-->[img][/img]

(danke an kingsolomon und Gewinnmitnehmer)

-->Damals wollten die Honecker / Krentz los werden.
Viele wohl im wesentlichen GEGEN Kohl / DM austauschen.

Hartz IV hat Mängel, aber die wollen nur dotteres Geldhubschrauber - am besten"in der alden DDR" mit West-Mark [img][/img]

Ich kann Schröder nur empfehlen: Setz dich mit 10 Abgeordneten in die Ecke und laß die Merkel ran. Der PDS gönne ich irgendwo in einem Bundesland eine absolute Mehrheit - Wirtschaftsminister kann ja Engelen-Keifig werden, ebend war die Trutsche noch Nr. 1 bei Spiegel-Online.

-->>Damals wollten die Honecker / Krentz los werden.
>Viele wohl im wesentlichen GEGEN Kohl / DM austauschen.
>Hartz IV hat Mängel, aber die wollen nur dotteres Geldhubschrauber - am besten"in der alden DDR" mit West-Mark [img][/img]
>Ich kann Schröder nur empfehlen: Setz dich mit 10 Abgeordneten in die Ecke und laß die Merkel ran. Der PDS gönne ich irgendwo in einem Bundesland eine absolute Mehrheit - Wirtschaftsminister kann ja Engelen-Keifig werden, ebend war die Trutsche noch Nr. 1 bei Spiegel-Online.


du scheinst überhaupt nichts verstanden zu haben, das zum Thema blödheit

-->Im Westen waren die Leute auch auf der Straße und was weist du schon was wer wollte.

-->Hallo Lenz

Vorsicht:Merkel könnte die Agentin von Christa Luft sein;-))
Christa Luft Wirtschaftsministerin
Markus Wolff Ministerium gegen Ausbeutung und Schwarzarbeit
Egon Krenz Ministerium für Heimatschutz usw usw.


Für mich ist immer noch nicht klar geklärt wieso man aus Hamburg in den 50er Jahren in die DDR ziehen konnte?
Sie wohnte im Westen und zog gen Osten direkt in den Kommunismus.
Wir hatten das Thema hier schon einmal.

Gruß Euklid

-->Lenz hat schon ganz genau verstanden.
Der Unterschied zwischen Alu-Chip Währung mit Null Arbeitslosen und harter Währung mit mehr Arbeitslosen war scheinbar nicht klar.

Am besten haben es die Ostrentner Jahrgänge erwischt.
Hätten die wohl mit Honeckers Rente nach Mallorca jetten können?

Eine wahre Begebenheit aus dem Osten in der Lausitz aus dem Jahre 1990 (selbst erlebt)
Die Leute an der Baustelle warteten 5 h auf den Transportbeton.
Der Geschäftsführer beschloß nachzusehen warum die Versorgung klemmte.
Er erwischte 3 skatspielende Leute im Betonwerk;-))
Es gab ab sofort pünktlich Beton und Kündigungen. [img][/img]
Ich habe die katastrophale Infrastruktur mit eigenen Augen gesehen.
Sämtliche Autobahnbrücken bis hinter Cottbus habe ich eigenhändig begutachtet.
Zustand katastrophal (der ganze Krempel noch aus Hitlers Tagen und nicht gewartet)
Ich habe die Photos aufgehoben falls die Lügenbarone an die Macht kommen.
Die Infrastruktur hat hunderte von Milliarden gekostet.
Wer das leugnet betreibt Geschichtsfälschung.
Zu kapieren gibts da gar nix.
Der Osten hat sämtliche Finanzreserven aufgefressen.
Der Westrentner zahlt mit seiner Lückenbiographie (Arbeitslosigkeit) die geschlossenen Biographien im Osten.
Dort war es ja ein wirkliches Kunststück arbeitslos zu sein.
Wird das irgendwo berücksichtigt?
War das DDR-Volk etwa fleißiger weil nicht arbeitslos?
Man sollte zumindest bei der Wahrheit bleiben und die tut bekanntlich weh.
Deine aggressive Art wenn es um den Osten geht fällt mir immer mehr auf.
Gruß Euklid

-->>also deinen Scheiß kann man sich wirklich nicht mehr durchlesen.

Kein Kommentar mehr zu dein gemalle. Langsam machst du dich lächerlich.
Das du die Meinung von lenz sogar noch unterstützt ist ein Armutszeugniss für dich.

Das du nicht mehr in der Lage bist beim Thema zu bleiben fällt ja schon bei jeden 2. Beitrag auf. Ostrentner usw. Thema verfehlt 6 setzen.

Das du seit einiger Zeit nicht mehr in der Lage bist einfache Sachen zu verstehen tut mir leid.

kopfschüttel

wo kommt so viel Neid blos her und vor allem worauf.

-->für deine unschlagbaren Kraftausdrücke [img][/img]
Mit Neid hat das gar nichts zu tun.
Alles was ich beschrieben habe trifft so zu wie ich es geschrieben habe.
Dann lies mal ganz schnell dottores Zahlmeister Deutschland damit du überhaupt erahnen kannst von was du sprichst.
Gruß Euklid
Wer sich lächerlich macht lassen wir mal dahingestellt sein.

-->>Die Infrastruktur hat hunderte von Milliarden gekostet.

War da nicht einmal die Rede von ca. 800 Mrd. DM...?

>Wer das leugnet betreibt Geschichtsfälschung.

In der Tat...

>Zu kapieren gibts da gar nix.
>Der Osten hat sämtliche Finanzreserven aufgefressen.

Richtig. Völlig richtig.
Das war Wahnsinn pur und ist an Ãœberheblichkeit
nicht mehr steigerungsfähig. Man hat das Geld scheinbar
mit Kohle verwechselt, die man verbrennen kann...

Z

-->
>Alles was ich beschrieben habe trifft so zu wie ich es geschrieben habe.


das ist ja nun mal der aberglaube dem du unterliegst. Ich kenne das von vielen die mir immer alles aus dem osten erzählen und ich mich wundere in welchen Land ich wohl gelebt haben muss, weil die übereinstimmung bei zirka 10 % liegt.

Für die kraftausdrücke Sorry aber auch mir platzt machmal der Kragen und das obwohl ich weis das es nichts bringt und es besser wäre beiträge wie deine zu diesen thema zu ignorieren und sich seinen teil zu denken.

übrigens treffe ich mich jede woche mit ein paar freunden in einen gesprächskreis. veranstaltet wird der von jemanden aus bayern der hier hin gezogen ist.
normaler weise reden wir über gott und die welt und nicht über den osten, weil ihn ja hir jeder kennt so wie er wirklich war und auch das weis was danach geschar.

aus neugier unseres gastgebers kahm es dann doch mal zu unterhaltungen die für beide seiten sehr interessant war. unserer gastgeber kahm aus dem staunen nicht herraus, weil er ein völlig falsches bild hatte und wir staunten ( ich weniger )wie groß die unwissenheit zu diesem thema ist.

ich wunderte mich nicht, weil ich das schon aus meiner zeit in NRW kannte, ist überall das selbe auch z.B. Bremen wo ich auch längere zeit war.

Was die agressivität angeht zum thema ost, so geht diese aber sehr stark von dir aus. weil du zu vielen themen auch da wo es nicht reinpasst die möglichkeit nutzt falschinfos zu verbreiten und ja sie sind falsch!

es ist aber schön zu sehen das die Forumsgemeinde bis jetzt da nicht mitmacht, das mal als positives.

vor allem immer diese...... sachen die dann leuten vorgehalten werden was sie nur wollten ohne überhaupt eine ahnung zu haben ( siehe Lenz ).

wir können stunden lang über das thema diskutieren ohne zu ein ergebnis zu kommen. auch du wirst die geschichte irgend wann akzeptieren müssen dessen ursache im 2wKrieg liegt und ja vielleicht sogar noch weiter vorher.
so lange du die mauer aus deinen kopf nicht rausbekommst wirst du nie objektiv über das thema reden können.

und mal nebenbei ich finde es gut das die leute aktiver werden und das sie sich nicht alles bieten lassen nur so bewegt sich da was und das schreibe ich obwohl ich glaube das wir Harz 4 ( sicher in noch einer optimierteren version ) brauchen und ich es ätzend finde wenn ich auf den transparenten die PDS zeichen sehen und die der gewerkschaften.

doch ich bin auch realist man kann nicht alles auf einmal wollen.
also halte dich zu diesem thema etwas zurück, da du vom osten nicht viel weist, und dann ist das schon ok. ich erzähle dir ja auch nicht wie es im westen 1980 war oder?

in diesem sinne

mfg

-->Damit kein Mißverständnis aufkommt.
Mich freut es für jeden Bürger im Osten der es geschafft hat durch Tüchtigkeit etwas zu schaffen.
Stinken tun mir allerdings die neureichen Ossis die aus den diversen Umwechslungen der Ostmark vor der Währungsumstellung zum Spekulanten mit riesiger Performance wurden.Ich habe die Bilder noch im Sinn als sie im Fernsehen mit Riesenbündeln in der Tasche gezeigt wurden.Mit Kameras von oben wurden diese Aktionen gefilmt.
Und genau diese Typen wollen einem heute beibringen wie einfach der Kapitalismus ist.
Scheinbar haben sich diese ekligen Typen inzwischen zum Top-Kapitalisten aufgeschwungen und drangsalieren nach wie vor ihre eigenen Landsleute im Osten.
Diese eklige Geschichte ist noch lange nicht aufgearbeitet.
Ich habe den Eindruck ein paar der wildesten Genossen probieren alte Zeiten wieder aufleben zu lassen..
Gruß Euklid

-->Ja dann schildere doch mal wie es im Osten war,wenn es hier ganz anders dargestellt wurde.
Ich bin zu jeder Zeit bereit dazu zu lernen.
Also warum kneifen?
Details bitte?
Oder waren meine Gutachten von den völlig maroden Brücken eine Fata morgana?
Im Westen wurde jetzt 15 Jahre so gut wie nichts mehr investiert.
Die Zustände dürften daher langsam DDR-Zustände erreichen.
Man kann auch ganz akkurat und anständig über das Thema diskutieren.
Bin gespannt was anders war als man hier gemeinhin als Fakt annimmt.
Gruß Euklid

-->Verschitt ist überall bei solchen großen ereignissen.
und ich kann mich gut daran erinnern wie östereichische firmen tonnenweise die ostmark aufgekauft haben und ein gutes geschäft gemacht haben.
das lief damals über das tv und die betreiber haben auch ganz offen darüber geredet.

natürlich darf das jeder aber wenn 3 ossis auch ein paar mark gemacht haben ist das natürlich verwärflich.

auch natürlich die vielen schmutzigen geschäfte die gemacht wurden weil sich die ossis nach 3 tagen wiedervereinigung in einem völlig neuen system noch nicht so auskannten, aber das ist auch ok.

also bedänke auch wer welche gesetze erlassen hat nach dem so etwas möglich war und es war nicht der kleine ossi von der straße.

übriges bei den kleinen ossis damals glaubten viele das sie für ihr geld nichts mehr bekommen und ich kenne viele die es vorsichthalber ausgegeben haben und ja viel hatten auch nichts so wie ich z.B.

da war die entscheidung leicht.

-->das problem ist wie war es in der DDR.
das sind 1000 sachen die man da schreiben kann.
du müsstest da schon konkret was fragen.
ich weiß nicht wo ich da jetzt anfangen soll?

-->Hi Euklid,

Die Infrastruktur hat hunderte von Milliarden gekostet.

Dazu gehört auch die nach der Wende großzügig modernisierte Wasserversorgung, die mittlerweile infolge des industriellen Kahlschlags und der Abwanderung völlig überdimensioniert ist.

Was dem ganzen die Krone aufsetzt, ist das, was vor ein paar Tagen im TV zu sehen war:

Es werden - mit Bundeszuschuß - immer mehr leerstehende Plattenbauten abgerissen ("Rückbau" der Städte) - die darunterliegenden Wasserleitungen jedoch nicht (kein Zuschuß). Damit die Keime im abgestandenen Wasser nicht die verbleibende Wasserversorgung beeinträchtigen, muß die Brühe in regelmäßigen Abständen abgelassen werden.

Diese Wasservergeudung und eben der überdimensionierte Zustand führt nach Expertenmeinung dazu, daß die Preise für Trinkwasser im Osten in den nächsten Jahren um bis zu 50(!) Prozent steigen werden.

Da sind Konflikte vorprogrammiert - auch für Ost-"Mallorca-Rentner" ist dann Schluß mit lustig.

Im Überfluß zugrunde gehen - wo hat man das schon?

Gruß bernor

-->>Damals wollten die Honecker / Krentz los werden.
>Viele wohl im wesentlichen GEGEN Kohl / DM austauschen.
>Hartz IV hat Mängel, aber die wollen nur dotteres Geldhubschrauber - am besten"in der alden DDR" mit West-Mark [img][/img]
>Ich kann Schröder nur empfehlen: Setz dich mit 10 Abgeordneten in die Ecke und laß die Merkel ran. Der PDS gönne ich irgendwo in einem Bundesland eine absolute Mehrheit - Wirtschaftsminister kann ja Engelen-Keifig werden, ebend war die Trutsche noch Nr. 1 bei Spiegel-Online.

...und zwar direkt um dein Grundstück!
So ein blödes Posting muss bestraft werden.

meint Vlad

-->... im Prinzip hats Du Recht, Euklid ebenfalls. Was bei solchen"Umfragen" zu berücksichtigen ist, WER ruft eine solche kostenpflichtige Nummer an, nur um eine so dämliche Frage zu beantworten?

Gruß

hsi-yu.chi


>Damals wollten die Honecker / Krentz los werden.
>Viele wohl im wesentlichen GEGEN Kohl / DM austauschen.
>Hartz IV hat Mängel, aber die wollen nur dotteres Geldhubschrauber - am besten"in der alden DDR" mit West-Mark [img][/img]
>Ich kann Schröder nur empfehlen: Setz dich mit 10 Abgeordneten in die Ecke und laß die Merkel ran. Der PDS gönne ich irgendwo in einem Bundesland eine absolute Mehrheit - Wirtschaftsminister kann ja Engelen-Keifig werden, ebend war die Trutsche noch Nr. 1 bei Spiegel-Online.

-->Hallo Euklid und bernor!

Euklid fragt: Oder waren meine Gutachten von den völlig maroden Brücken eine Fata morgana?

Nein, das waren sie sicher nicht, doch haben Deine Brücken mit dem Protest nur sehr indirekt zu tun.
Die Arbeitsplätze wurden im Osten radikal abgebaut und die Arbeitslosenquote bewegt sich seit über einem Jahrzehnt zwischen 15 und 25 %.

Neben vielen"faulen Hunden" hat es vor allem die Generation der Jahrgänge 35-50 getroffen.
Ehemalige Abteilungsleiter helfen heute im Sozialbereich aus oder verdingen sich zu Gartenarbeiten und suchen seit 12 Jahren eine vernünftige Stelle, welche leider nirgends zu kriegen ist.
Die"Alten" stellt nämlich keiner mehr ein, höchstens zum Fegen des Hofes.

Und dies alles trotz eines Bevölkerungsschwundes von ca. 1,5 Millionen Menschen (Umzug in den Westen).
Hier sind die Karawanen die allwöchentlich Sonntagabend/Montagfrüh gen Westen ziehen und am Freitagabend zurückkehren noch nicht einmal enthalten.

Seit der Wende führen mehrere hunderttausend Familien eine Wochenendehe.
Da im Osten keine Arbeit mehr angeboten wird,"schafft" man eben im Westen.
Die wenigen neu geschaffenen Stellen im Osten (Produktionsberufe) haben Stundenlöhne von 5,50 bis 8 Euro.

Euklid, damit kann man nun sehr wenig reißen - oder siehst Du das anders?
Um die Billigwohnungen entstehen richtige Kämpfe, weil die sanierten Hütten sich das untere/mittlere Lohnniveau gar nicht mehr leisten kann.

Die Leute ab 50 haben jedoch auch im Westen keine Perspektive mehr und daher entrüsten sie sich jetzt gegen die unterschiedslose Gleichmacherei der HARTZ-Ideen.

Natürlich könnten diese „Abstellgleisler“ auch nach dem Senegal oder der Mongolei auswandern.
Möglichkeiten gibt es sicherlich viele.

Nur wenn diese Regierung zig Milliarden am laufen Band zum Fenster raus schmeißt, den Großkonzernen die Subventionen/Aufträge in den Arsch bläst und die"great Manager" sich immer ungenierter bedienen, dann brennt bei einigen Leuten eben etwas die Luft.
Wie da manch funktionsfähiger Ostbetrieb geradezu zerschlachtet wurde, haben viele Ostler noch in guter Erinnerung.
Die lieben Erben haben so lange rumgemacht bis aus schwarzen Zahlen rote wurden.
Diese bewußt erzeugten Krücken erhielten dann alle dreiviertel Jahre ein neues Firmenlogo und diesen Prozeß haben nur die allerwenigsten überstanden.
Dieser eisigen Wind hätte auch manchen Westbetrieb unweigerlich in den Bankrott getrieben.

Das sich hier die wendehälsige PDS einschmeichelt, war zu erwarten.
Im Osten wird vor allem die PDS aus Protest und nicht aus Überzeugung gewählt.
Gefallen tut mir das freilich nicht.

Bernor:

Die sinnlose Subventionsgießkanne kannst Du den Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern nicht vorwerfen.
Die hatten mit diesen Entscheidungsprozessen niemals etwas zu tun.
Die meisten dieser Könner sitzen heute immer noch in gut gekühlten Büros und es wäre vielleicht mal ein wirklich vernünftiger Anfang solche Elemente wie z.B. den Bundesverkehrsminister Stolpe endgültig zu entsorgen.
Der hat verlorene Milliarden auf dem Gewissen und keinen Menschen in Ost wie West an verantwortlicher Stelle scheint das irgendwie zu stören.
Möglicherweise hat er noch ein paar vergilbte aber brisante Akten im Schrank.

Vielleicht sollte dieses Thema zukünftig etwas differenzierter angegangen werden.

mfG
nereus

-->Hallo Lenz,

natürlich hast Du mit vielem, was Du anprangerst, durchaus Recht. Da machen es sich wirklich viele Leute ein bisschen sehr einfach.

Aber ich hoffe dennoch, dass Du hier (insbesondere mit Deiner Headline) ganz bewusst vielen redlichen, rechtschaffenen Leuten, die sich nach wie vor als"Kinder des Ostens" sehen, einen bösen Hieb versetzt hast. Völlig unnötig, wie ich meine. McMuffin's Reaktion kann ich durchaus nachemfpinden. Es gibt eine Grenze zwischen harter, aber berechtiger Kritik, und pauschaler Ausgrenzung.

Gruß, silvereagle

P.S.: Was würdest Du fühlen, wenn da"so ein Ami" herüberkommt und sagen würde:"Warum haben die damals nicht die Atombomben auf Berlin und Hamburg geschmissen?"

-->>Damals wollten die Honecker / Krentz los werden.
>Viele wohl im wesentlichen GEGEN Kohl / DM austauschen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Anfangs waren weder ein Beitritt von der Mehrheit der Bevölkerung gewünscht, noch eine Währungsunion. Ich denke viel mehr, dass wir ein wunderschönes Beispiel gesehen hatten, wie der Mob (und seine Führung von halbseidenen Schwachköpfen wie Sabine Bergmann Pohl etc.) von der"freien" Presse in eine bestimmte Richtung manipuliert wurde.

>Hartz IV hat Mängel, aber die wollen nur dotteres Geldhubschrauber - am besten"in der alden DDR" mit West-Mark

Vielleicht. Warum auch nicht, wir sind m. E. ohnehin an einem Punkt vor dem Systemzusammenbruch, wo es gleichgültig ist, was sie tun.

>Ich kann Schröder nur empfehlen: Setz dich mit 10 Abgeordneten in die Ecke und laß die Merkel ran.

Was sollte sich dann ändern???

MfG
igelei

-->>>laß die Merkel ran.
>Was sollte sich dann ändern???


Hallo, igelei...ganz einfach, die Politik wird häßlicher....

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Forumsgemeinde,


tja, das hätte ich ja nicht gedacht: Daß die neuerlichen Demos hier so kontroverse Diskussionen auslösen. Grundsätzlich sei gesagt, daß sich die Menschen absolut rational verhalten, entsprechend den Gegebenheiten und Umständen, in denen sie halt leben.

Als kleinen Beitrag und zur allgemeinen Erheiterung (wer alles so toternst nimmt, hat bald keine Freude mehr am Leben) hier mal meine Sicht der Dinge:

Die Ted-Umfrage trifft den Kern der Sache: Nämlich die Parallelität der Systeme DDR und BRD. Sehr schnell haben sich Politiker bemüht (allen voran Clement), jeglichem Vergleich oder Gleichsetzung der Montagsdemonstrationen früher und heute aus dem Wege zu gehen. Denn genau diese Gleichheit besteht: Damals ging es gegen das gesellschaftliche System und heute auch. Es geht, damals wie heute, gegen die Regierung! Menschen, die mit den Gesetzen, den Zuständen und Umständen in ihrem Land nicht mehr zufrieden sind, erheben ihre Stimme. Die unterschiedlichen Inhalte der Proteste sollten über diese bestehende Parallelität nicht hinwegtäuschen.

Doch wo liegen nun die Unterschiede?
Um diese zu finden, müssen wir zunächst eine weitere Parallelität feststellen:
Die DDR ist untergegangen, weil sie pleite war. Klassischer Staatsbankrott! (Alles andere, Unzufriedenheit in der Bevölkerung usw., folgt daraus. Auch die damaligen Montagsdemos.) Und heute? Wir hier im Forum wissen es doch längst: Auch die BRD ist pleite (wenn auch noch nicht illequide).
Der Unterschied in den Zielen der Proteste liegt in Folgendem:
Damals wollten die Menschen etwas gewinnen. Ihre Vorstellungen waren auf eine bessere Zukunft gerichtet: Höheres Lebensniveau, Reisefreiheit, mehr persönliche Entwicklungsmöglichkeiten usw. Zu verlieren gab es damals nichts mehr. Die allgemeine Auffassung war: Es kann nur besser werden. (Daher auch zunächst das Bestreben, einen besseren Sozialismus zu machen.) Die damaligen Proteste richteten sich also darauf, etwas zusätzliches, neues und besseres zu erreichen.
Heute zielen die Proteste auf den ERHALT des Lebensniveaus und die materiellen Standards. Den Menschen soll nicht etwas vorenthalten werden (wie damals in der DDR), sondern es soll ihnen etwas WEGGENOMMEN werden (so empfinden es die Menschen zumindest).

Stellt sich nun die Frage, wie heftig die Proteste jetzt werden können. Damals (1989) wurde das Risiko des Scheiterns (Niederschlagung der Proteste mit anschleißend noch härteren Repressionen) gegenüber dem möglichen Gewinn (Demokratie) emotional geringer eingeschätzt. Dies ist umso erstaunlicher, weil in Leipzig in den Seitenstraßen die Kampfgruppen und die Armee aufgestellt war (zu großen Teilen aufmunitioniert).
Sollte sich nun in den Menschen das Gefühl entwickeln, daß an den Kürzungen und Einsparungen nicht mehr zu rütteln ist (ihnen also etwas weggenommen werden soll), können die heutigen Proteste schnell an Heftigkeit zunehmen, bis hin zu Gewaltausbrüchen seitens der Demonstrierenden. (Ein Einsatz von Polizei oder gar der Armee seitens des Staates erscheint mir wegen der demokratischen Tradition z.Z. eher unwahrscheinlich). Doch i.M. beteiligen sich an den Protesten im wesentlichen die unteren Schichten der Bevölkerung (damit meine ich diejenigen, die finanziell am schlechtesten gestellten sind). Brisant wird es jedoch, wenn der Mittelstand verarmt. Denn beim Mittelstand ist der materielle Abstieg in die Sozialhilfe größer, als beim Abstieg eines z.B. Geringverdieners. Der Mittelstand hat mehr zu verlieren! Hier baut sich evtl. ein sehr starkes Konfliktpotential auf.

Ausblick:

Die Führung der DDR hatte nix mehr, was sie hätte den Protestierenden anbieten können. (Reisefreiheit hätte zum Exodus geführt, freie Wahlen zur Abwahl der SED und eine Erhöhung des materiellen Lebensniveaus war wegen der Staatspleite nicht möglich)
Heute liegt der Fall anders: Die BRD ist zwar pleite, aber noch kreditwürdig, der Staatsbankrott in weiter Ferne (meine Schätzung 10 bis 15 Jahre, vielleicht auch 20). Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß den Menschen gegeben wird, was sie wollen: der Erhalt ihrer"sozialen Errungenschaften". Dies natürlich zu dem Preis der noch höheren Staatsverschuldung, was uns dem Staatsbankrott immer schneller näher bringt. Die jetzigen Proteste werden also abebben, da die Reformen wiedermal ganz schwer sozialverträglich gemacht werden. Und dies natürlich solange, bis wirklich nichts mehr geht, weil der Staat nicht mehr kann; wegen Staatsbankrott.
Damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt: Die Parallelität der Proteste damals und heute liegt im Staatsbankrott!

Also streitet Euch nicht über die Ossis oder diese oder jene politische Richtung.
<font color=#FF0000>DAS PROBLEM IST DER STAAT!!!!!!</font>


Herzliche Grüße von <font color=#008000>Zandow</font> (der '89 mit der Kalaschnikow zuhause schlafen durfte und sich mit Grausen daran erinnert)

-->

-->Hallo Zandow!

Nicht übel Dein Text.

Ich hätte vielleicht eine Einschränkung und eine Frage.

Du schreibst das Problem sei der Staat.
Der Staat ist natürlich nicht NUR das Problem, das Problem sind wie immer die Menschen die diesen Staat bewohnen/bilden - der eine mehr, der andere weniger.
In diesem Sinne gehe ich mit Chiron konform.

Das"Rummachen" an der Institution ist nur die halbe Miete.

Herzliche Grüße von Zandow, der '89 mit der Kalaschnikow zuhause schlafen durfte und sich mit Grausen daran erinnert

Das mußt Du doch etwas näher erläutern.
Aus welchem Grund war dies notwendig?

mfG
nereus

-->
<ul> ~ Kurze Einführung in die Geschichte des Sozialstaats</ul>

-->Hi nereus,


<font color=#0000FF>>Das mußt Du doch etwas näher erläutern.
>Aus welchem Grund war dies notwendig?</font>

Alldieweil 'Erh&ouml;hte Gefechtsbereitschaft' war (einige aus meiner Einheit waren in Leipzig dabei; in den Seitenstra&szlig;en, nicht zum demonstrieren), inkl. Urlaubs- und Ausgangssperre. Nur Offiziere, die in der N&auml;he der Kaserne wohnten und per Kurier zu erreichen waren, durften zuhause schlafen. Und damits im Falle eines Falles schneller ging, wurde eben Felduniform und Bewaffnung (ohne Muni) befohlen.
Zum Gl&uuml;ck ist nix passiert.

Wir werden sehen, wie die ganze Sache diesmal abl&auml;uft.
Der Herrgott steh' uns bei.


Herzliche Gr&uuml;&szlig;e, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Diese Wasservergeudung und eben der überdimensionierte Zustand führt nach Expertenmeinung dazu, daß die Preise für Trinkwasser im Osten in den nächsten Jahren um bis zu 50(!) Prozent steigen werden.
>Da sind Konflikte vorprogrammiert - auch für Ost-"Mallorca-Rentner" ist dann Schluß mit lustig.
>Im Überfluß zugrunde gehen - wo hat man das schon?

Ein Beispiel aus der Praxis:

Ein Dorf im Osten, im Nachbardorf (4km) steht eine vollkommen ueberdimensionierte Klaeranlage aus Mitte der 90'er (btw. Hinterlassenschaft westlicher"Amtshilfe" -> eigentlich sind nach wie vor fast saemtliche mir bekannte hoehere Amtsposten mit zugezogenen [karrierebewusten] Westdeutschen besetzt, die Anfang der 90'er aus dem Westen"weggelobt" wurden). Ende der 80'er (zu Ostzeiten) wurde Kanalisation unter der Dorfstrasse verlegt, das Gefaelle geht leider von der neuen Kläranlage weg, weil damals eine Klaeranlage im anderen Nachbardorf geplant wurde. Das war eigentlich bisher unser Glück, da kein Anschluss an Kläranlage, weil nicht klar war, ob alles nochmal neu gemacht wird, oder die Sch... auf der falschen Seite gesammelt wird und anschliessend den Berg hochgepumpt wird. Alle benutzen also noch die alten Sammelbecken und wenn die voll sind wird das Auto gerufen, das abpumpt und wegfaehrt (Abwasserpreis nach weggefahrener Menge -> mit jaehrlicher Preissteigerung auf zuletzt 6,75 EUR/m³, Frischwasser uebrigens 6 EUR/m³).

Jetzt neu seit April Abwassermenge = Frischwassermenge, es sei denn man baut sich auf eigene Kosten einen Extrawasserzaehler fuer draussen ein, so das baulich ueberhaupt geht. Damit die Klaeranlage etwas besser ausgelastet ist. Einmal duschen kostet also kalt mittlerweile mind. 1 Euro.

Das Beste, man könnte sich ja jetzt eine eigene Kleinklaeranlage hinstellen bei diesen Preisen. Geht aber nicht, da höchstwahrscheinlich doch demnaechst an die Kläranlage zwangsangeschlossen wird (durch die Gullies bekommt man dann auch wieder mehr Wasser zum klaeren), damit waere die eigene Anlage rausgeschmissenes Geld. Ausserdem duerfte ein solcher selbstzubezahlender Zwangsanschluss eine nicht geringen Teil der Dorfbewohner finanziell ruinieren. Und die laufenden (auch die ökologischen) Kosten fuer das Pumpen der Jauche von 300 Dorfbewohnern ueber 4km sind bestimmt nicht geringer als das Fahren mit dem Jauchelaster.

Das ist nur ein kleines Beispiel warum einige Leute im Osten die DDR-Zeiten angenehmer fanden als die heutigen. Zumal wir nix selbst entscheiden koennen, alles wird von (ich sags mal salopp) Karrierewessis durchgedrueckt, ob wir wollen oder nicht.

-->>(Abwasserpreis nach weggefahrener Menge -> mit jaehrlicher Preissteigerung auf zuletzt 6,75 EUR/m³, Frischwasser uebrigens 6 EUR/m³).

Bei den Preisen gegenuebergestellt den Verdienstmöglichkeiten im Osten, nuetzt die ganze tolle neue Infrastruktur des Ostens ueberhaupt nichts mehr, da wird dann halt wie zu Ostzeiten (als man Brunnen und Badeofen hatte) nur 1-2 mal die Woche geduscht, ansonsten das Waschbecken und der Waschlappen benutzt. Glücklich auch der, der nicht gleich alle alten Ã-fen rausgerissen hat, als die neue Ã-lheizung eingebaut wurde.

-->Hallo Pulpo,


bin von solch einem Zwangsanschluß selbst betroffen. Die Rohre liegen bereits bis ca. 100m von meinem Haus entfernt. Dieses Jahr sollten wir dran sein. Keine Ahnung, warum dieses Jahr nicht weitergebaut wurde. Die ganze Angelegenheit wird jeden Grundeigentümer in unserer Siedlung so ca. 15T Euro kosten. Ich hab' mir die Berechnung der dann auf uns zukommenden Abwassergebühr noch nicht angesehen. Jedenfalls erfolgt die Berechnung nach Leitungswasserverbrauch UND der Grundfläche des Hauses. Wobei diese Fläche nicht nur die bebaute Fläche ist, sondern die bebaute Fläche PLUS die Fläche der abgeklappten Wände des Hauses. Das soll einer verstehen. Alles murrt. Gezahlt werden aber MUSS!
Irgendwann, da bin ich mir sicher, wird der Unmut über solcherlei Dinge in persönlich gerichtete Wut umschlagen. Ich laß mich auf alle Fälle nicht zum Bürgermeister wählen und die Leute im Abwasserverband (meist irgendwelche Parteibonzen) werden sich auch eines Tages Fragen gefallen lassen müssen.

Dabei haben wir alle eine Klärgrube auf dem Grundstück (nur für Fäkalien). Der Rest geht in den Straßengraben. Na und?? Wir hatten eine chemische Klärung ALLER Abwässer (entweder einzeln auf jedem Grundstück oder eine Klärgrube für den gesamte Siedlung,ca. 30 Grundstücke) angeboten, weils für alle billeger ist. Aber wo kommen wir denn da hin, wenn hier jeder macht, was er will![img][/img]

Also: Volles Rooohhrrrrr!


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo nereus,

vorweg eine Entschuldigung, dass ich es bei unserer letzten Debatte war, der sich nicht mehr gemeldet hat.

> Nicht übel Dein Text.

Jo, schreiben können sie wirklich, die Untergangsfetischisten, von dottore bis Zandow. ;-)

> Ich hätte vielleicht eine Einschränkung und eine Frage.

Zum Glück ist es DIE Einschränkung und DIE Frage, ohne entsprechender Beantwortung ausser der hübschen Stilistik nicht viel vom"Text" übrig bleibt. ;-)

> Du schreibst das Problem sei der Staat.
> Der Staat ist natürlich nicht NUR das Problem, das Problem sind wie immer die Menschen die diesen Staat bewohnen/bilden - der eine mehr, der andere weniger.
> In diesem Sinne gehe ich mit Chiron konform.

Ja, chiron. Vielleicht nicht der begeistertste Kämpfer für eine positive Zukunft, aber immerhin einer der Vernünftigen und Besonnenen hierboards.

> Das"Rummachen" an der Institution ist nur die halbe Miete.

Dieses"Rummachen" an der höchsten Organisationsstufe, die unsere Spezies je erreicht hat (in der aktuellen Form: Demokratie, Rechtsstaat, Marktwirtschaft) ist völlig wertlos, da von dieser"Philanthropen"-Ecke noch nicht mal so was wie ein erster (ernstzunehmender) Gedanke formuliert worden ist, was denn nun an Stelle dieses Staates treten sollte, ohne ein Chaos auszulösen, wie es die Menschheit noch nicht gesehen hat. Man kann immer nur vom Status Quo ausgehen, nicht von einem fiktiven Chaos ausser Rand und Band. Solche Elaborate sind also vor allem eines: Entbehrlich! ;-) Oder kannst Du Dich auf einen einzigen konkreten Vorschlag erinnern, der sich auch nur in der Nähe von so etwas wie Umsetzbarkeit befunden hätte? Die Bilanz ist ziemlich dürftig.

> Herzliche Grüße von Zandow, der '89 mit der Kalaschnikow zuhause schlafen durfte und sich mit Grausen daran erinnert

Das ist übrigens die ganz besondere Masche: Solche Leute würden niemals offen zugeben, wie sehr sie dem langersehnten"Big Meltdown" entgegenhecheln. Sie lassen zwar keine Gelegenheit aus, zu"beweisen" und zu begründen, warum die Welt oder auch nur das"System""kurz vor dem Zusammenbruch" stehe (tatsächlich sind auch die nun erwähnten"10, 15 oder (längstens!) 20 Jahre" bestenfalls Kaffesudleserei, über solch Zeiträume lässt sich so gut wie nichts voraussagen), aber wenn es wieder mal nur zu offensichtlich geworden ist, dann wird schnell eingeworfen, wie"furchtbar das" doch wäre, dass man es sich"gaaanz sicher nicht wünschen" würde, aber leider, leider, leider führe halt kein Weg daran vorbei und es macht eh alles keinen Sinn mehr undundund. Der Gipfel sind oft (nicht immer) allerlei"optimistische Grüße". Zumindest bis zur nächsten"Hoyerswerda ist überall"-Losung.

Gruß, silvereagle

-->> Die ganze Angelegenheit wird jeden Grundeigentümer in unserer Siedlung so ca. 15T Euro kosten. Ich hab' mir die Berechnung der dann auf uns zukommenden Abwassergebühr noch nicht angesehen....

Was macht eigentlich jemand, der langzeitarbeitslos ist, aus besseren Zeiten sein kleines Haeuschen hat, nach den neuen Hartz-Richtlinien seine Ersparnisse weitestgehend aufgebraucht und keine Chance auf einen neuen Job hat und dann eine Rechnung ueber 15000 EURO Zwangsanschlussgebuehren bekommt. Wenn er Pech hat und in einer der wirklich schlechten Gegenden Ostdeutschlands wohnt und sein Haeuschen auch nicht mehr das beste ist, darf er (vorausgesetzt er kann oder will sich nicht verschulden) wahrscheinlich das Haeuschen mehr oder weniger verschenken, da viel mehr als diese 15000 Euro in best. Gegenden niemand mehr bezahlt.... schauen wir mal, wann die ersten Amok laufen.

-->Hi Euklid,

eigentlich bin ich ja mit Dir fast immer auf der gleichen Welle.
Aber irgendwie scheinst Du heute den Sender nicht richtig eingestellt zu haben.
Elli - meist in Zurückhaltung übend - hat ja einen richtigen Ost-West-Thread eröffnet.

>Ja dann schildere doch mal wie es im Osten war, wenn es hier ganz anders dargestellt wurde.<

Ich bin zwar nicht persönlich angesprochen worden. Werde aber mal im Folgenden etwas persönlich werden. Du kannst weiter lesen, wenn es Dich wirklich interessiert.
Aber bitte nicht dazwischen quasseln, damit ich den Faden nicht verliere.
Die Kinder finden in dieser relativ kurzen Zeit schnell Kontakt zu Gleichaltrigen, sei es aus Westdeutschland, Schweiz etc.
Letztes Jahr dacht ich doch, mich laust der Affe als eine zehnjährige Göre aus dem Ruhrpott - nachdem unsere Tochter ihr die Frage beantwortet hatte woher sie sei, voll in die Breitseite bekam:"Was aus dem Osten, wie könnt ihr euch daaas bloß leisten?" Ich weiß nicht, wie eine zehnjährige zu solch einem Gedankengut kommt. Meiner Tochter habe ich gesagt, auf so eine blöde Frage, soll sie das nächste Mal antworten: wir sammeln Altpapier und Flaschen, um in den Urlaub fahren zu können.

>Ich bin zu jeder Zeit bereit dazu zu lernen.
>Also warum kneifen?
>Details bitte?<

Hier einige, meiner persönlichen Erinnerungen, vielleicht erzähl ich dir nichts Neues:
Arbeitslose gab es nicht. Asoziale, Arbeitsscheue, ehemalige Knackis, Säufer
schon. Die lungerten nicht in allen möglichen Ecken und Kneipen, sondern bekamen Arbeit verordnet, vom Arbeitsamt (Abteilung beim Rat des Kreises - heute Landratsamt, und vielleicht zu Deiner Verwunderung: der Name hat sich zwar geändert, das Personal ist aber bis auf die leit(d)enden Westimporte dasselbe wie früher. Tja, Loyalität zahlt sich aus! Nicht-SED/PDS-Anhänger kriegen da viel schwerer ein Bein in Tür, hier bei uns zumindest.)
Aber zurück: Besagte wurden, wenn Sie früh sechs Uhr bei allgemein üblichen Arbeitsbeginn nicht da waren, von zu Hause abgeholt. Heute undenkbar.
Aber damals gab es davon nicht zu viele. Den staatlich erfasten Alkoholikern, zumeist in ambulant psychiatrischer Behandlung, wurden auch pünktlich die Medikamente vom jeweiligen Abteilungsleiter verabreicht. Der durfte auch den jeweiligen dann zum Arztbesuch begleiten.
Außerdem hatten ehemalige Knackis und andere auffällige Elemente/Ruhestörer „Berlinverbot" und wurden gezielt in die Provinz umgesiedelt, um Zusammenrottung zu vermeiden.
Viele Firmen hatten eine Stechuhr beim Pförtner, wo kommen, gehen und Pausen dokumentiert und kontrolliert wurden. Es herrschte allgemein die 43,75 Std.-Woche.
Es wurde bekanntlicherweise vieles geregelt und gegängelt.

Die"höchste Arbeitsmoral" herrschte aus meiner Sicht bei den wenig verbliebenen Selbständigen (bzw. mit Einschränkung auch bei ehemals selbständigen dann Anfang der 70-iger Jahre verstaatlichten Betrieben, wenn der ehemalige Eigentümer dort noch arbeiten durfte, und von der SED-Kreisleitung geduldet wurde).
Bloß da wollte kaum einer außerhalb des Familienkreises freiwillig arbeiten.
Der Stundenlohn wurde vom Rat des Kreises, Abt. Preise vorgeschrieben (Beispiel: 1,56 M/Std. - beim VEB im Schnitt 5,00 M - 6,00 M/Std., soweit mir bekannt).
Bei einer Gewerbeanmeldung wurde bspw. Schon mal schriftlich festgelegt:"nicht mehr als drei Beschäftigte zulässig". Die Preiskalkulationen mussten ebenfalls eingereicht und
abgesiegelt werden. Der „örtlichen Versorgungswirtschaft“ beim Rat des Kreises mussten die Anfragen der Kunden aufgelistet werden. Von dort bekam man die eingereichte Liste zurück mit der Reihenfolge der abzuarbeitenden Aufträge. Kontrollen wurden auch durchgeführt.
Material gab es regulär auf Grund eines zu beantragenden"Bilanzscheines". Der Umfang des Bezuges richtet sich nach dem Umsatz des Vorjahres. Der Bilanzschein galt nur für das jeweilige Kalenderjahr. Konnte das Material doch nicht in vollem Umfange, wegen Lieferschwierigkeiten, zur Verfügung gestellt werden, verfiel der Anspruch zum 1.1. des Folgejahres.
Und der Vorteil ist zweifelsohne und wertfrei gedacht, dass man beides kennt.

Stell Dir nur mal kurz vor, Du wärst im Osten geboren und hättest mit Deiner Familie unter diesen Bedingungen gelebt.


>Man kann auch ganz akkurat und anständig über das Thema diskutieren.
>Bin gespannt was anders war als man hier gemeinhin als Fakt annimmt.
>Gruß Euklid

LG N8-igel (auch mit lückenloser Biographie, die mir auch nichts nützen wird, und zur Erklärung: habe auch nicht an der Umfrage teilgenommen)

-->

-->Hallo, silvereagle,

Dein erneuter Hinweis, doch darüber nachzudenken, wie das System vom Bestand so zu verändern oder zu ersetzen sei, dass die Gefährlichkeit von möglichen"Stoplersteinen" auf den Wegen der Gemeinschaften entschärft werden, ist untrennbar damit verbunden, diese Stolpersteine zu markieren und ihre zerstörerische Wirkung zu beschreiben. Das sollte so weit es sich ermöglichen läßt, unabhängig vom persönlichen Umfeld geschehen, das hoffentlich nicht von Untergangsphantasien geprägt wird (u.a. Nachrüstungsbeschluß, Waldsterben, No-Future sind eine auswahl von zeitnahen Belegen dafür, dass man beides - privates und Allgemeinprobleme - durchaus getrennt untersuchen sollte).

Mit Dir - wenn ich dich richtig verstanden habe - bin ich der Meinung, dass der Staat nicht als"Generalverursacher" für sein Scheitern vorgeführt werden kann, insbesondere, wenn man von Menschen ausgegangen wird, die einen Staat bilden (müssen). Andere Gemeinschaftsformen trieben - von ihrem Beginn an gesehen - ebenso unaufhaltsam auf ihr Ende zu. Jeder Übergang entfaltete seine eigene Wesensart, die wohl immer erst von Historikern einordnet werden können.

Doch hier scheinen wir in der Diskussion bei einer Grundproblematik angelangt zu sein, nämlich der, dass der Staat, den die verschiedenen Protagonisten meinen, beschreiben werden muss.

Ägypten, Reiche und Feudalherrschaften bilden wohl eine andere Art von Staat, als die Art, von der wir heute auszugehen haben. Dennoch lassen sich Parallelen darstellen, hauptsächlich in der Frage der Finanzen. Beschränke ich mich auf eine einfache Staatendefinition, so sehe ich zwei"Staatsformen", die es zu beurteilen gilt.

<ou> ~ Der Staat, den Menschen bilden können, ist solange ein Gemeinwesen, solange in ihm die Interessen der Teilnehmer friedlich ausgeglichen werden können, und er nach außen keine"Begehrlichkeiten" erwegt. Bereits das Erwehren gegen derartiger Begehrlichkeiten birgt den Keim für Institutionen, die als Keimzelle des"Bankrotts" wirken können (Bereitstellung der Wehrfähigkeit, mit all den sich daraus ergebenen Verpflechtungen). Nimmt man hier als annäherndes Beispiel das System der Schweiz, so fallen mir besonders zwei wichtige Grundvoraussetzungen ins Auge:"Begrenzung der Zahl der Beteiligten" und"Einzigartig".</ou>

<ou> ~ Der Staat, den Macht ("Körperschaft") bilden kann, ist solange ein"Wesen", solange er sich nach innen und außen behaupten kann. Während die Sicherung der Möglichkeit zur Behauptung nach außen zu ähnlichen Auswirkungen führen wird, wie zuvor angedeutet, so erfolgt die Behauptung nach innen durch das Durchsetzen von durch den Staat selbst geschaffenen Recht, das seinerseits letztlich wohl diese Art von Staat bildet. Gesichert werden kann dieser Staat nur durch das"Verwalten" dieses Rechts (Bürokratie und - in meinen Augen - ausuferndes Rechtswesen).

Solange die im Staatseinzugsbereich Lebenden in Mehrheit meinen, dass durch die bestehende Gesetze die"Macht" in der Lage ist, ihr perönliche Situation zu sichern, wird es trotz Murren über die Steuerlast, kaum zu einem wirklichen Umdenken kommen ("Bürgerliche Gesellschaft" > BGB ), so meine Einschätzung.

Doch wird nach meiner Sicht dabei übersehen, dass dieser Staat keinesfalls in der Lage sein kann, sich gegen gezielte Gruppeninterressen erwehren zu können und da liegt, zugespitzt beschrieben, das Übel.

Ob nun Staat gezielt fördert oder aber der Staat dazu benutzt wird, gezielt Ausgaben zu tätigen, immer werden die Steuerzahler dieses"bürokratische Rechtstaat" die Verlierer sein (bei Diktaturen ist dies wohl noch offensichtlicher), wenn es darum geht, etwas zu erzeugen, was als unabdingbar oktroyiert wird ("Wettlauf zum Mond","Star Wars","heiliges Ã-l/Achse des Bösen" - alles zur Sicherung der Vormachtstellung - um nur die offensichtlichsten Beispiele aus der Zeitgeschichte zu nennen) solange dieser Staat nicht in der Lage ist, die Kosten von"außen" erstattet zu bekommen.

Wenn Du, silvereagle, dieser Deutung zustimmen kannst, dann herrscht m.E. ein Konsens im Teilansatz der"Untergangsfetischisten", die in der Möglichkeit zur Staatsverschuldung die Sprengmasse ausmachen.

Ein anderes würde es dann sein, von dieser Basis aus Lösungsvorschläge auszuarbeiten, die eine derartige"Vergewaltigung des Staates" ausschliessen oder zumindest wirkunksvoll einengen könnten, so dass letztlich tatsächlich das Publikum Regie führen kann und nicht nur auf die turnusmäßige Festsetzung des Spielplans beschränkt bleibt.

Ist dies im Konsens geschafft, dann wird es ein Leichtes sein, diesen gegen andere Interessen durchzusetzen, oder? ;)

Gruß,
Uwe

-->>P.S.: Was würdest Du fühlen, wenn da"so ein Ami" herüberkommt und sagen würde:"Warum haben die damals nicht die Atombomben auf Berlin und Hamburg geschmissen?"

Manche dieser Idioten, die nach dem 9-11 am liebsten jeden Araber zerbombt hätten (es muß ja einer Schuld sein) muß man halt zur Kenntnis nehmen. Ich habe hier schon mit"normalen" Probleme, die getrauert hatten, weil Schröder nicht dem Bush hinterher gerannt ist. Ich fühle einfach nur Hilflosigkeit.

Die Fam. meiner Mutter hat im WKII letztlich 1/3 der Mitglieder verloren, nix"spektakuläres", die später an den Hungerfolgen gestorbenen zähle ich mit. Die folgen dieses Krieges wirken bis heute.


Ich kenne jemanden, der Kontakte zum Finanzministerium der DDR hatte. Einigen war dort völlig klar, bald steht"Argentinien" vor der Tür (damals noch unbekannt). ZAHLUNGSUNFÄHIGKEIT!
Hätte ich meinen Mitmenschen eine kalten Winter o.ä. wünschen sollen, damit die verstehen, Sozialismus hat wohl doch Mängel!
Ob dottores Debistismus Version stimmt? Keine Ahnung, erklärt alles recht schön und erklärt, warum dies System hier halt besser funktioniert.

Diese Sprüche"Früher war fast alles besser" nerven einfach.

Desweiteren, daß meine Mutter eine deutlich kleinere Rente als die Durschschnitts-Rentnerin der Ex-DDR bekommt (bei mit 2 Kindern) nervt auch - dies Kreide ich aber zu 100% dem Diggen Kanzler an.


Warum muß jeder Mensch erst x-mal völlig durch den Dreck gezogen werden, um zu kapieren, daß irgendwas NICHT funktioniert?
(PS: Ich bin 3 * auf die finanzielle Nase gefallen, um die Ursache zu kapieren - ich suchte mir immer die falschen"Arbeitgeber". Verfolgungswahn hatte ich bald ausgeschlossen - ist nicht plausibel.)

Unsere Mitbürger sollten versuchen, die Ursachen kapieren.

-->

-->http://www.immobilien-auktionen.de

Abgelegene Häuser sind ganz ganz schlecht - egal ob Ost oder West.

-->und Geld gibt es in der Regel wohl nur beim Wiederaufbau.

-->

-->Zumindest nicht mit: Rot-Grün mit dem DDR-Regime vergleichen.

Ich sage jetzt nix mehr. Ich hatte umständehalber mit 17 eine eigene Wohnung in Hannover bezogen. Die ausbildungsbedingten rund 10 Km bin ich immer mit Fahrrad gefahren und bei Aldi war ich Stammkunde. Kneipe war halt nicht möglich - wirklich tauschen mochte ich mit kaum einem (ausserhalb Europas).

Nur"Dagegen" ist mir zu einfach.

-->Land in Sicht - sprich absolute Ausweglosigkeit. Was dann???

Vielleicht hab ich nur einen anderen Freundes-/Bekanntenkreis incl. Lebensbiographie wie Du.
Leider habe ich hier vor Ort Beispiele ohne Ende, beispielweise dieses:

Nach der Wende hatten m. E. alle Hoffnung, viele saugten alles Neue begierig und gerne auf.

Ich habe einen Bekannten, kurz vor der Rente - der hat einen Familienbetrieb seit 150 Jahren!(das feiern des Jubiläums hat er sich aus finanziellen Gründen in diesem Jahr verkneifen müssen).
Nach der Wende hat er seinen maroden Betrieb modernisiert.
(Ganz nebenbei: Irgendjemand (ein Ossi) meinte mal vor ca. 10 Jahren: Jeder der über eine Mio DM investiert, ist lebensmüde und überlebt die nächsten 10 Jahre nicht. In meinem jugendlichen Enthusiasmus habe ich dies als Spinnerei damals abgetan. Ja, heute sehe ich das auch anders, die Konsequenzen der EU-Erweiterung konnte man damals nicht abschätzen - hier knapp 50 km vor der Grenze.)

Zurück, dieser positiv eingestellte und ehrliche Mann hat wirklich jeden Pfennig! in seinen Betrieb gesteckt, wie man ländlaufig so sagt. Nix Urlaub seit der Wende, kein Luxus, kein Hobby, nur Freude an der Arbeit, und jeden Beschei--sser getrotzt!!
Der ledige, mitarbeitende (und völlig an sein eigenes Leben anspruchslose) 40-jährige Sohn, der bei Renteneintritt alles übernehmen sollte, hat - um die Familienehre zu retten und auf besssere Zeiten hoffend - blöderweise die sukzessive entstehenden klaffenden Löcher (wegen Umsatzrückgang und unverschuldeten Zahlungsausfällen) mit seinem bisher gesamten!!!! erarbeitenden Vermögen, aus seiner Privatschatulle gestopft bis zur Ultimeratio - jetzt geht nix mehr - völlig blank und die Pleite der Eltern steht trotzdem bevor. Damit ist auch für ihn ein Neuanfang versperrt.
Die Eltern und er verlieren wohl ihr Haus, da alles auf eine Karte gesetzt wurde.
Anspruch auf ALG I und II- bis zur Abwicklung der drohenden Insolvenz - Fehlanzeige!

Ein ähnlich gelagerter Fall: der Mann, im gleichen Alter, hat bei der Insolvenzeröffnung geäußert, dann erschiess ich mich! Der hatte das Vergnügen
um Mitternacht (!!!) mit der Kripo. Hausdurchsuchung - nach evtl. Waffen!
Der gute Mann bekam leider dabei eine Herzattacke und mußte in Krankenhaus eingeliefert werden. Die Hausfrau hatte das Chaos und die ganzen Schränke hinterher wieder zu ordnen. Nun der Mann lebt Gott sei Dank noch - hat jetzt leider Krebs.
Wenn es Dich interessiert von was die jetzt leben. Die Kinder kommen nach ihren Möglichkeiten auf. Und die Frau bettelt für alle möglichen Bekannten
stricken zu dürfen.

Mich bedrücken diese Schicksale persönlich, da keine brauch- und greifbare Lösungen in Sicht.


LG N8-igel

-->Hi nereus,

Bernor:

Die sinnlose Subventionsgießkanne kannst Du den Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern nicht vorwerfen.
Die hatten mit diesen Entscheidungsprozessen niemals etwas zu tun.

Das habe ich auch nicht behauptet (daß diese Leute, hüben wie drüben, nichts zu sagen haben, ist mir auch klar). Es könnte allerdings sein, daß Du meine Überschrift"Blödheit mal anders..." im gedanklichen Kontext mit den vorherigen Postings anders aufgefaßt hast - tut mir leid.

Die meisten dieser Könner sitzen heute immer noch in gut gekühlten Büros und es wäre vielleicht mal ein wirklich vernünftiger Anfang solche Elemente wie z.B. den Bundesverkehrsminister Stolpe endgültig zu entsorgen.
Der hat verlorene Milliarden auf dem Gewissen und keinen Menschen in Ost wie West an verantwortlicher Stelle scheint das irgendwie zu stören.
Möglicherweise hat er noch ein paar vergilbte aber brisante Akten im Schrank.

Ja, das sind die echten"Verantwortlichen", siehe auch die Antwort von Pulpo.

Vielleicht sollte dieses Thema zukünftig etwas differenzierter angegangen werden.

Ich hoffe, daß ich mich bessere. Elli schreibt ja auch hin und wieder, daß man auf den richtigen Beitragstitel achten sollte.[img][/img]

Gruß bernor

-->Hallo, @silvereagle,

einige Deiner letzten Beiträge - z.B Nr. 1 und Nr. 2 lösen bei mir Verwunderung aus. Dein letzter Beitrag in dieser Reihe besonders ( Nr.3 ).
Wenn ich Formulierungen lese wie jene, die ich in der Überschrift dieses Beitrages aufgegriffen habe, signalisiert mir dies stets, dass ein offenbares Defizit an Sachargumenten dazu verleitet ins Polemische oder Persönliche abzugleiten.

Ohne Zweifel haben @dottores Ableitungungen etwas Deprimierendes. Aber ist das wirklich der Kern des Problems oder gar das Thema? Die Frage ist doch - oder sollte sein - ob die Ableitungen von @dottore erklärungstüchtig sind. Mit anderen Worten: Kann die Welt in Teilbereichen so erklärt werden wie @dottore vorträgt?

Wenn Du, wie in Deinem zitierten Beitrag Nr. 1 , vorträgst, dass: „Schulden auf der einen und Guthaben auf der anderen Seite im Grunde eine wunderbare Sache sein“ können, kommst Du mir vor, wie ein Arzt, der einen Kranken mit Rauschgift voll pumpt und ausruft: „Aber schaut doch hin, dem Patienten geht es doch prächtig“.

Wenn Deine Ausführungen dann darin gipfeln: “Wie die nächste, umfassende Weiterentwicklung von"Geld" aussehen wird, was also nach fiat money kommen wird, darüber kann man mE z.Zt. nichts Seriöses sagen.“, solltest Du nicht ein paar Beiträge später reklamieren “ Oder kannst Du Dich auf einen einzigen konkreten Vorschlag erinnern, der sich auch nur in der Nähe von so etwas wie Umsetzbarkeit befunden hätte?“. Diagnose verlangt eben (offenbar auch für @silvereagle) andere Fertigkeiten und Kentnisse als die Therapie. Aber ohne Diagnose kann es keine Erfolg versprechende Therapie geben.

Dass viele der sog. „aufgeklärten“ Staaten wieder zu „roving bandits“ (Mancur Olson) geworden sind kann nur jemand negieren, der die Welt durch eine rosa-rote Brille sieht. Wenn Du die Welt so siehst - wunderbar!! Zeige uns die Welt wie sie wirklich funktioniert, - aber bitte mit Argumenten.

Nichts für ungut & Grüße
Popeye

-->

-->

-->Ach, silvereagle,


manchmal isses wirklich schwer, den Gedankengängen in Deinen postings zu folgen.

Zunächst ein paar persönliche Worte:
Vor einiger Zeit hatte ich Dich hier im Forum gebeten, mir nicht irgendwelche Dinge oder Ansichten in den Mund zu legen oder meine postings umzuinterpretieren. Manchmal habe ich bei Deinen postings den Eindruck, als ob Du hier einen gewissen persönlichen Frust abläßt und daher ins Persönliche abgleitest, anstatt Dich auf die sachlichen Argumente zu konzentrieren.
Wenn ich Deine postings so in ihrer Gesamtheit lese, kann ich auch keine einheitliche theoretische Linie feststellen. Zu oft gleitest Du in Wort- und Sinnverdrehungen ab. Nur selten sind von Dir gut geführte sachliche Diskussionsbeiträge zu lesen. Auch dieses 'Hintenrum' ist nicht sehr nett und zeugt von einem ungefestigten Weltbild und mangelndem Selbstbewußtsein.

Ich lese die postings hier im Forum gern und gehe wirklich keiner guten Diskussion aus dem Wege. Je heftiger die Argumentationsschlachten, umso besser.

Doch dies ist weder fair, noch richtig:

<font color=#0000FF>>Das ist übrigens die ganz besondere Masche: Solche Leute würden niemals offen zugeben, wie sehr sie dem langersehnten"Big Meltdown" entgegenhecheln.</font>

Was soll das??? Niemand ersehnt sich hier einen"Big Meltdown", weder dottore (da bin ich mir sicher) und ich auch nicht. Nix wär mir lieber, als wenn ich die nächsten 40 Jahre in Ruhe und Wohlstand leben könnte. In Freiheit, Lebensfreude und Optimismus, mit friedlichen und glücklichen Menschen um mich herum. Daß ich mir einen Staatsbankrott wünschen würde, so wie Du hier meinst, ist schlichtweg falsch und ich kann auch nicht erkennen, aus welchem meiner postings ein solcher Wunsch herauszulesen wäre.

<font color=#0000FF>Sie lassen zwar keine Gelegenheit aus, zu"beweisen" und zu begründen, warum die Welt oder auch nur das"System""kurz vor dem Zusammenbruch" stehe</font>

Die Ableitungen und Argumentationsketten, auf denen dottores Theorie aufgebaut ist, sind historisch und oekonomisch sehr gut dargelegt. Dem schließe ich mich nahezu 100%ig an. dottores Theorie konnte historisch bisher nicht widerlegt werden (Erinnerung: Popper-Kriterium!!). Die aus seiner Theorie folgenden oekonomischen Zukunftsszenarien unterliegen, wie alle Theorien, dem Prüfstein der Praxis. Im Moment (also in der Gegenwart) geschieht nichts, was der Theorie entgegenstünde. Zeige mir anderes und trau Dich endlich, dies auch mit dottore zu diskutieren (anstatt indirekt über die poster hier herzuziehen)!

<font color=#0000FF>(tatsächlich sind auch die nun erwähnten"10, 15 oder (längstens!) 20 Jahre" bestenfalls Kaffesudleserei, über solch Zeiträume lässt sich so gut wie nichts voraussagen),</font>

Wenn die Zinszahlungen auf die öffentliche Verschuldung die Steuereinnahmen übersteigen: Was geschieht dann? Kann man diesen Zeitpunkt vorhersagen? (dottore hat sich in dieser Frage schon vor 10 Jahren geirrt. Na und? Er sucht wenigstens immer weiter.) Vielleicht kann mal jemand hier im Forum eine Graphik mit einer Gegenüberstellung des historischen Verlaufs der Steuereinnahmen zu Zinszahlungen machen und dann einfach in die Zukunft vortragen. In welchem Jahr werden sich die Linien dann wohl schneiden??????????? Wir lesen hier nicht im Kaffeesud, sondern tragen Argumente vor. Dies scheint Dir zunehmend zu entgehen.

<font color=#0000FF>aber wenn es wieder mal nur zu offensichtlich geworden ist, dann wird schnell eingeworfen, wie"furchtbar das" doch wäre, dass man es sich"gaaanz sicher nicht wünschen" würde, aber leider, leider, leider führe halt kein Weg daran vorbei und es macht eh alles keinen Sinn mehr undundund.</font>

Wer schreibt hier, es würde alles eh keinen Sinn mehr machen? WER? Das Gegenteil ist der Fall: Es wird oft diskutiert, wie man auf Kommendes reagieren kann und sich darauf am besten vorbereiten kann.

<font color=#0000FF>Der Gipfel sind oft (nicht immer) allerlei"optimistische Grüße".</font>

Die optimistischen Grüße sollen dem Wunsch Ausdruck geben, jeder möge harte und schlechte Zeiten so gut wie möglich überstehen. Es ist ehrlich gemeint und kommt aus tiefstem Herzen.

<font color=#0000FF>Zumindest bis zur nächsten"Hoyerswerda ist überall"-Losung.</font>

Das ist meine Einschätzung der momentanen realen Gegebenheiten und hat mit 'Losung' nix zu tun. Ich bitte um Gegenargumente!

Silvereagle, laß uns hier im Forum sachlich argumentieren! Du bist herzlich dazu eingeladen.


<font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Popeye,

>einige Deiner letzten Beiträge - z.B Nr. 1 und Nr. 2 lösen bei mir Verwunderung aus. Dein letzter Beitrag in dieser Reihe besonders ( Nr.3 ).

Naja, wenn diese Verwunderung ein bisschen zum Nachdenken anregt… ;-)

> Wenn ich Formulierungen lese wie jene, die ich in der Überschrift dieses Beitrages aufgegriffen habe, signalisiert mir dies stets, dass ein offenbares Defizit an Sachargumenten dazu verleitet ins Polemische oder Persönliche abzugleiten.

Reine Attacken auf die Person wirst Du von mir nirgends hören oder lesen. Ich gebe aber zu, dass die Grenze zwischen sachlicher Kritik und persönlichem Angriff gelegentlich nicht immer leicht zu ziehen ist. Man soll auch nicht vergessen, dass viele Mitmenschen begründete Kritik als persönlichen Angriff zu verstehen pflegen. Dabei müssen der Missverstehende und der Kritisierte noch nicht einmal identisch sein. Auch Kritik an Vorbildern und Idolen wird oft persönlich genommen.

> Ohne Zweifel haben @dottores Ableitungungen etwas Deprimierendes. Aber ist das wirklich der Kern des Problems oder gar das Thema? Die Frage ist doch - oder sollte sein - ob die Ableitungen von @dottore erklärungstüchtig sind.

Das Problem ist, lieber Popeye, dass es auch hier keine reine Sachebene und keine rein psychologische Ebene gibt, die 100%ig voneinander zu trennen sind. Das haben beispielsweise die Marxisten bis heute nicht verstanden. Es tut mir leid, dass ich immer mit diesem abschreckenden Beispiel kommen muss, aber die Parallelen zwischen Debitismus und Marxismus sind einfach zu offensichtlich. Wer so viel Wissen wie dottore angesammelt hat, und nichts anderes damit anzufangen weiss, als seinen Mitmenschen den baldigen Wirtschaftstotalcrash vorherzusagen, der hat mE ein viel größeres Problem, als derjenige, der da gelegentlich dazwischenfunkt. Auch Marx hat (für seine Zeit) immens viel gewusst, viel mehr, als die Meisten anderen. Auf der rein sachlichen Ebene war es damals nur wenigen möglich, ihm handfest entgegenzutreten. Das erste ernstzunehmende"Antikommunistische Manifest" ist erst mehrere Jahrzehnte nach seinem Tod erschienen. Hätten sich folglich bis dahin alle dem großen Charlie M gefälligst fügen sollen? Es kann eben auch nicht schaden, zwischen den Zeilen zu lesen.

> Mit anderen Worten: Kann die Welt in Teilbereichen so erklärt werden wie @dottore vorträgt?

Geschenkt, und zum wiederholten Male. Ich werde doch nicht versuchen, unbestreitbare historische Tatsachen inn Frage zu stellen. Die Geschichte ist mittlerweile ein so unüberschaubarer Fundus geworden, da wird jeder fündig, um dieses oder jenes zu belegen. Und wenn dann tatsächlich einer kommt, wie z.B. Dimi, der für seine (genau konträren!) Ansichten ebenso reichhaltige Quellen liefert, dann kontert dottore eben mit noch mehr Quellen, die wiederum seine Sichtweise stützen. Man sieht also, dass es ihm offensichtlich nicht in erster Linie um das Weiterentwickeln seines Wissensstandes geht, sondern darum, seine eigenen Theorien mit Hilfe von möglichst viel Wissen möglichst zu untermauern.

> Wenn Du, wie in Deinem zitierten Beitrag Nr. 1 , vorträgst, dass: „Schulden auf der einen und Guthaben auf der anderen Seite im Grunde eine wunderbare Sache sein“ können, kommst Du mir vor, wie ein Arzt, der einen Kranken mit Rauschgift voll pumpt und ausruft: „Aber schaut doch hin, dem Patienten geht es doch prächtig“.

"Können", Popeye,"können"! Immerhin wurde auf Grundlage dieses Systems ein schlichtweg unglaublicher Wohlstand und technischer Fortschritt finanziert und damit möglich gemacht, wenn wir einfach nur mal die letzten 50 Jahre hernehmen. Selbst Sozialhilfeempfänger können sich (nur so als Beispiel) heutzutage ein (obendrein sehr handliches) Gerät leisten, mit dem sie überall mit anderen Leuten kommunizieren können, obwohl man möglicherweise hunderte Kilometer voneinander entfernt ist. Oder ist das mittlerweile eh selbstverständlich? Wahrscheinlich braucht man aber auch nur eine rosa Brille, um dies sehen zu können! ;-) Den Zustand unserer Gesellschaft als"mit Rauschgift vollgepumpt" zu beschreiben, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich bin der Letzte, der vorhandene Probleme leugnet - mir kommt aber auch nicht vor, dass alle nach dem Motto"Holladiroh" ihrem angeborenen Hedonismus fröhnen würden. Im Gegenteil: Mach den Fernseher an, kauf Dir eine Zeitung (egal, welche): Man zelebriert regelrecht die Probleme, und wie sie uns über den Kopf wachsen. Jeder hat tausend Vorschläge, was zu tun sei, aber Einigkeit ist ein seltenes Gut. Selbstdarstellung ist oft weit wichtiger. Was immer z.B. die deutsche Regierung machen wird, man wird sie dafür kritisieren. Entweder, dass sie das Falsche macht, oder aber das prinzipiell Richtige, aber halt viel zu lasch, und damit doch wieder das Falsche.

Hier wurde mE eine (in erster Linie psychologische) Spirale abwärts in Gang gesetzt, auf der es sich immer mehr Menschen gemütlich machen. Das sollte man nicht unterschätzen.

> Wenn Deine Ausführungen dann darin gipfeln: “Wie die nächste, umfassende Weiterentwicklung von"Geld" aussehen wird, was also nach fiat money kommen wird, darüber kann man mE z.Zt. nichts Seriöses sagen.“, solltest Du nicht ein paar Beiträge später reklamieren “ Oder kannst Du Dich auf einen einzigen konkreten Vorschlag erinnern, der sich auch nur in der Nähe von so etwas wie Umsetzbarkeit befunden hätte?“.

Zunächst möchte ich mich natürlich bedanken, dass Du meine Beiträge genau liest, und mir entsprechendes Feedback gibst. Das hat erlebt man nur selten. Aber sind denn diese beiden Sätze wirklich so widersprüchlich? Auf der einen Seite wird ein System, welches uns so unbestreitbaren,"selbstverständlichen" Wohlstand gebracht hat, sehr eingehend von einem gewissen Standpunkt aus analysiert. Dagegen kann nun wirklich niemand etwas sagen. Es wäre töricht von meiner Seite, zu behaupten, ich hätte hier nicht zuletzt durch die Ausführungen von dottore nicht das eine oder andere dazugelernt. Als dann aber der erwähnte Untergangsfetischismus immer mehr durchkam, und jede Negativmeldung fett hervorgehoben wurde, da wurde ich allmählich skeptisch. Der Ast, auf dem wir alle sitzen, ist mE alles andere als morsch. Aber selbst wenn er es wäre, hielte ich es nicht für ratsam, nach Leibeskräften auf ihm herumzusägen.

Ist es nicht auch eine geradezu menschliche Eigenschaft, beim Erkennen von Fehlern praktisch sofort und automatisch nach Lösungen zu suchen? Auch dies lässt sich mE nicht gänzlich trennen: Wer etwas als falsch erkennt, muss zumindest einen Hauch von Vorstellung haben, wie es richtig sein sollte. Wenn dann aber immer nur weiter geschrieben wird"falsch, falsch, falsch", ohne den geringsten nachvollziehbaren Ansatz für einen neuen Weg, dann finde ich es nicht verkehrt, wenn bei einem die Alarmglocken schrillen.

> Diagnose verlangt eben (offenbar auch für @silvereagle) andere Fertigkeiten und Kentnisse als die Therapie. Aber ohne Diagnose kann es keine Erfolg versprechende Therapie geben.

Zustimmung. Nur: Wenn man schon mit der Art und Weise nicht d'accord geht, wie die"Diagnose" zustande kommt (alles, was dottore nicht in seine Theorie passt, wird entweder umgedeutet oder mit zusätzlichen Bekräftigungen, die mit dem Einwand nicht das Geringste zu tun haben, vom Tisch gewischt), dann müssen auch bezüglich der Diagnose selbst Zweifel angemeldet werden, vor allem, wenn sie sich eben nicht mit"Teilbereichen" zufrieden gibt, sondern unumwunden Universalanspruch anmeldet.

Das ist nicht befriedigend für Dich, ich weiss, und ich erwarte nicht, dass Du nun Deine Meinung bezüglich der dottoreschen Thesen revidierst. Er ist ein hervorragender Analytiker, er weiss unheimlich viel. Das muss man neidlos annerkennen. Vielleicht taucht ja mal jemand auf, der sich auf Basis dieses Weltbildes konkrete Gedanken über eine positive Weiterentwicklung macht. Aber wann immer entsprechende Vorschläge gemacht wurden, war dottore selbst der größte Kritiker:"Neuer Goldstandard?" -"Ach was!""Steigende Infla?" -"Ach was!""Verbot der Staatsverschuldung?" -"Ach was!" Am Ende wird halt nur die Kleinigkeit verlangt, die Fundamente unserer Gesellschaft (Recht, Staat, Eigentum, einfach alles) über Bord zu werfen. Und dann? Schweigen im Walde...

>Dass viele der sog. „aufgeklärten“ Staaten wieder zu „roving bandits“ (Mancur Olson) geworden sind kann nur jemand negieren, der die Welt durch eine rosa-rote Brille sieht. Wenn Du die Welt so siehst - wunderbar!! Zeige uns die Welt wie sie wirklich funktioniert, - aber bitte mit Argumenten.

Die USA und GB als"roving bandits" zu bezeichnen, geht insofern in Ordnung, als diese beiden Gebilde immer schon Licht und Schatten aufwiesen und immer wieder den Hang hatten, eigene Machtbereiche auf Kosten anderer skrupellos auszudehnen. Was sie aber von den meisten anderen derartigen Gebilden unterscheidet, sind die mittlerweile recht ausgeklügelten Mechanismen, die entwickelt wurden, um die schlimmsten Auswirkungen zu verhindern und im Zaum zu halten. Vor diesem Hintergrund finde ich die obenstehende Bezeichnung wenig hilfreich, denn wenn schon die Staaten des demokratischen und rechtsstaatlichen Westens solche Undinger sein sollen, wie würde dann wohl die Bezeichnung für Staaten wie Nordkorea, den Jemen oder Pakistan ausfallen?"Hell-like monsters"? Mein lieber Schwan, hier läuft offenbar auch vieles aus dem Ruder. Was ist der Unterschied zwischen den Folterungen im Irak im Jahre 2004 und jenen im Jahre 2001? Erstere wurden publikumswirksam aufgedeckt, es kam zu Untersuchungen und Verurteilungen. Letztere wären nie konkret aufgedeckt worden, sie wären auch nie eingestellt worden, es wäre zu keinen Untersuchungen gekommen, und hätte jemand auch nur was gesagt, wäre er gleich einen Kopf kürzer gemacht worden. Das ist eben der Unterschied, und den sollte man nicht so weltschmerzlich negieren, wie Herr Olson. Finde ich. Was mir persönlich im Moment viel mehr sauer aufstößt, ist Guantanamo, aber auch hier wird man die längste Zeit den Mantel des Schweigens darüber zu legen imstande gewesen sein.

Den Vorwurf der rosa Brille kann ich ohnehin nicht ernst nehmen, sorry. Es gibt einen großen Unterschied zwischen realistischer Betrachtung unter Berücksichtigung aller positiven wie auch negativen Facetten einerseits, und bloßer Fixierung auf Negativ-Meldungen andererseits. Ich weiss, es ist nicht leicht, aus dem Letzteren wieder herauszukommen, wenn man mal drinnen ist. Was soll es denn bringen, immer zunächst einmal negativ und skeptisch eingestellt zu sein? Die eigene Einstellung ist viel wichtiger, als man gemeinhin glauben mag. Unsere Umwelt bedarf der Interpretation - da hat die Psyche also ein ganz gewichtiges Wort mitzureden.

Zum Schluß: Auch wenn das alles für Dich kaum überzeugend gewesen sein sollte, so hoffe ich doch, dass ein Missverständnis ausgeräumt ist: Der Silberadler hätte keine Argumente. ;-)

Gruß, silvereagle

-->Hallo silvereagle!

Respekt, Respekt!
Wenn Du in die Enge getrieben wirst, läufst Du zur Hochform auf.

mfG
nereus

-->Hallo Zandow,

> Zunächst ein paar persönliche Worte:

Sehr schön. Jede Diskussion hat auch eine persönliche Ebene, und grundsätzliche ganz grundsätzlich! ;-)

> Vor einiger Zeit hatte ich Dich hier im Forum gebeten, mir nicht irgendwelche Dinge oder Ansichten in den Mund zu legen oder meine postings umzuinterpretieren.

Ich lege Dir nichts in den Mund und interpretiere auch nichts"um" (die authentische Interpretation wird leider selten mitgeliefert ;-)). Ich interpretiere lediglich Deine Aussagen, und sei mir bitte nicht böse, wenn ich dabei ehrlich bin.

> Manchmal habe ich bei Deinen postings den Eindruck, als ob Du hier einen gewissen persönlichen Frust abläßt und daher ins Persönliche abgleitest, anstatt Dich auf die sachlichen Argumente zu konzentrieren.

Wer sich mit einer solchen Negativ-Aura umgibt und sich damit auch noch weit aus dem Fenster lehnt ("Hoyerswerda-Syndrom"), sollte sich nicht unbedingt wundern... ;-) Ich lege aber großen Wert darauf, dass ich Dich nicht als Person kritisiere, schon deshalb, als es da einige Seiten an Dir gibt, die mir sympathisch sind. Dein Untergangsfetischismus passt da aber überhaupt nicht dazu, und das merke ich halt auch gern mal"hintenrum" an. Dir habe ich es ja schon mehrmals gesagt. Ohne Erfolg. ;-)

> Wenn ich Deine postings so in ihrer Gesamtheit lese, kann ich auch keine einheitliche theoretische Linie feststellen.

Das liegt wohl auch daran, dass noch keine Theorie die Gesamtheit der Welt widerspruchsfrei erklären konnte. Ich für meinen Teil musste noch jede übernommene Theorie wieder verwerfen.

> Zu oft gleitest Du in Wort- und Sinnverdrehungen ab.

Hier würden mich konkrete Beispiele interessieren. Man lernt nie aus.

> Nur selten sind von Dir gut geführte sachliche Diskussionsbeiträge zu lesen. Auch dieses 'Hintenrum' ist nicht sehr nett und zeugt von einem ungefestigten Weltbild und mangelndem Selbstbewußtsein.

Im Gegenteil: Vor einigen Jahren wäre ich Dir wohl ständig auf die Pelle gerückt... ;-) So hast Du jedenfalls Deine heilige Ruhe, wenn Du meine Beiträge, die nicht an Dich gerichtet sind, ignorierst, und des weiteren auch keine Antworten an meine Adresse richtest. Aber schöner finde ich es natürlich, eingeladen zu werden... ;-)

>Ich lese die postings hier im Forum gern und gehe wirklich keiner guten Diskussion aus dem Wege. Je heftiger die Argumentationsschlachten, umso besser.
>Doch dies ist weder fair, noch richtig:
><font color=#0000FF>>Das ist übrigens die ganz besondere Masche: Solche Leute würden niemals offen zugeben, wie sehr sie dem langersehnten"Big Meltdown" entgegenhecheln.</font>

> Was soll das??? Niemand ersehnt sich hier einen"Big Meltdown", weder dottore (da bin ich mir sicher) und ich auch nicht. Nix wär mir lieber, als wenn ich die nächsten 40 Jahre in Ruhe und Wohlstand leben könnte. In Freiheit, Lebensfreude und Optimismus, mit friedlichen und glücklichen Menschen um mich herum. Daß ich mir einen Staatsbankrott wünschen würde, so wie Du hier meinst, ist schlichtweg falsch und ich kann auch nicht erkennen, aus welchem meiner postings ein solcher Wunsch herauszulesen wäre.

Wer sich ständig nur mit dem Negativen befasst, kommt gar nicht umhin, in den eigenen Einstellungen selbst negativ zu werden. Was man füttert, zieht man groß. Du hast einen guten Humor, und ich nehme Dir Deine Gelassenheit voll ab. Bewahre Dir das, aber nicht"möglichst lange", wie manche sagen würden, sondern bitte für immer und ewig. Das sind echt gute Antidota zum"Hoyerswerda-Syndrom" ;-)

><font color=#0000FF>Sie lassen zwar keine Gelegenheit aus, zu"beweisen" und zu begründen, warum die Welt oder auch nur das"System""kurz vor dem Zusammenbruch" stehe</font>

> Die Ableitungen und Argumentationsketten, auf denen dottores Theorie aufgebaut ist, sind historisch und oekonomisch sehr gut dargelegt.

Das waren Marxen's Theorien um 1870 auch.

> Dem schließe ich mich nahezu 100%ig an. dottores Theorie konnte historisch bisher nicht widerlegt werden (Erinnerung: Popper-Kriterium!!).

Bei Marx musste man bis 1922 warten.

> Die aus seiner Theorie folgenden oekonomischen Zukunftsszenarien unterliegen, wie alle Theorien, dem Prüfstein der Praxis. Im Moment (also in der Gegenwart) geschieht nichts, was der Theorie entgegenstünde. Zeige mir anderes und trau Dich endlich, dies auch mit dottore zu diskutieren (anstatt indirekt über die poster hier herzuziehen)!

Ich habe nie die Diskussion gescheut, erst recht nicht mit dottore. Und es war nicht immer nur der Silberadler, der auf die letzte Erwiderung nicht mehr antwortete. Zudem: Unsere beiden Ansätze könnten konträrer nicht sein. Seiner ist ein rein ökonomisch-materieller, meiner ein ideell-psychologischer. Wenn er mit mir diskutieren will, gerne. Mir genügt es vollkommen, von Zeit zu Zeit auf einzelne Charaktere einzugehen, und ein bisschen dazwischenzufunken. Aber nur dort, wo das einen Sinn ergibt. Wer nicht versteht, worauf es mir ankommt, weil er eben den anderen Ansatz bevorzugt, wird von mir ganz bestimmt nicht in irgendeiner Weise drangsaliert. Aber ich bitte um Verständnis, dass ich diese Einstellung gelegentlich oder auch ganz gerne als schlechte Vorbilder für meine Argumentation gebrauche. ;-) Alles hat seine Folgen.

><font color=#0000FF>(tatsächlich sind auch die nun erwähnten"10, 15 oder (längstens!) 20 Jahre" bestenfalls Kaffesudleserei, über solch Zeiträume lässt sich so gut wie nichts voraussagen),</font>

> Wenn die Zinszahlungen auf die öffentliche Verschuldung die Steuereinnahmen übersteigen: Was geschieht dann? Kann man diesen Zeitpunkt vorhersagen? (dottore hat sich in dieser Frage schon vor 10 Jahren geirrt. Na und? Er sucht wenigstens immer weiter.)

Das ist genau der Punkt. Macht er Dich nicht stutzig? Er sucht immer weiter. Um doch noch den Grund zu finden, warum endlich alles untergehen soll. Das Ergebnis steht für ihn also fest, es muss nur eine passende Begründung her. Deine höchstpersönliche Angelegenheit, das so zu sehen, wie Du möchtest.

> Vielleicht kann mal jemand hier im Forum eine Graphik mit einer Gegenüberstellung des historischen Verlaufs der Steuereinnahmen zu Zinszahlungen machen und dann einfach in die Zukunft vortragen. In welchem Jahr werden sich die Linien dann wohl schneiden??????????? Wir lesen hier nicht im Kaffeesud, sondern tragen Argumente vor. Dies scheint Dir zunehmend zu entgehen.

Ganz offen gesagt: Die weitere Entwicklung einer Gesellschaft von hunderten Millionen Menschen anhand von ein paar Kurven vorhersagen zu wollen, kann mE doch ohnehin nicht der Ernst vernünftiger Wesen sein. Aber vielleicht bin ich ja auch nur im falschen Forum... ;-)

><font color=#0000FF>aber wenn es wieder mal nur zu offensichtlich geworden ist, dann wird schnell eingeworfen, wie"furchtbar das" doch wäre, dass man es sich"gaaanz sicher nicht wünschen" würde, aber leider, leider, leider führe halt kein Weg daran vorbei und es macht eh alles keinen Sinn mehr undundund.</font>

> Wer schreibt hier, es würde alles eh keinen Sinn mehr machen? WER?

Ich bin nicht so gut im Zitieren wie z.B. Popeye, aber das ist bitte ständige Diktion von d.: Alles aus, keine Chance, das Schiff sinkt, und es muss sinken. Sprich"ihn" doch mal drauf an. Und er ist beileibe nicht der Einzige. ;-)

> Das Gegenteil ist der Fall: Es wird oft diskutiert, wie man auf Kommendes reagieren kann und sich darauf am besten vorbereiten kann.

Genau. Mit Strategien, die, wenn sie nur ein halbwegs relevanter Bruchteil der Gesellschaft beherzigen würde, augenblicklich das blanke Chaos auslösen würde."Bargeld unter die Matratze" ist nur ein schöner Ausdruck für"Bankrun". Mein lieber Mann! ;-)

><font color=#0000FF>Der Gipfel sind oft (nicht immer) allerlei"optimistische Grüße".</font>
> Die optimistischen Grüße sollen dem Wunsch Ausdruck geben, jeder möge harte und schlechte Zeiten so gut wie möglich überstehen.

Also ich für meinen Teil pflege den Leuten viel Glück und alles Gute zu wünschen. Von"harten" oder gar"schlechten Zeiten" ist da nie die Rede. ;-)

Noch einmal: Du gehst fix von miesen und schlechten Zeiten aus! Was soll man von so jemand denn halten? Was wird so einer schon Großartiges draufhaben? Du präsentierst Dich selbst unter aller S...! Das darf doch nicht wahr sein! Was ist nur los mit Dir?

Sorry für diesen Ausfall, kommt nicht wieder vor. Vielleicht siehst Du jetzt, warum ich Dir persönlich aus eigenem Antrieb nicht mehr schreiben will, es sei denn, dass von Dir der erste Schritt kommt, wie eben. Aus meiner bescheidenen Sicht beförderst Du Dich selbst derartig nach unten, da komm ich (im wahrsten Sinne des Wortes) einfach nicht mit. Aber es bleibt natürlich Dein Leben und Deine Entscheidung.

> Es ist ehrlich gemeint und kommt aus tiefstem Herzen.

Mir geht's auch nicht anders. ;-)

><font color=#0000FF>Zumindest bis zur nächsten"Hoyerswerda ist überall"-Losung.</font>

> Das ist meine Einschätzung der momentanen realen Gegebenheiten und hat mit 'Losung' nix zu tun. Ich bitte um Gegenargumente!

Wenn es um so grundlegende Dinge geht, ist reine Sachlichkeit uU auch nicht mehr das Wahre. Bitte versteh mich nicht falsch, aber das erinnert mich daran, wenn ein bügerlich-liberaler Christ versuchen würde, einen islamistischen Selbstmordattentäter mit"sachlichen Argumenten" von seinem"göttlichen Plan (der Zerstörung)" abzubringen. Hier sind die Weltanschauungen zu unterschiedlich, um auf dieser Ebene etwas bewirken zu können. Wer fix von Untergang und Zerstörung ausgeht, wird zumindest unbewusst auch noch darauf hinarbeiten, das ist doch glasklar. Also wird jede"sachliche Argumentation", die nicht den Kern des eigentlichen Problems betrifft, die Gräben nur weiter vertiefen. Darauf verzichte ich lieber.

Gruß, silvereagle

-->Hallo, @silvereagle
Ich weiß nicht, ob mein Einwurf eine so lange Entgegnung wert war. Im übrigen mag Deine Antwort, für die ich mich bedanke, für sich selber stehen.
Gelegentlich werde ich auf Deine freundliche Antwort zurück kommen.
Wochenendgrüße

-->
>> Die Ableitungen und Argumentationsketten, auf denen dottores Theorie aufgebaut ist, sind historisch und oekonomisch sehr gut dargelegt.
>Das waren Marxen's Theorien um 1870 auch.
>> Dem schließe ich mich nahezu 100%ig an. dottores Theorie konnte historisch bisher nicht widerlegt werden (Erinnerung: Popper-Kriterium!!).
>Bei Marx musste man bis 1922 warten.



In völliger Unkenntnis und Unwissenheit:
Wer hat 1922 was gesagt, geschrieben, bewiesen oder widerlegt?

Für einen sachdienlichen Hinweis (Namen, Titel, und - frommer Wunsch - Online-Quelle) wäre ich sehr dankbar.

Ich kenne zwar in etwa die Marx'schen Theorien, aber von einer erfolgreichen gezielten Widerlegung ist mir nichts bekannt. Eine derartige Wissenslücke wäre also dringend zu schließen.


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>> Das Gegenteil ist der Fall: Es wird oft diskutiert, wie man auf Kommendes reagieren kann und sich darauf am besten vorbereiten kann.
>Genau. Mit Strategien, die, wenn sie nur ein halbwegs relevanter Bruchteil der Gesellschaft beherzigen würde, augenblicklich das blanke Chaos auslösen würde."Bargeld unter die Matratze" ist nur ein schöner Ausdruck für"Bankrun". Mein lieber Mann! ;-)


Tja, das ist im Leben wie an der Börse:
Wenn alle am"Tag vor dem Crash" verkaufen, dann ist an diesem Tag der Crash, und die meisten haben einen"Riesenverlust"...


>Gruß, silvereagle


Gruß zurück, und auf den 1922-Hinweis hoffend
Digedag

-->>
>>> Die Ableitungen und Argumentationsketten, auf denen dottores Theorie aufgebaut ist, sind historisch und oekonomisch sehr gut dargelegt.
>>Das waren Marxen's Theorien um 1870 auch.
>>> Dem schließe ich mich nahezu 100%ig an. dottores Theorie konnte historisch bisher nicht widerlegt werden (Erinnerung: Popper-Kriterium!!).
>>Bei Marx musste man bis 1922 warten.
>
>[b]
>In völliger Unkenntnis und Unwissenheit:
>Wer hat 1922 was gesagt, geschrieben, bewiesen oder widerlegt?

Die Gemeinwirtschaft

-->>>In völliger Unkenntnis und Unwissenheit:
>>Wer hat 1922 was gesagt, geschrieben, bewiesen oder widerlegt?
> Die Gemeinwirtschaft

2863kb (.pdf) - na, das wird wohl eine Weile dauern...[img][/img]

Danke für die schnelle Antwort
Digedag

-->>..
>>Bei Marx musste man bis 1922 warten.
>
>In völliger Unkenntnis und Unwissenheit . Soll sich ja bekanntlich nicht wiederholen ;-), hier:
dem Marx seine Theorie contra dem Lenin seine Praxis?

..
Daraufhin entbrannte ein brutaler Bürgerkrieg(1918-21). In einem kurzen Krieg mit Polen 1920 verlor Russland das heutige Ostpolen. Da die Ernte kaputt war, gab es 1922 über 100 Mrd. Hungertote.

Beginn der UdSSR (Union der sozialistischen Sowjetrepubliken)

Am 30. Dezember 1922 [img][/img] wurde der Anschluss aller sowjetischen sozialistischen Republiken zur UdSSR beschlossen und eine staatlich kontrollierte Wirtschaftspolitik ausgerufen. (Die Sowjets wurden als Eigentümer von Boden und Produktionsmitteln erklärt.)
..

Gruß
Herbi

ps.:
Die genannten 100 Mrd. würde ich gern als 100 Mio. verstanden wissen, denn Quellen fälsche ich nur ungern.

<ul> ~ web dir deine Grundlagen in Geschichte</ul>

-->>>>Bei Marx musste man bis 1922 warten.

>dem Marx seine Theorie contra dem Lenin seine Praxis?

>Beginn der UdSSR (Union der sozialistischen Sowjetrepubliken)
>Am 30. Dezember 1922 [img][/img] wurde der Anschluss aller sowjetischen sozialistischen Republiken zur UdSSR beschlossen und eine staatlich kontrollierte Wirtschaftspolitik ausgerufen. (Die Sowjets wurden als Eigentümer von Boden und Produktionsmitteln erklärt.)

Lieber Herbi,
hier bremst Du zwar an einer historisch sehr interessanten Stelle, aber mit der gestellten Frage hat das leider gar nichts zu tun.
Denn genau 1922 ist da gerade mal gar nichts gescheitert, eher das Gegenteil war der Fall. Es ging von da an zunächst mal erstaunlich gut...
Das große Scheitern kam dann erst viel später.

Und meine Frage bezog sich auch auf eine von @silvereagle für das Jahr 1922 datierte theoretische/wissenschaftliche Widerlegung eines Marx'schen Theorie-Gebäudes, und der Quellenangabe dazu.
Da hilft eine (welche auch immer) konkrete Historie leider nicht weiter.

ein gutes Wiederanfahren wünschend
Digedag

-->Hi silvereagle,


<font color=#0000FF>>Wer sich ständig nur mit dem Negativen befasst, kommt gar nicht umhin, in den eigenen Einstellungen selbst negativ zu werden.</font>

Also Kopf in den Sand und Friede Freude Eierkuchen? Und wer sich den ganzen Tag mit Krebsforschung gefaßt, der bekommt letztenendes selber welchen?


<font color=#0000FF>"Hoyerswerda-Syndrom"</font>

Augen auf, silvereagle! Berlin-Kreuzberg, Kassel, Bremen, Frankfurt-Ostend, Gelsenkirchen........

<font color=#0000FF>>Noch einmal: Du gehst fix von miesen und schlechten Zeiten aus! Was soll man von so jemand denn halten?</font>

Daß er a bissl Realitätssinn hat?

<font color=#0000FF>Was wird so einer schon Großartiges draufhaben? Du präsentierst Dich selbst unter aller S...!</font>

Kopfschüttel.

<font color=#0000FF>Wer fix von Untergang und Zerstörung ausgeht, wird zumindest unbewusst auch noch darauf hinarbeiten, das ist doch glasklar.</font>

Was soll man da noch sagen?


Zum Abschluß:

Den Staatsbankrott (und zwar weltweit!) erachte ich als unausweichlich.
Das hat mit einer negativen Einstellung zum Leben aber auch überhaupt gornüscht zu tun. Warum hast Du damit ein Problem?

Viele Leute haben dem Sozialismus den Untergang prophezeit. Und? Recht hamse gehabt!


Peace! <font color=#008000>Zandow</font>

-->