneten"sogenannten Gewaltherrschaft" ab 33 liegst Du absolut falsch. Müssen wir Deutsche denn dieselben Fehler immer wieder machen, nur weil es Mißstände in unserer Gesellschaft gibt? Die Authoritätshörigkeit der Deutschen sollte sich gelegt haben - wenigstens ein bisschen. Irgendwie ist infantil, auch bei großen Schwierigkeiten immer nach der rettenden, authoritären"Vaterfigur" zu rufen, als ob es nicht auch anders ginge.

Was die Rechtsgeschichte der politischen Justiz speziell in den 20-iger, 30-iger und 40-iger Jahren angeht, wüßte ich auch bei großem Wohlwollen nicht, was daran wünschens- und wiederholenswert sein soll - ich weiß nicht, woher Du Deine Kenntnisse darüber beziehst, meine stammen jedenfalls nicht aus Schulbüchern, von verschiedenen Kommissionen auf Linie - welche auch immer - getrimmt. Die damalige politische Justiz, von der Du redest, hatte mit Recht nichts und mit blanker Machtausübung alles zu tun.

Würdest Du es gut finden, wenn Du wegen Deiner gegen den Mainstream gerichteten Postings per Polizei(un)recht ohne gerichtliche Anordnung oder gerichtliche Überprüfungsmöglichkeit - also ohne Möglichkeit der juristischen Gegenwehr - auf unbestimmte Dauer ins KZ gesteckt werden würdest - soetwas nannte man Schutzhaft und es war positivistisch betrachtet vollkommem legal - ob es auch richtig war, stand auf einem anderen Blatt, darum haben sich die damaligen Herrn Richter nicht gekümmert. Ich würde es nicht gut finden, wenn Du auch nur den Hauch irgendwelcher Schwierigkeiten mit staatlichen Organen deswegen bekämst. Nur von Elli gelöscht zu werden ist da bei weitem milder, nicht war.

Ich muß Dich auch enttäuschen, aber"bitterlich" beklage ich mich nicht über Dich. Mir geht nur das unreflektierte Schwadronieren und Kokettieren mittels Keybord und Maus vom sicheren Bildschirm aus mit einer Blutjustiz ohne Gleichen auf den Senkel - Gewaltphantasien hat jeder Mensch, nur tragen sie nichts zur Diskussion bei und führen nicht weiter - sie bleiben eben Phantasien und sagen allenfalls etwas über die Psyche desjenigen aus, der sie äußert. Du schreibst doch sonst ganz passabel, warum also dieser Bruch?

Grüße

-->Hallo, Mira,

ich hatte das Pech, wenn man so will, an einem sehr kritischen Lehrstuhl *Jus* zu studieren.

Wir kramten *Urteile*, also, geltendes BRD-Recht hervor, das so unfaßlich war, daß man sich dafür abgrundtief schämte.

In den Kriegswirren des Jahres 45 an der Ostfront vergewaltigte deutsche Frauen, nachfolgend an Syphilis erkrankt, nachfolgend mit behinderten Kindern *beschenkt*, die deswegen keine Entschädigung bekamen, weil nur Gesundheitsschäden an den betroffenen *erst-*Personen berücksichtigt wurden. Nicht aber *Folgeschäden*.

Was sich ein paar Jahre später großmütig änderte, nicht aber im verhandelten Fall, weil da der sogenannte Rechtsfriede eingetreten war - keine Anfechtbarkeit wegen Rechtskraft des Urteils.

Da gab es etliche unglaubliche Parallelfälle.

Dann saß auch der Baldur schon auf der Klägerbank (gegen den Staat im engeren und weiteren Sinne) und wurde, sorry, verarscht und verscheißert, daß er dachte, er säße nicht in einem Rechtstaat, sondern in einer Show der Marx-Brothers. Die Details würden zu weit führen, aber in der Verhandlung ging alles derart ins Groteske, daß man mir das nie glauben würde, wenn ich nicht Zeugen hätte für die Farce. Ist erst ein paar Jahre her.
Der Schriftsatz strotze vor formalen und materiell-rechtlichen Fehlern, ein Richter schlief, einer starrte versonnen wie im Traume und offenbar promillebelastet dauernd zum Fenster raus, und der Oberfuzzi brachte das Possenspiel zu Ende.

Es kostete mich nicht die Freiheit, ich kam nicht ins KZ. Richtig.

Es kostete mich ein paar hunderttausend Mark, zu denen mich die Beklagte Staatsbehörde in Person des Obersten Fuzzies bedauerte und mir vor der Verhandlung den Ausdruck des Mitgefühls übermittelte, wonach man hier eine groteske Farce abziehen müßte, die jenseits aller Vernunft stattfände. Ich hätte auf ganzer Linie Recht, sollte sie bitte persönlich nicht hassen, alle gäben mir 100%ig Recht, aber ihnen seien halt amtsintern die Hände gebunden.

Ich konnte es gerade noch zahlen, andere hätten sich daheim aufgehängt.

Mittlerweile bekam ich EU-weit Recht, aber das hilft mir einen feuchten, pardon, Scheißdreck, weil ich ein höchstrichterliches dödelstanisches Unding nicht angreifen kann, bei dem Rechtskraft eingetreten ist.

Es ist ein Witz, der zum Himmel schreit.

Und zu dem kein Rechtsweg eröffnet ist.

Mein Vater, der das mitbekam, starb während der Sache buchstäblich an gebrochenem Herzen.

Was ich sagen will - früher hat man die Leute selber vernichtet, heute macht man das subtiler, man vernichtet ihre Existenz. Ob über Radikalenerlaß, oder über psychische Unzurechnungsfähigkeit kritischer Anwälte wie in der Sowjetunion, oder sonstwie.

Die Zielrichtung bleibt gleich.

Wer gegen das System ist, egal, welches, wird untergetaucht.

Das ist heute genauso wirksam wie bei Adolf oder Erich, nur, es geschieht viel viel verbrämter - sonst merkt es ja jeder.

Mein Anwalt sagte mir, das Urteil stand vor der Verhandlung in jedem Satz bereits fest,, die ganze Verhandlung war eine pure Farce.

Und ich habe das mehrfach erlebt, angefangen damit, als ich wehrpflichtig wurde und mich vor einer Verhandlungskommission aus Figuren aus einem skurrilen Panoptikum wiederfand, die so übersteigert irreal waren, daß mir das niemand glauben wird, wenn ich sie schildern würde. Sie könnten einem Film wie der Feuerzangenbowle oder so entsprungen sein - ich habe das erlebt, und habe noch heute die schriftlichen Beweise unvorstellbaren juristischen Irrsinns und Kasperltheaters.

Insofern halte ich die heutige Justiz für um keinen Pfiffer mehr wert als die, äh, damals.

Das bleibt für mich austauschbar.

Und deswegen nehme ich mir heraus, diese für Außenstehende geradezu haarsträubenden Vergleiche zu ziehen - denn ich hab sie erlebt. Wenn auch gotlob nicht auf der Anklagebank beim Roland F. Die kenne ich nur aus Filmen. Aber der war noch viel menschlicher als die Gestalten, die vor mir hockten, oben, auf den Richteremporen in einem merkwürdigen Gebilde, das sich Rechtsstaat nennt.

Denn, hätten die gesetzlichen Tatbestandsvoraussetzungen vorgelegen, die Typen hätten mich mit orgastischem Lustgewinn auf den Fleischerhaken gehängt.
Leider hatten sie keinen Paragraphen dazu. Noch nicht. Und, nicht vergessen, ich war Kläger.

Aber auch das wird sich noch ändern.

Und deswegen bin ich weg. Hoffentlich weit weg genug.

Beste Grüße vom Baldur




[b][/b]

-->Die Sache sollte längst vorbei sein. Und richtig gerecht kann man sie nicht lösen.

Wer soll denn Eurer Meinung nach diese Entschädigungen zahlen? Polen? Hat der polnische Staat den Krieg angefangen? Oder sollen die Bürger es tun? Oder soll es eventuell der Sozialismus tun?

Der Fall ist juristisch vollständig abgeschlossen. Täter ist doch längst tot.
Abgeschafft.

Und ich sage es mal so: wer weitere 500 Jahre Zoff für richtig hält der soll klagen. In diesem Scheißkrieg sind 100 Millionen Europäer umgekommen. Da muß ich nicht noch darüber nachdenken, wie ich die Nachkommen der Kriegstoten enteigne und auf die Straße schicke.

Der zweite Aspekt: Hitler wurde gewählt und mit ihm marschierten nun mal Millionen. Millionen eben, weil sie sich erhofft haben, daß nach dem Krieg man noch mehr besitzen wird. Wenn der Feind versklavt, und enteignet wird.

Ich lasse jetzt gezielt die inoffiziellen Munkeleien aus, was den krieg angeht.
-------------------------------------------------------------------------------

Die politische Verantwortung Deutschlands und Polens ist diesen Streit mit möglichst geringster Polarisation aus der Welt zu schaffen.

Ansonsten ist eines wunderschönen Tatges die Wiederholung der Geschichte unumgänglich. Der hauptsächliche Grund doch ist die Vertreibung und Leiden. Aber seien wir doch mal ehrlich? Wem wundert es denn schon, daß es unschöne Dinge zwischen den Polen und Deutschen gibt? Schließlich war das polnische Land 123 Jahre mitunter durch Deutschland besetzt.

Wurden die polnischen Bürger nach dem 1.Weltkrieg von irgendjemandem für 123 Jahre Knechtschaft und Enteignung entschädigt? Die Antwort lautet klar Nein.

Ich möchte heute gar nicht wissen was meinem Urururgroßvater gehörte. Es könnte nämlich genügend sein, daß ich heute noch 40 Jahre bei konstanten und gleichbleibenden Erfolg an der Börse spekulieren muß um in etwa das selbe Vermögen zu erwirtschaften.

Gruß.

-->>Die Sache sollte längst vorbei sein. Und richtig gerecht kann man sie nicht lösen.

So sieht's aus. [img][/img] Leider ist's mit der allgemeinen Vernunft hier im Forum in manchen Fragen nicht weit her. Schön, dass es Ausnahmen gibt.

-->Die ReGIERenden sprechen für uns alle,ob uns das gefällt oder nicht spielt keine Rolle.
Das ist wahre Demokrat(t)ie in Deutschland im Jahre 2004.
Irgendwo war hier die Rede vom Bedienen in der Gastwirtschaft:
Wer seine ReGIERenden derart bedienen muß und dort nur Dauergeschenke veranstaltet werden,hat keine Zeit mehr seine Kunden zu bedienen.
Er ist damit auch schon bedient.

Gruß EUKLID

-->„Wer soll denn Eurer Meinung nach diese Entschädigungen zahlen?“
<font color=#0000FF>
Darum geht es überhaupt nicht. In Deutschland klagen auch ständig bestimmte Personen, deren Vorfahren Unrecht erlitten haben. Man maßt sich sogar an, zu klagen, weil die Vorfahren zu billig verkauft haben. Hier schreitet kein Politiker ein. Hier hört man nicht, irgendwann muss mal genug sein.
Es geht darum, dass der Kanzler einen Eid abgelegt hat, die Interessen dieses Volkes zu vertreten. Wenn er persönlich der Meinung ist, dass es keine Klagen geben sollte, dann soll er seinen Mund halten und die Gerichte entscheiden lassen. Mir kommt es aber fast so vor, als ob man Angst hat, dass ein Europäischer Gerichtshof am Ende noch die Rechte eines Flüchtlings anerkennen könnte.
Wenn ein jüd. Enteigneter bzw. dessen Nachkommen den Besitz der Vorfahren in Polen zurück haben möchte, kannst Du Dir da einen Scharon vorstellen, der öffentlich gegen diese Interessen dieses Juden spricht? </font>

„Hat der polnische Staat den Krieg angefangen?“
<font color=#0000FF>
Auch ein vermeintlich Unschuldiger hat nicht das Recht anschließend das gleiche Unrecht zu verüben (und schon gar nicht willkürlich an irgendwelchen Personen), sonst muss er sich nämlich anschließend auch mit den gleichen Maßstäben messen lassen. Und jetzt erzähle mir bitte nicht, dass Polen auch im Osten Land verloren hat. Das ist mir alles klar.
Haben im übrigen die Vertriebenen den Krieg angefangen? Wohl kaum. Ich glaube vielen von denen wird es gar nicht um große Summen gehen, sondern um eine Geste, ein Eingeständnis der polnischen Seite, dass man Verbrechen begangen hat. Aber für Anstand und Recht hat man in Polen wohl genauso wenig Geld übrig, wie hierzulande. Teure amerikanische Kampfflugzeuge kann sich der polnische Staat leisten, aber einigen Vertriebenen eine geringe Entschädigung zahlen, dass wäre wirklich zu viel verlang. Dabei sind Millionen bei der Flucht umgekommen, die also keine Nachkommen haben, die Ansprüche stellen könnten. </font>

-->Hallo Baldur,

auch mit Deiner Zustandsbeschreibung der gegenwärtigen Justiz hast Du recht. Offenbar meinst Du die zivilrechtliche Seite, viel schlimmer aber ist es um die strafrechtliche bestellt, was kaum ein Otto-Normal-Verbraucher bemerkt oder sich auch nur vorstellen kann. Man hat gehofft, daß durch Generationswechsel eine Besserung eintritt - leider hat man vergebens gehofft. Es bleibt also nur der tägliche Kampf - manchmal mit, sehr oft ohne Erfolg.

Trotzdem ist das alles besser als Volksgerichtshof und StandgerichtsVO. Und hier liegt bei Dir ein logischer Bruch, den ich nicht verstehe: Wenn Dir die gegenwärtige Justiz so übel mitgespielt hat, wieso wünscht Du Dir dann eine noch üblere? Die könnte sich auch gegen Dich wenden. Für Deine persönlichen Verletzungen hast Du mein Mitgefühl, nicht aber für den Freisler.

Ich werde leider nicht mehr zeitnah antworten können, da ich heute in den Urlaub fahre.

Grüße

-->... aber eine solche Lösung wäre doch echt zum [img][/img].

Die Angehörigen (i.e. Nachkommen) der Vertriebenen schenken großherzig und die Hinterbliebenen des gemeuchelten Volkes (i.e. der Menschen jüdischen Glaubens) nehmen mit Freude. Da stimmt doch etwas nicht.

Wurden eigentlich jemals Hinterbliebene von politisch Verfolgten anderen Glaubens bzw. selbiger Zwangsarbeiter entschädigt?

h

>Ich vermute, Schröder wird in Kürze in Deutschland darlegen müssen, wie er das genau gemeint hat, welche Rechtsbindung die Aussage hat.
>Sollte sie rechtsverbindlich sein, dann riskiert Schröder, daß sich etliche Mill. Menschen mit Klagen an die BRD als Gegner wenden können und Schadensersatz fordern und vermutlich Recht bekommen.
>Eine politische Lösung wäre da doch viel einfacher, etwa in der Art, daß Polen, Tschechien, Ungarn, Rußland in Verbindung mit England, Frankreich und den USA anerkennen, daß sie eklatant gegen Völkerrecht verstoßen haben, einen nicht wiedergutzumachenden Schaden angerichtet haben, sich inständig entschuldigen, die Betroffenen um Verzeihung bitten und gleichzeitig nachfragen ob die Betroffenen nicht die Ländereien, Gebäude usw. den jetzigen Besitzern schenken als positives Opfer für einen nachhaltigen Frieden in Europa.
>Gruß Dieter

-->>meine Familie kommt aus Ostpreussen und ist ganz konkret betroffen. Mit dem Entstehen einer immer explosiveren politischen und sozialen Mischung in unserem Staate hast Du auch recht.
>Mit Freisler, dem unsäglichen Volksgerichtshof I oder II, den Sondergerichten bei den Landgerichten usw. usf. und der von Dir ironisch bezeichneten"sogenannten Gewaltherrschaft" ab 33 liegst Du absolut falsch. Müssen wir Deutsche denn dieselben Fehler immer wieder machen, nur weil es Mißstände in unserer Gesellschaft gibt? Die Authoritätshörigkeit der Deutschen sollte sich gelegt haben - wenigstens ein bisschen. Irgendwie ist infantil, auch bei großen Schwierigkeiten immer nach der rettenden, authoritären"Vaterfigur" zu rufen, als ob es nicht auch anders ginge.
>Was die Rechtsgeschichte der politischen Justiz speziell in den 20-iger, 30-iger und 40-iger Jahren angeht, wüßte ich auch bei großem Wohlwollen nicht, was daran wünschens- und wiederholenswert sein soll - ich weiß nicht, woher Du Deine Kenntnisse darüber beziehst, meine stammen jedenfalls nicht aus Schulbüchern, von verschiedenen Kommissionen auf Linie - welche auch immer - getrimmt. Die damalige politische Justiz, von der Du redest, hatte mit Recht nichts und mit blanker Machtausübung alles zu tun.
>Würdest Du es gut finden, wenn Du wegen Deiner gegen den Mainstream gerichteten Postings per Polizei(un)recht ohne gerichtliche Anordnung oder gerichtliche Überprüfungsmöglichkeit - also ohne Möglichkeit der juristischen Gegenwehr - auf unbestimmte Dauer ins KZ gesteckt werden würdest - soetwas nannte man Schutzhaft und es war positivistisch betrachtet vollkommem legal - ob es auch richtig war, stand auf einem anderen Blatt, darum haben sich die damaligen Herrn Richter nicht gekümmert. Ich würde es nicht gut finden, wenn Du auch nur den Hauch irgendwelcher Schwierigkeiten mit staatlichen Organen deswegen bekämst. Nur von Elli gelöscht zu werden ist da bei weitem milder, nicht war.
>Ich muß Dich auch enttäuschen, aber"bitterlich" beklage ich mich nicht über Dich. Mir geht nur das unreflektierte Schwadronieren und Kokettieren mittels Keybord und Maus vom sicheren Bildschirm aus mit einer Blutjustiz ohne Gleichen auf den Senkel - Gewaltphantasien hat jeder Mensch, nur tragen sie nichts zur Diskussion bei und führen nicht weiter - sie bleiben eben Phantasien und sagen allenfalls etwas über die Psyche desjenigen aus, der sie äußert. Du schreibst doch sonst ganz passabel, warum also dieser Bruch?
>Grüße


Hallo!

Gut geschrieben kann ich unterschreiben. Bis auf den Punkt,(mit Schröder hast Du Recht)geht mich zwar nichts an als Ã-si,aber ich muß halt auch meinen Senf
dazu geben, und der wäre, es ist müßig über Fehler zu streiten die in der
Vergangenheit gemacht wurden und es kann nicht Recht sein den heutigen Politikern die alleinige Schuld dafür zuzuschreiben. Keinesfalls möchte ich
als Verteidiger für die Politiker dastehen, aber bitte schön sollten sie nur
für die Fehler haftbar gemacht werden,die sie in ihrer Amtszeit zu verantworten haben.Und auch die Rufe nach"aufhängen" und dergleichen haben bei einer ordentlichen Diskussion nichts verloren,"wehret den anfängen" und das beginnt
mit dem Wort,wobei ich mich selbst auch an die Nase fassen muß.Den genau wie
Baldur geht auch mir des öfteren die Galle über.


Gruß

H.P.

-->und bei dem Sieger auch, Hauptsache das Land fällt ihm uneingeschränkt zu.

Von Versöhnung des Siegers, der von schlechtem Gewissen geplagt wird
und auch künftig weiter geplagt werden wird, egal wie oft die Deutschen Regierungen sich zu Boden werfen, ist wenig zu spüren. Kommt das erst recht durch die noch 1946 erfolgte Vereinnahmung von Stettin und Umland,
also weit über den Jalta-Pakt hinaus?

Polen fordert auch keinen Antrag, dass die Feindstaatklausel in der UN gestrichen wird!
Versöhnung ist offensichtlich nur erwünscht, ja wird gefordert, zu lasten des vor 60 Jahren Unterlegenen ohne eigene auch nur symbolische Gegenleistung.

Eine perverse politische Kaste in Deutschland bietet, auch wenn sie in totaler Prostitution agiert, keinerlei Nutzen in solch einem Umfeld. Das wird Polen keine Sicherheit bringen.

Denn Polen versäumt hier Entscheidendes, weil es zu stolz ist, leider, und sät damit künftiges Unheil. Auch in anderen Staaten Europas gibt es andersprachige Minderheiten, z.B. französischprachige in Italien (Provinz Valle d´Aosta).Genau wie von Turon befürchtet, wird irgendwann - jetzt wegen polnischem Versäumnis -ein im anderen Extrem verhafteter deutscher Politiker das vermeintlich oder tatsächlich Geraubte zurück haben wollen. Das Geschwür wird so, wie es die Politiker auf beiden Seiten anstellen, nicht ausgeräumt werden können.
Was wird aus dem nördlichen Teil Ostpreussens, der keinerlei Verbindung zu Rußland hat? Nur ein wunderbarer Erpressungsspielraum für die Nato?
Mußte deshalb der VV von DB sterben?

Schade, dass so viele Deutsche noch immer in Extremen verhaftet sind, entweder widerliche Prostitution oder anmaßende Arroganz. Da haben es zugegebennermaßen die Nachbarn wirklich nicht leicht!
Aber das alles, weil es in Deutschland niemals eine wirkliche Demokratie gab, sondern stets nur indirekte Parteiendemokratur, sofern überhaupt und den Deutschen die Selbstfindung und Selbstbestimmung IMMER vorenthalten wurde.

Aus meiner Sicht wäre es das Beste, die gesamten Nationalstaaten (wieder) abzuschaffen, da sie wirklich nichts taugen.

MfG
A.

-->Wieso verzeih...?

Deine Argumentation weist m.E. große Lücken auf. Deutschland (Deutsche Bevölkerung) hat sich inzwischen tausendfach/millionenfach bei Betroffenen die durch Deutsche Unrecht erlitten haben entschuldigt und auch in nicht unerheblichen Maße finanzielle Wiedergutmachung geleistet. Es gibt Gruppen, die unsere Entschuldigung angenommen haben und es gibt Gruppen (hauptsächlich jüdische Organisationen) die nicht fähig sind einen Schlußstrich zu ziehen.

Ganz anders die anderen von mir genannten Nationen, die selbverständlich Greueltaten begangen haben und sich erheblich ins Unrecht gesetzt haben, deren Hauptleidtragende nun mal die Menschen aus dem Osten Deutschlands waren. Hier ist selbverständlich noch eine dicke Entschuldigung der Allianzstaaten notwendig und je länger die Betroffenen oder deren Nachkommen darauf warten müssen, je größer wird das Unrechtbewußtsein reifen mit neuen Gefahren. Solange den Opfern z.B. verwehrt wird ein zentrales Denkmal für ihr Opfer zu haben damit andere Staaten ja nicht an ihren Völkermord erinnert werden und damit die deutsche Industrie ohne Auseinandersetzung exportieren kann, solange wird ein Unrechtsempfinden das Problem verstärken.

Jetzt zu den Schenkungen:

Da die Europäische Union und alle Beitrittsländer Privateigentum auf Grund und Boden verfassungsmäßig garantieren kann mit dem Eigentum der Vertriebenen nur so verfahren werden.
Entweder die Vertriebenen verschenken ihr Eigentum, wozu sicherlich fast alle bereit sind oder es wird ihnen genommen mit einem Entschädigungsrecht verbunden. Wer in dem Fall die Entschädigung zu zahlen hat hängt von zwischenstaatlichen Verträgen ab. Das kann Polen, Tschechien usw sein, aber auch Deutschland.

Ich denke, die Lösung mit den Schenkungen wäre für ganz Europa die idealste. Nur, dann muß man auch einen Anreiz zum Schenken geben. Und da wäre das Bitten um Verzeihung wohl die Mindestvoraussetzung.

Gruß Dieter



Ãœbrigens:
In Polen erhielten polnische Frauen, die in Rußland Zwangsarbeit leisteten eine Entschädigung. Deutsche Frauen, die in Polen lebten und die gleiche Zwangsarbeit leisteten, erhielten keine Entschädigung.

-->Wie zwiespältig die rechtliche Situation ist zeigt folgendes:

Mit dem Beitritt Polens zur EU gab es Bemühungen seitens der Regierung daß Empfänger eines Lastenausgleichs die gleichzeitig noch als Eigentümer in den Grundbüchern Polens standen (das sind viele) ihre ursprünglichen Lastenausgleichszahlungen zurückzahlen sollten, da sie ja formell Eigentümer ihrer alten Grundstücke sind, die Polen nur staatlicherseits besitzt und an seine Bewohner zur Nutzung verpachtet hat.

Gruß Dieter

-->>Wenn Dir die gegenwärtige Justiz so übel mitgespielt hat, wieso wünscht Du Dir dann eine noch üblere? Die könnte sich auch gegen Dich wenden.

Hallo, Mira,

zuerst zu letzterem, das hat die existierende schon hinlänglich getan, also da würde sich nichts ändern, nichts verschlimmern. Dem Grunde nach. Allenfalls der Höhe nach.

Und zu ersterem, ich wünsche mir doch keine üblere Justiz, sondern eine neue, die mit dem alten Irrsinn aufräumt. Und das könnte nur eine sein, die dem berühmten Prinzip der billig und gerecht denkenden entspräche. Vulgär ausgedrückt, Volkes Stimme aufnähme.

Du kannst für alles irgendein Gesetz erlassen, und schwupps! ist es die Grundlage für die sogenannte Rechtsprechung.
Und wenn das Gesetz noch so irrsinnig ist. Denn nach dem Rechtspositivismus ist alles Recht, was in einem formal korrekt erlassenen Gesetz steht, unabhängig vom Inhalt.
Die Beispiele kennen wir aus den beiden Diktaturen.
Und nahtlos hat sich das fortgesetzt.

Ob es deswegen auch rechtens ist, was da geschieht, bleibt der historischen Aufarbeitung vorbehalten.

Und da denke ich, schlägt das große Pendel fortlaufend hin und her. Zwischen den Extrempunkten. Leider immer extrem, weil es offenbar nicht anders funktioniert.
Und deswegen gehe ich davon aus, daß sich das so oder so in diese Richtung bewegen wird, egal, was ich darüber denke. Immer, wenn auf der einen Seite gar zuviel Irrsinn sich aufgehäuft hat, dauerts nicht mehr lange. Und vom Irrsinn gibts jeden Tag mehr als genug. Schon wieder, oder, besser gesagt, immer noch.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur,

das Problem sind weniger die Gesetze als die deutsche Methode, Richter heranzuziehen. Da kommt so ein Bürschlein mit 27 - 28 Jahren mit nichts anderem als 2 Examina und wird Richter zur Anstellung und entscheidet bereits über existenzielle Fragen seiner Kundschaft. Ausgebildet und sozialisiert wird er dann von bereits versauten älteren Kollegen - so ist für Kontinuität gesorgt. In England z.B. gibt es viel weniger Richter, man kann es auch erst werden, wenn man die 50 überschritten hat und vorher mindestens 20 Jahre als Rechtsanwalt tätig war. Dafür sind diese Stellen fürstlich bezahlt und genießen hohes Sozialprestige.


Hier ein kleines deutsches Beispiel:


Richter Feistmantel

Dr. Christian Fürchtegott Feistmantel erhielt im Jahre 1901 im kaiserlichen Reich die Richterwürde, nachdem er zuvor schon als Staatsanwalt für Aufsehen gesorgt hatte. Er beantragte für einen sozialdemokratischen Postbeamten die Todesstrafe, der beim Belecken einer Briefmarke, die auf der Vorderseite den Kopf Kaiser Wilhelms des Zwoten trug, gesagt hatte:"So Willem, und jetzt kannste mir auch mal, und zwar an derselben Stelle."

Ungeachtet dieses Urteils trug der mutige Strafantrag des Staatsanwalts Feistmantel demselben neben höchstkaiserlichem Lob die Berufung zum Richter ein.

Richter Christian Fürchtegott Feistmantel bekam, nachdem er 81 Verurteite unter das Beil geschickt, 44 Delinquenten zum Strang verholfen und 22.000 Tage Zuchthaus ausgesprochen hatte, durch kaiserlichen Erlaß die Unsterblichkeit verliehen. Und ob Sie es nun glauben oder nicht...

Richter Feistmantel lebt

und er richtet noch fleißig,

er wurde im Januar

einhundertdreißig,

und was sich auch änderte,

was auch geschah:

Der Kaiser war weg,

doch der Feistmantel da!

Und er saß mit dem Arsch -

Mit dem eisernen Arsch auf dem Stuhl.

Richter Feistmantel putzte

die richtigen Klinken

und stutzte voll Wollust

die Flügel der Linken.

Und wenn jemand fragt',

was Ossietzky geschah:

Dann war Gott sei Dank

der Feistmantel da.

Und er saß mit dem Arsch -

mit dem Arsch auf dem Stuhl -

mit dem eisernen Arsch auf dem Stuhl.

Richter Feistmantel sagte

im Jahr dreiunddreißig:

"Ich setze auf Braun,

auf Gesetzbücher scheiß ich"

und mordete Stauffenberg,

Huber und Beck

Hitlers Ende war da,

der Feistmantel weg.

Denn er saß mit dem Arsch -

mit dem konnte er fliehn -

in dem östlichen Teil von Berlin.

Richter Feistmantel füllte

Gefängnisse fleißig

und wurde im Januar

einhundertdreißig.

Die Honeckers, Mielkes

für die er's getan,

die führte er kühl

höchstselbst in den Kahn.

Und er sitzt mit dem Arsch -

mit dem Arsch auf dem Stuhl -

mit dem eisernen Arsch auf dem Stuhl.

Richter Feistmantel putzte

die Klinken in Wandlitz

und schaute, so sagt er,

dem Teufel ins Antlitz.

Ein richtiger Richter

vergißt, was mal war.

Die Bonzen sind weg,

der Feistmantel da.

Und er sitzt mit dem Arsch -

mit dem Arsch auf dem Stuhl -

mit dem eisernen Arsch auf dem Stuhl.

Und der Stuhl ist schon morsch,

doch kein Grund sich zu freu'n,

er bekommt sicher morgen,

schon morgen, schon morgen,

für den uralten Arsch einen neu'n.

(Quelle: Dieter Hildebrandt:"Denkzettel", ISBN 3-463-40182-7)

Dieses vortreffliche Gedicht des Altmeisters des deutschen Kabaretts hing auch nur wenige Stunden im Anwaltszimmer des Landgerichts Lübeck!!!

-->Vielen Dank und beste Grüße vom Baldur

-->

-->Hallo Andreé

>und bei dem Sieger auch, Hauptsache das Land fällt ihm uneingeschränkt zu.
>Von Versöhnung des Siegers, der von schlechtem Gewissen geplagt wird
>und auch künftig weiter geplagt werden wird, egal wie oft die Deutschen Regierungen sich zu Boden werfen, ist wenig zu spüren. Kommt das erst recht durch die noch 1946 erfolgte Vereinnahmung von Stettin und Umland,
>also weit über den Jalta-Pakt hinaus?

Staaten sind doch so gesehen nie bereit Unrecht zu wiedergutmachen. Da sollte man wirklich das wenigste erwarten. Aber hier geht es doch um deutlich
was anderes. Erstens interessiert es Niemandem - daß die Gebiete die den Deutschen genommen worden sind, durch Vertriebene aus Gebieten aus östlichen Polen besetzt worden sind. Nun was soll man denn da wieder machen?

Das Postulat Polen soll da eine Wiedergutmachung leisten hört sich wieder eigentlich so an, als würde man heute am leibesten wieder mal Massenvertreibung befürworten, weil Ureigentümer sich das so wünschen.

Ich muß doch Niemandem belehren was passieren würde, wenn der polnische Staat eigene Bürger enteignen würde um den Deutschen ihren Eigentumsrechten zu entsprechen. Umgekehrt ist es doch das selbe.

Ein Unrecht kannst Du nicht damit wieder ausgleichen, wenn Du 60 Jahre zeitversetzt das selbe Unrecht gelten läßt.

>Polen fordert auch keinen Antrag, dass die Feindstaatklausel in der UN gestrichen wird!
>Versöhnung ist offensichtlich nur erwünscht, ja wird gefordert, zu lasten des vor 60 Jahren Unterlegenen ohne eigene auch nur symbolische Gegenleistung.

In Polen haben symbolische Entschädigungen - aufgrund polnischer Mentalität
- keine Daseinsberechtigung. Und im Prinzip ist das auch korrekt - Du kannst Niemandem Hals abschneiden, und ihm dann als Entschädigung 200 zl symolische Wiedergutmachung anbieten. Damit würdest Du erst Zornwelle auslösen.

In deutschland dagegen ist es ganz normal. Du hast 100% verloren also gibt man Dir 1% symbolisch zurück. Und Feindstaatsklausel? Ich glaube - das interessiert heute wirklich Niemandem, es versteht dort keiner warum es solche Klausel gibt, schließelich haben wir seit mehreren Jahrzehnten eine Art Frieden.

Eine perverse politische Kaste in Deutschland bietet, auch wenn sie in totaler Prostitution agiert, keinerlei Nutzen in solch einem Umfeld. Das wird Polen keine Sicherheit bringen. Denn Polen versäumt hier Entscheidendes, weil es zu stolz ist, leider, und sät damit künftiges Unheil. Auch in anderen Staaten Europas gibt es andersprachige Minderheiten, z.B. französischprachige in Italien (Provinz Valle d´Aosta). Genau wie von Turon befürchtet, wird irgendwann - jetzt wegen polnischem Versäumnis - ein im anderen Extrem verhafteter deutscher Politiker das vermeintlich oder tatsächlich Geraubte zurück haben wollen. Das Geschwür wird so, wie es die Politiker auf beiden Seiten anstellen, nicht ausgeräumt werden können.

So ist es - weil man eben das Unbequeme immer aus eigenem Blickwinkel betrachtet. Polen als Volk sind neidisch - viele sagen, wie kann es denn sein, daß der Unterlegene exorbitanten Wohlstand schafft? In deutschland wird das eben nicht verstanden, weil für die Deutschen es selbstverständlich zu sein scheint, daß Wohlstand durch Anstrengung zu erreichen ist (was nach meiner Auffassung nur im Ansatz stimmt).

Wenn man die Sache real betrachtet beweisen doch die letzten Jahre schon, daß massive Anstrengung keinen Superwohlstand bringt, sondern erst die Möglichkeit der Verschuldung.

>Was wird aus dem nördlichen Teil Ostpreussens, der keinerlei Verbindung zu Rußland hat? Nur ein wunderbarer Erpressungsspielraum für die Nato?
>Mußte deshalb der VV von DB sterben?
>Schade, dass so viele Deutsche noch immer in Extremen verhaftet sind, entweder widerliche Prostitution oder anmaßende Arroganz. Da haben es zugegebennermaßen die Nachbarn wirklich nicht leicht!

Um diese Gebiete wird doch nicht ernsthaft gestritten. Die Region um Königsberg steht doch gar nicht erst zur Debatte, es geht eben um das Großteil der Gebiete, die scheinbar einem schwächerem Land angehören. Da rechnet man sich Chancen aus irgendetwas zu bekommen.

>Aber das alles, weil es in Deutschland niemals eine wirkliche Demokratie gab, sondern stets nur indirekte Parteiendemokratur, sofern überhaupt und den Deutschen die Selbstfindung und Selbstbestimmung IMMER vorenthalten wurde.
>Aus meiner Sicht wäre es das Beste, die gesamten Nationalstaaten (wieder) abzuschaffen, da sie wirklich nichts taugen.

Was Polen und Deutschland angeht - wäre es meiner Meinung nach das beste, generell nationales Empfinden unter Strafe zu stellen. ;)

Na ja - überspitzt. Aber: so um die 90% der Deutschen haben nie verlautbaren lassen, in meiner Anwesenheit, daß sie ernsthaft den Wunsch äußern dort hin zurückzugehen. Die 10% die da noch übrig bleibt, machen es aber nicht zwingnd aufgrund der Tatsache, daß sie Besitzverlust verspüren, sondern es geht um das verletzte Stolz, daß die niedere Rasse der Polen, sich anmaßt diese Gebiete zu beanspruchen.

Jeder nicht extremer Deutscher weiß wie extrem schwierig und unelegant das Thema doch ist. Wenn Deutsche jetzt entschädigt würden, wird das erneut für Zoff in polnischen Reihen sorgen, dann käme wohl irgendwann wieder eine Bromberger Nacht auf uns zu und so wieter.

Das ist eben der selbe Prozess wie bei aufgestellten Dominosteinchen. Wenn der erste kippt, kippen alle die danach aufgestellt werden. Generell ein sehr schwerwiegendes Thema.

Allerdings muß ich nach wie vor betonen: Was vor 60 Jahren passiert ist, muß nicht zwingend aus purem Rachegefühl als Entschädigungsdebatte geführt werden.
Insbesondere dann nicht, wenn dies den Prozess der Völkerverständigung eigentlich sofort wieder zerstört. Dabei sind die eigentlichen Besitzer schon viel zu alt um daraus einen Nutzen zu ziehen und die Jungen wollen es doch in Wahrheit auch gar nicht haben.

Dabei ist es doch so einfach: man informiere sich wie es denn möglich ist, daß Zgorzelec/Görlitz als geteilte Stadt, miteinander prächtig umgehen kann. Es ist beispiellos, was in dieser Ecke der polnisch/deutscher Geschichte passiert ist. Zwei Nationen haben sich dem Grenzbeamtentum widersetzt und über die Oder herzlichst die Hand geschüttelt. Es begann mit einem Scherz: irgendeine Seite hat dem Stadt von Gegenüber irgendetwas gespendet.

Warum es dort funktioniert, und global nicht - das liegt nicht einfach an den Extremen Andreé - meiner Meinung nach. Es liegt einfach nur darum, weil einige gesellschaftliche Individueen nahezu egozentrisch ohne Rücksicht auf Verluste
ohne Humanität mit voller Absicht an den alten Wunden rütteln.

Von deutscher Seite sind es Extreme die meinen - sie könnten in Anspruch nehmen für die Regierung Entscheidungen zu treffen. In Polen sind es diejenigen, die immer noch meinen, ein durchschnittlicher Deutscher ist doch sowieso Adolfs Enkel. Beides steigert sich dann viel schneller zu einer Demonstration des Hasses und stört den Einigungsprozess zwischen gewöhnlichen Menschen.

Und daher wiederhole ich: das Thema ist es Wert es wortlos abzuschließen. Ja es ist grausames Unrecht was da passiert. Aber jetzt auf alte egoistische Besitzansprüche zu pochen kostet eventuell in schon 20 Jahren sagen wir mal Hunderte von Toten auf beiden Seiten. Das ist ein leichtes sich vom Denken wie symbolische Entschädigung zu lösen.

Ganz im Gegenteil: wenn ich verzichte helfe ich den beiden Seiten ihren Kriegsbeil zu begraben, oder unterstütze ich diesen Prozess. Was beide Nationen nun mal wirklich brauchen.

Gruß





>MfG
>A.

-->>„Wer soll denn Eurer Meinung nach diese Entschädigungen zahlen?“
><font color=#0000FF>
>Darum geht es überhaupt nicht. In Deutschland klagen auch ständig bestimmte Personen, deren Vorfahren Unrecht erlitten haben. Man maßt sich sogar an, zu klagen, weil die Vorfahren zu billig verkauft haben. Hier schreitet kein Politiker ein. Hier hört man nicht, irgendwann muss mal genug sein.
>Es geht darum, dass der Kanzler einen Eid abgelegt hat, die Interessen dieses Volkes zu vertreten. Wenn er persönlich der Meinung ist, dass es keine Klagen geben sollte, dann soll er seinen Mund halten und die Gerichte entscheiden lassen. Mir kommt es aber fast so vor, als ob man Angst hat, dass ein Europäischer Gerichtshof am Ende noch die Rechte eines Flüchtlings anerkennen könnte.
>Wenn ein jüd. Enteigneter bzw. dessen Nachkommen den Besitz der Vorfahren in Polen zurück haben möchte, kannst Du Dir da einen Scharon vorstellen, der öffentlich gegen diese Interessen dieses Juden spricht? </font>

Ich habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen. Daß der Kanzler ein Eid abgelegt hat, bedeutet eben - er muß die Interessen des Volkes vertreten. Nun ist es höchstfraglich ob er das tatsächlich tut, genauso übrigens, ob es fraglich ist, ob man Anliegen von 1/10 des Volkes als Volkswillen darstellen kann.

Das ist das entscheidende. Man kann eben nicht hinschreiben, (wie im Anfang des Treads hingestellt, mein Kanzler muß mich und mein anliegen vertreten, weil es Volkswille ist).

Genauso falsch ist auch die Behauptung, Schröder stellt sich gegen das Volk. Er versucht - wie jeder Politiker gar nicht erst eine Klagelawine ins Rollen zu bringen, die nachbarschaftliche Beziehungen mit Sicherheit zerstören wurde.

Das kann man also sehen wie man es will.

Mal so ganz nebenbei. Ich bin kein Freund von Pauschalisierungen - wenn es um wirklich schwerwiegende Themen geht. Aber in anbetracht der polnisch-deutschen
Konflikte wären wir beide als Völker bestens beraten tatsächlich alles was mit dem letzten Krieg zu tun hat, um Friedenswillen der Nachkommenschaft einfach so zu akzeptieren wie es ist.

Aber es meinen immer noch irgendwelche, daß ihnen irgendetwas gehört, und um das zurückzuerobern, kann man auch getrost über Leichen gehen. Und nur eigene Interessen vertreten. Dazu taugt offenkundig jedes Mittel, ganz besonders dann, wenn man nicht eben über Vernunft nachdenkt.

>„Hat der polnische Staat den Krieg angefangen?“
><font color=#0000FF>
>Auch ein vermeintlich Unschuldiger hat nicht das Recht anschließend das gleiche Unrecht zu verüben (und schon gar nicht willkürlich an irgendwelchen Personen), sonst muss er sich nämlich anschließend auch mit den gleichen Maßstäben messen lassen.

Aber es wird so seit Jahrtausenden doch gemacht. Sieh mal - mal abgesehen davon, daß ich kaum Jemand bin, daß geschehendes Unrecht mut Unrecht vergolten als gerechte Stafe ansehe - geht es doch nicht darum.

Es geht um eine ganze Kette an ähnlichen Fällen die sich zwischen Polen und Deutschland seit Jahrhunderten ereignen. Nun will stets a von b und im Nachiein b durch a entschädigt werden, weil irgendwo Unrecht erfolgt ist. Man ist großzügig und sagt sich - was vor mir passiert ist interessiert mich nicht.
Recht ist Recht, und da darf ich ohne Rücksicht auf Alles klagen.

Aber eben genau damit schüre ich doch stets Fortlebigkeit des Konflikts.
An sich bin ich mitverantwortlich, wenn in 500 Jahren - man feststellt, wegen meiner egoistischer Ziele wieder Abertausende mehr oder weniger grausam im Krieg leben lassen.

Denn das Geschwür wird weiter leben. Ich frage mich daher sehr ernst: was nützt es mir, wenn ich ein Besitz wiedererlange, was ich im Prinzip doch gar nicht brauche.

Daher: den Klägern ist doch meistens nicht bewußt, daß sie a) Konflikte weiter leben lassen und vertiefen; b) den Klägern ist nicht bewußt, daß es eigentlich im Interesse des deutschen Staates wäre, diese Gebiete zurückzuerlangen - doch eben dieser Staat sagt - uns lohnt sich das nicht, weil wir in freundschaftlichem Nachbarverhältniss mehr Nutzen erwarten.

Und genau das ist der Punkt. Die Institution Staat will verzichten, einzelne Individuen wollen auf gar nichts verzichten.

Und jetzt erzähle mir bitte nicht, dass Polen auch im Osten Land verloren hat. Das ist mir alles klar. Haben im übrigen die Vertriebenen den Krieg angefangen? Wohl kaum. Ich glaube vielen von denen wird es gar nicht um große Summen gehen, sondern um eine Geste, ein Eingeständnis der polnischen Seite, dass man Verbrechen begangen hat. Aber für Anstand und Recht hat man in Polen wohl genauso wenig Geld übrig, wie hierzulande.

Was soll ich dir darauf antworten? Nur das: den Staaten ist das Recht und Unrecht schon immer egal gewesen. Zu einem will der Staat niemals eigene Sünden zugestehen. Die Trägheit der Masse, macht es eben möglich, daß Unrecht zwischen Völkern erhalten bleibt. Daß sich die Staaten niemals ändern werden, dürfte klar sein. Genauso wenig wie Polen einen Denkmal für deutsche Vertriebene bauen werden, wird Deutschland auch kein Denkmal für in Besatzung Polens vor dem ersten Krieg einen Denkmal bauen.

Wenn wir für jedes Unrecht uns symbolisch entschädigen würden, würde uns der Platz für Denkmale ausgehen. ;) Na ja - ich weiß nicht so Recht, wie man hier das richtige tut.

Ich wäre dafür, daß eine übegreifende Aufarbeitung der Vergangenheit auf beiden Seiten staatfindet. Aufarbeitung in dem Sinne, daß die Deutschen eigenes geschaffenes Unrecht verstehen, und Polen das selbe tun. aber ich fürchte - Niemand will was davon hören.

Und deswegen ist es viel einfacher sich zu sagen lasst uns die Vergangenheit in Ehren halten, aber laßt uns die Zukunft von heute an zwischeneinander friedensbetont gestalten.

Laßt uns Volkszugehörigkeit und Staatszugehörigkeit einfach vergessen, denn das Unrecht daß wir uns gegenseitig seit Ewigkeit angetan haben, ist ein Resultat dieser Zugehörigkeitspolarisierung.

Teure amerikanische Kampfflugzeuge kann sich der polnische Staat leisten, aber einigen Vertriebenen eine geringe Entschädigung zahlen, dass wäre wirklich zu viel verlang. Dabei sind Millionen bei der Flucht umgekommen, die also keine Nachkommen haben, die Ansprüche stellen könnten. </font>

Der Pole wird Dir antworten, es gab zwangsarbeit jahrelang wobei unzählige mitgewerkelt haben. Mein Stiefgroßvater erhielt zum Beispiel einmalig 300 DM.
2 Jahre vor seinem Tod. 40 Jahre später, für 3-4 Jahre Leistung. Meinst Du es hat ihm entschädigt? auch symbolisch?

Er hatte vor seinem Tod nur einen Wunsch noch: dem Bauer sehen, bei dem er diese Jahre verbracht hat, sich erinnern und diesen Ort nochmal zu sehen. Das wäre für ihm eine Entschädigung gewesen, auch wenn er auf dem Rückweg nach Polen
sehr schwer am Bein verletzt wurde und die Wunden 15 Jahre seines Lebens
offen geblieben sind. Ich kann mich noch erinnern wie es ausgesehen hat.

Aber nicht das Du glaubst, er hat sich beschwert. Er meinte - es wird nie genügend entschädigt, das kann es gar nicht.

Und unsere Generation muß sich ganz klar genaus das vor Augen halten. Eine symbolische Entschädigung mit mickriger Geldgabe ist doch im Prinzip die glatteste Verarschung.

Diese ganzen Denkmäler nützen genauso wenig - insbesondere dann, wenn sie den menschen ohnehin ein Dorn im Auge sind.

Übrigens: [u]der polnische Staat hat eine symbolische Entschädigung für alle Kriegsopfer abgegolten. Das ist deas Denkmal für den namentlich unbekannten Soldaten. Mit diesem Symbol werden alle Kriegsopfer zu Soldaten deklariert,
das ist eine Ehre. Dabei kommt es eben nicht auf Volkszugehörigkeit oder Staatszugehörigkeit - deswegen heißt dieses Denkmal nicht für polnische namentlich unbekannte Soldaten, sondern für alle.

Nun könnten wir natürlich trefflich diskutieren, ob das genug ist. Aus meiner Sicht sehr wohl. Es werden alle Kriegsopfer gleichermaßen geehrt. Ob polnische, deutsche oder russische - es waren Opfer die man ehren muß.

Und wenn Du mich fragst - jedwede Nennung von gefallenen Juden, Polen, Deutschen oder wem sonst noch immer wäre gleichbedeutend damit, daß ich die einen mehr ehre, als die anderen.

Es wäre eine glatte Lüge meinerseits, zu sagen, mir sind die Opfer der Deutschen unbekannt. Schließlich hat sich mein Großvater um einen Deutschen Soldaten über 2 Jahre lang gekümmert. Und er hat dabei sehr viel riskiert.

Es gab natürlich eine Unzahl von Menschen, die nichts desgleichen taten.

Ich kann natürlich viel erzählen. Glauben wird es dennoch Niemand. Wenn Denkmäler für polnische Soldaten aufgestellt werden, heißt es dort immer, gefallen im Krieg gegen Hitler´s Armee. Da wird nicht pauschal gesagt, durch deutsche Soldaten umgebracht.

Es ist nur bedauerlicherweise kaum Jemandem bewußt, welchen Unterschied das ausmacht.

Gruß.

P.S.:Meine persönliche Meinung ist - das Thema wird weiter leben. Aber am elegantestens wäre es - wie schon gesagt. Schlußstrich zu ziehen und an gemeinsamer besserer Zukunft basteln. Erst wenn das gelingt, wird das die beste symbolische Kriegsopferentschädigung, die man sich erhoffen kann. So lange es aber andauert, lebt der Krieg weiter in unseren Herzen. Und genau das ist die Tragik. Millionen auf beiden Seiten wegen sinnloser Sache geopfert - und nichts dazu gelernt.[/b]

Viele grüße von T.

-->(offensichtlich nicht die in Görlitz) aber die von Warschau wie Berlin die Sache falsch an. Die dt. Kotaus verheißen Schlechtes wie die polnische Bereitschaft sie einzufordern und voller Genugtuung entgegenzunehmen.

Gelernt haben sie beide leider nichts.

Den deutschen Politikern von Heute, die mit den damaligen Ereignissen nichts zu schaffen hatten, fehlt jedes Selbstwertgefühl und den polnischen jedwede Weitsicht. Herzensboldung ist bei beiden Mangelware.

MfG
A.

-->bei der ganzen Debatte wird sein, wie sich Polen, Tschechen, Russen, Franzosen, Engländer, Amis verhalten.

In all diesen Ländern ist noch irre viel aufzuarbeiten und das ist nicht Sache Deutschlands, sondern Sache unserer Nachbarn.

Gruß Dieter

-->Wir stolzen Menschenkinder
Sind eitel arme Sünder
Und wissen gar nicht viel;
Wir spinnen Luftgespinste
Und suchen viele Künste
Und kommen weiter von dem Ziel.

Matthias Claudius, 1778

-->Hi Turon,

erstmal vielen Dank, daß Du die vorherrschende polnische Position so ungeschinkt dargestellt hast.

Ein paar Anmerkungen dazu:

Ich habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen. Daß der Kanzler ein Eid abgelegt hat, bedeutet eben - er muß die Interessen des Volkes vertreten. Nun ist es höchstfraglich ob er das tatsächlich tut, genauso übrigens, ob es fraglich ist, ob man Anliegen von 1/10 des Volkes als Volkswillen darstellen kann.

Feine Politik: Wenn man die Wählerschaft ("das Volk" traue ich mir gar nicht mehr zu schreiben)) in 10%-Gruppen einteilt, kann man ihre"Interessen" ganz prima, weil eben gruppenweise, verhökern - erst nach den letzten 10% macht der Kanzler den Laden dicht...

Im Ernst: Welchen Nutzen hat das ganze Land, oder besser gesagt, eine 90%-Mehrheit, wenn die Interessen von (welchen) 10% (auch immer)"annulliert" werden?

Eigentlich keinen - es sei denn den, am Leben zu bleiben... wie sagte Lech Walesa in einem Interview einer holländischen Zeitung Anfang der 90er Jahre?

Daß es, wenn Deutschland mal wieder ausschere, mit der gegenwärtigen Technologie möglich sein müßte, Deutschland von der Landkarte auszuradieren... er sei sicher, daß die Deutschen dies bei der Frage der Oder-Neiße-Linie berücksichtigen würde...

Das ist das entscheidende. Man kann eben nicht hinschreiben, (wie im Anfang des Treads hingestellt, mein Kanzler muß mich und mein anliegen vertreten, weil es Volkswille ist).

Laut heutiger n-tv-Telefonumfrage antworteten auf die Frage, ob Schröders Absage an die Entschädigung für Vertriebene richtig war, bisher 23% mit"Ja" - und 77% mit"Nein".

Dieses Thema ist also noch nicht"abgehakt" - allen hochoffiziellen und öffentlich-meinungsbildenden"Basta!"s zum Trotz.

Genauso falsch ist auch die Behauptung, Schröder stellt sich gegen das Volk. Er versucht - wie jeder Politiker gar nicht erst eine Klagelawine ins Rollen zu bringen, die nachbarschaftliche Beziehungen mit Sicherheit zerstören wurde.
Das kann man also sehen wie man es will.
Mal so ganz nebenbei. Ich bin kein Freund von Pauschalisierungen - wenn es um wirklich schwerwiegende Themen geht. Aber in anbetracht der polnisch-deutschen
Konflikte wären wir beide als Völker bestens beraten tatsächlich alles was mit dem letzten Krieg zu tun hat, um Friedenswillen der Nachkommenschaft einfach so zu akzeptieren wie es ist.

Thy word in The Holy Jewish Claim Conferences' ears... die wollen immerhin auch das Eigentum von ca. 3 Mio. polnischen Juden"zurück"haben.

>Auch ein vermeintlich Unschuldiger hat nicht das Recht anschließend das gleiche Unrecht zu verüben (und schon gar nicht willkürlich an irgendwelchen Personen), sonst muss er sich nämlich anschließend auch mit den gleichen Maßstäben messen lassen.

Aber es wird so seit Jahrtausenden doch gemacht. Sieh mal - mal abgesehen davon, daß ich kaum Jemand bin, daß geschehendes Unrecht mut Unrecht vergolten als gerechte Stafe ansehe - geht es doch nicht darum.
Es geht um eine ganze Kette an ähnlichen Fällen die sich zwischen Polen und Deutschland seit Jahrhunderten ereignen. Nun will stets a von b und im Nachiein b durch a entschädigt werden, weil irgendwo Unrecht erfolgt ist. Man ist großzügig und sagt sich - was vor mir passiert ist interessiert mich nicht.

Wenn man (was) gewonnen hat... ja klar, warum nicht?

>Recht ist Recht, und da darf ich ohne Rücksicht auf Alles klagen.

Aber eben genau damit schüre ich doch stets Fortlebigkeit des Konflikts.
An sich bin ich mitverantwortlich, wenn in 500 Jahren - man feststellt, wegen meiner egoistischer Ziele wieder Abertausende mehr oder weniger grausam im Krieg leben lassen.

Was"Recht" ist, kann, weil stets Derivat vorherrschender Ma(e)cht(e), nur zeit bezogen definiert werden - unser heutiges Völkerrecht, grundsätzlich mit Anspruch auf Entschädigung, hat sich erst im 19./20. Jh., während eines europäischen (in der Geschichte seltenen) Macht-Ogliopols, entwickelt; so daß man da nicht von vornherein früheres"Unrecht" (Aufteilung Polens 1772 -1795) mit späterem (Vertreibung/Ermordung der Ostdeutschen 1944/45)"aufrechnen" kann.

Wenn Polen im späten 18 Jh. aufgeteilt wurde, dann war das eben halt so und"Recht" - genauso wie übrigens die polnische Eroberung des südlichen Deutschordengebietes nach der Schlacht von Tannenberg/Grunwald (da kann auch kein heutiger Deutscher mehr meckern...).

Wenn Du dieses heutige"Recht" also nicht mehr möchtest, bleibt nur das Wechselspiel des"Rechtes" der jeweiligen Macht - und jede"Verständigung" (vom [img][/img] -Begriff"Versöhnung" schweige ich still) nur ein Waffenstillstand auf Zeit.

So wie's eigentlich immer war - und immer sein wird...

Gruß bernor

--><font color=#0000FF>Hallo Turon,

habe Deine ausführliche Antwort gelesen. Hier die Antwort, leider etwas verspätet</font>

„....fraglich ist, ob man Anliegen von 1/10 des Volkes als Volkswillen darstellen kann..“

<font color=#0000FF>In diesem Punkt muss ich Dir widersprechen. Hier geht es eben nicht darum, dass 10% des Volkes anderer Meinung ist und vielleicht eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn möchte oder gegen zusätzliche Kernkraftwerke ist. Hier wurden elementare Lebensinteressen und Eigentumsinteressen von einem Teil des Volkes ins Mark getroffen. Hier kann kein Regierungschef drüber wegsehen und sagen: interessiert mich nicht, weil’s nur „10%“ (über die Zahl möchte ich mich jetzt nicht streiten) betrifft.
Um es also kurz zu sagen. Der Sinn eines Volkes besteht für mich darin, dass man in solchen Fragen „zusammen hält“. Mich persönlich betrifft es nicht, da ich linksrheinisch lebe und meine Familie zum größten Teil aus der Gegend stammt. Zumindest kommt keiner aus dem Bereich östlich der Oder. Aber wenn wir jetzt sagen, betrifft ja nur 10%, dann kann man bald wieder sagen betrifft ja nur 10% usw... </font>

„....Aber es meinen immer noch irgendwelche, daß ihnen irgendetwas gehört, und um das zurückzuerobern, kann man auch getrost über Leichen gehen.....“

<font color=#0000FF>Ich glaube nicht, dass die Vertriebenen hier, über irgendwelche Leichen gehen wollen. Einem Juden, der in Deutschland auf irgendwelche Rechte aus vergangen Zeiten klagen möchte, würde man auch nicht vorwerfen, dass er über Leichen geht. </font>

„..und da darf ich ohne Rücksicht auf Alles klagen. Aber eben genau damit schüre ich doch stets Fortlebigkeit des Konflikts....“

<font color=#0000FF>Nach meiner Überzeugung wird der Konflikt auch nicht verschwinden, wenn man der einen Seite verbiete ihre Interessen zu ergreifen, nur damit die andere Seite ihre Ruhe hat. Umgekehrt würden sich die Polen beim aussprechen ihrer Interessen auch nicht einfach den Mund verbieten lassen wollen. </font>

„...Eine symbolische Entschädigung mit mickriger Geldgabe ist doch im Prinzip die glatteste Verarschung....“

<font color=#0000FF>Also lieber nach dem Motto, da wir nur ein bisschen entschädigen können, tun wir’s lieber gar nicht und tun so, als ob nichts schlimmes geschehen wäre. Alles Schnee von Gestern, Schwamm drüber und Ruhe ist.

Man könnte meiner Meinung nach, aber auch einen Schritt gegenseitig aufeinander zugehen. Z.B. erhalten die ehemaligen Eigentümer ein Vorkaufsrecht auf ihr ehemaliges Eigentum und eine kleine Entschädigung. Aber hier würden die Polen wohl Angst bekommen, dass Teile des Landes wieder in deutsche Hände fallen würde. Spätestens hier sieht man, dass es nicht nur die Ängste der jetzigen Bewohner/Eigentümer der Immos sind, denn die hätten somit ja wenig zu befürchten, da ein Vorkaufsrecht ja nicht heißt, dass verkauft werden muss. Dass man so etwas nicht anbietet, zeigt für mich, dass es darum geht, dass überhaupt Deutsche wieder dort leben könnten und Eigentümer werden. Dies kommt für viele dort nicht in Frage. Es scheint also nicht so weit her mit der Nachbarschaftsliebe.

P.S. Bitte fühle Dich jetzt nicht angegriffen. Ich kann Deine Argumentation als Pole sehr gut verstehen, nur sehe ich die Sache grundlegend anders. Die Deutschen haben in den letzten Jahrzehnten immer wieder zeigen müssen, dass sie Entschädigen und Buße tun können. Leider bleiben solche Dinge von den Seiten anderer Staaten völlig aus. Mit Deinem Punkt, dass man eh nicht völlig entschädigen kann, liegst Du zwar richtig, schließlich sind Millionen auf der Flucht aus Polen gestorben. Aber es geht ja nicht um eine völlige Wiedergutmachung, sondern um den guten Willen, der nach meiner Überzeugung östlich der Oder völlig fehlt.

Gruß</font>

-->OK. Meinetwegen.

Ich kann Euch keineswegs Vorschriften machen, aber ich denke mir in diesem Sinne meines.

Und ich sage es mal unumwunden wie ich das sehe. Während die gesamte Debatte
ohnehin von materiell denkenden Menschen angezettelt wird, (denn es geht um Gebietsverluste in aller erster Linie), versucht ihr von Eurem Standpunkt aus auf das menschliche Leid hinzuweisen.

Das ist vollkommen in Ordnung - denn wenn ich meine Prioritäten setzen sollte,
was größeres Leid ist - sind es bei mir in erster Linie die psychologische Erniedrigung und erst dann das Besitz.

So wie ich Begriff"Entschädigung" verstehe - so wie es die meisten Polen auch tun würden - geht es doch prinnzipiell um die Angst - man müßte sich sonst wohin verdrücken, weil jetzt Alteigentümer zu ihrem Recht kommen wollen. Nach 60-zig Jahren.

Und genau diese versuchen doch ihre Rechte durchzuboxen.

Ferner schreibst Du es geht um was Elementares. Natürlich: nur - Du kannst doch kaum erwarten auf Verständniss zu stoßen, bei Menschen, die unmittelbar von dieser Ordnung betroffen sein würden. Sie müßten wieder alles aufgeben, und irgendwo völlig neu anfangen, weil der Staat versäumt hat die Besitzregelungen dahingehend zu regeln, daß Sicherheit in Hinblick auf materielle Dinge herrscht.

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Das menschliche Leid ist wiederum was Anderes. Es gibt die Unsitte der Vergeltung und die ist allem bestens bekannt - und falls nicht - sollte man eventuell bei dottore anklopfen und sich das erklären lassen.

Mir ist es bestens bekannt wie die Dinge liefen. Daß mein echter Großvater Angst hatte Polen zu besuchen, weil er Angst hatte er wird dort gejagt,
habe ich schon mehrmals erwähnt. Seine Ängste waren, die Polen werden ihm genauso wie seinem Bruder ermorden.

Nun vergaß er aber zu erwähnen, warum sein Bruder so endete. Er hat der Gestapo in Warschau berichtet wer in Warschau Besitz hat was man sich anverleiben kann.
Und deswegen wurde er auch erschossen. Nicht bloß weil er Deutscher war. Meine Großmutter war Polin und hatte Angst, man wird sie jagen, weil sie mit einem Deutschen verheiratet war. Und gewiß wurde sie auch deswegen gemobbt, aber überlebt hat sie das Ganze.

ich würde meine Großmutter niemals als besonders ängstlich bezeichnen - aber sie hatte bis 1990 vor diesen Deutschen panische Angst - deswegen zog sie aus freien Stücken nicht nach Deutschland zu ihrem Mann.

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Nun könnten wir hier im Forum trefflich die Gründe erörtern, warum all das so geschehen ist. Warum hat sie so viel Schiß, daß sie nicht nach Deutschland
zu ihrem Mann gezogen ist? Und da hängt auch der Hammer. Ich habe sie damals - vor ihrem Tode gefragt warum sie sich so entschied.

Sie meinte: hinter ihrem Mann würde sie selbst ins Feuer gehen, bloß nicht nach Deutschland. Sie hielt es zumutbarer in Polen zu bleiben, obwohl sie 1949 von polnischen Behörden mitgeteilt bekommen hat - das sie ein Wahlrecht hat jetzt zu ihrem Mann zu ziehen, der sich um Familienzusammenführung bemüht.

Sie äußerte sich niemals über polnische Miliz positiv ganz im Gegenteil. Sie meinte sie sind genauso willkürlich, wie die die Gestapo es in Warschau gewesen ist.

Mein Großvater wiederum fürchtete die Verfolgung durch polnische Behörden
und wanderte als Deutscher nach Deutschland aus. Na ja er ist geflüchtet. Aber auch er sagte immer - sowohl die einen wie die anderen haben ihm an jeder Ecke beschissen.

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Mitunter landen wir in so einer Konstellation unmittelbar bei der Frage was eigentlich Sache war. Und ich fürchte - eine klare Antwort bekommen wir weder von links noch von rechts der Oder/Neiße.

Die Deutschen reden sich aus, sie dürfen nicht die Wahrheit sagen - weil sie im Krieg unterlagen. Die Polen dürfen ja alles erzählen, weil sie zu angeblich am Sieg mitbeteiligt waren.

Aber am meisten schreien doch all die Menschen auf, die Häuser, Grundstücke usw. verloren haben.

All das was Du schreibst würde ich so zusammenfassen. Es wird erzählt, die Polen haben mangelndes Unrechtbewußtssein, weil sie sich darum drücken, eigene Geschichte aufzuarbeiten.

Ich mache mal den anfang: in meiner Schulklasse Jahrgang 1969 tauchten Namen auf wie Hinz, Kleinschmidt, Wagner usw. Etwa 30%. Es ist kein Hinweis, daß die Deutschen in deutschland mit den Vertreibungen lügen - aber ein Hinweis darauf, daß es doch viele Deutsche gibt, die in Polen geblieben sind. Oder will das Jemand anders sehen? In zahlreichen Prozessen meines Vaters (es ging um Rechnungsgezanke) haben wir uns bei einem Anwalt beraten, der keineswegs Pole war.

Ein Herr Hermann war der Anführer der Solidarnosc in meiner Stadt, sprach fließend deutsch - und lehrte in örtlichen Gymnasium. (war eine Weile sogar Schuldirektor).

Meint ihr denn wirklich diese Leute wurden von den Verteibungen ausgenommen?
Nun scheint mein Unrechtsbewußtsein wachgerüttelt! Wieso bleiben die einen bei scheinbar unerträglichen Verhältnissen im Lande, und die anderen sterben auf der Flucht und erklären es 60 Jahre später immer noch zum Thema Nr.1 in Hinblick auf die deutsch-polnische Verhältnisse?

Ich selbst bin mindestens deutscher Abstammung. Ich kann nach wie vor - auch wenn hier massivst erzählt wird, man wurde vertrieben usw., nichts dergleichen berichten. Ich habe in der Schule gegen einen Schulprimusmädel konkuriert (sie hieß übrigens Arendt - und ihr Vater war Arzt vom Beruf).

Ich kann mich nicht entsinnen, daß man mir jemals meine deutsche Abstammung jemals vorenthalten hat, auch dann nicht wo meine Mutter 1982 nach Deutschland ausgewandert ist.

Und da ich wieder dorthin ging woher ich eigentlich stamme, kann ich nicht behaupten, daß man mich deswegen mit faulen Eiern beworfen hat. Weder vorher noch nachher.

Natürlich ist alles total einfach erklärt. Der Turon empfindet das alles nicht als so schlimm, weil er erstens gar nicht die Vertreibungswellen miterlebt hat, und zweitens - ein Deutscher ist er doch sowieso nicht. An seine Ehrlichkeit muß man also nicht zwingend glauben, oder?

Ich erzähle aber die Sache so wie sie tatsächlich geschehen ist, ich gebe nichts dazu, was irgendeine Seite begünstigt, oder irgendeine Seite in den Dreck zieht.

Mir ist bestens aber bewußt, daß die Mentalität der Menschen, insbesondere wenn es um materielle Gewinn- und Verlustrechnung geht - da gibt es überhaupt gar keine Skrupel. Insbesondere wenn man damit sich einen geldwerten Vorteil verschaffen kann.

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Aber vor meinem Heiligtum: man kann gegen einem anderen menschen keinen Zwang, Vertreibung, psychisches Leid zufügen darf - ja das alles gab es und zwar von beiden Seiten.

All das was ich zu diesem Thema geschrieben habe ist auch so geschehen, nicht anders. Aber was die Wahrheit angeht? Wem interessiert die Wahrheit wirklich, insbesondere dann, wenn es nicht darum geht die Wahrheit zu erfahren, sondern die Vorteile zu genießen die man damit eventuell erreichen kann?

Erzählt mir nun mal wahrhaftig nicht - die Leute hier sind um ein vielfaches Schrecklicher, weil sie nicht Deutsche sind. Es ist fast ausschließlich Darlegungsache.

Ich weiß, daß meine Großmutter den fast gesamten Krieg in Warschau erlebt hat.
Sie hat mir die Episoden detailiert dargestellt, ich muß mich also nicht zwingend auf irgendwelche historische Bücher berufen, sondern hatte einen direkten Zeugen des Zeitgeschehens direkt vor mir. Und einen zweiten ebenfalls.

Und das einzige was mich wundert: beide Seiten berichteten von der selber Sache.
Sowohl die Gestapo war schier und einfach nur pervers, und die polnische Miliz der Nachkriegszeit auch nicht die Engel.

Und von diesem Standpunkt aus, weiß ich sehr genau daß es auf beiden Seiten unbeschreibliches Übel geschah, der die Leute zu Tieren machte.

Es war schließlich für einen gierigen polnischen Bauer ein sehr leichtes zu Polizei zu gehen, und meinen in einem Haus dort wohnen Deutsche, und die haben hier nichts zu suchen. Genauso übrigens wie es ein leichtes gewesen sein muß,
nach Deutschland zwischen 1960 bis 1980 auszuwandern und zu behaupten, man habe alles verloren - denn dafür gab es reichlich Kredit.

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Aber all das ist ohne jedwede Bedeutung, wenn wir die tatsächliche Wahrheit erfahren wollen, und sich gleichzeitig mit aller Mühe vor der Tatsache verschließen, daß offenkundig viele Deutsche in Polen geblieben sind und nicht unbedingt und zwingend zu Grabschaufler, Schweinezüchter und Putzfrauen degradiert worden sind.

Der Nachbar meines Stiefgroßvaters war Pole. Seine Frau war Deutsche. Sie lebten beide bis zum Ableben 1990 in eigenem Haus, hatten eigene Wirtschaft.

Vier Häuser weiter, wurde ein Deutscher über 6 Monate lang gepflegt (Schußwunde ins Knie). Er entschloß sich in Polen zu bleiben, er hatte in Deutschland nach Aussagen meiner Mutter Niemandem. (so hat er es ihr erzählt). Lebte noch 20 Jahre in Polen.

Es gab natürlich richtige Kanalien, das war die Familie meines Vaters. Sie zogen von Kleinpolen nach Pommern haben dafür gesorgt, daß eine Familie vertrieben wurde und haben damit immer rumposaunt. Aber es gab einen Grund dafür: sie waren die einzige Familie aus ihrem Ursprungsort. Dort haben Gestapo Jagd auf Partisanen veranstaltet und brannten alles nieder und erschossen ebenfalls das ganze dorf. Meine Großmutter verlor zu selber Zeit zwei Kinder.

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Und wo stehen wir denn heute? Wir debatieren immer noch - als Unbeteiligte über geschaffenes Unrecht. Wir wissen eine Menge vom Hören und Sagen - und glauben damit die Dinge gerecht beurteilen zu können.

Wir fordern Wiedergutmachungen die man als Versöhnungsgesten versteht.

Mal ehrlich: SEID MAL DOCH EHRLICH ZU EUCH SELBST: wie kann man überhaupt sich gegenseitg Entschuldigung sagen? In einer Welt, die sowieso keine Entschuldigung akzeptiert? Zwischen Menschen beider Nationen die stets dafür sorgen das alte Konflikte immer noch vorhanden sind?

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Ich möchte das einfach nur so ausdrücken: was Politiker ausdrücken interessiert mich nicht. Daß Politiker blöd sind, daß wissen wir ohnehin. Sie interessiert nur Bares und dafür werden sie sich auch eventuell sogar entschuldigen.

Und Menschen? Tja. Interessante Frage. Sind sie nur um ein Stückchen bloß weiser geworden? Überhaupt nicht. Es sind die selben unmenschlichen Tiere, die nur Unheil auf eigener Seite sehen und Rache gutheißen, wenn sie in greifbarer Nähe auftaucht?

Schließlich sage ich wie immer: die heutigen Bewohner Deutschlands brauchen sich der Vergangenheit nicht zu schämen. Sie führten diesen Krieg nicht.
Es war der Staat der es tat oder zuließ, bzw. Leute sogar dazu angestiftet
hat, daß sie falsche Aussagen tätigen, weil damit man geldwerten Vorteil
bekommen kann.

Natürlich wird heute Niemand zugeben, er habe zu eigenem Vorteil Unrecht begangen. Wenn schon Verbrecher, dann lieber doch einer der nie vorgeführt wird.
Und zwar auf beiden Seiten.

Und daher ist es sinnvoller es sich gemeinsam und ohne Worte zu verzeihen.
Und genau das habe ich für mich entschieden.
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Den Deutschen kann ich sagen: ja es gab Unrecht, aber ihr vergeßt selbst was der Auslöser war. Den Polen kann ich das selbe sagen.

Ist damit aber irgendjemandem geholfen? Kann ich denn beispielsweise verlangen als Ex-Pole, dann Deutscher dann als ex-deutscher Pole daß irgendeinjemand eine Entschädigung bekommt, indem wieder irgendjemandem Unrecht geschieht?

Kann ich nicht. Das kann man gar nicht gut machen, vollkommen egal wie man diese Sache angeht. Schön - man könnte zum beispiel dem Alteigentümern ihr Haben und Gut erstatten. Das würde allerdings bedeuten, daß man Jemandem aus seinem Haus rausschmeißen muß und dieses Haus hat man vererbt, von Jemandem der es vor Jahrzehnten dafür bekommen hat, weil er aus einem anderem Haus vertrieben wurde.

Echt tolle Lösung. Ich erkenne ein vor 60 Jahren geschaffenes Unrecht an, und vertreibe jetzt einfach nochmal. Echt sauber.
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Nun man könnte Entschädigung zahlen. Auch symbolisch. Polen hat so anbei 25% Arbeitslosenquote und Auflagen seitens der EU, der sie selbst dazu treibt in den irakischen Krieg zu ziehen. Auch toll. Polen zahlt also symbolisch an die 10% Kriegsgeschädigte Deutsche(wir nehmen an die Zahl stimmt) 7 Milliarden Euro
(geteilt durch 3 Millionen deutsche Haushalte die diese Entschädigung bekommen
- kriegt jeder wenn es hochkommt 200 Euro).

Der Staat muß also irgendetwas streichen - also wird kein Kohlezuschuß für polnische Bauer gezahlt. Bei tiefsten Winter in den Masuren im Jahre 2000 starben 130 ältere Bürger an Unterkühlung.

Nennt man das eine Lösung für einen auf der Flucht erfrorenen deutschen Bauer?
Sind wir wieder bei Zahn um Zahn Auge um Auge?

Mal angenommen, ein deutscher hat auf der Flucht eine Hand verloren und wurde brutalst zusammengeschlagen, von kriminellen Horden im Jahre 1949. Im Jahre 1946 kam es stellenweise zu Massenvergewaltigungen polnischer Mädels durch zwangsübersiedelte Ukrainer. Da wurden Brüste abgeschnitten, die Klitoris abgebissen usw. Volles Programm.

Es existiert kein Denkmal für diese Frauen, lediglich gab es zu Kommunistenzeiten dafür 25 Jahre Knast. Eine Entschädigung haben die Mädels nicht erhalten, genauso wenig wie die im Krieg Vergewaltigte.

Und mal ehrlich - wenn ich daran denke, frage ich mich doch wiederum, wie man denn ernsthaft von einer anderer Nation verlangen kann, sie sollte endlich ein Unheil ansehen, daß sie selbst angerichtet hat, obwohl das Unheil was an dieser Nation begangen war für die noch um einiges schlimmer war, als die Vergeltungssünden?

Wie lange hat denn letztendlich die polnische Okupation in Deutschland gedauert?
6 Jahre? oder waren es schlappe paar Monate?

Und letztendlich: was soll man denn schon machen? Wenn man einen deutschen heute vorwirft, die Deutschen waren bestialisch in Polen - sagt er selbst - nun ja mag schons ein, aber ich war so nicht. Ich bin Deutscher, ich bin anständig, ich tue so etwas nicht.

Alleine aus psychologischen Gründen glaube ich keine Sekunde daran, daß es der Fall ist. In Friedenszeiten selbst nützen Strafen als abschreckung rein gar nichts. Es gibt statistisch gesehen 3% Menschen, die veruntreuen, klauen, vergewaltigen, aber auch ermorden.

Wie ist es denn dann im Krieg? Wo ich doch merke, es gibt kein Gesetz, der ernsthaft befolgt wird? Und wo man sich doch gegenseitig ermutigt, doch mal gelegentlich sich mit den Dorfmädels zu amüsieren?

Nicht passiert? Nicht wahr? Alles Quatsch. Dei Wehrmacht an der Ostfront - wo mein Großvater diente bekam Kondome in die Hand gedrückt. Nicht etwa deswegen, weil man die Mädels dort nicht schwängern wollte, sondern deswegen, weil man sich gelegentlich bei einer Mädel mit Geschlechtskrankheiten holen konnte?

Wozu brauchten die Wehmachtsoldaten also Gummis, wo sie doch so anständig im Krieg waren, daß sie Vergewaltigung nicht machten?

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Daher meine leiben Leute erzählt mir nichts von angeblichen Unrechtsbewußtsein
jenseits der Oder. Die gibt es. Aber ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob es dieses Unrechtsbewußtsein (mal ganz die gesamten Geschichte der Gestaporegimes ausgeklammert) diesseits der Oder auch noch gibt.

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Ich sage es mal so: all das was im Krieg passiert, ist noch eine ganze Ecke schlimmer - als wir uns es so vorstellen können. Die größte Entschädigung die wir alle einfordern sollten ist nicht etwa irgendwelche Besitzansprüche oder Rechte.)

Eine Entschädigung kann aber jeder für sich selbst verlangen. Ich für meinen teil, würde es als Entschädigung ansehen, wenn ich und meine Nachkommen
niemals in der Realität zu sehen bekommen, wie ein von eine Bombe in vier Teile zerfetztes Kind aussieht. Ich möchte auch nicht eine Frau sehen, die tot auf dem Boden unbekleidet aussieht, und man ihr mit einem Messer die Brüste amputierte - vor oder nach der Vergewaltigung, und anschließend das ungeborene Kind, im achten Monat mittels mehreren Messerstichen abgetrieben hat.

Ich möchte auch nicht die Ehre haben, einen Gefangenen und total ausgehungerten Menschen der 25 Kg wiegt, und 1,90 groß ist befreien müssen. Wo er mir dann seinen letzten Atem in meinen Händen macht.

Ich will auch nicht mal von meinem Offizier das Befehl bekommen, einen Menschen zu erschießen, weil er sich weigert, uns zu verraten, wo seine Mitpartisanen sich verstecken. Und ich möchte auch nicht Jemandem seine Hütte in Schutt und Asche legen, aufgrund der Gerechtigkeit - schließlich brennen sämtliche Häuser im Dorf auch, nur das eine noch nicht. Ich möchte auch nicht einen Fluchttunnel aus meinem Haus als Bauer graben, damit man sich a) erst von Deutschen, b) dann von Russen, und c) dann auch noch von Polen verstecken kann.

Es besteht schließlich die Möglichkeit, daß mich die Deutschen zwingen sämtliche Nahrungsvorräte herauszugeben, und lassen dann meine Frau am leben.
Es könnte ja sein, daß die Russen es beobachten hatten, und mich und meine Familie wegen Kolaboration dafür vor die Mauer stellen, aber zuerst muß ich mir dann noch mitansehen, wie meine weibliche Familie geschändet wird. Selbst wenn sie 9 ist.

Und falls alle das überlebt haben - möchte ich die Polen nicht sehen, die mir nahelegen, sich nicht über irgendwelche Unsitten der Verbündetetn zu laut zu beschwerden. Schließlich sorgen die doch für meine Freiheit.

Das wäre für mich die größte Entschädigung, die es geben kann, wenn es uns und unserer Generation erspart bleibt. Euch, uns allen anderen.

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DOCH BEVOR DAS PASSIEREN KANN, MÃœSSEN ZAHLREICHE MENSCHEN HIER UND DA VERSTANDEN HABEN, DASS IM KRIEG BESITZ UNBEDEUTEND IST, INSBESONDERE DANN
WENN MAN DIESES BESITZ MIT FÄUSTEN (ZURÜCK)ERLANGT HAT.

Und noch etwas sollte insbesondere für meine Nachbarn von BEdeutung sein: ausgerechnet die Deutschen zeigten sich nach dem Krieg (hauptsächlich aufgrund
mittlemäßiger ungeprüfter Aussagen einiger Mensschen) einsichtig. Und sie leisteten einmal symbolische Wiedergutmachung. Dann ein zweites und ein drittes und viertes und fünftes. Und man wird voraussichtlich noch unzählige weitere Entschädigungen zahlen müssen.

Dafür leisten sich dann wieder die Geschädigten aufgrund der Vorsorge paar Atombomben von nominaler Sprengkraft von 200 Megatonnen und erfinden dann irgendeinen Terror um diese eventuell mal zu"testen". Natürlich handelt es sich dann um"zivilisierte" und"taktische" Atomwaffen. Zivilisierte und taktische Bio- und Chemiewaffen. Und dann erzählt man eventuell zu eigener Verteidigung der Welt - immerhin haben wir es kurz und bündig und damit"human"
angewendet. Nicht so wie die bösen Deutschen, die es geschafft haben 3 Millionen Juden zu vergasen wo man den Vorgang weitgehend auch noch automatisiert hat in dem man Vergasungsfabriken aufbaute.

Ich kann nur sagen: scheißt darauf, was vor 60 Jahren passiert ist - es war so pervers, daß heute Niemandem die Wahrheit wirklich bewußt ist oder interessiert. Es geht nur darum, um sich irgendetwas einzugestehen, und ggf. wird so ein zugeständniss dazu mißbraucht um was anderes zu rechtfertigen.

Schließlich ist es doch gerecht wegen Osama Bin Laden aus Afghanistan zum Grund auszurufen, warum man im Irak einmarschieren muß und dort mittlerweile mit ziemlicher Sicherheit wegen ihm so anbei 100.000 Tote zu beklagen sind.

Und ich denke - wenn man die Entschädigung durch akzeptierte Schuldzuweisung damit erreicht, sei es nur symbolisch - dann kann es immer wieder doch nur weiter mißbraucht werden.

Ich meine OK. Schröder wird ja heute sicher aus diesem Gründen nein gesagt haben, und erntet Buhrufe. Nur er wird mit ziemlicher Sicherheit in 12 Jahren durch eine andere Partei abgelöst, die dann eventuell ganz anders darüber denkt und endlich den Wünschend er enteigneten und Vertrieben entgegen kommt. Ich hoffe für uns alle, diese gewählte Macht, wird dann nicht wegen fehlendem Schuldeigenständniss diesen nicht mit Waffen erzwingen wollen, oder - wenn dieser Schuldeigenständniss vorliegt, nicht vergelten wollen.

Auch das ist nämlich schon mehrmals ind er Geschichte passiert.

Nun gut - man könnte erwidern - wir sind ja jetzt"humaner" geworden.
Aber mal ehrlich: reicht denn diese Humanität bei allen dafür, um
zu erkennen, daß irgendwann die niederen Instikte emporkochen?
Ganz besonders dann, wenn man ohnehin sich einen GEWINN ERHOFFT?
Ich meine unsere Humanität reicht heute ja schon dafür aus, um Leute die
90 sind zu operieren. Weil es in erster Linie Cadsh bringt.

Nehmt mir dieses Posting bitte nicht übel.

Klar: wenn wir in halbwegs normaler Welt leben würden, müßten wir uns für alles was wir tun entschuldigen. Das ist selbverständlich.

Nur wenn der Nachbar keinen echten Frieden will, dann wird es auch keinen geben, egal wie oft man sich entschuldigt, oder entschädigt.

Egal wie einsichtig man ist. Ich denke vor dem Spiegel ist der beste Ort um einsichtig zu sein. Es muß jedem nur diesseitis und jenseits der Oder bewußt werden.

Gruß

-->Hallo Turon!

In Deinem langen Postung standen viele Wahrheiten die nun nicht nochmals eingehend kommentiert werden müssen.
Das Herzblut in Deinen oftmals leidenschaftlichen Zeilen habe ich schon immer geschätzt.

Ich mutmaße jedoch, daß Dein"polnischer" Instinkt genauso kriegsgeschädigt ist, wie unsereiner auch.

Das ein paar Unentwegte gierig die Zunge schnalzen in Richtung Osten möchte ich nicht in Abrede stellen. Deine bösen Ahnungen trügen Dich also in dieser Hinsicht durchaus nicht.
Hier geht es jedoch grundsätzlich um etwas anderes.

Ist Dir eigentlich die permanente Einseitigkeit, welche unsere Staatslenker öffentlich vertreten, noch niemals aufgefallen?
Mit welchem Recht müssen wir uns das Herz der Hauptstadt per Beton und Stahl verunstalten lassen, während ein Vertriebenzentrum kategorisch abgelehnt wird?

Was würde Dein Verstand Dir signalisieren, wenn jahrzehntelang und mit zunehmender Penetranz immer nur von polnischem Unrecht gesprochen würde, während die erdulteten Leiden der Bevölkerung immer wieder eiligst unter den Teppich gekehrt würden?
Ginge Dir nicht irgendwann auch einmal der Hut hoch?

Unsere Politiker schrammen mitunter sehr scharf an mancherlei Gesetz vorbei.
Sie vertreten oftmals viel mehr ausländische als inländische Interessen.
In anderen Ländern würde in solchen Fällen nicht nicht nur mit der Stirn gerunzelt.
Vielleicht sollte man ihnen das einmal sagen.

Strenggenommen geht es der Mehrheit, so habe ich das zumindest empfunden, bei der Diskussion garnicht um wirkliche Rückgabe oder Entschädigung.
Es geht vielmehr um die unerträgliche Duckmäuserei unserer Staatsrepräsentanten die zusehends immer peinlicher wird.

Die Worte Schröders, welche ich in mancher Hinsicht sehr wohl teile, klingen gleichzeitig neben den nicht endenwollenden Forderungen von der anderen Seite des Atlantik.
Inzwischen wird ja wieder eine neue Kiste aufgemacht - es geht um die Rückgabe von Kunstgegenständen in Milliardenhöhe.

Das, Turon, ist es was uns fürchterlich auf den Senkel geht.
Und die Nachbarn zeichnen sich nicht unbedingt durch diplomatisches Geschick aus.
Ich denke z.B. nur an die Benesch-Dekrete.

Außer Putin hat keiner im Osten die Hand wirklich zum Frieden gereicht.
Jedenfalls konnte ich offiziell davon nichts vernehmen.

Das unsere politische Führung diese Hand nicht einmal dankbar angenommen hat ist wieder eine andere Sache.
Dieses verlogene Pack traut sich nur spontan und unkontrolliert kurzzeitig in der Frankfurter Paulskirche aus dem Sitz zu springen.
Danach geht alles wieder seinen"schuldigen-kultigen" Gang.

Es geht also weniger um die verlorene Scholle in Pommern.
Es geht viel mehr um die nervtötende Kasteiung unserer Offiziellen vor dem allgegenwärtigen Weltgewissensgericht.

mfG
nereus

-->>Hallo Turon!

Hallo nereus, jetzt mache ich mal meine kurze Pause - alles wegen Dir. ;) Nein - Scherz bei Seite ;)

In Deinem langen Postung standen viele Wahrheiten die nun nicht nochmals eingehend kommentiert werden müssen. Das Herzblut in Deinen oftmals leidenschaftlichen Zeilen habe ich schon immer geschätzt. Ich mutmaße jedoch, daß Dein"polnischer" Instinkt genauso kriegsgeschädigt ist, wie unsereiner auch.

Wir sind alle Opfer - auch die Nachkriegsgeneration. Schließlich erzählt Polen uns ja nicht, was es als Staat verbrochen hat, genauso wie es bei Euch nur aufgrund des Drucks von außen geschieht, das man alles erzählt, nur nicht die pure Wahrheit. So ist es nun mal allen Beteiligten schwer zu beurteilen
was nun mal Sache ist.

Wir wissen - das Unzählige gelitten haben - doch wissen die Deutschen meistens über Leiden genauso bestens Bescheid, wie die Polen auch - und alle anderen gleichermaßen. Das Gute zwischeneinander hat darin allerdings keinen Platz zur Entfaltung. Es wird nicht berücksichtigt.

Ich kann noch einiges schreiben. Ich bin nie in den Reihen der Spätaussiedler Bewegung tätig gewesen. Mir sind da Geschichtchen aufgefallen, die ich nun mal nie willkommen heißen kann.

Am 1.09 - war zum Beispiel eine Polin - mir bekannt bei solchem Treffen. Sie wurde aufgefordert zu tanzen, weil doch wir an diesem historischen Tag Polen angegriffen haben.

Mir ist bewußt, daß es solche Einzelfälle sind. Aber aufgrund dieser Einzelfälle urteilt man über Polen und Deutsche. Genauso wenig, wie ich solche Parolen gutheißen kann, genauso wenig kritisiere ich jedem polen, der meint er müßte noch von den Deutschen entschädigt werden - weil es sich in seinem Rechtsbewußtsein es so eingependelt hat. Umgekehrt genauso.

>Das ein paar Unentwegte gierig die Zunge schnalzen in Richtung Osten möchte ich nicht in Abrede stellen. Deine bösen Ahnungen trügen Dich also in dieser Hinsicht durchaus nicht.

Bei uns ist es auch nicht anders - es gibt immer eine Schicht, die der Ansicht ist - irgendetwas darf sie sich aneignen - ohne Rücksicht auf den ganzen Schlamasel und auf die Zukunft. Nur was soll man mit solchen Menschen machen? Hängen, weil sie unvernünftig sind und den Friedensprozess stören? Sonst wie bestrafen? Bringt doch nichts.

>Hier geht es jedoch grundsätzlich um etwas anderes.
>Ist Dir eigentlich die permanente Einseitigkeit, welche unsere Staatslenker öffentlich vertreten, noch niemals aufgefallen?

Doch, doch. Sie machen Politik an Menschen vorbei. Deutschland regiert sich nach außen selbst, aber in Wahrheit wird Deutschland nur ferngelenkt regiert. Viele glauben aber das ist so nicht der Fall.

>Mit welchem Recht müssen wir uns das Herz der Hauptstadt per Beton und Stahl verunstalten lassen, während ein Vertriebenzentrum kategorisch abgelehnt wird?

Nereus - ja es gibt echte Vertriebene. Das sind ehrhenvolle Leute, die keinerlei Agressivität sondern Abneigung gegen das Unrecht haben. Die nach 1945 bis 1955. Aber ich kenne die Vertriebenen von heute. Diese sind ausgesprochen agressiv, kriegsbereit und feindlich - wenn sie nach Deutschland kommen.

Würdest Du sich einer Menschenmasse unter Deinem Dach vereinigen lassen, die Hassparolen verbreiten, Deine Wände mit Hakenkreuzen bemalen, weil sie damit einen neuen Gemeinschaftsgeist postulieren? Und wenn du sie fragst warum sie das tun, erzählen sie einem, daß das so Spaß macht?

Ich glaube kaum, daß Du echte Vertriebene mit in den 80-zigern"Vertriebenen" vergleichen kannst, oder gar nur ansatzweise ernst nehmen würdest. Insbesondere die schlesischen Vertriebenen.

Ich kann aber verstehen was Du meinst: der Wille den Menschen, die Sünden von damals an den Pranger zu stellen, wird von der Bundesregierung, noch von der poln. Regierung irgendwie erhört.

>Was würde Dein Verstand Dir signalisieren, wenn jahrzehntelang und mit zunehmender Penetranz immer nur von polnischem Unrecht gesprochen würde, während die erdulteten Leiden der Bevölkerung immer wieder eiligst unter den Teppich gekehrt würden?

Klares Unrecht. Diese Haltung der Bundesrepublik und der polnischer Diplomatie halte ich selbstverständlich für miese Ignoranz.

>Ginge Dir nicht irgendwann auch einmal der Hut hoch?
>Unsere Politiker schrammen mitunter sehr scharf an mancherlei Gesetz vorbei.
>Sie vertreten oftmals viel mehr ausländische als inländische Interessen.
>In anderen Ländern würde in solchen Fällen nicht nicht nur mit der Stirn gerunzelt.

Nun, daß polnische Politiker sich meistens mittlerweile auch über dem Volkswillen hinwegsetzen (wie in ganzem Europa) soll zwar kein Trost sein.
Was man allerdings generell in Deutschland macht (wegen Wiedergutmachung Einwanderungsland, wegen Wiedergutmachung dies und jenes und so weiter)
ist schon ein wenig zu viel des Guten. Dies wir übrigens auch schon in Polen gesehen - man wündert sich, warum Deutschland trotz Schwierigkeiten immer noch die Grenzen aufhält (ohne Insider zu sein).

>Vielleicht sollte man ihnen das einmal sagen.
>Strenggenommen geht es der Mehrheit, so habe ich das zumindest empfunden, bei der Diskussion garnicht um wirkliche Rückgabe oder Entschädigung.
>Es geht vielmehr um die unerträgliche Duckmäuserei unserer Staatsrepräsentanten die zusehends immer peinlicher wird.

Ich finde diese Gebiete sollten von Deutschen und Polen bewohnt werden können so wie es schon auch vor dem Krieg war. Ob ich hier aber den Staat als richtige Adresse ansehen würde? Die irgendein Recht schaffen soll?

Ich denke wir haben absolut eine Menge Erfahrung darüber, wozu die Staaten fähig sind - zu allem bloß nicht zu Menschlichkeit. Polen selbst laufen nie zum"Vater Staat" - sie verspotten ihm. Das solltet Ihr auch als eine Bewußtseinstufe in Hinblick auf Deutschland erlangen.

Nur dann wird es einfacher werden von alten Klischees loszulassen. Und diese Klischees wurden doch schon ausgesprochen, allein in diesem Thread - das Jenseits der Oder es einen absoluten Mangel gibt das geschehene Unrecht
zu verarbeiten.

Einige Gründe dafür gibt es durchaus. Die alte Generation ist schon zu 90% unter der Erde. Über die Sachverhalte, wie es denn kam, daß man aus Lwow stammt und plötzlich in Stettin wohnt, wurde kaum geredet. Und nun sieht sich die alte junge polnische Generation mit der Tatsache konfrontiert, sie müßte sich für irgendetwas schuldig bekennen wofür sie persönlich nichts kann. In Deutschland ist es doch genauso: die absolute Mehrheit der Poster hier (bestimmt 95%) ist in der Nachkriegszeit geboren.

Genauso wenig wie man von diesen Deutschen verlangen kann sich einzugestehen, daß sie doch mal Nazis waren und deswegen Entschädigung zu leisten haben -
genauso wenig kann man den Leuten in Polen erzählen, sie müssen sich wegen Vertreibungen verantworten müssen. Einen Polen interessiert es heute wirklich nicht, was vor 60 Jahren für ein Unrecht geschieht. Ganz im Gegenteil: es interessiert ihm, die Welt zu sehen, Familie zu ernähren und irgendwie in dem wirtschaftlichen Schlamasel in dem Polen steckt zu überdauern. Da kommt natürlich die Debatte über Schuldeigenständniss zu rechter Zeit. Nicht nur daß man sich fürchtet, was man am Monatsende zu beißen haben wird, jetzt muß man auch noch fürchten, daß man unter Umständen auch aus eigenem Haus rausgeschmissen wird.

Natürlich - dem Ureigentümer darf das ja egal sein. Insbesondere wenn er glaubt mit seiner Forderung im Recht zu stehen.

Es mag schon sein, daß aufgrund bestimmten Umständen er einen Anspruch hat zu klagen. Allerdings ob diese Angelegenheit dann von Politikern besser gelöst werden kann, auch wenn sie ausnahmsweise den Volkswillen vertreten würden, möchte ich ganz klar verneinen.

Zu einem ist es so: wenn Du heute einmal mit der Tradition gebrochen hast, daß die Staatsmacht den Bürgerwillen vertritt - und dann doch dazu kommst zu meinen jetzt muß ich es doch tun, dann werden weitere Kataloge eröffnet.

Wenn man also die eine Sache macht, kommt irgendeiner und sagt - schön das ihr uns endlich hört. Da gäbe es noch die Sache mit den in deutschland lebenden Türken, usw. Raus mit denen, die gehören doch gar nicht hier her.

Deutsche Regierung hat mit der Einwanderungspolitik eine Tür zu weit geöffnet, und zugleich die Tür zur Beschwerde eingemauert.

Deswegen sage ich auch die Politiker sind sowohl in deutschland wie in Polen absolut blöd. Die einen - in Polen - drücken sich darum zu erzählen, was die Befreier von 1945 mit den Deutschen stellenweise taten. Paßt ja nicht in das aufgebaute Klischee des unschuldigen und abgeschlachtetem Lamm und außerdem stand da nichts in den Büchern darüber. Jetzt müßte die Regierung den polen erzählen sie waren genauso die selben wie die Gestapos (ist zwar gut bekannt -
aber man spricht darüber nicht).

Anderseits hat exakt diese polnische Regierung nie gesagt, daß Deutsche permanent in Krisenzeiten die ersten waren, die via Rotes Kreuz und Co. bereit waren zu helfen.

Daher: ich persönlich kann dass so benennen: die Staaten sind die größten unpersönlichen Verbrecher auf dieser Welt. Ich kann von einem Verbrecher nun aber kaum Gerechtigkeit erwarten. Insbesondere dann, wenn einige wenige wegen Besitzdenkens Klage erheben und die tatsächlich Geschädigten nicht das Geringste sagen.

Wenn Du meine persönliche Meinung hören willst: egal wie ich darüber nachdenke.
Es gibt keinen einzigen Weg aus dieser Sache, der tatsächlich gerecht ist.
Zu einem ist das alles schon viel zu spät, da die Generationen und Personen die diese finsteren Dinge begangen haben, schon in aller Regel nicht unter uns weilen. Zu anderem, wer die Konsequenzen zu tragen hätte, wären erneut die ärmsten vom Ärmsten.

Dass Polen und Deutsche selbst hier eine Unmenge in Hinblick auf Moral und Recht aufzuarbeiten haben ist mehr als klar.

Die einzige Idee die mir einfallen kann, die halbwegs Sinn ergibt - wäre Verzicht auf Besitzdenken, und gleichzeitige Petition der Schuldeinsehenden und Geschädigten an beide Regierungen, endlich mal diesen schleimigen Arschkirecherweg aufzugeben und allen zu erzählen, was nun endlich Sache ist
und war. Diesmal aber höchstoffiziell.

Allerdings wenn ich mir das alles so ansehe: haben wir denn alle eigentlich die Zivilcourage etwas von uns aus selbst einseitig zu vergeben? Wohl kaum. Und das ist das Problem. Menschen selbst sind heutzutage immer noch nicht reif genug zu begreifen, wo Anstandsgrenze zu positionieren ist.

Und die Staaten? Die haben doch noch nie eine Anstandsgrenze gehabt - sie wissen gar nicht was das ist. Dass das alles bitter ist, daß ist uns allen klar.

Was symbolische Entschädigungen angeht - ist das auch noch eine Sache. Man weiß nicht wo die Grenze zwischen LMAA Entschädigung ist und dem Symbolwert. Ich kann doch Niemandem 50 Euro in die Hand drücken als Täter, dem ich zuvor ein Bein abgesägt hatte.

Wir alle können symbolisch höchstens nur nachdenklich sein, und uns fragen, ob all das was wir taten, besaßen - und als rechtsschaffend damals empfanden
wir heute genauso tun würden.

Und da sehe ich doch schon etwas was einen Vorteil hat: es sind nur Kriminelle Geister in Polen die meinen das was damals passierte war Rechtens. Und in Deutschland ebenfalls.

Die überwiegende Mehrheit war schon mal in Polen und sie kamen zurück - meistens zufrieden. Die Polen die schon hier waren, sind in aller Regel ebenfalls von den Deutschen begeistert.

Die alten Probleme scheinen sich zusehends aufzulösen - der Boden für Freundschaft und Vegessen alter Sünde ist bereits da. Und nun tauchen einige, die entschädigt werden wollen, weil irgendwelche Gesetze aus dem XiX Jahrundert das explizit möglich machen. Für Polen gelten diese Gesetze aber nicht, sie gab es davor nicht.

Ich finde jedenfalls - wenn wir über Rechtsschaffung usw. sprechen und uns Schuld eingesteehen wollen, da sollten wir generell nicht in dem Punkt beginnen, wo die Vertreibungen aus Polen begannen. Ebenfalls kaum zum 1.09.1939. Genauso wenig zur Zeit der Entstehung Polens oder zu BEginn des ersten Weltkrieges.

Wir sollten komplett die ganze Geschichte des polnisch-deutschen Leidensweges
aufarbeiten, und da können wir bereits bei der Christianisierung Polens beginnen.

Wenn wir all das eines Tages uns vor Augen halten, wie viel Blut da eigentlich
und auf welche Art geflossen ist - stellen wir vielleicht fest - wir sollten doch überhaupt froh sein, daß wir als Völker noch existieren.

Solange wir das alle nicht tun, wird niemand wahrhaftig was einsehen, oder verstanden haben, sondern lediglich opportunistisch Einsicht zeigen, und schon paar Monate später wieder dort beginnen wo der Haß seinen anfang nahm.

Der Bundeskanzler müßte da mal was tun, usw. Kennen wir doch alle. Eine polnische Organisation (die schlimmsten Verbrecher überhaupt) reif nämlich auch die ganze Zeit - die Deutschen die müßten uns für irgendetwas entschädigen.

Das waren nachweislich genau die die an den Deutschen ebenfalls zu Selbstjustiz gegriffen haben. (die Leute waren in der Vereinigung ZBOWiD vereint - Ein Verein der Kämpfer umd Freiheit und Demokratie. Die waren schon immer der Meinung ihnen gehört etwas mehr als dem Rest der nicht gekämpft hat. Insbesondere 1981 wo Du drei Stunden lang bei minus 20 stehen durftest um
halbes Kilo Knochen zu bekommen, damit Du eine Suppe kochen konntest.

Diese Herren zeigten die Legitimation und durften vor schwangeren Frauen einkaufen, weil sie"gekämpft" haben. Das waren genau diese Idioten, die zum Beispiel meine Mutter als 5 jähriges Kind 24 Stunden lang an der Wache hielten, weil sie deutschen Kriegsgefangenen die quasi schon halb verhungert waren
Brot brachte. Natürlich heimlich. Offiziell war so etwas von der"ZBOWiD" - der Organisation der Kämpfer um Freiheit und Demokratie ein dickes fettes Dorn im Auge.

Nun kannst Du Dir ein Bild machen, was ich von diesen Kämpfern für Freiheit und Demokratie halte. Sie kämpfeten nämlich genauso um die Freiheit und Demokratie -wie es neuerdings Bush in Irak und Afghanistan tat.
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Die Worte Schröders, welche ich in mancher Hinsicht sehr wohl teile, klingen gleichzeitig neben den nicht endenwollenden Forderungen von der anderen Seite des Atlantik.

Das ist klar - nur bisher habe ich diese Seite nicht in Hinblick auf unseres zwischenmenschliches angewandt. Das da sind wieder nämlich faschistische Organisationen - die unseren Konflikt nur aufrechterhalten sollen - weil es so paßt.

Meine persönliche Meinung ist - wenn wir uns gegenseitig endlich vergeben könnten, ohne diese ganze symbolik - dann würden uns diese immer wieder neu auftauchenden Forderungen gar nicht kratzen. Aber die Interessengruppierungen würde ich dann schon ganz genau durchleuchten. Meistens sind es dann wieder irgendwelche Spinner die den Arsch nicht vollkriegen.

Inzwischen wird ja wieder eine neue Kiste aufgemacht - es geht um die Rückgabe von Kunstgegenständen in Milliardenhöhe.Das, Turon, ist es was uns fürchterlich auf den Senkel geht.

Klar - kann ich verstehen. Mich wundert es schon seit geraumer Zeit, wie man sich stets erfolgreich bemüht, den deutschen eine reinzuwürgen. Genauso wie die Schadensersatzforderung - die vor paar Jahren die Deutschen Firmen zu leisten hatten. Wo von Lambsdorff verhandelt hat.

Und die Nachbarn zeichnen sich nicht unbedingt durch diplomatisches Geschick aus.Ich denke z.B. nur an die Benesch-Dekrete.

Dass das alles eine Schweinerei war, ist klar. Allerdings meinen diese es ist eine Art"Genugtuung" für irgendwelchen Wisch, der Hitler und seine Regierung unterzeichnet hat. Voreingenommen und ohne jegliche Weitsicht.

Ich denke ich weiß wie sich diese Leute fühlen mußten. Das genau ist übrigens direkte Folge des Krieges. Weder Du noch ich noch sonst Jemand hier weiß, wie er reagieren würde, wenn er die gleiche Macht wie Benesch, damals selbst hätte. Grausamkeiten sind nach einem Krieg erst Recht noch viel perverser als im Krieg selbst.

Und das diplomatische Geschick? Du weißt doch ganz genau, daß diese Machtmenschen sich insbesondere dann stark im Sattel fühlen, wenn sie scheinbar unbestraft ihre Willkür ausleben dürfen. Und heute? jeder fürchtet Konsequenzen
was passiert, wenn man so einen Benesch auf die Anklagebank setzen würde.

Die Spielräume für hinreichenden diplomatischen Geschick sind sehr eng wenn man so eine Schweinerei erst 60-Jahre später ausgräbt. Aber wann war das schon mal anders?


>Außer Putin hat keiner im Osten die Hand wirklich zum Frieden gereicht.
>Jedenfalls konnte ich offiziell davon nichts vernehmen.
>Das unsere politische Führung diese Hand nicht einmal dankbar angenommen hat ist wieder eine andere Sache.

Daß die polnische Regierung zum Beispiel eine Diskussion darüber meidet,
dürfte damit in etwa schon verständlich sein. Wenn man sich denn nähr kommt, kommt irgendwann der Punkt, wo man offen sich zum Thema der Vertreibungen usw äußern müßte. Daher macht man einen riesigen Bogen hierum - auch die Friedensinititaiven sind mindestens sehr bedenklich. Wo doch Polen den Deutschen unter polnischer Flagge angeboten hat in Irak mitzumischen.
;)

Mit der Nachkriegszeitgeschichte hat man im Prinzip einen Boden dafür bereitet
daß der Friedensprozess sehr sparsam und langsam verläuft. Die von Putin ausgestreckte Hand war übrigens purer Opportunismus. Es ging darum, daß man fürchtete, der Onkel Sam würde das den Deutschen übel nehmen.


>Dieses verlogene Pack traut sich nur spontan und unkontrolliert kurzzeitig in der Frankfurter Paulskirche aus dem Sitz zu springen.
>Danach geht alles wieder seinen"schuldigen-kultigen" Gang.
>Es geht also weniger um die verlorene Scholle in Pommern.
>Es geht viel mehr um die nervtötende Kasteiung unserer Offiziellen vor dem allgegenwärtigen Weltgewissensgericht.

Es geht darum, den Deutschen das Maul zu verbieten. Schließlich sagt Euch die demokratisch gewählte regierung ihr habt doch nichts zu sagen. Allerdings steckt dahinter meiner Meinung nach nicht nur bloß Machtgefühl, sondern die Bereitschaft sich selbst um jeden Preis zu bereichern.

Und das tut man bei Euch als Politiker, insofern man lange an der Wolfsmilchcyce saugt und dafür auch noch sorgt, daß man sich Diätenhöhe selbst bestimmen hat, genauso wie Pansion und so weiter.

Allerdings sind wir gewöhnlichen Bürger immer die jenigen, die diese Scheiße ausräumen müssen. Auf die eine oder andere Art und Weise. Klar - da wurden Deutsche enteignet durch den Kiregsausgang. Aber sie werden auch während des Friedens von allen und vom allem enteignet. Nichts Neues also auf unserem Kontinent, hauptsache wir hassen uns alle noch und sehen unseren nationalen Unterschiede, dann werden wir weiter glauben das alles ist nicht so schlimm, was unser Staat uns antut und zumutet.

Es reicht jedenfalls dafür um zu glauben, ein gewöhnlicher Räuber ist um ein vielfaches schlimmer, als die Macht von der ich Gerechtigkeit erwarte..

Nereus - jetzt habe ich an Dich aber jenseits dem allem eine Frage. Wie lösen Deiner Meinung nach die Polen und die Deutschen als gewöhnliche Menschen ihre Konflikte am besten? Ich persönlich finde, daß eine spontane Geste wie in Görlitz/Zgorzelec absolute Wunder bewirken kann. Da braucht man plötzlich auch keine Politiker mehr um sich zu sagen - mein Gott - es ist doch so einfach!

Warum machen es die anderen Polen/Deutsche im Grenzgebiet nicht nach? Anstatt sich die Köpfe einzuschlagen?

Ich sage es Dir mal so ein Politiker verdient meinerseits grundlegend nur eine Geste - die ist grundsätzlich obszön. Ein Deutscher nicht. Mit dem kann ich reden. Und dabei kann einiges entstehen, was mehr Sinn ergibt. Mit der Zeit sehe ich doch selbst was meine Macht den Deutschen angetan hat, und der Deutsche sieht auch, was die seine Macht den anderen angetan hat.

Es ist doch nur eine Frage auf welcher Seite ich mich zu stellen bereit bin. Der Vernunft, oder der Macht.
Gruß von T. ;)

-->Hallo Turon!

Du fragst: Wie lösen Deiner Meinung nach die Polen und die Deutschen als gewöhnliche Menschen ihre Konflikte am besten?

Größere Konflikte kann ich zur Zeit nicht erkennen.

Auf deutschen Autobahnen sind reichlich polnische Autos in beiderlei Richtungen zu sehen und deutsche Touristen erkunden inzwischen vermehrt die polnischen Gefilde und sind von Land und Leuten zumeist recht angetan.
Die Allermeisten kommen übrigens ohne Gebietsansprüche.

In Sachen Entschädigungen stehe ich voll auf Deiner Seite.
Da ist kein Euro mehr zu holen und ich sehe da nur dunkle Wolken am Horizont aufziehen, wenn diese Kiste je geöffnet würde. Das gilt selbstredend auch für die Tschechei.

Dies wiederum schließt jedoch eine etwas freundlichere offizielle Miene unserer Nachbarn keineswegs aus.
Symbolische Gesten sind nicht so banal, wie Du zu meinen scheinst.
Ganz im Gegenteil, mit Symbolik ist viel mehr zu holen als mit purem Verstand.
Die Medien oder die Werbung wissen das auch ganz genau und die Politiker sowieso.

Das sogenannte Recht auf Entschädigung betrachte ich sowieso von einer anderen Seite, die möglicherweise durch die alt-bundesrepublikanische Brille nur verschwommen oder überhaupt nicht wahrgenommen wird.

Die Teilung Europas in Ost und West ist eine schwere Erblast des Zweiten Weltkrieges.
Das gesamte Osteuropa durfte die höheren Weihen des Moskauer Kommunismus volle 4 Jahrzehnte auskosten.
Nachdem man auf beiden Seiten Europas die Trümmer beseitigte, klarte im Westteil der Himmel recht schnell wieder auf und es gab sehr viele Chancen das Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, was viele Leute auch getan haben.
Im Osten befand man sich dagegen in einem großen Lager, in dessen Grenzen man sicher auch einigermaßen leben konnte, jedoch bei weitem nicht die Möglichkeiten hatte, welche sich jenseits der Demarkationslinie boten.

Wer daher auf sein"gutes Recht" pocht, sollte die Verhältnismäßigkeit der realen Chancen nicht völlig aus dem Blickfeld verlieren.
Eigentum konnte überhaupt nicht erworben werden und wer es noch aus früheren Zeiten besaß dem wurde es entzogen bzw. so vergällt, das es zwangsweise verkauft werden mußte.

Welches Recht entschädigt denn die Polen oder die Tschechen und Slowaken für die Segnungen der kommunistischen Willkür?
Dieses Recht steht leider in keinem nationalem oder internationalem Gesetzblatt und kann daher auch nicht eingeklagt werden.
Es sollte aber in den Köpfen einigermaßen präsent sein, um am Ende nicht doch wieder Unrecht zu schaffen.

mfG
nereus

-->
Aus der neutralen Ferne betrachtet, sehe ich für Polen eine sehr dynamische
wirtschaftliche Entwicklung ankommen.

Während andere Ost-Europäer bereits einen allgemeinen Aufschwung, bzw.
bereits sog. Overheatings haben, sieht sich Polen in einer ausserordentlich
vorteilaften Ausgangslage. Die Nähe zu Deutschland und das in der Tat seit
langem entspannte - nur nicht gelebte - Verhältnis bekommt jetzt einen
nachhaltigen Auftrieb.

Polen sehe ich jetzt in eine Phase, ähnlich zu Südafrika, des kontinuierlichen
Aufschwungs einmünden.

Die dummgeschwätzige Presse mit ihren Vorbehalten und ewig - gestrigen
Vorurteilen - vielleicht im Solde gewisser Politiker - wird sehr schnell
umlernen müssen.

Emerald.