-->Nach den Großkonzernen kehen nun auch immer mehr Mittelständler dem Standort Deutschland den Rücken zu, meldet AFP

Die Zahl der kleineren und mittleren Betriebe, die im Ausland investieren wollen, stieg binnen eines Jahres überdurchschnittlich auf über 36 Prozent an, wie eine Untersuchung der DIHK ergeben habe.

Dabei ziehe die Elektrotechnik und das Textil - und Bekleidungsgewerbe, aber auch Unternehmen der chemischen Industrie und Maschinenbauer in das vorwiegend osteuropäische Ausland, darunter insbesondere die neuen EU-Länder.
Insgesamt koennten in diesem Jahr trotz Reformanstrengungen der Regierung so viele Unternrehmen abwandern wie nie zuvor. Die Quote derjenigen, die sich 2004 außerhalb Deutschlands engagieren wollten, sei noch mal spürbar von zuletzt 38 Prozent auf 43 Prozent gestiegen, hätte die Studie ergeben, die auf Angaben von 7500 Unternehmen basiere.

-->Hallo, kizkalesi,

>Insgesamt koennten in diesem Jahr trotz Reformanstrengungen der Regierung so viele Unternrehmen abwandern wie nie zuvor.

wir lesen da: Reformanstrengungen.

Wir lesen nicht: Reformen.

Ich will das denen gar nicht nachtragen, denn die Lage ist so gut wie ausweglos. Wenn jemand gefesselt am Marterpfahl klebt, kann er schlecht Turnübungen und Gymnastik veranstalten.

Es ist um viele Jahre zu spät, schon der Fettsack hätte dringend um 1990 herum die Aufbruchstimmung nutzen müssen. Was herauskam, wissen wir zur Genüge.

Wennich Oskar bei den Demos höre, daß er Konjunkturprogramme fordert, bleibt mir der Verstand stehen - wie will er die auflegen, wenn die Maastrichtkriterien eh schon hoffnungslos überdehnt sind? Er kann ja gar nicht, darf ja nicht. Selbst wenn es eine Ausnahmeregelung geben würde, so viel kann er gar nicht Schulden machen, um nochmals ein Strohfeuer zu entfachen.

Da kann er sich auch vor die Achterbahn stellen und versuchen, laut *Haaalt - Sitz!* zu rufen - in der Hoffnung, sie folgt wie ein braves Hündchen.

Das dürfte der auch ganz genau wissen. Warum er dennoch davon faselt, kann ich mir schon vorstellen, es ist der alte Kommunismus-Virus, der in ihm zu stecken scheint. Da schwelgt er jetzt wieder in alten Wahnphantasien.

Gestern sah ich kurz Gysi im Fernsehen. Wenn man Gysi holt, als Kommentator, statt einen Konkursverwalter, weiß man doch schon, wo es hingehen muß.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Nach den Großkonzernen kehen nun auch immer mehr Mittelständler dem Standort Deutschland den Rücken zu, meldet AFP
> Die Zahl der kleineren und mittleren Betriebe, die im Ausland investieren wollen, stieg binnen eines Jahres überdurchschnittlich auf über 36 Prozent an, wie eine Untersuchung der DIHK ergeben habe.
>Dabei ziehe die Elektrotechnik und das Textil - und Bekleidungsgewerbe, aber auch Unternehmen der chemischen Industrie und Maschinenbauer in das vorwiegend osteuropäische Ausland, darunter insbesondere die neuen EU-Länder.
>Insgesamt koennten in diesem Jahr trotz Reformanstrengungen der Regierung so viele Unternrehmen abwandern wie nie zuvor. Die Quote derjenigen, die sich 2004 außerhalb Deutschlands engagieren wollten, sei noch mal spürbar von zuletzt 38 Prozent auf 43 Prozent gestiegen, hätte die Studie ergeben, die auf Angaben von 7500 Unternehmen basiere.


Hallo!

Und wer wundert sich darüber?
Ich bin zwar aus Ã-sterreich ( Kleinunternehmen ) aber die Probleme sind ja bei uns auch die gleichen.
1.) Formulare von der Wiege bis zur Bahre. (Ist zwar im Osten auch nicht viel
weniger, aber bei den Lohnkosten leichter zu finanzieren )
2.) Nachbarn: obwohl nach dem Betrieb zugezogen. Merken auf einmal,huch da
ist ja Verkehr, da fahren ja LKW... usw. da wird Samstags gearbeitet...
3.) Feiertage, Zwickeltage, fünf Wochen Urlaub plus mindestens 14 Tage
ultimativen Krankenstand.....
4.) Entgeltfortzahlungsgesetz: 6 Wochen bei vollen plus 4 Wochen bei halben
Lohnkosten für das Unternehmen.
5.) Für körperlich schwere Arbeit keine Arbeitnehmer zu bekommen, das gleiche
gilt für gut ausgebildete Facharbeiter.
6.) Steuerliche Vorteile im Osten, ganz besonders Slovakei.
7.) Betriebsanlagen um einen Apfel und ein Ei zu haben in den neuen EU-Ländern.

Wer will kann die Liste noch verlängern.


Gruß

H.P.

-->>Und wer wundert sich darüber?
>Ich bin zwar aus Ã-sterreich ( Kleinunternehmen ) aber die Probleme sind ja bei uns auch die gleichen..


hallo,

...und wieso habt ihr denn eigentlich noch keine Montagsdemonstrationen?[img][/img]

aws.
kiz

-->>>Und wer wundert sich darüber?
>>Ich bin zwar aus Ã-sterreich ( Kleinunternehmen ) aber die Probleme sind ja bei uns auch die gleichen..
>
>hallo,
>...und wieso habt ihr denn eigentlich noch keine Montagsdemonstrationen?[img][/img]
>aws.
>kiz

Zweite Montagsdemo in Wien
Solidarität mit Protesten in Deutschland
Wien - Am Montag findet die zweite Montagsdemo statt. Es gehe darum,"Solidarität mit den deutschen Montagsdemonstranten und -demonstrantinnen zu bekunden und um auf Sozialabbau in Ã-sterreich aufmerksam zu machen", erklärte Hilde Grammel, eine der Initiatorinnen, am Sonntag. Zur Premiere fanden sich jedenfalls nur 80 Aktivisten und Aktivistinnen ein. (red/DER STANDARD, Printausgabe, 30.8.2004)

Red Oscar Lafontaine (Der gefährlichste Mann Europas) hat es wohl erkannt die Protestzüge rollen jetzt und sind sind bis zum Crash nicht mehr stoppbar und jetzt gilt es die Plätze einzunehmen, wenn irgendwann in ein parr Monaten oder Jahren der Protest gegen den Reformzug geknallt ist und die Fleischtöpfe neu veteilt werden wird dann die dicksten Happen abkriegen.

-->Hallo Baldur,

was erwartest Du denn nun wirklich? Daß der Debitismus Unrecht hat und die ganze Veranstaltung zu retten ist? Daß es genügt, die staatliche Neuverschuldung zu senken? Daß die Staaten letztlich doch kein Vorfinanzierungsproblem haben?

Falls Du derartiges nicht erwartest - wieso sollten dann Deine Forderungen realistischer als die der Demonstranten?

Nice week,
Zardoz

-->Hi Zardoz!

>was erwartest Du denn nun wirklich? Daß der Debitismus Unrecht hat und die ganze Veranstaltung zu retten ist? Daß es genügt, die staatliche Neuverschuldung zu senken? Daß die Staaten letztlich doch kein Vorfinanzierungsproblem haben?

Das sind interessante Fragen, die hier stellst!

Ist ein Gemeinwesen denkbar, das keine öffentlich-rechtlichen Schulden macht?
Ist Dir das mit dem Vorfinanzierungsproblem absolut klar; ist dieses Problem
wirklich unlösbar?

Warum nicht die Steuern und Abgaben"am Anfang" erheben? Wird doch z.B. bei
der KFZ-Steuer so gemacht. Warum nicht bei der Grundsteuer auch?

Warum nicht eine kleine Modifikation bei der Zentralbank: Die ZB vergibt den
Kredit zinslos (jetzt nicht in Ohnmacht fallen), dafür kassiert das Gemeinwesen
sofort bei Kreditvergabe eine Steuer. Der Finanzminister braucht dann nicht
auf eine später zu erwartende Gewinnausschüttung zu warten, sondern er hat
sofort Geld. Die Kosten der ZB müssen in diesem Fall natürlich aus dieser
Steuer getragen werden.

Wie hat @Galiani hier mal geschrieben:... ein Volk kann sich auch einen König
leisten... (Posting-Nr. müßte ich erst suchen).

Irgendwie ist es nicht zu glauben, daß man erkannte Probleme nicht in den Griff
kriegen kann.

Vielleicht hast Du (und andere) hierzu Ideen!?

Lb Gr
der Student

-->Hi Student,

>Das sind interessante Fragen, die hier stellst!
>Ist ein Gemeinwesen denkbar, das keine öffentlich-rechtlichen Schulden macht?

Es gibt nur zwei Varianten:

1. Die Schuld wird individuell gebucht (mesopotamische Variante, vielleicht hast Du die Diskussionen hier verfolgt; Ausweg: Clean slates = Schuldenerlass, Jubeljahr usw.).

2. Heutige Variante. Schuld wird kollektiv gebucht (CpD-Konto"Staat" - Schuldner ist die"Gemeinschaft"; Ende: Deflationäre Depression plus Bankrott; wer dann noch jubelt, weiß ich nicht)

>Ist Dir das mit dem Vorfinanzierungsproblem absolut klar; ist dieses Problem
>wirklich unlösbar?

Ja.

Denn: Das"Ã-ffentlich-Rechtliche" muss zeitlich vor dem Privatrechtlichen sein. Privatrechtliches (Eigentum, Kontrakte, Vollstreckung, Sanktion,"Sicherheit" usw.) setzt Ã-ffentlich-Rechtliches voraus. Das Ã-R kann aber nur aus dem PR finanziert werden - also wie?

>Warum nicht die Steuern und Abgaben"am Anfang" erheben? Wird doch z.B. bei
>der KFZ-Steuer so gemacht. Warum nicht bei der Grundsteuer auch?

Abgesehen davon, dass wir inzwischen ein ertrags- und umsatzabhängiges Steuersystem haben und ergo erst besteuert werden kann, nachdem Erträge, Löhne, Umsätze usw. erfolgt sind:

Wie soll ich auf mein Auto Steuern zahlen, das mir gerade gestohlen wurde (kein Ã-R-Sektor weit und breit) oder von meinen Grund, den eine andere (stärkere) Familie besetzt hält, die dort nur ein - bereits vorfinanzierter! - Ã-R-Sektor vertreiben könnte? [Beamte werden bekanntlich bis heute am Monatsanfang bezahlt; meine Tochter, Polizeiausbildung, kriegt schon das Geld, was mein Sohn, Kaufmann, erst noch verdienen muss].

>Warum nicht eine kleine Modifikation bei der Zentralbank: Die ZB vergibt den
>Kredit zinslos (jetzt nicht in Ohnmacht fallen), dafür kassiert das Gemeinwesen
>sofort bei Kreditvergabe eine Steuer.

Kredit setzt bereits Ã-R-Sektor voraus. Wie sonst einklagen, vollstrecken?

>Der Finanzminister braucht dann nicht
>auf eine später zu erwartende Gewinnausschüttung zu warten, sondern er hat
>sofort Geld. Die Kosten der ZB müssen in diesem Fall natürlich aus dieser
>Steuer getragen werden.

Zirkelschluss. Du kannst nicht etwas besteuern (und die Steuern ausschütten), was noch gar nicht existieren kann (hier: Kredit), da es den Ã-R-Sektor noch nicht gibt, da dieser noch nicht finanziert worden sein kann. Dann geht nur Geld verschenken. Folgen: Dir geläufig.

>Wie hat @Galiani hier mal geschrieben:... ein Volk kann sich auch einen König
>leisten... (Posting-Nr. müßte ich erst suchen).

Hatten wir in extensis diskutiert. Dann müsste der König von seinen Domänen leben und die werden ihm ganz fix streitig gemacht (weshalb der Staat ja noch und noch"privatisiert", andere Stichworte: Magna Charta, Goldene Bulle, usw., usw.). Geht die ganze Geschichte so durch: Erst hate der König"alles", zum Schluss nicht mal mehr den eigenen Kopf...

Auch Galianis Neapolitaner (Königreich Beider Sizilien) sind nicht mehr im Amte.

>Irgendwie ist es nicht zu glauben, daß man erkannte Probleme nicht in den Griff
>kriegen kann.

Zwang ("coercive power") ist wider die menschliche Natur. Und Natur setzt sich immer durch. Eben, weil"natürlich".

>Vielleicht hast Du (und andere) hierzu Ideen!?

Einzige: Stretching, bis zum allerletztmöglichen Termin (Staatsschulden = Steuerzessionen).

Merke: Sind die bereits zedierten Steuern ("Zinszahlungen auf Staatstitel") höher als die noch einlaufenden Steuern = ENDE.

Also alles ganz simpel und nur noch eine Frage der Zeit.

Gruß!

-->

-->Hallo Student,

>Irgendwie ist es nicht zu glauben, daß man erkannte Probleme nicht in den Griff
>kriegen kann.

fällt mir manchmal ebenso schwer. Aber noch schwerer ist es halt, dottores Argumentation zu widerlegen. Das aber wäre die Grundbedingung für eine Lösung...

Auf jeden Fall bleibt aber die Frage was es für einen Sinn macht, einen Teil der Bevölkerung vor dem absehbaren Ende nun noch besonders zu quälen. Rache ist süß? Aber Rache wofür?

Nice week,
Zardoz

-->>Student: Wie hat @Galiani hier mal geschrieben:... ein Volk kann sich auch einen König leisten... (Posting-Nr. müßte ich erst suchen).[/i][/i]

Zitat:
>[i]Und auf diese Weise (durch Ersparnis) kann sich eine Gesellschaft auch einen König und dessen Beamtenschaft leisten. (Galiani)[/i]

-->Wie hat @Galiani hier mal geschrieben:...


apropos galiani:

wo sind denn eigentlich diese brillianten Schreiber

galiani
koenigin
taktiker
foreveryoung



auf einmal abgeblieben???

Sicherlich konnte bzw. musste man ja nicht mit den Thesen bzw.Ansichten bzw.Auslegungen des einen (Taktiker) oder anderen (galiani) einverstanden sein, aber alle haben doch das Forum mit ihren brillianten Beiträgen ungeheuer bereichert.

Die ungemein kostlichwitzigen und vor allem optmistischen Beiträge von D.Koenig alias koenigin und die burschikosen hau-ruck-postings des Ossi-Bauuntenehmers aus Köln und dann Südspanien foreveryoung Weber waren doch ebenso einmalig, wie die fetzigen"Gefechte" von Galiani mit dottore, auch wenn der vielleicht nicht so bedarfte Zuschauer manchmal den Einbdruck gewann, es ginge am Ende nur noch um des Kaisers Bart, trotzdem war das doch [img][/img].

Kann mir jemand mal helfen, wo die alle seit Monaten abgeblieben sind? mir íst klar, daß an einem solch erfolgreichem und großen Forum ein Kommen und Gehen herrscht, aber gleich vier Stars sozusagen auf einmal alle weg, das kommt mir doch komisch vor. Ich bin zwar erst seit kurzem auch als Schreiber zugelassen, doch habe ich seit zwei Jahren regelmässig gelesen. Deswegen komme ich auch drauf.

Haben die nur eine Auszeit genommen?
Oder sind die wegen was auch immer sauer oder schmollen?
Oder haben die etwa alle die"rote Karte" bekommen?
Und wenn ja, wofür?

danke für ein weníg Erhellung.

Av

Nachsatz:
es sind seit einiger Zeit natürlich noch ein paar weitere Stammposter weg vom Fenster, aber da es sich in diesen Fällen meist um sogenannte Negativ-Zeitgenossen mit eher dürsteren Texten handelte, sind mir sogar schon die Namen auf Anhieb entfallen.

-->>Wie hat @Galiani hier mal geschrieben:...
>
>apropos galiani:
>wo sind denn eigentlich diese brillianten Schreiber
>galiani
>koenigin
>taktiker
>foreveryoung
>
>auf einmal abgeblieben???
>Sicherlich konnte bzw. musste man ja nicht mit den Thesen bzw.Ansichten bzw.Auslegungen des einen (Taktiker) oder anderen (galiani) einverstanden sein, aber alle haben doch das Forum mit ihren brillianten Beiträgen ungeheuer bereichert.
>Die ungemein kostlichwitzigen und vor allem optmistischen Beiträge von D.Koenig alias koenigin und die burschikosen hau-ruck-postings des Ossi-Bauuntenehmers aus Köln und dann Südspanien foreveryoung Weber waren doch ebenso einmalig, wie die fetzigen"Gefechte" von Galiani mit dottore, auch wenn der vielleicht nicht so bedarfte Zuschauer manchmal den Einbdruck gewann, es ginge am Ende nur noch um des Kaisers Bart, trotzdem war das doch [img][/img].
>Kann mir jemand mal helfen, wo die alle seit Monaten abgeblieben sind? mir íst klar, daß an einem solch erfolgreichem und großen Forum ein Kommen und Gehen herrscht, aber gleich vier Stars sozusagen auf einmal alle weg, das kommt mir doch komisch vor. Ich bin zwar erst seit kurzem auch als Schreiber zugelassen, doch habe ich seit zwei Jahren regelmässig gelesen. Deswegen komme ich auch drauf.
>Haben die nur eine Auszeit genommen?
>Oder sind die wegen was auch immer sauer oder schmollen?
>Oder haben die etwa alle die"rote Karte" bekommen?
>Und wenn ja, wofür?
>danke für ein weníg Erhellung.
>Av
>Nachsatz:
>es sind seit einiger Zeit natürlich noch ein paar weitere Stammposter weg vom Fenster, aber da es sich in diesen Fällen meist um sogenannte Negativ-Zeitgenossen mit eher dürsteren Texten handelte, sind mir sogar schon die Namen auf Anhieb entfallen.

Nicht zu vergessen: Talleyrand, black elk, Bosscube

-->>[/b]arvito[/b]:[i] wo sind denn eigentlich diese brillianten Schreiber
>galiani
>koenigin
>taktiker
>foreveryoung
>[/i]

Die Liste ist erweiterbar, arvito!

Cujo hat bereits damit begonnen.

Obwohl einige der Schreiber sich auch anders geäußert haben, so kann vielleicht doch gehofft werden, dass diese Äusserungen in der Zeit galten, wo sie abgegben wurden. Damit bleibt die Hoffnung, dass in den meisten Fällen nur eine temporäre Auszeit genommmen wird.

Gruß,
Uwe

P.S.
hier findest Du die eine Liste der Autoren, in der die Spalte mit den zeitlich letzten Beitragsnummern aufgelistet sind. Danach ist es vielleicht möglich, die letzten Themen der Beitagsschreiber zu lesen.

-->>Nicht zu vergessen: Talleyrand, black elk, Bosscube

hallo,

ja mag sein, wobei ich seit ca. 2 Jahren lese und ich diese drei Namen nicht kenne.
Aber das muss nichts besagen.

Av.

-->

-->

-->Hi Dottore!

>>Das sind interessante Fragen, die hier stellst!
>>Ist ein Gemeinwesen denkbar, das keine öffentlich-rechtlichen Schulden macht?
>Es gibt nur zwei Varianten:
>1. Die Schuld wird individuell gebucht (mesopotamische Variante, vielleicht hast Du die Diskussionen hier verfolgt; Ausweg: Clean slates = Schuldenerlass, Jubeljahr usw.).

Ja, habe ich verfolgt, muß ich aber noch intensiver lesen, um alles zu verstehen.

Z.B. verstehe ich nicht, daß die"Macht" Abgaben fordert, die nicht erbracht werden
können und deshalb zu Verschuldung der Abgabepflichtigen führen.

Nehmen wir als Natural-Abgabe die Gerste. Warum muß dies zu Verschuldung führen?
OK, habe ich eine Mißernte, dann muß ich leihen, z.B. zu 33%. Das kann ich aber
bei normaler oder guter Ernte locker zurückzahlen. Mit @Zandow hatte ich hier
mal ein Beispiel durchgespielt mit Mais. Da sind heutzutage locker 20.000% drin.
(1 Maiskorn aussähen, bis zu 400 Maiskörner ernten; habe ich selbst ausgezählt)

Natürlich gab es früher nicht solche ertragreichen Pflanzen. Aber 33% sollten
auch damals zu erwirtschaften gewesen sein.
Es sei denn, die Abgabe war dermaßen hoch bemessen, daß eine Mißernte eben nicht
mehr auszugleichen war.

>2. Heutige Variante. Schuld wird kollektiv gebucht (CpD-Konto"Staat" - Schuldner ist die"Gemeinschaft"; Ende: Deflationäre Depression plus Bankrott; wer dann noch jubelt, weiß ich nicht)
>>Ist Dir das mit dem Vorfinanzierungsproblem absolut klar; ist dieses Problem
>>wirklich unlösbar?
>Ja.
>Denn: Das"Ã-ffentlich-Rechtliche" muss zeitlich vor dem Privatrechtlichen sein. Privatrechtliches (Eigentum, Kontrakte, Vollstreckung, Sanktion,"Sicherheit" usw.) setzt Ã-ffentlich-Rechtliches voraus. Das Ã-R kann aber nur aus dem PR finanziert werden - also wie?

Ich denke (bin aber natürlich nicht sicher), daß die Lösung in Realien, also
in Sozialprodukt liegt. Du siehst alles immer unter dem Aspekt des Geldes.
Der Staat fordert zwar Geld als Abgabe, aber nur, um damit Sozialprodukt zu
kaufen. Und Sozialprodukt kann erstellt werden. Nicht alles muß finanziert werden,
man kann auch l e i s t e n.

>>Warum nicht die Steuern und Abgaben"am Anfang" erheben? Wird doch z.B. bei
>>der KFZ-Steuer so gemacht. Warum nicht bei der Grundsteuer auch?
>Abgesehen davon, dass wir inzwischen ein ertrags- und umsatzabhängiges Steuersystem haben und ergo erst besteuert werden kann, nachdem Erträge, Löhne, Umsätze usw. erfolgt sind:

Das ließe sich ändern, vgl. meine kleine"Modifikation" bei der ZB.

>Wie soll ich auf mein Auto Steuern zahlen, das mir gerade gestohlen wurde (kein Ã-R-Sektor weit und breit) oder von meinen Grund, den eine andere (stärkere) Familie besetzt hält, die dort nur ein - bereits vorfinanzierter! - Ã-R-Sektor vertreiben könnte? [Beamte werden bekanntlich bis heute am Monatsanfang bezahlt; meine Tochter, Polizeiausbildung, kriegt schon das Geld, was mein Sohn, Kaufmann, erst noch verdienen muss].
>>Warum nicht eine kleine Modifikation bei der Zentralbank: Die ZB vergibt den
>>Kredit zinslos (jetzt nicht in Ohnmacht fallen), dafür kassiert das Gemeinwesen
>>sofort bei Kreditvergabe eine Steuer.
>Kredit setzt bereits Ã-R-Sektor voraus. Wie sonst einklagen, vollstrecken?

Ja, der Ã-R-Sektor muß existieren. Aber er muß nicht selber Schulden haben, er
kann gleich am Anfang Steuern erheben. Die Schulden haben dann die Privaten, die
die Schulden über Sozialprodukterstellung abtragen.

Du siehst, ich hänge am Sozialprodukt (an Realien), so wie Du am Geld hängst.
Meine Vorliebe für Realien ergibt sich daraus, daß ich meine Urschulden mit
eben diesen Realien bedienen muß. Geld nützt mir da nur indirekt, jedenfalls dann,
wenn Geld ZB-Noten sind, wie derzeit bei uns.

>>Der Finanzminister braucht dann nicht
>>auf eine später zu erwartende Gewinnausschüttung zu warten, sondern er hat
>>sofort Geld. Die Kosten der ZB müssen in diesem Fall natürlich aus dieser
>>Steuer getragen werden.
>Zirkelschluss. Du kannst nicht etwas besteuern (und die Steuern ausschütten), was noch gar nicht existieren kann (hier: Kredit), da es den Ã-R-Sektor noch nicht gibt, da dieser noch nicht finanziert worden sein kann. Dann geht nur
Geld verschenken. Folgen: Dir geläufig.

Ob es sich hier um einen Zirkelschluß handelt, da bin ich mir nicht sicher.
Beim Start der Veranstaltung sind doch Realien da, auf die zurückgegriffen werden
kann.



>>Wie hat @Galiani hier mal geschrieben:... ein Volk kann sich auch einen König
>>leisten... (Posting-Nr. müßte ich erst suchen).

@Uwe: Danke für's heraussuchen!

>Hatten wir in extensis diskutiert. Dann müsste der König von seinen Domänen leben und die werden ihm ganz fix streitig gemacht (weshalb der Staat ja noch und noch"privatisiert", andere Stichworte: Magna Charta, Goldene Bulle, usw., usw.). Geht die ganze Geschichte so durch: Erst hate der König"alles", zum Schluss nicht mal mehr den eigenen Kopf...
>Auch Galianis Neapolitaner (Königreich Beider Sizilien) sind nicht mehr im Amte.

Ja, aber sind denn alle Kulturen durch die Folgen von Verschuldung untergegangen?
Einige sind doch auch von anderen"erschlagen" worden.

Dieses Problem ist mir bewußt und ich denke, daß hier vielleicht auch der
Hauptgrund zu suchen ist, warum heute alle Staaten Schulden machen: Wer keine
Schulden macht, der ist nicht konkurrenzfähig.

>>Irgendwie ist es nicht zu glauben, daß man erkannte Probleme nicht in den Griff
>>kriegen kann.
>Zwang ("coercive power") ist wider die menschliche Natur. Und Natur setzt sich immer durch. Eben, weil"natürlich".

Nun, in einem Gemeinwesen herrscht Zwang, zugegeben. Aber ist es völlig unmöglich,
daß der Zwang von den Mitgliedern der Gemeinschaft akzeptiert wird? Und daß die
geforderten Abgaben auch geleistet werden, wenn sie denn angemessen sind?
Auch die Urschulden setzen uns unter Abgaben-Zwang. Insofern könnte man fast
Deine Aussage umdrehen und formulieren: Zwang ist natürlich. ;-)

>>Vielleicht hast Du (und andere) hierzu Ideen!?
>Einzige: Stretching, bis zum allerletztmöglichen Termin (Staatsschulden = Steuerzessionen).
>Merke: Sind die bereits zedierten Steuern ("Zinszahlungen auf Staatstitel") höher als die noch einlaufenden Steuern = ENDE.
>Also alles ganz simpel und nur noch eine Frage der Zeit.


Du siehst, ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
Aber: Hoffen und Harren hält manchen zum Narren, leider.


Lb Gr
der Student

-->Hi,

woher kommt dieser Ausdruck? Wozu dient ein CpD-Konto normalerweise?

Bitte mal kurz erläutern...

Danke und Grüße

-->

-->http://www.mdr.de/fakt/aktuell/1564524.html

O-Ton: Roland Issen, Ehemaliger DAG-Vorsitzender
"Wenn man daran denkt, dass Oskar Lafontaine noch als Parteivorsitzender im Jahr 1998 Vorschläge auf dem Parteitag vorgetragen hat, die in die Richtung dessen weisen, was jetzt über Hartz IV realisiert wird, eigentlich noch darüber hinaus geht, dann ist es schon etwas seltsam um nicht zu sagen opportunistisch."

Rückblick: Oktober '98: Damals als den Kanzler und den damaligen Parteichef nach dem Wahlsieg noch eine wahre Männerfreundschaft verband. Auf diesem Sonderparteitag gab Oskar Lafontaine den radikalen Modernisierer. Einer, der den Sozialstaat auf das Notwendigste reduzieren wollte:

O-Ton: Oskar Lafontaine
"Und ich lade die Partei und die Gewerkschaften ein, darüber nachzudenken, ob wir nicht auch bei der Arbeitslosenversicherung Korrekturbedarf haben, ob nicht hier auch eher der Fall gegeben ist, nach dem Sozialstaatsprinzip vorzugehen, statt nach dem Prinzip der Versicherungsleistung. Wir wollen, dass der Sozialstaat seine Leistungen auf die wirklich Bedürftigen konzentriert."

Wie bitte, was hatte der damalige Bundesfinanzminister da vorgeschlagen? Blankes Entsetzen bei Gewerkschaftern und Parteitagsdelegierten:

O-Ton: Roland Issen
"Wir waren maßlos überrascht aber auch enttäuscht und verbittert, weil Oskar Lafontaine kein Hinterbänkler war, sondern Parteivorsitzender und im Wahlkampf 1998 vor den Bundestagswahlen mit keiner Silbe hat durchblicken lassen, dass er plötzlich wenige Wochen nach der Wahl mit Vorschlägen an die Ã-ffentlichkeit tritt, die das Sozialstaatsprinzip, wenn man so will auf den Kopf stellten wollte."

Denn anders als heute bei Hartz IV setzte Oskar Lafontaine nicht erst bei der Arbeitslosenhilfe, sondern bereits beim Arbeitslosengeld an:

O-Ton: Meinhard Miegel, Institut für Wirtschaft und Gesellschaft, Bonn eV.
"Was er gemacht hat ist, das was bei Hartz IV geschehen wird auf die gesamte Versorgung für den Fall der Arbeitslosigkeit ausgedehnt wissen wollte. Auch die ersten 12 Monate, 18 Monate, was immer wir heute haben, sollte schon nicht versichert sein, sondern die Menschen sollten nur unter der Vorrausetzung dass sie bedürftig sind vom 1. Tag der Arbeitslosigkeit versorgt werden. Und insofern war das noch eine etwas härter Version, die wir am 1. Januar bekommen werden."

In einem Spiegel-Interview setzte Lafontaine noch einen drauf. Mit Blick auf die Arbeitslosenversicherung:

Zitat: Oskar Lafontaine
"... habe ich gesagt, dass es viele Fälle gibt, in denen jemand hohes Arbeitslosengeld bezieht, obwohl Familieneinkommen und Vermögen da sind. Und ich frage nun, ob der Sozialstaat nicht besser so konstruiert sein sollte, dass nur die Bedürftigen Nutznießer des Sozialstaates sind."

Im Klartext: Oskar Lafontaine wollte, dass nur noch wirklich Bedürftige staatliche Leistungen beziehen dürfen. Und hinter Bedürftigkeit verbirgt sich nichts anderes als Sozialhilfeniveau:

O-Ton: Meinhard Miegel
"Das ist genau das Niveau. Jeder der nicht in der Lage ist aus eigenem Vermögen, einem Partner oder wie auch immer, wenigstens einen Unterhalt in Höhe des Sozialhilfeniveaus bereitzustellen, der hat Anspruch darauf, dass ihm Gemeinwesen ihm in diesem Umfange hilft. Und das ist genau die Grenze, die auch er angesprochen hat."

Fassen wir noch mal zusammen:
Wer keinen wohlhabenden Partner oder Vermögen hat, der hätte nach den Plänen des ehemaligen SPD-Chefs mit dem ersten Tag der Arbeitslosigkeit lediglich den Sozialhilfesatz bekommen.

Bleibt nur noch die Frage, warum Oskar Lafontaine das so plötzlich vergessen hat:

O-Ton: Erhard Eppler, SPD-Linker
"Er hat diese radikalen Forderungen aufgestellt, wahrscheinlich nicht weil er tief davon überzeugt war, sondern weil es für einen Finanzminister paßte und er dadurch mehr als der Kanzler im Mittelpunkt des Interesses stand. Und jetzt steht er im Mittelpunkt des Interesses weil er das Gegenteil vertritt. Ich fürchte, er merkt das gar nicht, wie sehr er hier eben nicht von der Sache her, sondern von seinen narzistischen Bedürfnissen und Verletzungen her reagiert."

zuletzt aktualisiert: 30. August 2004 | 22:35

-->Hi Student,

>Z.B. verstehe ich nicht, daß die"Macht" Abgaben fordert, die nicht erbracht werden
>können und deshalb zu Verschuldung der Abgabepflichtigen führen.

Die Abgabe ist die Schuld und wird sofort als Schuld gebucht. Diese berühmten SOLl/IST-Tafeln haben Nissen/Dammerow usw. ausführlich untersucht (FU Berlin).

Du musst Dich von der Vorstellung lösen, dass ein"Ertrag" besteuert worden wäre. Die Abgabe ist gleich so hoch, dass der Mann sie gar nicht erbringen konnte, jedenfalls auf Dauer nicht. Die großen Landeigentümer (König, Palast, Tempel, herrschaftsnahe Cliquen) suchten keine"Pächter", sondern Arbeiter. Wie die also in ein"Dauerarbeitsverhältnis" zu zwingen?

Mit Lohn sie zu"locken" war nicht möglich, da es weder Geld noch Märkte gab, wo die Lohnbezieher sich etwas hätten"kaufen" können. Da auf der einen Seite das zugeteilte Subsistenzland zu klein war, um wachsende Familien zu ernähren, auf der anderen Seite zunächst niemand da war, um die Latifundien zu bewirtschaften, was aber sein musste, um wiederum die Mega-Silos (hier z.B. Tell Beydar, an dem mein Freund Bretschneider arbeitet) zur Verteilung an die Gruppen zu füllen, die das Macht-System als solches stützten (Krieger, Städter bzw. Machtzentren-Verteidiger, Machtzentren-Verwalter usw.) musste also ein Trick gefunden werden, um aus dem Land"Ernten" herauszuholen und das auf Dauer.

Also zog der Mann los und war in diesem Augenblick bereits verschuldet. Da er selbst nicht 50 oder 100 ha abernten und zum Silo schaffen konnte, spielen die potenziellen Ernteerträge keine Rolle (die potenziellen"yield-to-seed"-Verhältnisse werden übrigens von Prof. Carlo Zaccagnini Economic Aspects of Land Ownership... 1999 mit 4: 1 angegeben (bei dry farming, also ohne Bewässerungssysteme, was lt. Prof. Johannes Renger für andere Gegenden sogar mit 16, 20, sogar 24: 1 rekonstruiert werden kann (vermutlich mit Bewässerung).

Da aber nicht Tausende von"Landarbeitern" (sozusagen aus einer landwirtschaftlichen"Reservearmee" - vgl. den Ansatz von Karl Marx) zugange waren, sondern immer nur einzelne, kamen die mit dem SOLL nicht zu Potte (im wahrsten Sinn des Wortes).

Daraufhin wurde ihnen das fehlende SOLL als zusätzliche Schuld zugebucht und das gleich mit 33 % p.a. Die Leute kamen so in eine ausweglose Lage und mußten immer weiter schuften. Außerdem kam's zur Vollstreckung: Zuerst wurden die Kinder (Töchter, dann Söhne) ebenfalls"in die Arbeit" geschickt (Schuldknechtschaft), dann die Frauen, zum Schluss wurde das Land an den"Gläubiger" abgetreten. Für Nuzi, auch so einem mesopotamischen Gebilde, hat Zaccagnini anhand von ca. 500"Transaktionen" errechnet, dass 77 Prozent Land betraf, das von wenigen Quadratmetern (!) bis 3 ha reichte. Die Eigentumsübertragung geschah übrigens per Adoption (tuppi maruti), was natürlich nur eine Formsache war.

Der übliche Ablauf war dann der: Der Schuldner stellte zunächst einen Schuldschein aus (hubullu). Von diesen hubullu's sind Zehntausende im gesamten Groß-Gebiet überliefert. Die wurden nicht bezahlt. Daraufhin kam es zum nächsten Schuldschein, diesmal garantiert mit Menschen (siehe eben) oder Land als Sicherheit (tidennutu). Und dann waren der Mann bzw. seine Familie fertig - was dann wiederum zu den regelmäßigen Schuldenerlassen (clean slates) führte, die schon ausführlich besprochen wurden.

Nimm bitte zum Vergleich die BRD heute: Das SOLL sind die Staatsausgaben. Das IST - Steuereinnahmen - liegt 2004 vermutlich um mindestens 80 Mrd. Euro darunter. Jetzt gleiche das mal mit - Beispiel - einer"Sonder-Grundsteuer" aus. Die bisherige Grundsteuer müsste etwa verneunfacht werden (aktuell: 9,6 Mrd). Was werden die Grundeigentümer tun (sofern sie es nicht gleich auf die Mieter überwälzen, was das Problem nur anderen aufhalst)? Sie werden versuchen, wohnen zu bleiben und sich das Geld (außer durch Einschränkungen aller Art) eben notfalls leihen. Exactly the same shit!

>Nehmen wir als Natural-Abgabe die Gerste. Warum muß dies zu Verschuldung führen?

Das"führte" nicht zur Verschuldung, sondern die Verschuldung war in dem Moment in den Büchern, in dem der Mann aufs fremde Feld stiefelte. Die Gerste holte sich - siehe eben - das Machtsystem selbst, eben um im Sattel zu bleiben.

Wieder übertragen auf heute (und ohne"middlemen"): Der Staat gibt an, dass er (Beispiel) 820 Mrd. Euro braucht und legt die auf die Bevölkerung als"poll tax" um: Dann startet jeder Einwohner der BRD (82 Mio) vom Baby bis zum Greis am 1. Januar mit 10.000 Euro, die er bis zum 31. Dezember abliefern muss. Wer's nicht schafft, kriegt den Fehlbetrag (plus Zinsen) aufs nächste Jahr vorgetragen, usw., usw.

>OK, habe ich eine Mißernte, dann muß ich leihen, z.B. zu 33%. Das kann ich aber
>bei normaler oder guter Ernte locker zurückzahlen. Mit @Zandow hatte ich hier
>mal ein Beispiel durchgespielt mit Mais. Da sind heutzutage locker 20.000% drin.
>(1 Maiskorn aussähen, bis zu 400 Maiskörner ernten; habe ich selbst ausgezählt)

Zum yield-to-seed siehe oben. Da die Landeigentümer ja nicht blöde sind, kennen sie die"Ertrags-Raten" auch. Entsprechend wird das SOLL gesetzt. Selbst wenn wir die hoch ertragreichen Mais-Kulturen nehmen (praekolumbianisches Amerika) nutzt das gar nichts. Wieso sollten sonst so viele"Reiche" einfach verschwunden sein und dies sogar ohne dass sich Spuren von kriegerischen Auseinandersetzungen, Pandemien oder plötzliche Klimawechsel nachweisen lassen? Ich habe dort Dutzende von Ausgrabungen besucht (Yukatan usw.), wo"plötzlich" und ganz rätselhaft Schluss war (Edzna, Palenque, usw., usw.). Es gibt noch massenhaft nicht ausgegrabene"Tempelstädte". Vermutlich war mit dem Boden selbst irgendwann"Schluss" und die Bevölkerung ist schlicht ausgestorben, oft auch weiter gezogen. Dass diese"Kulturen" straff organisierte Abgaben- und Redistributionssysteme um die grandiosen Tempelanlagen herum waren, und nicht etwa"Stammeswirtschaften", die so langsam dahin plätscherten, steht völlig außer Frage.

>Natürlich gab es früher nicht solche ertragreichen Pflanzen. Aber 33% sollten
>auch damals zu erwirtschaften gewesen sein.

Nochmals: Es kommt darauf an, was der Einzelne zur Ernte- und Ernteablieferungszeit (und die Ernte wurde abgeliefert, auch unbestritten) überhaupt bewältigen konnte.

>Es sei denn, die Abgabe war dermaßen hoch bemessen, daß eine Mißernte eben nicht
>mehr auszugleichen war.

Das kam sicher on top. Ich halte diese"Missernten"- (Notlagen)-Theorien eher für eine side show.

>Ich denke (bin aber natürlich nicht sicher), daß die Lösung in Realien, also
>in Sozialprodukt liegt. Du siehst alles immer unter dem Aspekt des Geldes.

Sehr richtig. Wir hatten das mit dem Aspekt der Realien-Ablieferung schon mal intensiv diskutiert, weil es das ja schon früher gegeben hatte ("Feudalismus" usw.). Der Staat und die Seinen müssten sich dann mit Eiern, Tomaten, auch gern Abwasserrohren und Fahrzeugen in natura bezahlen lassen. Nur können auch diese"Realien" erst abgeliefert werden, nachdem sie produziert wurden. Und bis dahin lebt der Ã-R von was? (Im"Feudalismus" gab's natürlich ebenfalls Speicher, Keller etc. und das"System" war etwas zäher als jenes"monetäre" sein wird, in dessen Schlussphase wir jetzt stecken).

>Der Staat fordert zwar Geld als Abgabe, aber nur, um damit Sozialprodukt zu
>kaufen. Und Sozialprodukt kann erstellt werden. Nicht alles muß finanziert werden,
>man kann auch l e i s t e n.

Völlig richtig. Hand- und Spanndienste waren ein Eckpfeiler des Feudalismus. Militär"dienst","soziales Jahr" etc. sind ja als"Leistungen" noch im Schwange.

>>Abgesehen davon, dass wir inzwischen ein ertrags- und umsatzabhängiges Steuersystem haben und ergo erst besteuert werden kann, nachdem Erträge, Löhne, Umsätze usw. erfolgt sind:
>Das ließe sich ändern, vgl. meine kleine"Modifikation" bei der ZB.

Auch richtig. Nichts leichter als Geld drucken und verschenken. Aus dem ZB-"Gewinn" geht's natürlich nicht. Der machte gerade eben ziemlich genau 0,1 Prozent [!] der Ausgaben des Bundes aus.

>>Kredit setzt bereits Ã-R-Sektor voraus. Wie sonst einklagen, vollstrecken?
>Ja, der Ã-R-Sektor muß existieren. Aber er muß nicht selber Schulden haben, er
>kann gleich am Anfang Steuern erheben. Die Schulden haben dann die Privaten, die
>die Schulden über Sozialprodukterstellung abtragen.

Ganz genau das mesopotamische Modell. Dann musst Du auch mit permanenten clean slates arbeiten. Nicht umsonst reiten ja anerkannte Leute wie Prof. Michael Hudson (ISLET) lafend darauf rum. Der Mann ist ein Wissensbunker und aktuell gefragt, siehe dieses Interview .

>Du siehst, ich hänge am Sozialprodukt (an Realien), so wie Du am Geld hängst.

Ich hänge nicht am Geld. Nur ist das die Welt, in der wir heute leben. Die will ich weder verkaufen noch verteidigen, sondern nur beschreiben und analysieren.

>>Zirkelschluss. Du kannst nicht etwas besteuern (und die Steuern ausschütten), was noch gar nicht existieren kann (hier: Kredit), da es den Ã-R-Sektor noch nicht gibt, da dieser noch nicht finanziert worden sein kann. Dann geht nur
>Geld verschenken. Folgen: Dir geläufig.
>Ob es sich hier um einen Zirkelschluß handelt, da bin ich mir nicht sicher.
>Beim Start der Veranstaltung sind doch Realien da, auf die zurückgegriffen werden
>kann.

Okay, dann starte damit, dass alle Menschen ihre Kühlschränke leeren, nach Berlin und andere"Hauptstädte" verfrachten. Ich hätte auch noch Schlafstellen für Finanzbeamte frei, würde sie allerdings vermutlich nicht über die Schwelle bitten.

>Ja, aber sind denn alle Kulturen durch die Folgen von Verschuldung untergegangen?

Verschuldung ist nur eine Variante bzw. Folge von Abgaben- und Zwangssystemen. Der bewaffnete Zwang ("coercive power") ist der Schurke im großen Welttheater, das seit 6000 oder 8000 Jahren gespielt wird.

>Einige sind doch auch von anderen"erschlagen" worden.

Ja.

>Dieses Problem ist mir bewußt und ich denke, daß hier vielleicht auch der
>Hauptgrund zu suchen ist, warum heute alle Staaten Schulden machen: Wer keine
>Schulden macht, der ist nicht konkurrenzfähig.

Kommt noch dazu. Die Macht auch des Staates endet, sobald seine Verschuldungsfähigkeit erschöpft ist.

>Nun, in einem Gemeinwesen herrscht Zwang, zugegeben. Aber ist es völlig unmöglich,
>daß der Zwang von den Mitgliedern der Gemeinschaft akzeptiert wird? Und daß die
>geforderten Abgaben auch geleistet werden, wenn sie denn angemessen sind?

Ausprobieren. Der "Zehnte" war vielleicht so schlecht nicht. Auch vorstellbar, dass dem muslimischen Zakkat-System die Zukunft gehört, wie überhaupt der Islam nicht zu unterschätzen ist.

>Auch die Urschulden setzen uns unter Abgaben-Zwang. Insofern könnte man fast
>Deine Aussage umdrehen und formulieren: Zwang ist natürlich. ;-)

Die Urschuld setzt nur mich und die mir Anvertrauten (Familie & Co.) unter Zwang. Alles, was mit"Gemeinschaft" ("Solidarität" mit Wildfremden) o.ä. zu tun hat, ist des Guten zu viel.

>Du siehst, ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Für diesen Durchlauf der diversen Macht- und Zwangssysteme solltest Du sie besser fahren lassen.

>Aber: Hoffen und Harren hält manchen zum Narren, leider.

Es hilft schon, wenn man weiß, woran man mit der derzeitigen Veranstaltung ist. Wenn der Vorhang gefallen ist, sollte man das Theater abreißen. Die permanenten Remakes, alias"Neuinszenierungen" sind auch langweilig.

Alles Gute + Gruß zurück!

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-->Hi dottore,

Daraufhin wurde ihnen das fehlende SOLL als zusätzliche Schuld zugebucht und das gleich mit 33 % p.a. Die Leute kamen so in eine ausweglose Lage und mußten immer weiter schuften. Außerdem kam's zur Vollstreckung: Zuerst wurden die Kinder (Töchter, dann Söhne) ebenfalls"in die Arbeit" geschickt (Schuldknechtschaft), dann die Frauen, zum Schluss wurde das Land an den"Gläubiger" abgetreten. Für Nuzi, auch so einem mesopotamischen Gebilde, hat Zaccagnini anhand von ca. 500"Transaktionen" errechnet, dass 77 Prozent Land betraf, das von wenigen Quadratmetern (!) bis 3 ha reichte. Die Eigentumsübertragung geschah übrigens per Adoption (tuppi maruti), was natürlich nur eine Formsache war.

Die Quasi-Aneignung von Schuldner-Eigentum per"Adoption" hatte wohl den Hintergrund, daß bestimmte Sachen wie auf der Tenne gelagertes Getreide, für die Feldarbeit benötigte Ochsen und „Haus/Feld und Garten“, also vermutlich, das, was dem Schuldner als Subsistenz-Eigentum zugestanden worden war, eigentlich unpfändbar waren; daher der umständliche Umweg - und, so wie ich es sehe, mit dem für den Gläubiger angenehmen Resultat, daß solche „Adoptionen“ von den clean slates nicht tangiert wurden.

Da die Landeigentümer ja nicht blöde sind, kennen sie die"Ertrags-Raten" auch. Entsprechend wird das SOLL gesetzt.

Dem tatsächlich überhöhten Soll (und den Zinssätzen) lag sicher als"Sahnehäubchen" auch das Bestreben zugrunde, keine Konkurrenz aus dem Bauernstand (durch Anhäufung von Vermögen) zuzulassen - siehe auch die Bestimmung in manchen Gegenden des europäischen Feudalismus, daß nach dem Tod eines Bauern dessen bestes Vieh an die Herrschaft abzugeben war.

Damit erklärt sich vielleicht auch die bisher rätselhafte Einteilung der Bevölkerung - außerhalb von Palast & Tempel und ohne Sklaven - in zwei Klassen; da gab es

1) den Awilum („der Wohlgeborene“) und

2) den Muschkenum („der sich zur Erde beugt“)

Also: Awilum = middleman, Muschkenum = Feldarbeiter / Schuldner?

Zu Muschkenum siehe auch heutiges frz. mesquin und ital. meschino, „armer Mann“ und praktisch gleichbedeutend Miskin in dem Zakkat-Link von CHRASH_GURU.

Wir hatten das mit dem Aspekt der Realien-Ablieferung schon mal intensiv diskutiert, weil es das ja schon früher gegeben hatte ("Feudalismus" usw.). Der Staat und die Seinen müssten sich dann mit Eiern, Tomaten, auch gern Abwasserrohren und Fahrzeugen in natura bezahlen lassen. Nur können auch diese"Realien" erst abgeliefert werden, nachdem sie produziert wurden. Und bis dahin lebt der Ã-R von was? (Im"Feudalismus" gab's natürlich ebenfalls Speicher, Keller etc. und das"System" war etwas zäher als jenes"monetäre" sein wird, in dessen Schlussphase wir jetzt stecken).

In der allerersten Periode lebten die frühen „Herren“ offenbar vom dem, was sie als Eroberer den Unterworfenen zunächst wegnehmen konnten (vor allem Vorräte) - um unmittelbar danach vom neu installierten Abgabensystem zu profitieren. Das sich in der Folge ergebene Defizit wegen der notwendigen Ausgaben für den Machtapparat einschließlich diverser Bauten (Palast, Tempel, Speicher) könnte dadurch abgedeckt worden sein, daß einem Teil der „Helfer“, nämlich den Priestern, die Lizenz zum zusätzlichen + eigenständigen Inkasso gegeben wurde (erste Zession), dadurch Erhöhung der „Erträge“ infolge eines (einmaligen) Innovationsschubs: in Mesopotamien Be-und Entwässerungsgräben und im frühen Mittelalter, nachdem die Kirche den „Zehnten“ oder was auch immer kassieren durfte, die Dreifelderwirtschaft - wenn man die „Keimzelle“ speziell dieses Feudalsystems sucht, sollte man vielleicht die Zeit um 500 in Nordgallien / Champagne, mit Clodwig I. und seinem"Arrangement" mit der Kirche, näher unter die Lupe nehmen.

Gruß bernor

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-->Hallo Student + Dottore!



Student schrieb an Dottore: „Du siehst, ich hänge am Sozialprodukt (an Realien), so wie Du am Geld hängst. Meine Vorliebe für Realien ergibt sich daraus, daß ich meine Urschulden mit
eben diesen Realien bedienen muß. Geld nützt mir da nur indirekt, jedenfalls dann,
wenn Geld ZB-Noten sind, wie derzeit bei uns.“

Das war ein interessanter Punkt in einem insgesamt sehr interessanten Beitrag von Student. An dieser Stelle würde ich gern noch weiter gehen und richte mich direkt an Dottore. (Selbstverständlich sind auch alle anderen Meinungen und Gedanken zum Thema erbeten.)

Sie argumentieren, daß der Staat zwingend immer wieder am Problem der Vorfinanzierung seiner Machterhaltung scheitern muß. Ich sehe natürlich das Problem der Vorfinanzierung, aber ich sehe nicht ein, warum sich deshalb der Staat verschulden muß.
Sie haben in einem früheren Posting, in Bezugnahme auf Knapp ( „Das Geld ist ein Geschöpf der Rechtsordnung; es ist im Laufe der Geschichte in den verschiedensten Formen aufgetreten: eine Theorie des Geldes kann daher nur rechtsgeschichtlich sein.“) geschrieben, daß der Staat mittels seines Gewaltmonopols das Abgabengut definiert und sich der Wert des Abgabengutes nach der zu erwartenden Strafe bei Nichtabgabe richtet. Diesen Gedanken halte ich für absolut plausibel und in der Geschichte wiederholt bestätigt. Beispielsweise habe ich mal gelesen, daß die cleveren Engländer in Afrika eine Herdsteuer, abzuleisten in Pfund, welches die Schwarzen nicht hatten, einführten, um die Afrikaner zur Mitarbeit am Eisenbahnbau zu motivieren.
Und so ähnlich müßte es doch auch woanders funktionieren. Der Staat definiert das Abgabengut bspw. Euro (als Staatszettelgeld) und erhebt die Steuern als Kopfpauschale unabhängig von der tatsächlichen Einkommenssituation des Steuerschuldners. Meinetwegen auch jeweils zum Monatsersten. Gleichzeitig gibt er den Leuten die Möglichkeit, dieses Geld zu verdienen. (Autobahnausbau, Parkpflege, Kinderbetreuung, Polizei oder ähnlicher Kram) Natürlich muß sich immer noch für die Vorfinanzierung des Staates verschuldet werden, aber in diesem Fall nicht vom Staat, sondern vom Abgabenschuldner. Sollte der Abgabenschuldner trotz Strafandrohung nicht in der Lage sein, diese Schulden abzuleisten, so würden die Schulden spätestens beim Ableben des Schuldners erlöschen. Ein Aufschulden des Staates bis in den luftleeren Raum mit anschließenden Totalbankrott müßte doch so vermieden werden können.
Das eine Durchsetzung dieses Steuer-und Geldsystems einen Staatsstreich mit anschließender Volldiktatur bedeutet, ist mir klar, aber es geht mir um die theoretische Möglichkeit. Und um meinen Status als Staatssklave, derzeit noch an der langen Leine, mache ich mir sowieso keine Illusionen.

Gruß!

-->Hi Boyplunger,

Beispielsweise habe ich mal gelesen, daß die cleveren Engländer in Afrika eine Herdsteuer, abzuleisten in Pfund, welches die Schwarzen nicht hatten, einführten, um die Afrikaner zur Mitarbeit am Eisenbahnbau zu motivieren.
>Und so ähnlich müßte es doch auch woanders funktionieren. Der Staat definiert das Abgabengut bspw. Euro (als Staatszettelgeld) und erhebt die Steuern als Kopfpauschale unabhängig von der tatsächlichen Einkommenssituation des Steuerschuldners. Meinetwegen auch jeweils zum Monatsersten. Gleichzeitig gibt er den Leuten die Möglichkeit, dieses Geld zu verdienen. (Autobahnausbau, Parkpflege, Kinderbetreuung, Polizei oder ähnlicher Kram) Natürlich muß sich immer noch für die Vorfinanzierung des Staates verschuldet werden, aber in diesem Fall nicht vom Staat, sondern vom Abgabenschuldner. Sollte der Abgabenschuldner trotz Strafandrohung nicht in der Lage sein, diese Schulden abzuleisten, so würden die Schulden spätestens beim Ableben des Schuldners erlöschen. Ein Aufschulden des Staates bis in den luftleeren Raum mit anschließenden Totalbankrott müßte doch so vermieden werden können.
>Das eine Durchsetzung dieses Steuer-und Geldsystems einen Staatsstreich mit anschließender Volldiktatur bedeutet, ist mir klar, aber es geht mir um die theoretische Möglichkeit.

man muß sich fragen: mit was für „Geld“ werden die Leute eigentlich bezahlt und wo überhaupt nehmen sie zwecks Vorfinanzierung Kredite auf, wenn es eine Volldiktatur und damit zwangsläufig den Vollsozialismus, alsoohne (echte) Banken und ZB, gibt? Dann kann der Staat nur noch Papierfetzen („Bezugsscheine“, siehe auch die neue WiSiV) ausgeben... und zurückverlangen - aber wofür?

Das indische Beispiel ist hier irrelevant, weil da Geld und Güter (Schienen u.a.) von außerhalb kamen (mit diesem System wurden „nur“ Arbeitsleistungen herbeigepreßt).

Schauen wir uns daher noch einmal Mesopotamien an:

Dort bestand das Abgabengut zunächst aus dem Resultat der Arbeit (ohne Vorfinanzierung), dem Produkt Getreide, welches im Auftrag des Palastes (soweit Eigentümer des jeweiligen Feldes) durch die Kaufleute (tamkaru) eingezogen und erst danach über den Handel in das eigentlich verlangte Abgabengut, dem GZ Silber, verwandelt und an den Auftraggeber abgeliefert wurde (Einzug der Tempelabgaben vermutlich analog dazu).

Aus reinen „Dienstleistungen“ (Parks säubern, Alte / Kranke pflegen usw.) konnte und kann der Staat also mittels eines solchen Systems zu keiner Zeit Honig saugen.

Das mesopotamische System ist auch nicht an einem Zuviel an privaten Schulden (die ja ohnehin alle „Jubeljahre“ größtenteils erlassen wurden) zugrunde gegangen, sondern wahrscheinlich daran, daß der Palast zum Schluß kein mit Arbeitern bewirtschaftetes Land mehr besaß - und damit auch keine Abgabenbasis (und auch keine Arbeiter für die laufend erforderliche Restaurierung der Tempel) mehr:

Um mittels der Thesaurierung des GZ Silber gegenüber den Tempeln und anderen Eigentümern vorrangig Macht zu behalten, versuchte der Palast, permanent zu leistende Entgelte möglichst nicht in Silber zu leisten: die Soldaten bekamen nicht allein (eher knappen) Silber-Sold,sondern auch Land zur Eigenversorgung zugewiesen und die Kaufleute wurden, neben ihrem „normalen“ Gewinn in Silber, von Zeit zu Zeit für „treue Dienste“ ebenfalls mit Land bedacht - womit sich eben die Abgabenbasis des Palastes laufend verringerte.

Die Möglichkeit, mit dem bereits thesaurierten Silber Arbeitskräfte für die Restaurierung der Tempel von diesen (oder den Kaufleuten) zu „kaufen“ bzw. zu mieten, kam nicht in Frage, weil dies einen permanenten Abfluß des Silbers und dessen gleichzeitige Thesaurierung bei den Empfängern nach sich gezogen hätte - und damit ebenfalls (und deutlich früher!) den Exitus der Palast-Macht.

Gruß bernor

-->Hi Benor!

>man muß sich fragen: mit was für „Geld“ werden die Leute eigentlich bezahlt und wo überhaupt nehmen sie zwecks Vorfinanzierung Kredite auf, wenn es eine Volldiktatur und damit zwangsläufig den Vollsozialismus, alsoohne (echte) Banken und ZB, gibt? Dann kann der Staat nur noch Papierfetzen („Bezugsscheine“, siehe auch die neue WiSiV) ausgeben... und zurückverlangen - aber wofür?


Dein Argument impliziert Deine Meinung, daß sich Diktatur und kapitalistische Wirtschaftsweise ausschließen. Dieses bestreite ich. Überhaupt fehlt mir jeglicher Glaube an dem ganzen Demokratiegeschwätz. Eine Regierung ist per Definition die Herrschaft Weniger über Vieler und unterscheiden sich eigentlich nur in dem Grad der Skrupellosigkeit, mit der die Machtmittel zur Anwendung gebracht werden.
Das Geld, welches der Staat ausschüttet, sind dann tatsächlich schön bunt bedruckte Papierfetzen. Der Wert dieser Papierfetzen besteht in der Möglichkeit zur Steuerzahlung. Die Höhe des Wertes richtet sich nach den angedrohten Strafen bei Nichterbringung. Oder um es mal kraß zu formulieren, der Wert der Zettel liegt im Unterschied zwischen langer langer Leine und Gulag, wobei sich gewisse Abstufungen empfehlen.
In Umlauf gebracht werden die Zettel durch Vergabe von Staatsaufträgen. Auch diese soll es schon gegeben haben, ohne die kapitalistische Wirtschaftsweise zu ruinieren. Werner Sombart versuchte sogar in seinem Buch „Krieg und Kapitalismus“ den Nachweis zu führen, daß die kapitalistische Wirtschaftsweise erst durch massive Staatsaufträge zum Durchbruch verholfen wurde. Beispielsweise durch die Ausrüstung der Armee mit den für die sichere Freund-Feind-Unterscheidung so wichtigen Uni(!)formen. Das der Stoff für diese Uniformen irgendwie genormt sein muß, liegt auf der Hand. Um die Norm sicherzustellen, war die Zusammenfassung der Wirtschaftsteilnehmer zu großen Einheiten notwendig. Ähnlich verhielt es sich mit Bewaffnung, Marineschiffbau usw.
Aber um auf den eigentlichen Ausgangspunkt zurückzukommen. Es ging nicht darum, die ganze Wirtschaft auf Staatsaufträge umzustellen. Die Frage war: „Muß sich der Staat zur Vorfinanzierung seiner Machterhaltung zwingend verschulden oder ist er theoretisch in der Lage, auch noch die Kosten für die Vorfinanzierung auf den Steuerzahler abzuwälzen.“ Ich glaube, daß es möglich ist, allerdings nur durch eine stetige, aber durchaus tragbare Inflation.

Gruß!