Thread was Gelddiskussion: hier
Hi alle miteinander.
Zunächst einmal. Gefällt mir hier. Coole Diskussion:-)
<ul><ul><font color=brown>Nereus schrieb:......damit kann es kein Geld aus dem Nichts geben. Die DreBa bekommt nur ein ZB-Kontostand wenn sie etwas dafür hergibt, also verkauft. Daher erledigt sich die ganze Diskussion mit dem Geld aus dem Nichts..</ul></ul></font>
<ul><font color=red>Rudow schrieb:...Nein, das ganze Geldproblem rankt sich um die Möglichkeit, nicht nur durch Verkäufe, sondern auch duch Verpfändung und Belastung von Vermögen an Geld zu kommen. Wenn es nur um Verkäufe - die man ja auch als Tausch beschreibt - gehen würde, dann wäre Geld tatsächlich nur ein Zwischentauschmittel.</ul></font>
Die Finanzierung von Hypos [oder auch die Benutzung von Grundeigentum der Nichtbanken zu Kreditzwecken] gibt es. Ich möchte später darauf zurück kommen.
In Lugano[Kanton Tessin] gibt es heute noch einen Pfandleiher, wie das Tessiner Fernsehen neulich berichtete. Dort hinterlegen Tessiner in der finanziellen Klemme(verarmte Rentner, „Sozialfälle“ etc. ) z.B. ihren Goldschmuck und erhalten im Gegenzug Bargeld. Die Beträge sind oft sehr gering: 80Fr, 120Fr, 130Fr. Es war erschütternd zu sehen, wie verhärmt und verzweifelt solche Leute sind, die den Pfandleiher aufsuchen [müssen]. Es versteht sich wohl von selbst, dass die Bargeldmenge oder auch M1 der Schweiz, wegen solchen Pfandleihgeschäften weder grösser noch kleiner wird/werden.
Aber all das erklärt natürlich nicht wie der Pfandleiher zu Bargeld gekommen ist und wie Bargeld in Umlauf gerät. Oder auf die DreBa bezogen: Wenn die DreBa z.B. „Gold“ an die Buba verkauft, erklärt das nicht wie die DreBa zu „Gold“ [z.B. aus Südafrika] gekommen ist bzw. wie die DreBa die Finanzierung dieses Goldkaufes gedeichselt hat: Mit [fast] Nichts, nur Buchhaltungsoperationen, Nereus.
Aber spielen wir diesen Fall durch. Schritt für Schritt.
[Ich habe mich auf die Buchhhaltungsätze im Bankensystem konzentriert; Buchhaltungssätze bei Nichtbanken würden die Diskussion vorläufig nur unnötig verkomplizieren]:
<ul> ~ 1. S c h r i t t:
*************************
Die South African Trade Bank SaB [=eine Geschäftsbank] kauft Gold von einer südafrikanischen Goldminenfirma, in dem die SaB eine Forderung gegen sich selber eröffnet[=Fachjargon]. Auf Deutsch übersetzt bedeutet das: Die SaB hat sich für den Goldkauf gegenüber der Goldminenfirma verschuldet.
<ul> ~ Buchungssatz [Bilanzverlängerung] in der SaB:
Goldhandelsbestände [SaB aktiven, soll] an Sichtkonto Goldminenfirma[SaB, passiven, haben]</ul>
Ein Schuldkontrakt zwischen Bank-Nichtbank ist entstanden: Schuldner SaB, Gläubiger Goldminenfirma]
Nota bene: Durch diesen Vorfall ist der bargeldlose Teil des südafrikanischen M1 gestiegen
~ 2. S c h r i t t:
***************************
Die SaB verkauft das Gold an die DreBa
<ul> ~ 2a). Buchungssatz [Aktiventausch] in der SaB:
<font color=blue>Nostro Guthaben bei DreBa [SaB aktiven, soll]</font> an Goldhandelsbestände[SaB aktiven, haben]
~ 2b) Buchungssatz [Bilanzverlängerung] in der DreBa
Goldhandelsbestände[DreBa,aktiven,soll] an <font color=blue>Vostro Guthaben der SaB[DreBa passiven,haben]</font></ul>
Auch hier ist ein <font color=blue>Schuldkontrakt</font> entstanden: Gläubiger SaB, Schuldner DreBa, der hier <font color=blue>„blau“</font> dargestellt ist, ein Beispiel -von vielen- zur sogen. „Interbankverschuldung“.
[Das daraus resulierende „ Nostro Guthaben“[Bankfachjargon] kann eine Bank - hier die SaB für- für internationale bargeldlose SWIFT-Transfers nutzen; für sich selber oder im Auftrag von Nichtbanken. SWIFT ist ein weltweites Computernetzwerk, mit welche Geschäftsbanken -direkt, ohne nationale ZBs- weltweit via „Nostro Guthaben“ Transaktionen tätigen. Wie SWIFT abläuft, ein Beispiel weiter unten].
~ 3.S c h r i t t, Variante EINS
************************************
Die DrehBa verkauft das Gold an die Zentralbank:
<ul> ~ 3a) Buchungssatz[Aktiventausch] in der DreBa:
ZB-Girokonto[DreBa, aktiven,soll] an Goldhandelsbestand [DreBA, aktiven,haben]
~ 3b)Buchungssatz[Bilanzverlängerung] in der ZB:
Goldbestand[ZB-aktiven, soll] an DreBa ZB-GiroKonto[ZB-passiven,haben]</ul>
Auch hier ist wiederum ein Schuldverhältnis entstanden: Gläubiger DreBa, Schuldner ZB.
Der ZB würde es leicht fallen, ihre Schuld gegenüber DreBa zu begleichen: Würde die DreBa später Noten fordern[welche die ZB faktisch gratis herstellen lässt], reduziert die ZB den ZB-Kontostand der DreBa und erhöht Notenumlauf. [Für Jükü: ZB-Girostand ist und dokumentiert Schuldverhältnisse: Schuldner ist die ZB, Gläubiger die Bank. Vgl. Issing].
Oder statt „3. Schritt Variante EINS“ ist der folgendes denkbar:
~ 3. S c h r i t t, Variante ZWEI
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Ein Goldschmied kauft dieses Gold „auf Pump“ bei der DreBa, d.h. der Goldschmied überzieht sein Kontokorrent und wird von der DreBa belastet[sogen. Hausinternes Giro]:
<ul> ~ Buchungssatz[Aktiventausch] in der DreBa:
Überzogenes Kontokorrent Goldschmied[in DreBa, aktiv, soll] steigt und Goldhandelsbestand[DreBa, aktiv, haben] sinkt</ul>
Auch hier ist ein Schuldverhältnis entstanden: Gläubiger ist DreBa und Schuldner ist der Goldschmied.
~ 4. Schritt: Internationale bargeldlose SWIFT-Überweisungen
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Siemens, Deutschland verkauft Fernseher an eine Südafrikanische HandelsKette(SHK)auf Rechnung.
Die SHK begleicht die Rechnung.D.h. Die SHK überzieht ihr Kontokorrent bei SaB via bargeldlose Überweisung zu Gunsten von Siemens Sichtkonto in der DreBa, was von SaB via SWIFT erledigt wird:
<ul> ~ 4a) Buchhaltungssatz [Aktiventausch] in der SaB:
„Überzogenes Kontokorrent“ SHK[SaB, aktiv, soll] steigt und „Nostro Guthaben bei DreBa“[SaB aktiv, haben] sinkt. Es ist ein weiterer Schuldkontrakt entstanden: Gläubiger SaB, Schuldner SHK.
~ 4b)= Buchhaltungsatz[Passiventausch in der DreBa
Vostro Guthaben der SaB[DrebBa,passiv, soll] an Sichtkonto Siemens[DreBa passiv,haben]
Nota bene: Durch den 4. Schritt ist eine Interbankverschuldung aufgelöst und abgelöst worden: Das Schuldverhältnis besteht nun zwischen Siemens[Gläubiger] und DreBa[Schuldner] und damit ist der bargeldlose Teil des deutschen M1 gestiegen.</ul></ul>
Übrigens: Ganz ähnlich wie die Goldtransaktionen läuft internationale „Bargeldwäsche“. Und selbstverständlich werden -statt Gold oder Bargeld- auch Wertpapiere aller Art international verkauft/gekauft, was ebensfalls ähnliche Buchhaltungspuren hinterlässt wie obige Goldtransaktionen.
Ich möchte wieder den Bogen schlagen zum Pfandleiher in Lugano und seinen verhärmten Kunden in existenzieller Notlage: Die haben offenkundig nicht die selben Möglichkeiten wie Banken, sich durch bargeldlose Buchoperationen zu einem tiefen Zins zu verschulden und dann andern Nichtbanken gleich hohe Schulden zu einem höheren Zins aufzuhalsen. Wie bankverschuldete Nichtbanken ihre Schulden abbauen [bzw abzubauen versuchen] und was dabei wegen Zinsen im Marktsystem geschieht, werden wir später diskutieren.
Grüsse von
Liated, dem der Kopf brummt, wegen der Sch...Buchhaltung.
PS:
<ul><ul><font color=brown>Nereus schrieb:..so wird es ja in einer Bilanz auch gemacht. Auf der Aktivseite stehen die Vermögenswerte oder die Vermögensform und auf der Passivseite steht die Vermögensquelle, die Kapitalquelle oder die Herkunft der Mittel.
</ul></ul></font>
Ein Kumpel von mir [hat soeben Physik-Doktor gemacht] meinte zu „Bilanzen“: Es seien eine „optimale“ Darstellung, um sämtliche Informationen über die „Vermögensentstehung und „Herkunft“ zur Unkenntlichkeit zu verwischen. Genauso seh‘ ich das auch.
Nereus hat 10‘000Fr im Sparschwein und erhält von seinem Onkel 50'000. Mit diesen 60'000 kauft Nereus ein hübsches Oldtimer-Auto. Danach würde die Nereus Bilanz so ausehen:
____Aktiven________________Passiven____________
Mobilien
Autowertwert 60‘000____Fremdkapital Onkel __50‘000
_____________________Eigenkapital Nereus__10'000.-
--------------------------------------------------------------------
Total Aktiven_60‘000___Total passiven_______60‘000
========================================
Diese Bilanz gibt keine Auskunft darüber, woher Nereus und sein Onkel das Bargeld her hatten und wie Bargeld in Umlauf kommt. Und: Die selbe Bilanz hätte sich auch ergeben, wenn Nereus 10'000 auf sein Lohnkonto gehabt hätte und ihm der Onkel 50'000 auf’s Lohnkonto überwiesen hätte, die dann Nereus an den Autoverkäufer überwiesen hätte. Auch Zahlen auf einem Lohnkonto kann man so oft [her]umbuchen zwischen Konti wie man will: Das erklärt aber nicht wie diese Zahl auf Konto ursprünglich entstanden ist.
D.h. So zeigen Passiva, was Nereus „irgendwie“ selber finanziert hat und was er „irgendwie“ fremd finanziert hat. Wenn nun Nereus in Konkurs ginge[was Liebe Gott verhindern möge], würden die Passiva Auskunft darüber geben, wie bzw. zu Gunsten von wem die Erlöse aus der Verwertung der Aktiva[=Versteigerung des Autos] verteilt werden [müssen].
Fiat Money, Falschgeld, Gelddiskussion, Geld aus Nichts
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Hallo Liated!
Vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort.
Du schreibst:"Aber all das erklärt natürlich nicht wie der Pfandleiher zu Bargeld gekommen ist und wie Bargeld in Umlauf gerät. Oder auf die DreBa bezogen: Wenn die DreBa z.B."Gold" an die Buba verkauft, erklärt das nicht wie die DreBa zu"Gold" [z.B. aus Südafrika] gekommen ist bzw. wie die DreBa die Finanzierung dieses Goldkaufes gedeichselt hat: Mit [fast] Nichts, nur Buchhaltungsoperationen, Nereus."
Der letzte Satz hat mich schwer geschockt. Das klingt sehr nach Reinhard Deutsch. Mit Herrn Deutsch streite ich ja gerade um das Nichts wie Du weißt.
Deshalb die direkte Frage an Dich.
Kann man das Vertrauen, die Glaubwürdigkeit, die Zahlungszusage eines Schuldners als"NICHTS" definieren?
Dabei wird jetzt die Ehrlichkeit mit der Schuldner operiert, nur für diesen speziellen Fall, nicht betrachtet.
Wenn dieser nichts bietet gibt es doch keine Kohle oder wie? Er bietet aber sein Vertrauen, die Verpflichtung zu zahlen. Das kann man doch nicht als nichts bezeichnen.
Dann ist doch jeder Vertrag auch nichts.
Ich verpflichte mich 2.000 echte Thüringer Rostbratwürste an eine Metzgerei in Basel zu liefern, die diese auf dem Weihnachtsmarkt verkaufen will. Wir vereinbaren einen Preis von 1.700 Franken plus Lieferkosten.
Die Metzgerei baut schon mal den Stand auf (verursacht Kosten) und hat zuvor bei der Stadt die Standkosten entrichtet. Und dann lasse ich nichts mehr von mir hören. Daraufhin verklagt mich der Metzger auf Schadensersatz. Und der Richter antwortet beim Prozeß: Herr Metzger, Sie haben nur einen Vertrag in der Hand.
Das ist nur ein Stück Papier oder besser, sie haben nichts außer dem Versprechen von nereus. Und ein Versprechen ist nichts, also können sie wieder nach Hause gehen. Denn mit nichts beschäftigen wir uns hier nicht.
Lieber Liated, bitte antworte mir das ich Deinen Satz"Mit [fast] Nichts, nur Buchhaltungsoperationen, Nereus." falsch verstanden habe.
Meinst Du vielleicht das es mit der Ehrlichkeit solcher Versprechen nicht weit her ist? Dann stimme ich Dir voll zu und Herrn Deutsch auch.
Deine Buchungsschritte im einzelnen sind sehr detailliert. Ich habe mir alle Deine Buchhaltungsbeispiele schon mal gesichert. Die werde ich sicher nochmal brauchen.
Der Pfandleiher von Lugano hat mir auch gefallen.
Und der Satz"Die (verhärmte Kunden) haben offenkundig nicht die selben Möglichkeiten wie Banken, sich durch bargeldlose Buchoperationen zu einem tiefen Zins zu verschulden und dann andern Nichtbanken gleich hohe Schulden zu einem höheren Zins aufzuhalsen." ist ein Meilenstein.
Und dann noch:"Diese Bilanz gibt keine Auskunft darüber, woher Nereus und sein Onkel das Bargeld her hatten und wie Bargeld in Umlauf kommt."
oder
"Ein Kumpel von mir [hat soeben Physik-Doktor gemacht] meinte zu"Bilanzen": Es sei eine"optimale" Darstellung, um sämtliche Informationen über die"Vermögensentstehung und"Herkunft" zur Unkenntlichkeit zu verwischen. Genauso seh' ich das auch."
Aber das will ich ja (oder vielleicht noch ein paar Andere) schließlich wissen. Also wird der Disput fortgesetzt.
mfG
nereus
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(...)
>Kann man das Vertrauen, die Glaubwürdigkeit, die Zahlungszusage eines Schuldners als"NICHTS" definieren?
>Dabei wird jetzt die Ehrlichkeit mit der Schuldner operiert, nur für diesen speziellen Fall, nicht betrachtet.
>Wenn dieser nichts bietet gibt es doch keine Kohle oder wie? Er bietet aber sein Vertrauen, die Verpflichtung zu zahlen. Das kann man doch nicht als nichts bezeichnen.
[b]Hallo nereus,
für dein Versprechen kriegst du keinen Kredit. Den kriegst du, wenn du Eigentum hast und du den Zugriff auf dieses Eigentum der Bank als Sicherheit anbietest oder wenn du wenigstens der bank das Recht abtrittst, auf dein regelmäßiges Einkommen (z.B. Gehalt) zuzugreifen.
Ein mittelloser Sozialhilfeempfänger bekommt keinen Kredit, da kann er noch so laut schwören, er zahle alles fristgerecht zurück.
Es geht nicht um Nichts, es geht um jede Menge verwertbare Ansprüche, wenn ein Kreditvertrag geschlossen wird. Das Geld will und muss die Bank nämlich wieder haben, denn das gehört entweder den Bankeinlegern oder irgend einer anderen Bank, z.B. der Notenbank. Die nämlich bucht das verliehen Geld auf die Passiv-Seite (Schulden-)ihrer Bilanz. Guck dir mal die Bilanz der Notenbank an...)
Grüße
von Rudow</b
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