-->


Hi,

nachdem dottore den Frontalangriff des edlen Recken Dimi (Die Römer waren auch erst Barbaren) wie üblich in einer Riesenwoge historischen Wissens ertränkt hat, will ich es mal von der Flanke versuchen.

1.) Die Geschichte kann nicht für uns entscheiden, was richtig oder falsch ist. Insofern ist es für unser praktisches Handeln heute unerheblich, ob erst der Abgabezwang da war, oder erst Geld als Tauschmittel entstand. Wir registrieren beide Phänomene immer parallel nebeneinander. Es gibt nicht so etwas wie eine zwingende Logik, etwa dergestalt - weil historisch aus Abgabezwang entstanden ist Geld nur als Zwangsgeld vorstellbar. Geschichte kann fast beliebig interpretiert werden.

2.) Arbeitsteiliges Wirtschaften ist immer Tausch von Leistung und Gegenleistung. Jede arbeitsteilige Gesellschaft bei der Produktion und Konsumption auseinanderfällt, muss dieses Warentauschproblem irgendwie lösen, völlig unabhängig von der jeweiligen Herrschaftsform und zusätzlich zum Abgabenproblem.

3.) Warentausch und Abgabezwang sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Raub und Abgabezwang muss anders organisiert werden (Soldaten, Waffen etc.), als Warentausch ( Preisgestaltung, Werbung etc,). Die Erklärung allen Wirtschaftens nur aus Abgabezwang ist keine Bereicherung, sondern eine Vergewaltigung der Erkenntnis.

4.) Zwei große Lücken in seiner Theorie hat dottore nie geschlossen, nämlich den Söldner und den Aussenhandel.

5.) Indem der Debitismus suggeriert, Geld sei nur als Zwangsabgabemittel vorstellbar und könne nie freiwilliges Tauschmittel sein, wird er zur Stütze des Systems. Gold als Privatgeld ist dann ohne Chance. Es bleibt dann nur die Einsicht in die Notwendigkeit der Unterwerfung unter die jeweilige Macht - eben eine trostlose Theorie.

6.) Konsensvorschlag: Debitismus ist gewiss ein wichtiges zusätzliches Erkenntnisinstrument zur Entlarvung der Mafiastruktur unserer Gesellschaft. Es kommt darauf an, den Trick zu zeigen, wie die Herrschaft das Tauschmittel Geld immer wieder für ihren Abgabezwang umfunktioniert hat, bis hin zu dem Betrugsinstrument Zentralbank heute. Aber auch zu zeigen, dass gesetzliches Zahlungsmittel nicht das einzige Geld ist, sondern dass wir (noch) die Freiheit haben untereinander auch etwas Anderes (z.B. Gold und Silber) als Tauschmittel zu vereinbaren. So wie Luther den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche als Trick entlarvt und die Direktverbindung zu Gott hergestellt hat, gilt es den Alleinvertretungsanspruch der Zentralbanken (GZ) als Herrschaftstrick zu entlarven und die Direktverbindung zum Geld (Gold und Silber) wieder herzustellen:-)

Fröhliches Entlarven wünscht

R.Deutsch

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>Hi,
>nachdem dottore den Frontalangriff des edlen Recken Dimi (Die Römer waren auch erst Barbaren) wie üblich in einer Riesenwoge historischen Wissens ertränkt hat, will ich es mal von der Flanke versuchen.

LOL.. in einer Riesenwoge hist.Wissens ertränkt...

-->>So wie Luther den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche als Trick entlarvt und die Direktverbindung zu Gott hergestellt hat, gilt es den Alleinvertretungsanspruch der Zentralbanken (GZ) als Herrschaftstrick zu entlarven und die Direktverbindung zum Geld (Gold und Silber) wieder herzustellen:-)

Vergleich es mal mit der Institution"Ehe": Der religiöse Bund kann nach beliebigen Riten geschlossen werden - wozu da noch die staatliche Ehe? Kann man doch alles - im Rahmen des staatlich zulässigen natürlich - privat vertraglich regeln?

So etwa schätze ich die Chancen privaten Geldes ein... ;-)

Nice week,
Zardoz

-->Hi Reinhard!

>1.) Die Geschichte kann nicht für uns entscheiden, was richtig oder falsch ist. Insofern ist es für unser praktisches Handeln heute unerheblich, ob erst der Abgabezwang da war, oder erst Geld als Tauschmittel entstand. Wir registrieren beide Phänomene immer parallel nebeneinander. Es gibt nicht so etwas wie eine zwingende Logik, etwa dergestalt - weil historisch aus Abgabezwang entstanden ist Geld nur als Zwangsgeld vorstellbar. Geschichte kann fast beliebig interpretiert werden.

Richtig, die Geschichte kann nicht (für uns) entscheiden. Auch nicht, was richtig
oder falsch ist. Geschichte ist das, was sie ist: Geschichte.
Ohne definiertes Abgabenmittel (plus Abgabenzwang) gibt es nur kein Geld. Es
gibt alles mögliche, nur eben kein Geld. Es darf aber fröhlich getauscht werden.


>2.) Arbeitsteiliges Wirtschaften ist immer Tausch von Leistung und Gegenleistung. Jede arbeitsteilige Gesellschaft bei der Produktion und Konsumption auseinanderfällt, muss dieses Warentauschproblem irgendwie lösen, völlig unabhängig von der jeweiligen Herrschaftsform und zusätzlich zum Abgabenproblem.

Das Abgabenproblem mußt Du lösen; andere Probleme kannst Du lösen, ganz wie
es Dir beliebt.

>3.) Warentausch und Abgabezwang sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Raub und Abgabezwang muss anders organisiert werden (Soldaten, Waffen etc.), als Warentausch ( Preisgestaltung, Werbung etc,). Die Erklärung allen Wirtschaftens nur aus Abgabezwang ist keine Bereicherung, sondern eine Vergewaltigung der Erkenntnis.

Die Erkenntnis ist: Existiert ein Abgabezwang, dann muß gewirtschaftet werden.
Ohne Abgabenzwang ist das nicht so.
Oder anders ausgedrückt: Ohne Abgabenzwang habe ich die Urschuld an der Backe,
mit Abgabenzwang muß ich zusätzlich die Abgabe erstellen. Wo da etwas vergewaltigt
wird, sehe ich nicht, außer daß der Abgabenforderer den Abgabepflichtigen Gewalt
androht, wenn er seiner Pflicht nicht nachkommt; das kann man allerdings als
Vergewaltigung im weiteren Sinne bezeichnen.

>4.) Zwei große Lücken in seiner Theorie hat dottore nie geschlossen, nämlich den Söldner und den Aussenhandel.

Verstehe ich nicht ganz; solltest Du richtig liegen, dann ist eben noch etwas
offen. Es ist auch nicht so, daß ich alles wie Dottore sehe.
Dottore muß evt. nachbessern, oder ich (und Du vielleicht auch:-)) hab's noch
nicht richtig kapiert.

>5.) Indem der Debitismus suggeriert, Geld sei nur als Zwangsabgabemittel vorstellbar und könne nie freiwilliges Tauschmittel sein, wird er zur Stütze des Systems. Gold als Privatgeld ist dann ohne Chance. Es bleibt dann nur die Einsicht in die Notwendigkeit der Unterwerfung unter die jeweilige Macht - eben eine trostlose Theorie.

Freiwillig kannst Du alles mögliche tauschen. Existiert ein Zwangsabgabenmittel,
dann mußt Du es Dir verschaffen, um der Sanktion zu entgehen, die droht, wenn
Du Deine Abgabenpflicht nicht erfüllst.

Es geht um Freiheit oder Zwang.
Daß Du eine Theorie, die diese Zusammenhänge deutlich macht, zur"Stütze des
Systems" erklärst, erschließt sich mir nicht.

>6.) Konsensvorschlag: Debitismus ist gewiss ein wichtiges zusätzliches Erkenntnisinstrument zur Entlarvung der Mafiastruktur unserer Gesellschaft. Es kommt darauf an, den Trick zu zeigen, wie die Herrschaft das Tauschmittel Geld immer wieder für ihren Abgabezwang umfunktioniert hat, bis hin zu dem Betrugsinstrument Zentralbank heute. Aber auch zu zeigen, dass gesetzliches Zahlungsmittel nicht das einzige Geld ist, sondern dass wir (noch) die Freiheit haben untereinander auch etwas Anderes (z.B. Gold und Silber) als Tauschmittel zu vereinbaren. So wie Luther den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche als Trick entlarvt und die Direktverbindung zu Gott hergestellt hat, gilt es den Alleinvertretungsanspruch der Zentralbanken (GZ) als Herrschaftstrick zu entlarven und die Direktverbindung zum Geld (Gold und Silber) wieder herzustellen:-)

Nochmal: Ohne Herrschaft und Abgabezwang gibt es kein Geld, die Herrschaft
funktioniert da nichts um.

Die aktuelle Herrschaft fordert ZB-Geld bzw."täglich fällig" (was auf
ZB-Geld basiert). Da man das Geforderte nur ertauschen oder leihen kann,
m u ß gewirtschaftet werden. Selbst produzieren darf man das Geforderte leider
nicht.

>Fröhliches Entlarven wünscht

wünsche ich Dir auch.


Lb Gr
der Student

-->>
>Hi,
>nachdem dottore den Frontalangriff des edlen Recken Dimi (Die Römer waren auch erst Barbaren) wie üblich in einer Riesenwoge historischen Wissens ertränkt hat, will ich es mal von der Flanke versuchen.
>1.) Die Geschichte kann nicht für uns entscheiden, was richtig oder falsch ist. Insofern ist es für unser praktisches Handeln heute unerheblich, ob erst der Abgabezwang da war, oder erst Geld als Tauschmittel entstand. Wir registrieren beide Phänomene immer parallel nebeneinander. Es gibt nicht so etwas wie eine zwingende Logik, etwa dergestalt - weil historisch aus Abgabezwang entstanden ist Geld nur als Zwangsgeld vorstellbar. Geschichte kann fast beliebig interpretiert werden.

Die Geschichte ist immer richtig den sie ging den Weg des geringsten Widerstands.
Dottore hat hier auch schon unwiderlegbar bewiesen, daß das erste Geld entstand, weil Macht damit seine Söldner entlohnte.
Erst danach wurde Geld auch als Zwangsabgabenmittel Pflicht für alle.
Doch als Tauschmittel existierte es nie.
Es wird zwar dafür benutzt, aber das liegt daran, daß Geld als standardisiertes Abgabemittel sehr einfach auch zum Tausch benutzt werden KANN, weil alle es haben und die Polizei und das Gericht dafür Sorgen, daß es nicht zum Betrug kommt.
Fehlt die Macht oder Polizei/Gericht, ist auch das Geld weg.

>2.) Arbeitsteiliges Wirtschaften ist immer Tausch von Leistung und Gegenleistung. Jede arbeitsteilige Gesellschaft bei der Produktion und Konsumption auseinanderfällt, muss dieses Warentauschproblem irgendwie lösen, völlig unabhängig von der jeweiligen Herrschaftsform und zusätzlich zum Abgabenproblem.

Wirtschaft, in welcher Form auch immer, ist niemals Tausch sondern effektive Schuldentilgung.
Du musst Nahrung besorgen, brauchst Material fürs Haus oder ein Stärkerer will Abgaben haben.
Diese Schulden müssen permanent getilgt werden oder du verhungerst, erfrierst oder wirst erschossen.
Daraus kann dann der Fortschritt abgeleitet werden.
Nur durch arbeitsteiliges Wirtschaften entsteht kein Fortschritt.( siehe DDR )

>3.) Warentausch und Abgabezwang sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Raub und Abgabezwang muss anders organisiert werden (Soldaten, Waffen etc.), als Warentausch ( Preisgestaltung, Werbung etc,). Die Erklärung allen Wirtschaftens nur aus Abgabezwang ist keine Bereicherung, sondern eine Vergewaltigung der Erkenntnis.

Warentausch ist die Mutter aller Nullsummenspiele und daher belanglos.
Abgabezwang ist eines der treibenden Kräfte des Fortschritts.
Diesen Abgabezwang kann es ohne einen Starken und einen schwächeren nicht geben.
Wirtschaftsstufe 1( Evolution ). Die Lebewesen wirtschaften, wenn sie ihre Urschuld tilgen.
Wirtschaftsstufe 2. Fortgeschrittenes Wirtschaften wenn eine Macht Abgaben will und nebenbei auch noch Eigentum ermöglicht, welches zum belasten geeignet ist.

>4.) Zwei große Lücken in seiner Theorie hat dottore nie geschlossen, nämlich den Söldner und den Aussenhandel.
>5.) Indem der Debitismus suggeriert, Geld sei nur als Zwangsabgabemittel vorstellbar und könne nie freiwilliges Tauschmittel sein, wird er zur Stütze des Systems. Gold als Privatgeld ist dann ohne Chance. Es bleibt dann nur die Einsicht in die Notwendigkeit der Unterwerfung unter die jeweilige Macht - eben eine trostlose Theorie.
>6.) Konsensvorschlag: Debitismus ist gewiss ein wichtiges zusätzliches Erkenntnisinstrument zur Entlarvung der Mafiastruktur unserer Gesellschaft. Es kommt darauf an, den Trick zu zeigen, wie die Herrschaft das Tauschmittel Geld immer wieder für ihren Abgabezwang umfunktioniert hat, bis hin zu dem Betrugsinstrument Zentralbank heute. Aber auch zu zeigen, dass gesetzliches Zahlungsmittel nicht das einzige Geld ist, sondern dass wir (noch) die Freiheit haben untereinander auch etwas Anderes (z.B. Gold und Silber) als Tauschmittel zu vereinbaren. So wie Luther den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche als Trick entlarvt und die Direktverbindung zu Gott hergestellt hat, gilt es den Alleinvertretungsanspruch der Zentralbanken (GZ) als Herrschaftstrick zu entlarven und die Direktverbindung zum Geld (Gold und Silber) wieder herzustellen:-)

Gold und Silber sind ohne eine Macht nichts wert.
Keiner kann es gebrauchen, weil alle auf ihren Garten aufpassen müssen und keine Zeit für was anderes haben.
Ohne Polizei vertrauen Menschen auch eher in essbaren Dingen oder Werkzeugen, als in glänzende Klumpen.
Und um den Tausch braucht man sich nicht sorgen.
Der läuft zwangsläufig ab.

>Fröhliches Entlarven wünscht
>R.Deutsch

Gruß

-->Hallo Reinhard

Für mich präsentiert sich die Situation um einiges einfacher - zu einfach?

Geld ist alles, was etwas gilt resp. was Geltung verschafft.

Somit halte ich es für wahrscheinlich, dass bereits vor der Macht, in welcher Form auch immer, bereits Geld existierte. Geld im Sinne einer Ware, welche von allen geschätzt wurde, wobei es parallel durchaus mehrere Formen von Geld gegeben haben mag.

Dass mit dem Einzug der Macht das Steuermittel automatisch das beliebteste Tauschmittel wurde, versteht sich dabei ganz von selbst.

Gruss chiron

-->

Digedag

-->
>Geld ist alles, was etwas gilt resp. was Geltung verschafft.
>Somit halte ich es für wahrscheinlich, dass bereits vor der Macht, in welcher Form auch immer, bereits Geld existierte. Geld im Sinne einer Ware, welche von allen geschätzt wurde, wobei es parallel durchaus mehrere Formen von Geld gegeben haben mag.



"von allen geschätzt" - da geht es schon los.
"DIE MACHT" war schon immer da. Jede Hackordnung in einer Tierherde(-Horde,-Schwarm,-usw.) ist bereits eine Form der Macht.
Zuerst war die Macht da, dann erst der Mensch.

Die Macht muss ja nicht jedesmal mit Hilfe einer Waffe oder anderer direkter körperlicher Gewalt ausgeübt oder durchgesetzt werden. Dass @dottore stets mit der bewaffneten Macht argumentiert, ist ja nur die konsequente Umsetzung seines Argumentationsstiles, alles knapp auf den wesentlichen Punkt zu bringen.

Die eigentliche Macht ist ja nur die emotionelle Wirkung des sozialen Beziehungsgeflechtes - eben auch schon in"primitiveren" Tiergemeinschaften.
Durch die Auseinandersetzung mit dieser"Macht" ist ja erst der Mensch als Spezies entstanden, das war die wesentliche selektive Triebkraft zur Entwicklung unseres großen Gehirnes. Unsere"Intelligenz", unser"Bewusstsein" sind das Ergebnis der evolutionären Optimierung unserer Fähigkeiten zur individuellen Positionierung in der sozialen Gruppe.

Die wahre Macht, die eigentliche"Macht ansich", ist der Respekt der anderen.
Für die perfekte Macht braucht es dabei keine Waffen oder körperliche Gewalt. Nur dieser"Idealzustand" hält für gewöhnlich nicht lange an, denn Respekt ist eine flüchtige Sustanz, muss ständig neu erworben werden.
Wenn das nicht mehr reibungslos funktioniert, schlägt die Stunde der Gewalt. Nur die geschwächte Macht braucht Waffen, denn sie basiert auf"Respekt" vor der Gewalt.

-----------zurück zum Geld:
"Geld im Sinne einer Ware, welche von allen geschätzt wurde" - und da ist doch die Macht gleich wieder dabei:
"von allen geschätzt" - das ist doch das Ergebnis eines gruppendynamischen Prozesses, dessen Ausgang von der (Meinungs-)Macht in der Gruppe abhängt.

<font color=#0000FF>Sicher, das ist noch keine"richtige" Macht, sprich: noch keine Staatsmacht, aber dafür ist die zeitweise bevorzugte Tauschware auch noch kein"richtiges" Geld.</font>

Alles hat mal ganz klein angefangen, und erst ab einer gewissen Entwicklungsstufe tritt ein Qualitätssprung ein. Es gibt zwischen Macht und Geld kein Henne-Ei-Problem:

<font color=#FF0000>Staatsmacht und Geld sind eine Zwillingsgeburt!</font>

Digedag

-->>"von allen geschätzt" - da geht es schon los.
>"DIE MACHT" war schon immer da. Jede Hackordnung in einer Tierherde(-Horde,-Schwarm,-usw.) ist bereits eine Form der Macht.
>Zuerst war die Macht da, dann erst der Mensch.
>Die Macht muss ja nicht jedesmal mit Hilfe einer Waffe oder anderer direkter körperlicher Gewalt ausgeübt oder durchgesetzt werden. Dass @dottore stets mit der bewaffneten Macht argumentiert, ist ja nur die konsequente Umsetzung seines Argumentationsstiles, alles knapp auf den wesentlichen Punkt zu bringen.
>Die eigentliche Macht ist ja nur die emotionelle Wirkung des sozialen Beziehungsgeflechtes - eben auch schon in"primitiveren" Tiergemeinschaften.
>Durch die Auseinandersetzung mit dieser"Macht" ist ja erst der Mensch als Spezies entstanden, das war die wesentliche selektive Triebkraft zur Entwicklung unseres großen Gehirnes. Unsere"Intelligenz", unser"Bewusstsein" sind das Ergebnis der evolutionären Optimierung unserer Fähigkeiten zur individuellen Positionierung in der sozialen Gruppe.
>Die wahre Macht, die eigentliche"Macht ansich", ist der Respekt der anderen.
>Für die perfekte Macht braucht es dabei keine Waffen oder körperliche Gewalt. Nur dieser"Idealzustand" hält für gewöhnlich nicht lange an, denn Respekt ist eine flüchtige Sustanz, muss ständig neu erworben werden.


Mit Macht in Sinne von dottore ist die abgabenzwingende Macht gemeint. Das liegt bei deinen Beispielen nicht vor. Du verlässt den Bezugsrahmen der"wirtschaftlichen" Grössen.

[img][/img]

Gruss

sam

-->Hallo Reinhard,


<font color=#0000FF>Geschichte kann fast beliebig interpretiert werden.</font>

Jo, genau so isses. Doch diese Interpretationen sollten sich auf die VORHANDENEN historischen bzw. archäologischen Belege beziehen und nicht auf Gedankenkonstrukten.

<font color=#0000FF>Arbeitsteiliges Wirtschaften ist immer Tausch von Leistung und Gegenleistung. Jede arbeitsteilige Gesellschaft bei der Produktion und Konsumption auseinanderfällt, muss dieses Warentauschproblem irgendwie lösen, völlig unabhängig von der jeweiligen Herrschaftsform und zusätzlich zum Abgabenproblem.</font>

Andersrum ist der Ablauf: Zuerst Identität zwischen Produzierenden und Konsumierenden, dann Nichtidentität, dann Arbeitsteilung. Hast'e den Bernbeck nicht gelesen??

<font color=#0000FF>Warentausch und Abgabezwang sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Raub und Abgabezwang muss anders organisiert werden (Soldaten, Waffen etc.), als Warentausch ( Preisgestaltung, Werbung etc,). Die Erklärung allen Wirtschaftens nur aus Abgabezwang ist keine Bereicherung, sondern eine Vergewaltigung der Erkenntnis.</font>

Aus welchen Belegen folgt diese Erkenntnis. Erbitte ausführliche Darstellung eben jener Belege.

<font color=#0000FF>Zwei große Lücken in seiner Theorie hat dottore nie geschlossen, nämlich den Söldner und den Aussenhandel.</font>

Oooops, Lücken? WO? Das versteh' ich jetzt nicht.

<font color=#0000FF>Indem der Debitismus suggeriert, Geld sei nur als Zwangsabgabemittel vorstellbar und könne nie freiwilliges Tauschmittel sein, wird er zur Stütze des Systems. Gold als Privatgeld ist dann ohne Chance. Es bleibt dann nur die Einsicht in die Notwendigkeit der Unterwerfung unter die jeweilige Macht - eben eine trostlose Theorie.</font>

Gold als Privatgeld ist auch wieder so ein Gedankenkonstrukt. Oder kannst Du auf ein historisches Beispiel zu Privatgeld (was auch immer) verweisen??

<font color=#0000FF>Konsensvorschlag: Debitismus ist gewiss ein wichtiges zusätzliches Erkenntnisinstrument zur Entlarvung der Mafiastruktur unserer Gesellschaft. Es kommt darauf an, den Trick zu zeigen, wie die Herrschaft das Tauschmittel Geld immer wieder für ihren Abgabezwang umfunktioniert hat, bis hin zu dem Betrugsinstrument Zentralbank heute. Aber auch zu zeigen, dass gesetzliches Zahlungsmittel nicht das einzige Geld ist, sondern dass wir (noch) die Freiheit haben untereinander auch etwas Anderes (z.B. Gold und Silber) als Tauschmittel zu vereinbaren.</font>

Das Problem hierbei ist der Wert, oder besser: Woraus ergibt sich der Wert von Gold/Silber?? Worin wird er gemessen?


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Reinhard,

vorweg: schönes Posting, bringt die wesentlichen Punkte recht schön zum Ausdruck.

> nachdem dottore den Frontalangriff des edlen Recken Dimi (Die Römer waren auch erst Barbaren) wie üblich in einer Riesenwoge historischen Wissens ertränkt hat,

Du sagst es: Wie üblich. Aber nicht jeder muss diesem Historiengewitter auf den Leim gehen. Es braucht eben weit mehr, als nur viel zu wissen und viel zu schreiben, um sich durchzusetzen. Wissen ist Macht, aber keine unendliche... ;-) Wer auf den Gehalt eines Gegenarguments nur mit weiteren, noch so endlosen Untermauerungen der eigenen Sichtweise kontert, wird sich früher oder später dem Verdacht aussetzen, zur Sache selbst gar nichts beizutragen.

Auf die einzelnen Punkte brauche ich hier nicht näher eingehen, sie sprechen ohnehin für sich selbst.

Wie jeder Ismus hat auch der Debitismus seine Pluspunkte: Man lernt, verschiedene Bereiche des Mysteriums"Leben" aus einer ganz neuen Perspektive zu betrachten, was niemals schaden kann. Man erkennt dann auch neue Zusammenhänge, die man sonst wohl nie erkannt hätte.

Wer aber dann hergeht, und alles und jeden und gleich die ganze Welt in den jeweiligen Ismus-Ductus hineinpresst, muss nicht nur wild drauf los konstruieren, dass sich die Balken biegen, sondern wird letztlich immer das ernten, was wir auch bei den Debitisten beobachten können: Eine trostlose Theorie, wie Du so schön geschrieben hast. Die unglaubliche Vielfalt der Welt und des Lebens reduziert auf einen einzigen, simplen Grundgedanken - das muss ja geradezu zu einer negativen Weltsicht führen! ;-) Und sieh sie Dir an: Welcher dieser Protagonisten oder Proponenten sieht eine Zukunft voller Chancen und Möglichkeiten? Wer von ihnen ist in der Lage, das Leben für sich und andere etwas schöner, spannender oder gar abwechslungsreicher zu gestalten? Sie mögen einwenden, dass das nicht ihre Aufgabe sei. Richtig, denn offenbar empfinden sie es als ihre Aufgabe, Unmut, Defätismus und Pessimismus zu verbreiten. Viel mehr bekommen scheinen sie jedenfalls nicht zustande zu bringen.

Warum ich den Debitismus in meiner Überschrift als "Über-Ismus" bezeichnet habe? Nun, die meisten Ismen befassen sich ausschliesslich mit irdischen Phänomenen, sind also in erster Linie"Materialismen". Nicht dass die Vertreter des Debitismus nicht ebenso starke Materialisten wären... ;-) Aber während z.B. Kommunismus oder Anarchismus die immaterielle bzw. religiöse Ebene schlicht ignorieren, und sich somit in Wahrheit aus diesem Bereich heraushalten, geht der Debitismus wesentlich weiter: Sogar das Leben an sich ist demnach nichts anderes als Schuldentilgung. Am Anfang steht die Schuld - und sie kann niemals getilgt werden. Im Gegenteil, am Ende des Lebens geht der Schuldner bankrott und wird selbst getilgt. Familie, Liebe, Reize, Triebe usw. - alles nur schuldbasiert. Weiterentwicklung, Ehrgeiz, Anerkennung - alles Fehlanzeige. Es geht doch nur darum, das Unausweichliche ein bisschen hinauszuzögern.

Man sieht wieder einmal, wie sehr das eigene Leben wirklich von einem selbst abhängt: Wer sich solchen Gedanken hingibt, wird sein Lebtag nichts Konstruktives oder gar Positives zustande bringen.

Und so sind die Debitisten bis heute nicht in der Lage, klarzumachen, was sie überhaupt wollen. Es gibt wohl eine recht amüsante Forderung ("Der Staat muss weg!"), aber wie das gehen und - vor allem - was danach kommen soll, da herrscht noch nicht mal gähnende Leere. Es fehlt also schon am eigentlichen Ziel, und erst recht an der Methode.

Das könnte man jetzt natürlich vorschnell schon als frohe Botschaft verstehen, und die Leute lassen, wie sie möchten, ist doch nur ihr Leben. Keine Frage. Aber zumindest gelegentlich halte ich es für wichtig, ja unentbehrlich, dieser wandelnden Tristesse entgegenzutreten. Umso mehr in Zeiten, wo viele das Vertrauen in eine positive Zukunft verloren haben. Jeder, der das liest, bitte Hand aufs Herz: Das Forum ist voll davon. Und von alleine wird es bestimmt nicht aufwärts gehen, erst recht nicht, wenn einige beginnen, sich an die Rolltreppe abwärts zu gewöhnen, sie sogar lieb zu gewinnen und sie sich am Ende gar nicht mehr wegnehmen lassen oder auch nur in Frage stellen wollen. Der Untergang ist für sie eine ausgemachte Sache.

Dementsprechend halte ich auch nicht viel von"Kompromissvorschlägen", denn jeder Kompromiss mit dem reinen Negativen führt nur zu mehr Negativem. Plus mal minus ergibt minus. Ich könnte hier noch ganz andere Vergleiche anführen, erspare es mir aber. Mein Standpunkt sollte klar sein.

Danke für Dein Posting und viel Glück mit Deinen Alternativwährungen. Natürlich hatte Hayek Recht, dass ein Staatsgeldmonopol nicht der Wahrheit letzter Schluss sein kann. Es wird spannend, was danach kommt. Wie immer.

Gruß, silvereagle

-->
>Mit Macht in Sinne von dottore ist die abgabenzwingende Macht gemeint. Das liegt bei deinen Beispielen nicht vor. Du verlässt den Bezugsrahmen der"wirtschaftlichen" Grössen.
>
>Gruss
>sam


Ja, ich verlasse den Bezugsrahmen der"wirtschaftlichen" Grössen, aber nur, um ihn sogleich wieder betreten zu können.

Digedag

-->

Auweia,

dottore hat ja schon eine richtige Fan-Gemeinde hier, die alles verteidigt:-) Habe jetzt nicht die Kraft und Streitlust, das alles neu aufzurollen. Die meisten Argumente wurden ja alle hier schon ausgetauscht. Deshalb - sorry - dass ich nicht auf die teilweise sehr interessanten Argumente einzeln eingehe. Nur kurz zu den Lücken. Zunächst zur Söldnerlücke. Burning Heart schreibt:

Dottore hat hier auch schon unwiderlegbar bewiesen, daß das erste Geld entstand, weil Macht damit seine Söldner entlohnte.

Das geht ja nun logisch irgendwie nicht und deshalb wurden die Söldner selbst nach dottore im Wege des freiwilligen Tausches mit Gold entlohnt. Oder wurden die Söldner von anderen Söldnern erst mal zur Abgabe gezwungen, um das Abgabemittel entstehen zu lassen?:-)

Die Außenhandelslücke besteht darin, dass der Abgabezwang an der Grenze aufhört. Wie also lässt sich der Außenhandel erklären, wenn nicht durch freiwilligen Tausch?

Gruß
R.Deutsch

-->>
>>Geld ist alles, was etwas gilt resp. was Geltung verschafft.
>>Somit halte ich es für wahrscheinlich, dass bereits vor der Macht, in welcher Form auch immer, bereits Geld existierte. Geld im Sinne einer Ware, welche von allen geschätzt wurde, wobei es parallel durchaus mehrere Formen von Geld gegeben haben mag.
>
>
>"von allen geschätzt" - da geht es schon los.
>"DIE MACHT" war schon immer da.

Hallo Digedag

Die Macht resp. die Urschuld war schon immer da. Das erste Geld im Sinne von"gelten" waren nach meiner Ueberzeugung Nahrungsmittel, weil sie jeder haben musste, um die Urschuld abzutragen. Ein Nahrungsmittel eignete sich demzufolge als Tauschmittel besser als alles andere. Die Macht in Form von Herrschern kam dann erst mit der steigenden Bevölkerung, also Geld in Form eines gesetzlichen (von der Macht bestimmten) Zahlungsmittels.

Ich habe zwar nichts dazu gelesen (ausser hier im Forum), aber irgendwie scheint mir der Entstehungsprozess logisch zu sein.

Gruss chiron

-->>
>Digedag

Der Hauptgrund des Fortschritts kommt wohl eher davon, andere von seinen Taten beeindrucken zu wollen. Womit wir wieder beim Geltungsbedürfnis (Geld) wären. Denn wenn etwas etwas gilt, dann gibts Geld. Wer aber sein Geltungsbedürfnis nicht durch eigene Taten befriedigen kann und somit auch kein Geld kriegt, macht Schulden und begibt in die Klauen der Macht (fremdes Geld).

Gruss chiron

-->@Burning Heart: Warentausch ist die Mutter aller Nullsummenspiele und daher belanglos.

Beide Aussagen in diesem Satz sind falsch.

Gemessen in was sollte der Tausch ein Nullsummenspiel sein? In Geld wohl offensichtlich nicht - also in was dann?

Wären beide Parteien nach dem Tausch nicht (subjektiv) besser dran als vor dem Tausch käme offensichtlich kein Tausch zustande.

Also stehen beide Parteien nach dem Tausch besser da als vorher - wo ist da das Nullsummenspiel? Beide Parteien haben einen Zuwachs an Nutzen.

Dieser Zuwachs an Nutzen muss keineswegs bei beiden Parteien gleich hoch sein. Abgesehen von den Problemen des Messens von"gleich hoch" (= kardinale, ordinale und interpersonnele Nutzenmessung) ist die subjektive Höhe des jeweiligen Nutzenzuwachses der Tauschpartner für das Zustandekommen eines Tauschvorganges irrelevant. Einzige Bedingung ist, dass der Nutzenzuwachs für beide Partner positiv ist.

Belanglos ist der Tausch schon gar nicht. Die längste Epoche der menschlichen Geschichte haben wir getauscht (GRIERSON, P.J. The Silent Trade. A Contribution to the Early History of Human Intercourse, Edinburgh, William Green & Sons(1903)). Wahrscheinlich gäbe es uns ohne Tausch schon längst nicht mehr...

Eingängige Formulierungen sind verführerisch und sollten regelmäßig Mißtrauen wecken.

Grüße

-->>Wer aber dann hergeht, und alles und jeden und gleich die ganze Welt in den jeweiligen Ismus-Ductus hineinpresst, muss nicht nur wild drauf los konstruieren, dass sich die Balken biegen, sondern wird letztlich immer das ernten, was wir auch bei den Debitisten beobachten können: Eine trostlose Theorie, wie Du so schön geschrieben hast. Die unglaubliche Vielfalt der Welt und des Lebens reduziert auf einen einzigen, simplen Grundgedanken - das muss ja geradezu zu einer negativen Weltsicht führen! ;-)

Eine Theorie, die den Anspruch hat, eine signifikante Menge an Sichtbarem zu erklären, muß hier und da auch zeitweise ein wenig"pressen". Aber nur, um diesem"hineingepressten" anschließend ein umso fröhlicheres"Entkommen" zu gewähren.

Und zu einer"negativen Weltsicht" führten Theorien schon immer, wenn sie das bisher für verlässlich gehaltene in Frage stellten oder Zwangsläufigkeiten postulierten, wo Freiheiten vermutet wurden.

Nein, die Reaktionen auf Erkenntnisse können den Wert dieser Erkenntnisse nicht bestimmen. Das wird wie schon immer späteren Generationen vorbehalten bleiben.

Nice week,
Zardoz

-->Hi silvereagle,

Du streust mal wieder ordentlich Salz in die Wunde der Debitisten...;-)

Aber während z.B. Kommunismus oder Anarchismus die immaterielle bzw. religiöse Ebene schlicht ignorieren, und sich somit in Wahrheit aus diesem Bereich heraushalten, geht der Debitismus wesentlich weiter: Sogar das Leben an sich ist demnach nichts anderes als Schuldentilgung. Am Anfang steht die Schuld - und sie kann niemals getilgt werden. Im Gegenteil, am Ende des Lebens geht der Schuldner bankrott und wird selbst getilgt. Familie, Liebe, Reize, Triebe usw. - alles nur schuldbasiert. Weiterentwicklung, Ehrgeiz, Anerkennung - alles Fehlanzeige. Es geht doch nur darum, das Unausweichliche ein bisschen hinauszuzögern.

Jetzt stellen wir uns mal vor, die Menschen lebten in einer Welt, in der sie vom Tod nichts wüßten (die, die's trifft, sind dann rätselhafterweise einfach"weg") - und dann tauchen ein paar Leute, die sich"Mortalisten" nennen, auf und erzählen den Ahnungslosen von ihrem sicheren persönlichen Untergang, genannt"Tod"...

Genau darum geht es ja schon seit Jahrtausenden: die"Vertreibung aus dem Paradies" des Nichtwissens und des Sich-nicht-sorgen-Müssens - in eine Welt, in der vor dem Ertrag und allen anderen"schönen Momenten des Lebens" die Arbeit und die Angst steht. Und (wenigstens ein bißchen) Traurigkeit, die mit dem Erkenntnisgewinn = Verlust von Illusion, trotz allem"Heureka!" nunmal verbunden ist.

Wer dies, wider besseres Wissen, nicht akzeptiert, ähnelt dem Jugendlichen in der Pubertät (="Vertreibung aus dem Paradies" der"fröhlichen Kindheit"), der den"Ernst des Lebens" erkennt oder zumindest erahnt - und daraufhin zunächst (oder auch für längere Zeit)"bockig" wird.

Diesen Jugendlichen hilft man bestimmt nicht, indem man ihnen hinsichtlich des bereits Erkannten eine heile Welt vorspielt - oder ihnen die Flucht bzw. das längere Verweilen in einer heute weitgehend mit speziellen Konsumgütern (Alcopops usw.) angereicherten Scheinwelt ("Ich geb' Gas, ich will Spaß...") erlaubt.

Das heißt nicht, daß man ihnen sofort"alles" erzählen muß - eigene Erkenntnisse und Erfahrungen im weiteren Leben haben (von Ausnahmen abgesehen) noch nie geschadet.

Es liegt in der menschlichen Natur, die Löcher des Nichtwissens mit Illusionen / Glaubensinhalten zu füllen, was bis zu einem gewissen Grad hinsichtlich der psychischen Stabilität (eine der Voraussetzungen für positives Handeln) auch nützlich ist.

Das könnte man jetzt natürlich vorschnell schon als frohe Botschaft verstehen, und die Leute lassen, wie sie möchten, ist doch nur ihr Leben. Keine Frage. Aber zumindest gelegentlich halte ich es für wichtig, ja unentbehrlich, dieser wandelnden Tristesse entgegenzutreten. Umso mehr in Zeiten, wo viele das Vertrauen in eine positive Zukunft verloren haben.

Es mag sein, daß die Tristesse hier im Forum gelegentlich überhand nimmt - was zumindest bei einigen auch nur daran liegen könnte, daß das als"reinigendes Gewitter" empfundene und erwartete Großereignis"Staatsbankrott / Crash" (nach dem man - endlich! - in welchem Rahmen auch immer"positiv" weitermachen bzw. neu anfangen könnte) bis auf weiteres ausbleibt.

Jene allerdings, die"das Vertrauen in eine positive Zukunft verloren haben", sind eben Leute, die sich bisher aufgrund ihrer Illusionen quasi auf einem Blindflug befanden - und, zumindest erkenntnisteoretisch,"abgestürzt" sind.

Und denjenigen, die sich noch auf dem Blindflug befinden, aber schon"etwas ahnen", zu sagen"Denk einfach weiterhin positiv", ohne Tacheles zu reden, ist auch eine Variante von"minus mal plus ergibt minus" - diese"Aktion Rosa Brille" kann's doch nicht sein, oder?

Es sei denn, man möchte"seinen Schnitt" machen, während die anderen doof bleiben (Stichwort Börse)...;-)

Gruß, silvereagle

Gruß zurück
bernor

-->Hi Popeye

>@Burning Heart: Warentausch ist die Mutter aller Nullsummenspiele und daher belanglos.
>Beide Aussagen in diesem Satz sind falsch.
>Gemessen in was sollte der Tausch ein Nullsummenspiel sein? In Geld wohl offensichtlich nicht - also in was dann?

In seinem Effekt.
Ein Tausch erhöht nicht die persönlichen Schulden und erhöht somit auch nicht die Kreativität, die der Beginn eines Fortschritts wäre.
Der eine bekommt dies, der andere das. Beide sind glücklicher als zuvor.
Aber Fortschritt ist wegen dem Tausch nicht entstanden.

Fortschritt läuft doch folgendermaßen ab:
Zuallererst braucht es irgend eine Schuld und das wird hier übersehen.
Z.b. brauchst du täglich unbedingt ein Glas Wasser.
Das ist deine Schuld und jetzt überlegst du dir, wie diese Schuld getilgt werden kann.
Auf Schuld folgt Kreativität.
Es gibt viele Wege, aber wenn diese Schuld täglich bedient werden will, findet sich bald ein effektiver Weg.
Am Anfang läufst du noch mit einem Glas ein paar km zum Bach, doch nach ein wenig experimentieren stellt sich heraus, das es einmal pro Woche mit einem Eimer besser geht.
Nach einigen Jahren sammelst du vielleicht Regenwasser usw.
Falls täglich eine Badewanne voll Wasser benötigt wird, läuft der Lernprozess dementsprechend schneller ab.
Mehr Schulden, mehr Fortschritt.

Zurück zum Tausch.
Der Eine tauscht sein Fahrrad gegen einen schönen Stein.
Beide Tauscher sind glücklich und sie haben einen Nutzen aus dem Deal geschlagen.
Doch Kreativität und Fortschritt hat der Tausch nicht erzeugt.
Die Schuld, die zum Tauschgeschäft geführt hat, war der entscheidende Punkt.
Tausch ist genau so wie eine Idee haben um ein Kaninchen zu fangen.
Das Fangen ansich ist aber nicht der Fortschritt.

>Wären beide Parteien nach dem Tausch nicht (subjektiv) besser dran als vor dem Tausch käme offensichtlich kein Tausch zustande.
>Also stehen beide Parteien nach dem Tausch besser da als vorher - wo ist da das Nullsummenspiel? Beide Parteien haben einen Zuwachs an Nutzen.

Beide stehen besser da als vorher.
Nur Fortschritt gibt es nicht des tausches wegen.

>Dieser Zuwachs an Nutzen muss keineswegs bei beiden Parteien gleich hoch sein. Abgesehen von den Problemen des Messens von"gleich hoch" (= kardinale, ordinale und interpersonnele Nutzenmessung) ist die subjektive Höhe des jeweiligen Nutzenzuwachses der Tauschpartner für das Zustandekommen eines Tauschvorganges irrelevant. Einzige Bedingung ist, dass der Nutzenzuwachs für beide Partner positiv ist.
>Belanglos ist der Tausch schon gar nicht. Die längste Epoche der menschlichen Geschichte haben wir getauscht (GRIERSON, P.J. The Silent Trade. A Contribution to the Early History of Human Intercourse, Edinburgh, William Green & Sons(1903)). Wahrscheinlich gäbe es uns ohne Tausch schon längst nicht mehr...

Auch richtig.
Aber der Tausch an sich ist nie der Erbringer von Fortschritt gewesen.
Das können nur voran gegangene Schulden machen.
Ist der Tausch im Supermarkt ein Fortschritt oder ist es die Idee einer Person, einen Supermarkt zu besuchen, um schnell alles auf einmal zu kaufen oder die Idee eines anderen, einen solchen Markt zu bauen um Urschuldtilgungsmittel zu verdienen?

>Eingängige Formulierungen sind verführerisch und sollten regelmäßig Mißtrauen wecken.

Ich habs nur ganz deutlich machen wollen.
Und der Hammer kommt erst noch.
Wenn Tausch nicht Wirtschaft ist, dann gibt es die Wirtschaft gar nicht.
Nur das Davor-die Kreativität durch vorangegangene Schulden.
Das ist mein voller Ernst.

>Grüße

Und Gruß zurück

-->Hallo, @Burning_Heart

Eigentlich wollte ich nur zu Deiner Tauschaussage Stellung nehmen… aber sei’s drum.

Lass uns mal beide über den nachfolgenden Satz beugen, der ja den Kern Deines Argumentes enthält:

Ein Tausch erhöht nicht die persönlichen Schulden und erhöht somit auch nicht die Kreativität, die der Beginn eines Fortschritts wäre.

Wenn ich diesen Satz nun etwas manipuliere (aber nicht vergewaltige) wird daraus:

Ohne Schulden keine Kreativität und kein Fortschritt.

(Lassen wir mal das Thema ‚Urschuld’ außen vor. Ich habe schon an anderer Stelle hier im Forum deponiert, dass ich das Urschuld-Konzept für nicht erklärungstüchtig halte. Jedes lebende Wesen verbraucht Energie (=Schuld) - entweder es beschafft sich diese Energie, oder es verliert die Eigenschaft „zu leben“. An diesem Zusammenhang ist nichts spezifisch ‚menschlich’.)

Zurück zu: Ohne Schulden keine Kreativität und kein Fortschritt.

In dem geposteten Zusammenhang kann sich der Satz also nur auf Geldschulden beziehen und müsste dann lauten: Ohne Geldschulden keine Kreativität und kein Fortschritt.

Und nun bitte ich Dich, die ca. 200.000 Jahre menschlicher Entwicklung und Geschichte einmal vor Deinem geistigen Auge ablaufen zu lassen - in Wüsten, Eis, Savannen und Urwäldern - bis das erste ‚Geld’ vor vielleicht 4 oder 5.000 Jahren auftauchte - keine Kreativität, kein Fortschritt?

Und wenn Du nur das, was nach dem ersten ‚Geld’ und der ersten Geldschuld beginnt als kreativ und fortschrittlich bezeichnest, solltest Du mir auch den Maßstab für Kreativität und Fortschritt nennen können. Anders ausgedrückt - wo sind Fortschritt und Kreativität anzusiedeln, wenn man eine landwirtschaftliche Großfamilie irgendwo im Norden von Mesopotamien vor 10.000 Jahren vergleicht mit einer kinderreichen Familie heute in Kreuzberg, die Sozialhilfe empfängt,?

Grüße

-->The evolution of everyday life - aus dem Economist von heute

-->Hi Popeye!

>Lass uns mal beide über den nachfolgenden Satz beugen, der ja den Kern Deines Argumentes enthält:
>Ein Tausch erhöht nicht die persönlichen Schulden und erhöht somit auch nicht die Kreativität, die der Beginn eines Fortschritts wäre.
>Wenn ich diesen Satz nun etwas manipuliere (aber nicht vergewaltige) wird daraus:
>Ohne Schulden keine Kreativität und kein Fortschritt.
>(Lassen wir mal das Thema ‚Urschuld’ außen vor. Ich habe schon an anderer Stelle hier im Forum deponiert, dass ich das Urschuld-Konzept für nicht erklärungstüchtig halte. Jedes lebende Wesen verbraucht Energie (=Schuld) - entweder es beschafft sich diese Energie, oder es verliert die Eigenschaft „zu leben“. An diesem Zusammenhang ist nichts spezifisch ‚menschlich’.)
>Zurück zu: Ohne Schulden keine Kreativität und kein Fortschritt.

Ich denke, daß Du Dich mit Deinem in Klammern stehenden Text (genaugenommen
mit dem zweiten Satz) auf einen falschen Weg begibst. Ich halte genau dieses
Urschuld-Konzept für ein Highlight.
Wobei ich noch eine kleine Differenzierung anbringen möchte. Urschuld als das,
was man will, um zu überleben. Also möglichtst eng verstanden, ohne es nun
mathematisch exakt erfassen zu können, da man sich auf vielerlei Art am Leben
erhalten kann.
Die erweiterte Urschuld, und hier müßte man wohl einen passenden Begriff finden,
umfaßt dann das, was man sonst noch so will. Dieser Wille ist der Start aller
Schuldenketten.

Genau hier setzt auch die auf uns einprasselnde Werbung an, der umworbene soll
sich sagen: Ja, das will ich (haben), das bin ich mir schuldig. Der Unternehmer
kann ja den Kunden nicht zwingen, seine Produkte zu kaufen.
Der Staat hat da schon andere Möglichkeiten.

So betrachtet, kann man dann mit dem Urschulden-Konzept alles wunderbar herleiten.

Als spezifisch menschlich fasse ich dies übrigens nicht auf. Im menschlichen
Kopf entstehen nur andere Wünsche (ergo Schulden) als bei anderen Geschöpfen.
Diese anderen Geschöpfe machen aber auch nichts anderes, als ihre Urschulden
(die engen und die erweiterten) zu bedienen.

>In dem geposteten Zusammenhang kann sich der Satz also nur auf Geldschulden beziehen und müsste dann lauten: Ohne Geldschulden keine Kreativität und kein Fortschritt.

Nach dem, was ich oben geschrieben habe, muß es also nicht auf Geldschulden
bezogen werden.

>Und nun bitte ich Dich, die ca. 200.000 Jahre menschlicher Entwicklung und Geschichte einmal vor Deinem geistigen Auge ablaufen zu lassen - in Wüsten, Eis, Savannen und Urwäldern - bis das erste ‚Geld’ vor vielleicht 4 oder 5.000 Jahren auftauchte - keine Kreativität, kein Fortschritt?

Doch, viel Kreativität und Fortschritt, aber durchaus aus den (erweiterten)
Urschulden herzuleiten.


Lb Gr
der Student

-->Ich denke, daß Du Dich mit Deinem in Klammern stehenden Text (genaugenommen
mit dem zweiten Satz) auf einen falschen Weg begibst.

Hallo, @student:
Wie unterscheidet sich die 'Urschuld' des Menschen von der Urschuld der Amöbe?

---und, ich begebe mich nur auf falsche Wege, bin aber auf der ständigen Suche nach dem Richtigen...
Grüße

-->>Wie unterscheidet sich die 'Urschuld' des Menschen von der Urschuld der Amöbe?

Wie geschrieben, verstehe ich unter der Urschuld (im engen Sinne) das, was man
zum überleben braucht: beim Menschen Atemluft in der Lunge, Wasser zum trinken
und Nahrung zum essen (diverse Varianten möglich).
Was eine Amöbe so braucht, da bin ich just überfragt.

Die Urschulden des Menschen und die der Amöbe unterscheiden sich also in den
nötigen Realien. Diese sind sozusagen das erst geforderte und geleistete
Abgabengut (gefordert von uns selbst und geleistet an uns selbst; ein Baby
fordert es durch schreien von der Mama).

Prinzipiell, vom Wesen der Urschuld betrachtet, sehe ich da keinen Unterschied.

Ob bei der Amöbe schon so etwas wie ein Wille dahintersteht, weiß ich leider
nicht. Vielleicht weiß Erich B. (sensortimecom) mehr...


>---und, ich begebe mich nur auf falsche Wege, bin aber auf der ständigen Suche nach dem Richtigen...

Ui, das paßt auch gut für mich. Ich hoffe, Du hast meinen Beitrag nicht negativ
aufgefaßt.
Deine Beiträge hier im Forum gehören für mich mit zu den besten, sowohl
inhaltlich als auch sachlich und stilistisch.


Lb Gr
der Student

-->Lieber @student - nein, Dein Beitrag konnte weder negativ noch störend empfunden werden - mein letzter Satz war nur ein Kommentar zu dem leicht zu vergessenden Umstand, dass wir alle hinsichtlich unseres Bemühens Dinge zu erkennen nur mit einer langen Stange im Dunkeln rumfummeln...

Wenn Dein Satz: Prinzipiell, vom Wesen der Urschuld betrachtet, sehe ich da keinen Unterschied. so steht, habe ich dem nichts hinzuzufügen, außer der Vermutung, dass etwas was prinzipiell für alle Lebenwesen zutrifft schwerlich ein Merkmal für spezifisch menschliche Lebensumstände als Erklärungsmodell dienen kann.

Danke für den freundlichen Kommentar.
Grüße

-->Hi silvereagle!


>Wie jeder Ismus hat auch der Debitismus seine Pluspunkte: Man lernt, verschiedene Bereiche des Mysteriums"Leben" aus einer ganz neuen Perspektive zu betrachten, was niemals schaden kann. Man erkennt dann auch neue Zusammenhänge, die man sonst wohl nie erkannt hätte.

Na, das ist doch schon mal was.


>Und so sind die Debitisten bis heute nicht in der Lage, klarzumachen, was sie überhaupt wollen. Es gibt wohl eine recht amüsante Forderung ("Der Staat muss weg!"), aber wie das gehen und - vor allem - was danach kommen soll, da herrscht noch nicht mal gähnende Leere. Es fehlt also schon am eigentlichen Ziel, und erst recht an der Methode.

Noch mal zur Erinnerung:
Staat = Gemeinwesen + öffentlich-rechtliche Schulden

Möchte das Publikum etwas haben, dann muß das Publikum dies auch bezahlen/leisten.

Mithin sollte tunlichst auf öffentlich-rechtliche Schulden verzichtet werden.

Es tauchen aber immer wieder Figuren auf, die behaupten: Es geht anders, liebe
Leute. Folgt mir und ihr erhaltet mehr als es kostet.

Das Ende vom Lied ist leider sehr oft ausgesprochen unamüsant.


Lb Gr
der Student

-->>Wenn Dein Satz: Prinzipiell, vom Wesen der Urschuld betrachtet, sehe ich da keinen Unterschied. so steht, habe ich dem nichts hinzuzufügen, außer der Vermutung, dass etwas was prinzipiell für alle Lebenwesen zutrifft schwerlich ein Merkmal für spezifisch menschliche Lebensumstände als Erklärungsmodell dienen kann.

Das, was dann für das spezifisch menschliche sorgt, ergibt sich aus den
erweiterten Urschulden. Da haben Menschen ganz andere Möglichkeiten, als andere
Geschöpfe. Gut, der Unterschied zur Amöbe ist sehr krass.

Aber nehmen wir z.B. die Vögel in unseren Gärten: Revierkämpfe, wohin man
schaut und Urschuldbedienung aller Orten. Die Vögel sind fast den ganzen Tag
am Futtern.

Es ist doch noch nicht so lange her, da haben Menschen auch nicht viel mehr
gemacht.

Lb Gr
der Student

-->Das, was dann für das spezifisch menschliche sorgt, ergibt sich aus den
erweiterten Urschulden. Da haben Menschen ganz andere Möglichkeiten, als andere Geschöpfe. Gut, der Unterschied zur Amöbe ist sehr krass.

Hallo, @student -
Wenn das Urschuld-Konzept Dir hilft die Welt zu erklären - fein, kein Problem.
Ich halte es nicht für erklärungstüchtig. Einmal aus dem logischen Grund, dass ein Merkmal, das für jedes Lebewesen zutrifft zwar ein klassifizierendes Merkmal für „Leben“, aber nicht für „Mensch“ sein kann.

Andererseits, wenn Bewusstsein die Gattung Mensch definiert (was fraglich scheint) ist es eher umgekehrt. Soweit ich sehe, gibt uns unser Bewusstsein keine Schuld sondern ein Guthaben - im Vergleich zu anderen Lebewesen. Gäbe es nämlich eine Urschuld wäre der Mensch das einzige Lebewesen (Lemminge ausgenommen:-)) der die Urschuld freiwillig durch Freitod erlöschen lassen kann.

Auch mit den ‚erweiterten Urschulden’ ist m. E. kein Blumentopf zu gewinnen, weil schon wir beide uns kaum über den Katalog der zusätzlichen Merkmale der erweiterten Urschuld einigen könnten. Darüber hinaus scheint mir fraglich, dass - wenn der engere Begriff der ‚Urschuld’ nicht zieht - ein erweiterter Begriff erklärungstüchtiger wäre.

Grüße

-->

-->>Hallo, @Burning_Heart
>Eigentlich wollte ich nur zu Deiner Tauschaussage Stellung nehmen… aber sei’s drum.
>Lass uns mal beide über den nachfolgenden Satz beugen, der ja den Kern Deines Argumentes enthält:
>Ein Tausch erhöht nicht die persönlichen Schulden und erhöht somit auch nicht die Kreativität, die der Beginn eines Fortschritts wäre.
>Wenn ich diesen Satz nun etwas manipuliere (aber nicht vergewaltige) wird daraus:
>Ohne Schulden keine Kreativität und kein Fortschritt.

Genau.

>(Lassen wir mal das Thema ‚Urschuld’ außen vor. Ich habe schon an anderer Stelle hier im Forum deponiert, dass ich das Urschuld-Konzept für nicht erklärungstüchtig halte. Jedes lebende Wesen verbraucht Energie (=Schuld) - entweder es beschafft sich diese Energie, oder es verliert die Eigenschaft „zu leben“. An diesem Zusammenhang ist nichts spezifisch ‚menschlich’.)

Die Urschuld ist doch die wichtigste Schuld von allen.
Ohne sie bräuchten wir gar nichts mehr tun.
Nur rumstehen und in die Ferne starren, nicht essen oder trinken, nicht mit den Augen zwinkern, nicht schlafen...
Doch wehe der Magen macht sich bemerkbar. Dann kommt Bewegung in die Person.

>Zurück zu: Ohne Schulden keine Kreativität und kein Fortschritt.
>In dem geposteten Zusammenhang kann sich der Satz also nur auf Geldschulden beziehen und müsste dann lauten: Ohne Geldschulden keine Kreativität und kein Fortschritt.

Nein. Urschuld und Geldschuld unterscheiden sich in nichts.
Beide erzeugen, ihrer Höhe entsprechend, Kreativität und damit Fortschritt.
Schulden sind Schulden.

>Und nun bitte ich Dich, die ca. 200.000 Jahre menschlicher Entwicklung und Geschichte einmal vor Deinem geistigen Auge ablaufen zu lassen - in Wüsten, Eis, Savannen und Urwäldern - bis das erste ‚Geld’ vor vielleicht 4 oder 5.000 Jahren auftauchte - keine Kreativität, kein Fortschritt?

Siehst du, Geldschulden sind identisch in ihrer Wirkung mit der Urschuld.
Das die Affen immer noch das gleiche machen wie vor 5000 Jahren, der Mensch aber eine extreme Veränderung seines Verhaltens vollführt hat, liegt an zwei Sachen.
1. Seine Schulden haben sich etwas erhöht.( Abgaben )
Das ist aber längst nicht der Trigger, der diesen Planeten zum Irrenhaus gemacht hat.
2. Die Macht, die die Abgaben will, hat aus Besitz Eigentum gemacht.
Daraus folgten: Alle nur erdenklichen Schuldentilgungsideen konnten in die Praxis umgesetzt werden.
Daraus folgten: Fortschritt im Quadrat hoch zehn, zunehmende Bevölkerung, deshalb noch mehr Schulden/Fortschritt, Globalisierung und so noch mehr Schulden/Fortschritt.
Während dieser Zeit hat sich an der Gehirnkapazität des Menschen nichts nennenswert verändert.
Und die Affen kauen immer noch auf der Banane.

>Und wenn Du nur das, was nach dem ersten ‚Geld’ und der ersten Geldschuld beginnt als kreativ und fortschrittlich bezeichnest, solltest Du mir auch den Maßstab für Kreativität und Fortschritt nennen können. Anders ausgedrückt - wo sind Fortschritt und Kreativität anzusiedeln, wenn man eine landwirtschaftliche Großfamilie irgendwo im Norden von Mesopotamien vor 10.000 Jahren vergleicht mit einer kinderreichen Familie heute in Kreuzberg, die Sozialhilfe empfängt,?
>Grüße

Die landwirtschaftliche Großfamilie hat Schulden zu tilgen und verbesser daher ihre Werkzeuge oder denken über ein Tauschgeschäft mit einer Nachbarfamilie nach.
Die Sozialhilfefamilie hat bedeutend geringere Schulden, weil die Gesellschaft diese der Familie abgenommen hat.
Fortschritt wird daher nicht von der Sozialhilfefamilie erzeugt, sondern indirekt von der Gesellschaft.
Wer die Schulden hat wird kreativ, wer absolut null Schulden hat, atmet nicht einmal.

Dieser Mechanismus ist in allen Lebewesen schon immer vorhanden, und der daraus resultierende ewige Fortschritt nennt sich Evolution.
Deswegen wurden aus Fischen Amphibien und schließlich Landtiere-Affen-Menschen...
Vor uns liegt, speziel wegen dem Eigentum, erstmal ein Kollaps der die Überbevölkerung beseitigen wird.
Dann wird alles wieder von vorne anfangen und irgendwann können Menschen einsehen, das Eigentum nicht gut ist und von da an bleiben wir vorsichtshalber auf normalem Evolutionsniveau.
Andere Affen werden sich zu Menschen entwickeln und wir Menschen sind in 100 Mio. Jahren vielleicht allwissendes Licht.

Gruß

-->Dieser Mechanismus ist in allen Lebewesen schon immer vorhanden, und der daraus resultierende ewige Fortschritt nennt sich Evolution.

Hallo, Burning_Heart - ich passe! Die Urschuldhypothese ist für mich keine Diskussionsthema (in diesem Zusammenhang) - schon gar nicht als Triebfeder der Evolution. Bruchstücke meiner Ansicht dazu kannst Du in dem thread (von heute) mit @student nachlesen.

Nur am Rande - vor 10.000 Jahren hatte niemand Schulden - mit Ausnahme natürlich der Urschuld:-)

Nichts für ungut...
Grüße

-->>Dieser Mechanismus ist in allen Lebewesen schon immer vorhanden, und der daraus resultierende ewige Fortschritt nennt sich Evolution.
>Hallo, Burning_Heart - ich passe! Die Urschuldhypothese ist für mich keine Diskussionsthema (in diesem Zusammenhang) - schon gar nicht als Triebfeder der Evolution. Bruchstücke meiner Ansicht dazu kannst Du in dem thread (von heute) mit @student nachlesen.
>Nur am Rande - vor 10.000 Jahren hatte niemand Schulden - mit Ausnahme natürlich der Urschuld:-)
>Nichts für ungut...
>Grüße

-->>The evolution of everyday life - aus dem Economist von heute

Hallo mein Lieber,

vielleicht bin ich ja hier schon total paranoid geworden, aber wenn ich sowas lese" better-designed international rules and institutions, so that nations, no less than individuals, can regard each other as honorary friends" fallen mir nur unsere für uns sorgenden"freunde" in Brüssel, im IWF, bei der Weltbank, Globalisierung im allgemeinen und die Mafia ein und ich rieche neo- sozialistische Volksverdummung.

Ich bezweifle sehr stark, daß Nationen als quasi als kollektive Wesen jemals Kriege angezettelt haben (per Volksabstimmung? ), aber wie man Völker in einen Krieg manipuliert, das wissen wir ja nur zu gut.

Der Herr Ã-konom hätte vielleicht bevor er über unsere rasante Entwicklung spricht mal Carl Sagan`s Long Forgotten Ancestors lesen sollen.

Schon etwas merkwürdig, daß uns jetzt plötzlich Juristen und Ã-konomen etwas über Evolution erzählen wollen, aber wahrscheinlich erklärt Follow the Money auch dieses Rätsel.

Gruß!

-->Richtig, @CG, Paul Seabright darf was über die gesellschaftliche Evolution schreiben, Du, ich und jeder andere auch - ob's richtig ist? Wer weiß, mit letzter Sicherheit werden wir es wohl nicht erfahren, deshalb bin ich schon mit plausiblen Hypothesen zufrieden.
Bei Seabrights Buch sollte man sich aber wohl auf den ersten Teil und nicht auf seine Schlussfolgerungen konzentrieren. Aber ich hab' das Buch erst heute Morgen entdeckt und noch nicht gelesen...werde aber berichten.
Grüße nach SA