-->Auf der Suche nach den urururdeutschen Danzig und Stettin bin ich endlich mal auf eine deutsche Quelle gestoßen die Interessantes berichtet:

Westslavische Stämme

Hier mal was Interessantes: In einigen Gebieten wie im Hannoverschen Wendland oder in der Lausitz konnten die Slawen ihre kulturelle Eigen- ständigkeit und Sprache jedoch bis weit ins 18. Jahrhundert bzw. bis heute bewahren.

Also NIX plattdeutsch.

Die Frage also - ob Germanen Danzig gegründet haben und daher einen Anspruch darauf haben - dürfte damit nur rein rhetorisch sein.

Also jüngeren slavischen Brüder muß mich irgendjemand zum Thema TATSÄCHLICHE DEUTSCHE GESCHICHTE NUN MAL WIRKLICH AUFKLÄREN.

Gruß ;)

-->weiter östlich fehlte.
Beweise oder gar Rechtfertigungen daraus ableiten zu wollen, (Ost) Preussen sei je in vernüftiger Historie polnisch gewesen, ist geradezu absurd.

Im Übrigen sind gerade zur Zeit der Völkerwanderung die Germanen aus dem Osten (!) nach Westen und südwärts gedrängt (worden) in davor keltisches Land und zwar durch Slaven, offensichtlich alles klimatisch bedingt.

Wer will da noch rechten?
Das alles mindert jedoch keinesfalls die immense Verstrickung und vor allem die Manipulation (über die Du ja selbst wiederholt berichtest hast) der vorangegangenen Generation.

Das alles läßt sich nicht rechtfertigen.

MfG
A.

-->Da haben die Russen mit dem Recht des Gewinners vor über 60 Jahren die Grenze um zig Kilometer nach Westen verlegt.
Die damalige Generation war froh, dass sie überhaupt überlebt hat und hat dieses Kriegsergebnis als Preis des Verlierers aktzeptiert, wahrscheinlich auch aktzeptieren müssen.

Die damals direkt Betroffenen wurden entschädigt.

Und wenn sich heute, über 60 Jahre später, Menschen melden, die noch irgendwelche Ansprüche geltend machen, halte ich das für krank.

Ein Rechtssystem das solch krankes Handeln überhaupt noch ermöglicht, halte ich für schwer krank.

Aber wahrscheinlich halten mich die 20 Jahre alten, vor 50 Jahren Vertriebenen, auch für krank.

Ich kann diese Ansprüche in der Realität nicht erkennen.
Die Zeit ist einfach vorbei.
Und jeder, der daraus noch einmal Provit machen möchte, darf sich über den Titel Schmarotzer nicht übermäßig ärgern.

Auch diejenigen, die westlich dieser Linie lebten, haben diese Rechnung bezahlt.

Im übrigen habe ich noch grob Wahlergebnisse von 31/32 im Kopf, wo Adolf im süddeutschen Raum sehr schlecht aussah. Im Unterschied zum Junkerland im deutschen Osten.

Nein, wer nach 60 Jahren solch einen Revanchismus wieder aufleben lassen will, scheint mir so krank, dass jeder Arzt vergebliche Liebesmüh wäre.

Als ob wir keine anderen Problem hätten.


Immer mehr verwirrt,

Gruß

Tiffy

-->Generell geht es bei dieser Debatte mir persönlich nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen - oder so etwas. ;) Und auch keine Entschädigungen.

Mir persönlich geht es nur darum, den Täter und Strafentkömmling dahinter. Denn wie ich schon oben schrieb: ich halte es generell - alles was mit der Entstehung der Voraussetzungen und des zweiten Weltkrieges - so etwas was da passierte - und heute noch Streit verursacht - alte Sehnsüchte, Rache usw.

- das haben ganz andere zu verantworten. Keine Deutsche, keine Russen - vielleicht noch nicht einmal Staaten.

Wir sind Opfer gigantischer Manipulation geworden. Und was man den Menschen alles genommen hat, wieviel Leid das alles gebracht hatte....

Wir sollten alle mal die nächsten 30 Millionen Jahre 5 Minuten lang Opfer unserer aller Dummheit würdigen. eine Zeit über die man nachdenkt, ob es es Wert war.

UND ICH MEINE - NEIN DAS WAR ES NIE.

Leute die heute noch nach Wiedergutmachung schreien, haben verkannt, daß die einzige Wiedergutmachung ist:

Konsequenzen ziehen, und zu erkennen wie wertvoll das Leben doch ist.

Ansonsten bleibt nämlich alles wie es ist. Man habe Angst, man wird Jemandem das Land rauben - bewaffnet sich, der Gegner bewaffnet sich auch usw. usf.

Alle anderen reiben sich nur die Hände.

Schöne Grüße an Alle!

Turon

-->Hallo, Turon,

vielleicht mag das Nachfolgende etwas zu weit ausgeholt sein, da ich eigentlich nur den aufzeigen möchte, warum in Herrschafts-/Nationalgrenzen Gedachtes, wohl immer zu Konflikten führen wird.

Fangen ich bei der letzen Eiszeit an, so können wir schnell feststellen, dass die fraglichen Gebiete unter Gletscher begraben lagen und wohl keine Völkergruppe diese"Gebiete" beanspruchen konnte. Ich bin hier erzählerisch in der jüngeren Altsteinzeit.

Als nächstes kann durch Funde davon ausgegangen werden, dass die bäuerlichen Dorfkulturen, ausgehend von"Fruchtbaren Halbmond" über den Balkan, Ägypten, Nordafrika, Süditalien nach Mitteleuropa, wobei in den Küstenregionen der Nord- und Ostsee keine entsprechende Entwicklung bekundet werden kann. Die Ausbreitung fällt in die Jahre 8000 bis 5000 v. Chr.

Die in der Jungsteinzeit nachgewiesenen Ackerbaugebiete, erstrecken sich auch entlang der westlichen und nördlichen Küste des Schwarzen Meers bis in das Gebiet zwischen Dnjestr, Dnjepr, Don und Wolga.

Genau dieses Gebiet wird als"Urheimat" des Kurgan-Kulturs angesehen, aus dem in vier"Auswanderungswellen" (infolge ver sacrum = heiliger Frühling, Auswanderung des Jungvolkes, Sitte, die zur Regulierung der Bevölkerungsgröße diente, die das Land ernähren konnte?) die Bevölkerungsteile sich in Zentraleuropa und in den vorderen Orient ausbreiteten.

Neben der kriegerischen Eroberung, mit entsprechendem Herrschaftsanspruch, dürfte jedoch im wesentlichen eine Nebeneinander zur Vermengung mit den ansässigen Bewohnern zur Entstehung und Weiterentwicklung der Kulturen (Indoeuropäer) beigetragen haben.

Die zweite"Welle" diese Wanderung, die zur Überlagerung der Kurgan-Kultur mit den mitteleuropäischen"Kulturen" (u.a. Trichterbecherkultur) führte, wird in die Zeit 3200 bis 3000 v.Chr. gelegt.

Die Trichterbecherkultur erstreckt sich über den heutigen norddeutschen Raum, Mecklenburg, Mark Brandenburg, das Gebiet von Polen, Dänemark und Bereiche des südliche Schwedens und Norwegens.

Die Landbereiche Südskanndinaviens, Dänemarks und Schleswig bilden das"Urgebiet" der Germanen (s.a. Ertebölle-Ellerbek-Kultur, 5500-4300 v.Chr."Proto-Germanen"; das Gebiet der späteren (Nord)germanen bezeichnen Bevölkerungsgruppe). Die Bewohner sind Träger der sich nach Westen ausbreitenden Megalith-, Trichterbecher- und Schnurkeramikkulturen.

In der Spätbronzezeit, ist für die Zeit um 1200 bis 750 v.Chr., lässt sich im Gebiet zwischen Elbe und Weichsel, die Lausitzer Kultur (Nordgruppe der Urnenfeldkultur) feststellen.

In der weiteren Expansionsgeschichte der Germanen, werden Gebiete besiedelt, die sich
~ nach Westen (Friesen, Holland), Süden (Norddeutschland bis hinunter zur Werra/Fulda, Rhein-/Moselgebiete), Ostdeutschland bis hinunter zum Erzgebirge und den Sudeten - Westgermanen und
~ nach Osten bis über die Weichsel hinaus und bis zur Bug (Ostgermanen)hinaus erstrecken.

Dieser"Ausbreitungsstand", der wohl an der westlichen und südlichen Grenze durch die zum römischen Imperium gehörenden Gebiete begrenzt wurde, ist für das Jahrhundert um Christi Geburt festzustellen (der Name"Germanen" wir um 90 v. Chr. von Podeidonius erwähnt).

In dem so bezeichneten Gebiet der Germanen, leben u.a. die Volksgruppen der Nevier, Bataver, Ubier, Treverer, Friesen, Cherusker, Langobarden, Angel, Sachsen, Sweben, Hermunduren, Rugier, Burgunder, Goten, Wandalen, Lugier, Buren und Bastaren (von Westen nach Osten willkürlich ausgewählt genannt).

Diese Situation stellt sich im fraglichen Gebiet auch noch im letzten Viertel des 4.Jh. n.Chr. so da, also zum Beginn der Eroberung von Teilen Europas durch die Hunnen (375 Vernichtung des Ostgotenreiches - Gebiet im heutigen Südrußland)

Mit dem Ende der Völkerwanderung in der Mitte des 6. Jh. n.Chr. kann auch das Vordringen der Slawen, die bis dahin in Symbiose mit den unterschiedlichsten Bevölkerungsgruppen (Goten, Hunnen, Alanen und Turkvölkern) gelebt haben, in die von den Germanen verlassenen Gebiete östlich der Elbe festgestellt werden: Sorben (Sachsen, Südbrandenburg), Aboriten (Mecklenburg), Pomoranen (Pommern mit dem Gebiet der Stadt Danzig).

Daneben bestehen die Gebiete Polanen (Gebiet südlich von Pomoranen) zwischen Oder und Weichsel und das Gebiet der baltischen Völker, die die Bevölkerungsgruppe der Pruzzen">Pruzzen (Prußen) (Teile des späteren Ostpreussens) entwickelte.

Das"altpolnische Kerngebiet" (Hauptbestandteil ist Polanen), westlich begrenzt durch die Sumpf- und Urwaldgebiete der Oder und Netze, östlich bis zur Piliza und Weichsel reichend, wurde unter Boleslaw Chrobrys (*966 +1025) zeitweilig ausgeweitet und umfasste so u.a. Pomoranen (966-1001), Böhmen (1003-1004), Mähren (1003-1029). Ferner standen die Gebiete Lausitz (1002-1005) und Milzener Lausitz (1002-1005) unter polnischer Herrschaft und galten ab 1013 als deutsches Lehen. Über die Zeit des Chrobrys hinaus, bleibt u.a. Schlesien als polnische Annexion.

All diese letzten Angaben sind erst möglich, nachdem die Vorläufer der Nationalstaatsgebilde als Herzogs- und Königstümer sich verfestigen.

Diese Zusammenstellen erhebt keinesfalls den Anspruch vollständig und vernetzt die Entwicklung aufzeigen zu wollen, sondern soll demonstrieren, warum in meinen Augen die auf Nationalstaaten aufgebaute Abgrenzungskriterien mehr dazu geeignet sind zu entzweien als zu vereinen (und somit wohl ähnlich wie Religionen wirken können).

Doch ich muss für mich gestehen, dass ich persönlich nicht erkenne, ob ich meine Dasein nun slawischen oder germanischen Ur...Urahnen zu verdanken habe, und ich vermute, dass es vielen ähnlich geht.

Dies alle ist m.E. im besonderen dann von Bedeutung, wenn man davon ausgehen will, das eine Europa der Regionen funktionieren könnte.

Die Frage, ob Danzig eine deutsche oder polnische Gründung ist, um daraus"Besitzansprüche" herzuleiten, mag machtpolitisch von Interesse sein, für die Bevölkerung sollte jedoch m.E. es wichtig sein, dass diese Frage nicht als Popanz aufgebaut werden kann.

Gruß,
Uwe


Literatur:
~ [img][/img]
Die Indoeuropäer, Reinhard Schmoeckel, Bastei Lübbe Taschenbücher, ISBN 3-404-64162-0
~ dtv-Atlas, Band I, Deutscher Taschenbuch Verlag, ISBN 3-423-03001-1
~ Putzger- Atlas der Weltgeschichte, Cornelsen Verlag, ISBN 3-464-64405-7

-->Hi Turon,

1) bei den Städten ist, zumindest für die Zugehörigkeit bis 1945, die Frage, ob sie"urslawisch/-polnisch/-tschechisch" oder"urgermanisch-/deutsch" waren, wer also dort die ersten Holz- und Lehmbuden errichtete, unerheblich.

Wichtiger ist die jeweilige Verleihung des (fast immer deutschen) Stadtrechtes für ein bestimmtes Areal (meist neben der slawischen Vorsiedlung, heute die jeweilige Altstadt) und wer diese Städte schließlich über Jahrhunderte bewohnte und sie somit prägte (ganz/überwiegend deutsch oder polnisch/tschechisch).

Wobei anfangs in den meisten Städten deutsche Bürger vorherrschten - ob das auch so blieb, lag am Umland: nur wenn es überwiegend deutsch geworden war, blieb in auch in der Stadt das Deutschtum erhalten und meistens auch bestimmend (Stettin, Danzig, Breslau, Bromberg, Thorn, Karlsbad, Eger, Iglau, Brünn usw.).

Blieb das Umland dagegen überwiegend slawisch besiedelt, reduzierte sich der deutsche Anteil und Einfluß fast auf Null, so z.B. wurde neben der alten Siedlung Krakou (davon Krakau und Kraków) eine neue Stadt gegründet und in dieser hier zunächst amtlich deutsch gesprochen. Als Krakau wuchs und schon bald der Anteil der Polen an der Bürgerschaft durch Zuzug aus dem Umland stark angestiegen war, wurde Deutsch erst durch Latein, dann durch Polnisch ersetzt.

2) Zu der Frage, ob die Westslawen mit den Germanen verwandt sind (ich beziehe mich Dein vorheriges Posting zu diesem Thema) dies:

Die Slawen, separat aus einer Vermischung von Indoeuropäern mit einheimischer Vorbevölkerung in Osteuropa (Pripjet-Sümpfe?) entstanden, vermischten sich ihrerseits auf dem Vormarsch in ihre späteren Siedlungsgebiete mit den bereits dort Ansässigen. Auch das von den Westslawen eroberte Gebiet war nicht völlig menschenleer, sondern war mehr oder weniger stark noch von daheimgebliebenen Ostgermanen bewohnt - aus den Silingen z.B. wurden offenbar die Slenzanen: derselbe(!) Kultort am Berg Zobten, und der Wortstamm slenz- ist aus siling- nach für das Slawische typischen Lautregeln herleitbar: síling- > silénz- (Betonung auf folgende Silbe verlagert, k/g-Laute durch s/z ersetzt) > slenz (unbetonte Erstsilbe"verschluckt", siehe auch sutó = 100 > sto, und nasale Aussprache des n mit späterem Schwund + Vokal-Ersatzdehnung) > slêz- > Schles-ien.

Im 14. Jh. gab es in Schlesien übrigens noch einen Ort"Silingsdorf" - demnach gab es dort noch einen letzt Rest nichtslawisierter Ostgermanen.

Desweiteren siehe die"slawische" Gottheit Radegast - dieser Name ist eindeutig germanisch, vor allem die Endsilbe -gast (Arbogast usw.).

Und die Verehrung in heiligen Hainen - auch"urslawisch"?

Germanisch / Slawisch - ein ewiges(?) Hin und Her...

Gruß bernor

PS: Ach ja, und der"Urpole" Mieszko soll in Wahrheit angeblich ein Wikinger Dago mit Beinamen Mesiko (daraus lautgesetzlich Mieszko) - und nicht, wie in heutigen deutschen (und polnischen?) Büchern geschrieben, Miseko - gewesen sein und - ach, ich glaube, das lassen wir lieber... das wäre ungefähr so, als nähme man uns Deutschen (und den Franzosen) den hochverehrten"Urvater Karl den Großen" weg (subversive Bestrebungen dazu sind ja längst im Gange[img][/img] )...

-->also lassen wir es wie es HEUTE ist, ohne Aufrechnung usw, wer, was wann, warum zuerst, zuletzt, der Schaden auf beiden Seiten wäre imho größer als der Nutzen für irgendjemanden. Die Uhr läuft auch nicht rückwärts, ABER imho driftet dieses Forum immer mehr ab, und es macht immer weniger Spaß zu lesen, weil bestimmte Themen (wie dieses) wie bei einer Kuh wiedergekaut werden, interessanter, aufschlußreicher, bereichernder für das Board ist es nicht.
Gruß

-->> imho driftet dieses Forum immer mehr ab, und es macht immer weniger Spaß zu lesen, weil bestimmte Themen (wie dieses) wie bei einer Kuh wiedergekaut werden, interessanter, aufschlußreicher, bereichernder für das Board ist es nicht.
>Gruß

Volle Zustimmung, es driftet zu sehr ab.

Bitte Politik und Religion massiv reduzieren. Das Wort"Jude" z.B. ist Garant dafür, dass das Thema hier falsch ist.

-->Bronzezeitliches Weltbild auf Himmelsscheibe entschlüsselt

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"Himmelsscheibe von Nebra" (Foto: dpa)

Halle (dpa) - Das Weltbild der Bronzezeit ist auf der 3600 Jahre alten"Himmelsscheibe von Nebra" von einer dreiköpfigen Forschergruppe entschlüsselt worden. Die Himmelsscheibe ist die älteste konkrete Sternenabbildung der Welt.

"Damit haben wir zum ersten Mal Einblick in ein kosmisches Modell der vorgeschichtlichen Kulturen und zugleich einen komplexen Einblick in die geistige Welt Mitteleuropas", sagt Landesarchäologe Harald Meller."Bislang wurde diese schriftlose Kultur unterschätzt. Jetzt müssen wir endgültig unser Bild vom unwissenden Urzeitmenschen revidieren."

Die rund zwei Kilogramm schwere Bronzescheibe mit Goldauflagen ist fast kreisrund mit einem Durchmesser von 31 bis 32 Zentimetern. Eindeutig ist ein Schiff, Sonne, Mond, Sterne und als Ansammlung von sieben Goldpunkten der Sternenhaufen der Plejaden in einer Konstellation wie vor 3600 Jahren zu erkennen. Dazu sind am Rand der Scheibe zwei Bögen, so genannte Horizontbögen, zu sehen.

Für die Forscher steht fest, die bronzezeitlichen Menschen hatten sich bereits die Erde als flache Scheibe vorgestellt, die von einem Himmel kuppelförmig überwölbt wird. Die Erde wird umkreist von Sonne, Sternen, Plejaden, und Mond. Das Schiff trägt die Sonne nach dem Untergang im Westen über das dunkle Wasser wieder in den Osten.

"Diese Vorstellung von einem kuppelförmige Weltmodell wird erst 1000 Jahre später durch den griechischen Philosophen, Astronom und Mathematiker Thales von Milet (ca. 640/39 - 546/45 v. Chr.) beschrieben", sagt Meller als Mitglied der Forschergruppe. Interessant sei auch, das es ähnliche Vorstellungen von der Welt im alten Ägypten, in Persien und in der Bibel gab, die in erweiterter Form bis in die Neuzeit verwendet wurden.

Den"Schlüssel" zum Weltbild fand der Archäo-Astronom Wolfhard Schlosser von der Ruhr Universität Bochum Anfang 2004. Nach seinen Berechnungen existieren auf der Himmelsscheibe festgelegte Himmelsrichtungen."Erstaunlich ist, dass Ost- und Westrichtung bewusst vertauscht wurden, genauso wie es heute bei Sternenkarten gemacht wird", beschreibt Schlosser seine Entdeckung. Während bei Landkarten die Ostrichtung immer rechts liegt, ist es bei Sternenkarten genau umgekehrt, weil der Betrachter von der Erde zum Himmel schaut.

"Es spricht vieles dafür, das die Erbauer der Himmelsscheibe Kontakte mit den Babyloniern gehabt haben könnten", sagt Physiker und Astronom Rahlf Hansen vom Planetarium in Hamburg."Von den Babyloniern wurde mehrere Siegelzylinder mit den Plejaden, ähnlich der Abbildung auf der Sternenscheibe gefunden. Aber es existiert keine Abbildung eines komplexen Weltbildes, diese Leute haben ihre Beobachtungen in endlosen Zahlenreihen in Keilschrift verfasst."

Die Himmelsscheibe wurde bislang nur als Instrument zur Bestimmung eines bronzezeitlichen Kalenders gesehen. Die Archäologen gehen davon aus, dass der Fundort auf dem 252 Meter hohen Mittelberg bei Nebra (Burgenlandkreis) eine Kultstätte und ein Observatorium war. Mit Hilfe der Himmelsscheibe wurde dort die Sommer- und Wintersonnenwende bestimmt. Das war für die damalige bäuerlich geprägte Gesellschaft zur Bestimmung von Aussaat und Ernte sehr wichtig.

...

Archäologen haben unterdessen am Fundort der"Himmelsscheibe von Nebra" auf dem Mittelberg in Sachsen-Anhalt einen rund 2800 Jahre alten Eingang für eine Kultanlage entdeckt."Das etwa 2,5 Meter breite Tor befand sich exakt im Westen der Ringwallanlage, die aus der frühen Eisenzeit stammt", sagte Grabungsleiter Thomas Koiki der dpa zum Ende der Grabungssaison."Es war eine Kultanlage, aber wie sie konkret funktionierte wissen wir nicht."

von http://www.nw-news.de/nw/news/aus_aller_welt/?sid=9153e6e10a6e5aebfaf7ab50897cb420&cnt=239037

J

-->3600 Jahre alt reicht ja auch schon

J