-->Hab da gerade was gesehen:

...
We have no accurate dates for the birth and death of Leif"the Lucky" Ericsson (also spelled Ericson or Erikson; in Norwegian, Leiv Eriksson den Hepne; in Old Norse, Leifr Eriksson), but we do know that around the year 1000 C.E. he made a historic journey to North America.

The second son of Erik the Red, as a young man Leif Ericsson visited Norway, where he converted to Christianity. He was charged with returning to Greenland and converting others there, but instead he sailed further west and is believed to have landed somewhere in Nova Scotia. It was once thought that he accidentally sailed off course, but Leif was more likely deliberately seeking the land that Bjarni Herjulfsson had spotted some years earlier. He spent a year in North America before returning home to Greenland, where he served as governor and preached Christianity.

Leif is often referred to as a Viking, but it's interesting to note that he lived at a time when the Viking Age was drawing to a close, and he was a devout Christian rather than a follower of the Norse pagan gods. However, he certainly displayed the Viking spirit of adventure and exploration.
...

Ist von hier http://historymedren.about.com/library/who/blwwleif.htm

Viel Spaß beim Stöbern

J

-->Hi JoBar,


Dank für den Link, den kannte ich noch nicht.

Die ganze Island-Geschichte klemmt bei mir seit einigen Monaten (eigentlich war's mal nur eine Kritik an einem Kapitel aus David Friedmans 'Räderwerk'), alldieweil ich nicht mehr in der Firma bin und privat keinen Computer habe und auch sonst wenig Zeit.

Zur Christianisierung Island stehen uns leider nur die Schriftquellen der skandinavischen und isländischen Sagas zur Verfügung. Und diese sind, wie so vieles aus jener Zeit, von christlichen Mönchen erst Jahrhunderte nach den Ereignissen geschrieben worden, was natürlich zu einem Legenden- und Sagencharakter der Schriften führte. Die Entstehung der skandinavischen Sagas ist aus Erzählungen entstanden. Die in diesen Sagas vorkommenden Könige und chieftains wurden durch den Schreiber einfach aneinander gereiht und irgendwie in die Chronologie gepreßt. Die ganzen Haralde, ob nun 'Blauzahn' oder 'Blutaxt', sind Legendengestalten, gleichwohl ihnen sicherlich reale Vorbilder zugrunde liegen.

Höchst verwunderlich ist die plötzliche Christianisierung Skandinaviens und Island so gegen Ende der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts. Ich melde da mal allergrößte Zweifel an (kann's aber nicht stichhaltig begründen). Die Sache ist echt verzwickt. Könnte sein, daß die ganze Christianisierung erst so ca. zwei Jahrhunderte später stattfand.

Ein ganz großes Rätsel ist mir auch, wo die frühen christlichen Mönche in Irland herkamen (vielleicht auch nur Legende oder Erfindung??). Auch die Christianisierung Roms scheint mir ein Fake zu sein (fehlende christliche Symbole in den Römischen Katakomben). Und Bonifacius ist auch eine Erfindung!

Wird wirklich Zeit, Latein zu lernen.


Herzlichen Dank und Dir ein schönes Wochenende, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Fix noch:

Leif Erikson wurde von Island verbannt (wegen Mordes). Daß er auf Grönland das Christentum gepredigt haben soll, ist mir neu. Oder bring ich jetzt was durcheinander?

Grönland ist auch ganz interessant:
Robben wurden von den Ärmeren in den höhergelegenen Höfen gegessen, während die bessergestellten Höfe in Tallage mehr Fleisch (Schafe) auf dem Tisch hatten.


Naja, die Sonne scheint. Bin weg. Z.

-->>Die ganze Island-Geschichte klemmt bei mir seit einigen Monaten (eigentlich war's mal nur eine Kritik an einem Kapitel aus David Friedmans 'Räderwerk'), alldieweil ich nicht mehr in der Firma bin und privat keinen Computer habe und auch sonst wenig Zeit.
>Zur Christianisierung Island stehen uns leider nur die Schriftquellen der skandinavischen und isländischen Sagas zur Verfügung. Und diese sind, wie so vieles aus jener Zeit, von christlichen Mönchen erst Jahrhunderte nach den Ereignissen geschrieben worden, was natürlich zu einem Legenden- und Sagencharakter der Schriften führte. Die Entstehung der skandinavischen Sagas ist aus Erzählungen entstanden. Die in diesen Sagas vorkommenden Könige und chieftains wurden durch den Schreiber einfach aneinander gereiht und irgendwie in die Chronologie gepreßt. Die ganzen Haralde, ob nun 'Blauzahn' oder 'Blutaxt', sind Legendengestalten, gleichwohl ihnen sicherlich reale Vorbilder zugrunde liegen.
>Höchst verwunderlich ist die plötzliche Christianisierung Skandinaviens und Island so gegen Ende der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts. Ich melde da mal allergrößte Zweifel an (kann's aber nicht stichhaltig begründen). Die Sache ist echt verzwickt. Könnte sein, daß die ganze Christianisierung erst so ca. zwei Jahrhunderte später stattfand.
>Ein ganz großes Rätsel ist mir auch, wo die frühen christlichen Mönche in Irland herkamen (vielleicht auch nur Legende oder Erfindung??). Auch die Christianisierung Roms scheint mir ein Fake zu sein (fehlende christliche Symbole in den Römischen Katakomben). Und Bonifacius ist auch eine Erfindung!

Stimmts? [img][/img]


>Wird wirklich Zeit, Latein zu lernen.

Ob das der Wahrheitsfindung hilft? ;)

>Herzlichen Dank und Dir ein schönes Wochenende, <font color=#008000>Zandow</font>

Danke, gleichfalls

J

-->Angesichts der Nachrichten aus allen Bereichen der Wissenschaft über Betrug und Täuschung, würde es mich sehr wundern, wenn es ausgerechnet in der Geschichtswissenschaft, wo es um"Hörensagen" geht, anders sein soll.
Vertrauen? Qui bono?
Misstrauen ist der neue Zeitgeist dieses Jahrhunderts.
Und das ist gut so.:-)

-->>Angesichts der Nachrichten aus allen Bereichen der Wissenschaft über Betrug und Täuschung, würde es mich sehr wundern, wenn es ausgerechnet in der Geschichtswissenschaft, wo es um"Hörensagen" geht, anders sein soll.
>Vertrauen? Qui bono?
>Misstrauen ist der neue Zeitgeist dieses Jahrhunderts.

[b]Wieso? Es ist doch glasklar, daß die vom jeweilgen Staat bestallten Geschichtskundler das am interessantesten finden, was dem Gehaltsüberweiser am meisten zusagt. Oder hast du da etwa Zweifel?
Dann schlag bei Luther nach ( Wes Brot ich freß, des..:)

Und wer es wagt vom Mainstream abzuweichen hat in null-komma-nix die Wächter und Hüter des geheiligten Mainstreams am Hals.
Allmählich versteh ich, weshalb sich dottore bevorzugt in den Zeiten vor Christus herumdrückt. Abgesehen von der ziemlich geringen Funddichte, die einen enormen Interpretations-Spielraum eröffnet:), darf man über diese"Barbaren" noch politisch unkrorrekte Aussagen äußern. Würde er ( berechtigterweise! ) solche Erkenntnisse für die nahe Vergangenheit oder gar die Gegenwart publizieren, dann käme er ganz schnell in Teufels Küche.

Man muß ja nicht unbedingt alle Erkenntisse und Schlußfolgerungen auf den Markt tragen.


Geheime Grüße [img][/img]


J.

-->Hallo JoBar, Hallo Kris,


naja, daß mit der herkömmlichen Geschichtsschriebung, besonders Mittelalter, irgendwas nicht so ganz stimmen kann, ist wohl gerade hier im Forum anerkannt. Die ganzen Legenden (Merowinger, dann Karl der Große usw.) haben durchaus reale Hintergründe, nur liegen diese eben in anderen Zeiten und haben keineswegs die Bedeutung in ihrer Zeit erlangt, die ihnen Jahrhunderte später zugeschrieben wurde.

Die wichtigste Zeit, die es zu untersuchen gilt, ist die Zeit nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches. Hierhinein fällt die Entstehung des Christentums, welches dann plötzlich zu einer beherrschenden Macht wurde. Dieser Ablauf wird bisher mit fast sieben Jahrhunderten beschrieben, wobei geschickt die entscheidende Zeit im Dunkeln bleibt. Es ist die dunkle Lücke zwischen der Zerstörung Roms durch die Ostgoten und dem Erscheinen der Merowinger. In dieser Lücke liegt das große Rätsel. Was geschah da?

Im Moment bin ich der Meinung, daß die Entstehungsgeschichte der Klöster in diese Zeit fällt und hier einiges zur Aufklärung beitragen könnte. Die Klöster waren nämlich nicht als Orte des Glaubens gegründet worden, sondern hatten einen anderen Zweck. Nur welchen? Waren es Kasernen? Meist lagen die ersten Klöster abseits der Städte. Wovon lebten die ersten"Mönche"?

Man muß den ANFANG finden. Der weitere Ablauf dröselt sich dann von selbst auf.
Es ist wie beim Zins. Fängt man mitten im Ablauf mit der Erklärung an, wird diese immer widersprüchlicher. Fängt man beim ANFANG an, so liegt die Sache immer klarer auf der Hand.


Euch noch einen schönen Sonntag, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>naja, daß mit der herkömmlichen Geschichtsschriebung, besonders Mittelalter, irgendwas nicht so ganz stimmen kann, ist wohl gerade hier im Forum anerkannt.

dann gäbe es aber Streß mit ihm Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg, Außenstelle Konstanz rein. Stell Dir vor, die behaupten doch glatt sie hätten Fundstücke aus dem 4., 5., 6. Jahrhundert http://www.konstanz.alm-bw.de/Dauerausstellung/1__StockII/1__stockii.html. Weiter gibt es da Funde aus dem 7. Jahrhundert bezgl. einer Überquerung des Bodensees durch zwei Irische Mönche, zum Bau des Klosters Reichenau und des Klosters St. Gallen in dieser Zeit.


Falls die Wikinger nicht mit den kath. Mönchen gemeinsame Sache gemacht haben:)), dann könnte Dich das hoffentlich ins Grübeln bringen:

...
Im Gegensatz hierzu war Haithabu ein friedlicher Handelsort der Wikinger. Um 804 wird Haithabu als Sliesthorp erstmals erwähnt. Im Jahr 808 wird es durch Göttrik, der Kaufleute aus Reric ( vermutlich bei Wismar ) hierher brachte, zum Mittelpunkt des westbaltischen Handels. Sogar mit Fernhandelsverbindungen und eigener Münzprägung. Haithabu lag für den Handel äußerst günstig...
Guck mal hier http://www.missfeld.de/familie/Wohld005.htm oder da rein http://www.missfeld.de/familie/Wohld002.htm

Aber Glauben heißt ja nicht Wissen - und da ist mit Funden und Fakten kaum beizukommen:(


>Euch noch einen schönen Sonntag, <font color=#008000>Zandow</font>

Ja, aber immer [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

J.

-->Hi,

>naja, daß mit der herkömmlichen Geschichtsschriebung, besonders Mittelalter, irgendwas nicht so ganz stimmen kann, ist wohl gerade hier im Forum anerkannt. Die ganzen Legenden (Merowinger, dann Karl der Große usw.) haben durchaus reale Hintergründe, nur liegen diese eben in anderen Zeiten und haben keineswegs die Bedeutung in ihrer Zeit erlangt, die ihnen Jahrhunderte später zugeschrieben wurde.

Immer nach dem Cui Bono fragen. Es geht nur um die Urkunden, mit deren Hilfe Eigentum nachgewiesen werden konnte. Dazu brauchte man möglichst"frühe" Herrscher, denn"gutes Recht muss alt sein".

>Die wichtigste Zeit, die es zu untersuchen gilt, ist die Zeit nach dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches. Hierhinein fällt die Entstehung des Christentums, welches dann plötzlich zu einer beherrschenden Macht wurde. Dieser Ablauf wird bisher mit fast sieben Jahrhunderten beschrieben, wobei geschickt die entscheidende Zeit im Dunkeln bleibt. Es ist die dunkle Lücke zwischen der Zerstörung Roms durch die Ostgoten und dem Erscheinen der Merowinger. In dieser Lücke liegt das große Rätsel. Was geschah da?

Dass da eine Lücke ist, kann nicht bestritten werden. Nur: Wie große ict sie wirklich?

>Im Moment bin ich der Meinung, daß die Entstehungsgeschichte der Klöster in diese Zeit fällt und hier einiges zur Aufklärung beitragen könnte. Die Klöster waren nämlich nicht als Orte des Glaubens gegründet worden, sondern hatten einen anderen Zweck. Nur welchen? Waren es Kasernen?

Lt. LeGoff durchaus auch Überbleibsel römischer Legionärslager. Wie anders sollte Corvey zu erklären sein?

>Meist lagen die ersten Klöster abseits der Städte. Wovon lebten die ersten"Mönche"?

Von der Urbarmachung nach dem ver sacrum - daher die vielen Orte mit Endung auf"-roda", auch"-cella".

>Man muß den ANFANG finden. Der weitere Ablauf dröselt sich dann von selbst auf.
>Es ist wie beim Zins. Fängt man mitten im Ablauf mit der Erklärung an, wird diese immer widersprüchlicher. Fängt man beim ANFANG an, so liegt die Sache immer klarer auf der Hand.

Jetzt eine Frage, die ich derweil nicht lösen kann:

Demnächst wird dieses Mosaik (62 x 62 cm) versteigert:







bereits im 10. Jh. Die Inschrift (Vs):

IhSUS XRI - STUS NICA

Jesus Christus siegt (Sieg). Christos = der Gesalbte, Nika (nikä = Sieg) sind klar. Das"Jesus" als Starter, noch dazu mit dem h (kleines Äta, groß wäre H) bleibt rätselhaft. Bei Rs haben wir:

+ ROMANO' / XPISTOFOR' / CE CONSTAN' / EN XW EVSE / b' bASIL' R'

Wäre"unchristlich" und kurz so zu lesen:

Romanos (warum nicht"Römer") als Herrschername, Constan(tin) wäre klar (wird hier als weiterer Herrscher gedeutet), Basileus (= König, Selbstbezeichnung der Byzantiner-"Kaiser") auch.

Bleibt"Christofor" (wird als weitere, also dritte Herrscherpersönlichkeit gedeutet). Dass der"Gesalbte" (Christus) auf Vs. und der"Christusträger" (ein Nullum) auf einer Münze stehen? Möglich: Dem römischen (das war auch der Anspruch) König Constan(tin) (VII. nach Herkommen), dem der gesalbt ist?

Immer wieder mehr Fragen als Antworten - aber ich denke Zandow ist auf der richtigen Spaur: Nichts da mit"Christentum vor 1000".

Gruß!








>
>Euch noch einen schönen Sonntag, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi,

Jetzt eine Frage, die ich derweil nicht lösen kann:
Demnächst wird dieses Mosaik (62 x 62 cm) versteigert:



bereits im 10. Jh. Die Inschrift (Vs):
IhSUS XRI - STUS NICA
Jesus Christus siegt (Sieg). Christos = der Gesalbte, Nika (nikä = Sieg) sind klar. Das"Jesus" als Starter, noch dazu mit dem h (kleines Äta, groß wäre H) bleibt rätselhaft. Bei Rs haben wir:
+ ROMANO' / XPISTOFOR' / CE CONSTAN' / EN XW EVSE / b' bASIL' R'
Wäre"unchristlich" und kurz so zu lesen:
Romanos (warum nicht"Römer") als Herrschername, Constan(tin) wäre klar (wird hier als weiterer Herrscher gedeutet), Basileus (= König, Selbstbezeichnung der Byzantiner-"Kaiser") auch.
Bleibt"Christofor" (wird als weitere, also dritte Herrscherpersönlichkeit gedeutet). Dass der"Gesalbte" (Christus) auf Vs. und der"Christusträger" (ein Nullum) auf einer Münze stehen? Möglich: Dem römischen (das war auch der Anspruch) König Constan(tin) (VII. nach Herkommen), dem der gesalbt ist?


im römischen Imperium breitete sich in der Spätzeit auch der Mithras-Kult aus, Kurzbeschreibung hier:

http://www.am-kaiserstuhl.de/Orte/Riegel/mithras-kult.htm

U.a.:

"Als die Römer ihr Imperium auch über das östliche Mittelmeer hin ausdehnten, wanderte fast gleichzeitig mit der ägyptischen Isis-Religion, dem jüdischen Christentum und einigen wenigen hellenistisch-orientalischen Kulturen der Mithras-Kult - durch syrische Händler und römische Militär besonders gefördert - in einer Art Siegeslauf von den östlichen Grenzen des Römerreiches in den Westen und Norden."

"Die Hostien waren mit einem Kreuzzeichen versehen."

Man beachte bei den o.a. Münzen, daß das Kreuz häufig auf einem Stufenaltar o.ä. steht (Symbol für die verschiedenen Stufen der auch dem Mithraskult eigenen Initiation, bis man zum"Allerheiligsten" gelangt?).

Dies könnte uns vielleicht weiterhelfen.

Immer wieder mehr Fragen als Antworten - aber ich denke Zandow ist auf der richtigen Spaur: Nichts da mit"Christentum vor 1000".

In diesem Fall stünde"Christus","christian(us)" (siehe romanischen Text der Straßburger Eide:"...pro christian poblo...") usw. für etwas anderes.

Mal sehen.

Gruß bernor

-->Hallo dottore,


allerherzlichsten Dank für das posting. Da sind viele Anregungen zum Weitersuchen drin. Das mit der Sprachuntersuchung ist mir allerdings noch zu hoch.

Eine angebliche frühe Christusdarstellung gibt's auch auf dem Jelligstein (Skandinavien, ca. 1000 AD), danach eine Weile nix. Desweiteren Darstellungen mit dem Hammer des Thor und das Kreuz zusammen. Wichtig ist sicherlich, die erste Kreuzdarstellung in wirklich christlichem Zusammenhang zu finden.

Vor einiger Zeit hatten Sie in der Bildzeitung einen kurzen Artikel zur Bibelübersetzung betreffs der Kreuzigung. Danach heißt es 'Pfahl' und nicht 'Kreuz'.
Die Kreuzigungen der aufständischen Sklaven im alten Rom (Spartacus, wir erinnern uns an den Film mit Kirk Dougles) entlang der Via.... muß man erstmal so nehmen. Ob auch dies nur Pfähle waren?

Demnächst (Anfang Dezember, muß noch genau schauen) findet in Frankfurt (ich glaube im BuBa-Geldmuseum) ein Vortrag zur Christianisierung Roms unter Constantin statt.


Sehr schade, daß Sie kein Interesse an der Notgeldsammlung haben. Ich hätte diese gern in guten und fachkundigen Händen gesehen.


Herzliche Grüße und eine schöne Woche, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Bernor,


Dank für Dein posting, besonders für den Link (ich würd' Ewigkeiten brauchen, um sowas zu finden).

Der Hinweis mit dem Altar ist gut. Manchmal sind es solche kleinen Details, die man schnell übersieht, aber die doch so manches zur Aufklärung beitragen können.

Ähnlich verhält es sich mit den Taufbecken. Hier wird m.M. auch noch zu viel hineininterpretiert. Da bin ich auch noch beim Gucken.
Naja, Links und Hinweise sind jedenfalls immer willkommen.


Herzlichen Dank und Dir eine schöne Woche, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi JoBar,


also, wo Du die ganzen Links immer hernimmst...
Ich muß wohl doch mal einen Lehrgang besuchen"So google ich richtig".

Bei Haithabu hab' ich mich a bissl verzettelt. Insbesondere die Zerstörung dieses doch bedeutenden Platzes kann ich gar nicht verstehen. Die Zerstörung und Schleifung Hamburgs scheint nicht historisch zu sein. Jedenfalls gibt's dazu keine archäologischen Belege. Vielleicht war es mit Haithabu ähnlich, also keine Zerstörung, sondern einfach nur ein Untergang. Danach kam dann ja auch die Hanse (übrigens erst die Binnenstädte, erst danach die so berühmt gewordenen Küstenstädte).

Naja, gibt noch viel zu gucken und zu suchen. Was bin ich froh, daß es hier im Forum so viele Experten gibt.[img][/img]


Herzlichen Dank und eine schöne Woche wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Der Vortrag am 1. Dezember hier:
<ul> ~ Geldmuseum der BuBa</ul>

-->Hi Zandow,

Naja, Links und Hinweise sind jedenfalls immer willkommen.

Bitte sehr:

<font size="5">Das Mithräum unter der Basilika San Clemente...</font size>

http://www.ews-vie.at/zeitung/roma1.htm


Gruß bernor



PS: Wie war das noch mit den „Christen in den Katakomben“...?

So langsam reizt es mich, hinter solcher „Überlieferung“ einen [img][/img] zu setzten...

-->>Hi JoBar,
>
>also, wo Du die ganzen Links immer hernimmst...
>Ich muß wohl doch mal einen Lehrgang besuchen"So google ich richtig".

Gerüchten zufolge soll"Helmut" da der Experte sein ;)


>Bei Haithabu hab' ich mich a bissl verzettelt. Insbesondere die Zerstörung dieses doch bedeutenden Platzes kann ich gar nicht verstehen. Die Zerstörung und Schleifung Hamburgs scheint nicht historisch zu sein. Jedenfalls gibt's dazu keine archäologischen Belege. Vielleicht war es mit Haithabu ähnlich, also keine Zerstörung, sondern einfach nur ein Untergang.

Guggst Du hier:
...
Von der Stadt ist nichts geblieben als der Vorwall und die im Museum ausgestellten Gegenstände. Im Vorwall, der zum Haddebyer Noor hin offen ist, sind noch die Durchlässe zu erkennen, in denen sich früher die Stadttore befinden. Der Wall hat nichts genützt, als die Stadt 1066 von den Wenden überfallen und zerstört wurde. Die Bewohner wurden entweder erschlagen oder hatten die Nase voll von Haithabu - der Ort wurde nicht wieder aufgebaut. Es mögen auch wirtschaftliche Gründe gewesen sein, die einem Wiederaufbau entgegenstanden. Die Schiffe waren zu groß geworden für den Hafen von Haithabu, die Schlei zu flach. Statt dessen wurde Schleswig gegründet.
...
aus http://www.missunde.hhm.de/haithabu.htm unten

>Herzlichen Dank und eine schöne Woche wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>

Am Montag schon Wochenend-Grüße? *grübelgrübel*


J

-->Zu Haithabu http://ahnensitte.net/o_hai.htm

und zur Lese-Probe [link=]Gewaltsame Christianisierung[/link] wo man zufälligerweise wieder über Haithabu stolpert.
Ach ja, und da steht auch weshalb die Vikinger Christen wurden:
...
Wo man bei den Vornehmen selbst nicht weiter kam, steckte man sich seitens der Priester häufig hinter die Frauen. So wurde die Frau des grönländer Wikings Erik der Rote dazu gebracht, mit ihrem Mann nicht mehr geschlechtlich zu verkehren, wenn er sich nicht vom Heidenglauben abwende, weil sie um ihr eigenes Seelenheil fürchtete
...

Siehst Du, die Welt kann so einfach sein [img][/img]

Grüße

J

-->Hallo bernor,


sehr schönes Beispiel: Die Kirche ist erbaut auf Rudimenten von irgendwas, das mal so eben als frühchristliche Kirche interpretiert wird. Von wegen christliche Basilika. Eher wahrscheinlich ist, daß es sich hier um einen Markt handelte. Deswegen auch die Tierdarstellungen.

Bei solchen Betrachtungen lohnt es sich immer, die Frage zu stellen: Was spricht gegen eine andere, als die herkömmliche Interpretion? Geht man so an die Sache ran, kann man schnell feststellen, daß die herkömmliche Geschichtsschreibung mit ihren Interpretationen auf sehr wackeligen Beinen steht.


Dank Dir und herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi JoBar,


yoo, bei Helmut geht das googlen immer fix. Er hatte mir vor langer Zeit mal was zu Thomas von Aquin ergooglet. Da hätte ich 'nen ganzen Tag zu gebraucht.

Bei Haithabu bin ich irgendwie stecken geblieben, alldieweil ich mit folgender Ãœberlegung nicht weitergekommen bin:
Die Vikinger haben das, was sie wollten, geraubt. Später ließen sie sich in ihren Raubgebieten nieder (Normandie z.B.). Die Handelsaktivitäten (Sklavenhandel z.B.) diente der Beschaffung von Geld (nach Gewicht!), welches als Abgabe am heidnischen Tempel (zum Termin des Thing) benötigt wurde. Wozu also ein Handelszentrum. Die Handelsaktivitäten der Vikinger waren m.M. nach noch nicht so weit entwickelt, daß ein solch großes und in seiner Region bedeutendes Zentrum notwendig war bzw. entstand. Es geht dabei nicht so sehr um die Frage, was die Vikinger in Haithabu angeboten haben, sondern darum, was sie nachgefragt haben. Hierzu konnte ich keinen Ansatzpunkt finden, weswegen ich die Sache erstmal etwas zur Seite geschoben habe. Die Vikinger hatten doch alles: Eisen für Waffen, Sklaven, Vieh usw. Was haben sie in so großen Mengen nachgefragt, daß sich ein so großer Handelsplatz entwickeln konnte??

Bei [link=]Gewaltsame Christianisierung[/link] erscheint: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/ ohne Inhalt. Hä?

>Wo man bei den Vornehmen selbst nicht weiter kam, steckte man sich seitens der Priester häufig hinter die Frauen. So wurde die Frau des grönländer Wikings Erik der Rote dazu gebracht, mit ihrem Mann nicht mehr geschlechtlich zu verkehren, wenn er sich nicht vom Heidenglauben abwende, weil sie um ihr eigenes Seelenheil fürchtete

Legende, JoBar, alles Legende. Und schön einfach. Das ist es ja grade: Mit diesen Einfachheiten schlägt man sich so rum.

>Siehst Du, die Welt kann so einfach sein [img][/img]

Hi, hi, eben! Aber wir lassen uns nicht hinters Licht führen.

Haithabu wäre aber wirklich mal eine genauere Betrachtung wert. Was wurde nachgefragt und warum??


Dank Dir und herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo dottore,


fix noch einen kleinen Nachtrag:

Bei den vielen, vielen Fragen kann ich mich bedauerlicherweise nur auf die mir zur Verfügung stehende Literatur stützen. Bedauerlich, weil einerseits auch viel Murks publiziert wird und mir andererseits das Handwerkszeug fehlt (Sprachen, Quellenkunde, Numismatik usw.).

So habe ich z.B. bemerkt, daß es enorm wichtig ist, zunächst die genauen Umstände des Fundes eines Artefakts zu klären, bevor man sich an die Interpretation desselben macht. Die Umstände und die Zeit eines Fundes genau zu kennen, läßt auch Rückschlüsse zu, welchen Wissensstand frühere Geschichtsschreiber (und -fälscher) hatten.

So stellt sich bei dem Mosaik die Frage, WER die Datierung"Frühbyzantinisch" WANN vorgenommen hat (Zur Erläuterung: Die Rollen von Qumran wurden von christlichen Klerikern auf ca. 70 AD datiert. Einfach so, weil's ihnen in den Kram paßt. Höchst unwissenschaftlich diese Methode der Datierung.). Wo stammt das Mosaik her? WER hat es WANN WO gefunden? Ich möchte deswegen folgende grundsätzliche Frage aufwerfen: Ist die Datierung des Mosaiks auf die Zeit VOR 500 AD hundertprozentig gesichert?? Wo kommt das Mosaik her? Was ist über die Umstände dieses Fundes bekannt??

Gleiches bei den Münzen: Wo wurden diese WANN von WEM gefunden? Wer hat die Datierung vorgenommen? (Obwohl mir die Datierung auf 10. Jhh. fast schon sympathisch ist, weil 10. Jhh. = 5./6. Jhh.)

Zu den Inschriften:
Bei Ihren Untersuchungen der Inschriften auf dem Mosaik und den Münzen kann ich echt nicht mithalten. Wird wohl noch a bissl dauern, bis ich auf dieses Niveau komme.[img][/img]

Evtl. hilft folgendes weiter:
Dr. Guarducci"I Graffiti sotto la Confessione di San Pietro in Vaticano" (Die Graffiti unter der Confessio des Petersdoms), Vatikanverlag, 1958
(@Popeye: Kannst Du mal schauen, ob's davon eine deutsch- oder englischsprachige Ausgabe gibt?)
Dieser Hinweis stammt aus:
Michael Hesemann"Der erste Papst. Archäolagen auf der Spur des historischen Petrus", Pattloch Verlag, 2003 (Meine Beurteilung dieses Buches: So fälscht man Geschichte! Das Lesen lohnt aber.)

In diesem Buch, S. 235 f, dies:
Dr. Guarducci deutet die Graffiti-Kritzeleien an den Wänden der Katakomben unter dem Petersdom als eine frühe christliche kryptische Sprache (kryptisch wegen der abgeblichen Christenverfolgungen im antiken Rom). Hierbei steht IS oder IHS für 'Ihsous' (griech. für Jesus) und XS oder XP für 'Christos' (griech. für Christus). M oder MA wird für die Gottesmutter Maria interpretiert (was im Gegensatz zu der erst viel später entstehenden Marienverehrung steht; Erwähnung des Konzils von Ephesus 431; ich verwies hier im Forum in diesem Zusammenhang auf den Geschichtskritiker Hardouin, um 1700), und zwar in Verbindung mit dem Heilruf 'nica' (nika = 'siege!'). Desweiteren PE für Petrus. (Erwähnung des Kirchengeschichtlers Eusebuis, Anfang 4. Jhh.; dürfte auch eine Fälschung sein!) Eine Graffiti lautet:"in XP, PE, Maria nica" ("in Christus, Petrus, Maria siege!"). Der Heilruf ist aber schon älter:"Heil Caesar!" (zweitausend Jahre später wieder im"Römischen Reich deutscher Nation" aufgetaucht), was zu Theorie der Gleichsetzung Caesars mit Jesus Christus führt.

(Link: http://www.carotta.de/dindex.html)

Caesar wurde ja bereits von seinem Nachfolger und Adoptivsohn Augustus zum Gott erhoben. Möchte man der Carotta-Theorie folgen, so könnte aus dem Caesarkult ein neuer monotheistischer Glaube entstanden sein und somit der Ursprung des Christentums DOCH in der Spätantike liegen. Beide Theorien, die Fälschung- und die Caesartheorie, beißen sich natürlich. (Vielleicht Iulius = Jesus? Phonetisch ähnlich! Ach, ich seh' schon den Teufel an der Wand.)

Bei den Graffitis in den Katakomben unter dem Petersdom ist die Datierung auch nicht klar. Und: Es gibt auch hier KEIN Kreuz! Daß die Elemente des christlichen Glaubens bereits in früheren Kulten und Religionen vorhanden waren, ist klar (Auferstehung, jungfräuliche Geburt, Erlösungsvorstellung, dunkle Seite - Hölle usw.). Sehr spät allerdings taucht das Kreuz als christliches(!) Symbol auf. Folgt man nun der (längst noch nicht belegten) Theorie, wonach sich das Christentum erst um 1000 AD herausgebildet hat, so gilt es, den Punkt zu finden, an dem das Kreuz (früher als Siegzeichen) Eingang in die christliche Symbolik gefunden hat. Dies stünde allerding zunächst im Widerspruch zum Leidensweg Jesu. Eine Kreuzigung ist alles andere als ein Sieg. Doch hier steht in der Entwicklung der Vorstellungen vom Leben Jesu ein Ansatzpunkt zur Verfügung: Der Leidensweg Jesu (samt Kreuzigung, also die Erlösung und somit doch noch ein Sieg) ist eine spätere Uminterpretion. In den ganz frühen Schriften kommt der Leidensweg Jesu so nicht vor. Aber da bin ich noch am Suchen.

Sorry, daß ich z.Z. nicht mehr zum Thema beitragen kann.

Noch dies: Die ineinander geschlängelten Linien, die das Porträt auf dem Mosaik umrahmen, muten irgendwie heidnisch an. Das mag eine Überinterpretation sein, aber vielleicht finden sich ja irgendwo Parallelen zu diesem Muster.


Allerbeste Grüße, <font color=#008000>Zandow<font>

-->[img][/img]

Mithras und seine Begleiter: Die Felsgeburt des Gottes als Sandsteinplastik und die beiden Fackelträger als Reliefs gearbeitet.
(Bild: LDA,Y. Mühleis)

<hr>

Ein zweites Mithräum in Güglingen

Ausgrabungen in einer römischen Zivilsiedlung am Rande des Zabergäustädtchens Güglingen im Landkreis Heilbronn in Baden-Württemberg führten im Frühjahr 2002 zur Entdeckung eines außergewöhnlich gut erhaltenen Mithrasheiligtums.

Der 14 x 5,5 m messende Fachwerkbau weist eine ebenerdige Vorhalle und einen in die Erde eingetieften Kultraum auf. Beiderseits eines Mittelganges hatte man Podienmauern für die Teilnehmer der Kultmahle errichtet. Die Wände und Decke des gewölbeartigen Raumes waren mit geometrischen Ornamenten farbig ausgemalt.
Weit gehend erhalten ist der Altarbereich am östlichen Ende. Zur Ausstattung einer ersten, älteren Bauphase gehörten zwei mächtige Bildsteine auf denen zum einen die Geburt des Gottes Mithras aus einem Felsen und zum anderen die den Gott kennzeichnende phygische Mütze abgebildet ist. Auf ihnen stand einst ein großes steinernes Kultbild mit dem zentralen Motiv der Stiertötung durch Mithras.

In einer zweiten Phase wurde diese Szenerie durch drei direkt davor aufgestellte Weihesteine, von denen einer eine eingemeißelte Inschrift trug, weit gehend verdeckt.
Neben zwei Eisenschwertern gehören drei kleinere Steinskulpturen, die den Gott Mithras und zwei Fackel tragende Begleiter zeigen, zu den herausragenden Fundstücken aus dem Mithräum.

Der orientalisch inspirierte Mithraskult hatte im 2. und 3. Jh. n. Chr. eine weite Anhängerschaft insbesondere in den nordwestlichen Provinzen des römischen Reiches. In der römischen Siedlung bei Güglingen gelang bereits der zweite Nachweis eines diesem Gott geweihten Heiligtums

aus http://www.theiss.de/AiD/2002/6/spektrum.php

-->>Bei erscheint: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/ ohne Inhalt. Hä?

Das kommt daher, wenn man den link vergiß *roteohrenkrieg*
So sollte es sein:

[link=http://www.asatru.de/lp_gewalt.htm]Gewaltsame Christianisierung

J

-->>Die Vikinger haben das, was sie wollten, geraubt. Später ließen sie sich in ihren Raubgebieten nieder (Normandie z.B.). Die Handelsaktivitäten (Sklavenhandel z.B.) diente der Beschaffung von Geld (nach Gewicht!), welches als Abgabe am heidnischen Tempel (zum Termin des Thing) benötigt wurde. Wozu also ein Handelszentrum. Die Handelsaktivitäten der Vikinger waren m.M. nach noch nicht so weit entwickelt, daß ein solch großes und in seiner Region bedeutendes Zentrum notwendig war bzw. entstand. Es geht dabei nicht so sehr um die Frage, was die Vikinger in Haithabu angeboten haben, sondern darum, was sie nachgefragt haben.

Wieso denn dieser Schluß?
Wo und wie hätten sie denn sonst ihre Beute los werden können? Sobald Ihre Schiffe irgendwo an einem Marktplatz aufgetaucht sind, war es doch vernünftiger davon auszugehen, daß wieder einmal ein Überfall ins Haus steht. Also hieß es schnell zusammenpacken und Fersengeld geben.
Da ist schlecht was zu verkaufen/tauschen!

>Hierzu konnte ich keinen Ansatzpunkt finden, weswegen ich die Sache erstmal etwas zur Seite geschoben habe. Die Vikinger hatten doch alles: Eisen für Waffen, Sklaven, Vieh usw.
<hr>
Stimmt, Beute hatten sie reichlich: Schatzkammer in der Ostsee

[img][/img]

Ein kleiner Teil des vermutlich größten Silberschatzes der Wikingerzeit.
(Bild: Gotlands Fornsal/Göran Ström)


Gotland wird gelegentlich größte Schatzkammer der Welt genannt. Im Verhältnis zur Fläche der Insel konnten hier mehr Silberschätze gefunden werden als irgendwo sonst. 65 Prozent aller Münzfunde der schwedischen Wikingerzeit stammen aus Gotland. Auch Bronzedepots kommen vor, sind aber weitaus seltener.

Der Hof Spillings liegt in Ostgotland, nördlich von Bogeviken, einer lagunenartigen Meeresbucht. Hier deuten zwei Flurnamen auf einen wikingerzeitlichen Zusammenhang hin. Am Südstrand von Bogeviken liegt Snäckskog (Snäckswald) und im Norden mündet die Spillingsaa in einem Gebiet namens Snäckgärdet (Snäckkoppel). Namen mit »snäck« bringt die Forschung seit langem mit Snäckan, dem Kriegsschiff der Wikinger in Verbindung. Die Fundstätte wurde im Herbst 1998 archäologisch genau untersucht. Als sich die Suche auf eine Stelle konzentrierte, an der einige arabische Münzen aufgetaucht waren, stieß man auf einen 25 kg schweren Silberschatz, dessen Umfang aber zu diesem Zeitpunkt noch niemand voraussehen konnte. Während schon in der obersten Schicht arabische Münzen, Armbügel, Armreifen und Barren etwas Ungewöhnliches andeuteten, wurde ringsum weiter ausgegraben und ein noch größeres Depot entdeckt! Es enthielt 320 Armbügel, 20 Barren, 30 Armreifen, 20 Fingerringe und gut 9000 überwiegend arabische Münzen, die größtenteils noch nicht bestimmt sind. Die beiden vermutlich 867 versteckten Silberschätze gehörten ursprünglich wohl zusammen. Es handelt sich um den weltweit größten erhaltenen Wikingerschatz.

von hier http://www.theiss.de/AiD/2002/6/europa2.php

-->Hi JoBar,


phantastischer Link!

Besonders:
"Die Bedeutung des altnordischen Schrifttums für Religionsgeschichte und Missionskunde" - Zeitschrift für Missionskunde und Religionswissenschaft, Görlitz 1928.

Bin Ende September wieder daheim, Nähe Görlitz. In der dortigen"Bibliothek der Wissenschaften" mit Büchern aus Jahrhunderten findet sich sicherlich mehr dazu. Ohne Deine Link wär ich NIE auf die Idee gekommen, dort mal nach sowas zu schauen.


RIESEN Dank, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi,


naja, das isses ja eben:
Massenhaft Horte! Kein kurantes Geld. Wozu dann Handel? Ich steh' hier a bissl im Dunkeln. Muß noch schauen.

Mach' mich jetzt vom Acker, Sonne scheint.
Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Hi JoBar,
>
>phantastischer Link!
>Besonders:
>"Die Bedeutung des altnordischen Schrifttums für Religionsgeschichte und Missionskunde" - Zeitschrift für Missionskunde und Religionswissenschaft, Görlitz 1928.

-->Hi dottore,

noch was zu den Münzen:

<font color=#0000FF>"Bekannt ist, dass zu den am meisten ins Auge springenden Elementen von Caesar öffentlicher Leichenfeier und Verbrennung ein grosses Kreuz (Tropäum) gehörte, dass zu Häupten der Bahre stand und woran eine Wachsfigur des vergöttlichten Caesars angebracht war."</font>

Und:
<font color=#0000FF>"Konkret zugespitzt: Das griechische Wort stauroô bei Markus, das als „kreuzigen“ übersetzt wird, bedeutet, bemerkt Carotta, wortwörtlich etwas ganz anderes: das Aufstellen von Pfählen und Latten. Das kann man, durch eine bestimmte Tradition mit einem Vorurteil belastet, natürlich mit viel gutem Willen als eine Umschreibung von „kreuzigen“ interpretieren, doch man muss es nicht. Das benutzte griechische Wort, angesichts der vorliegenden Situation, scheint viel eher das Aufstapeln von Holz um einen Toten herum anzudeuten - für einen Scheiterhaufen."</font>

Tropäum? Bei einer Leichenverbrennung? Da muß man sich die Beerdigungsriten der Römer ansehen und die Bedeutung der dabei verwendeten Symbolik.

Somit könnten die Kreuzdarstellungen auf den Münzen eben jenes Tropäum sein und die darunter zu sehenden waagerechten Linien der Scheiterhaufen.

Vielleicht deuten die Kreuze auf dem Mosaik auch nur einfach an, daß der Abgebildete eben gestorben ist.


Ein schönes Wochenende wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>