-->Hallo,

ich lese gerade von Zarlega"Mythos vom Geld", der allerdings für meine Begriffe eine komische oder undurchsichte Geldschöpfung plädiert. Naja, soll hier jetzt nicht Thema sein.
Er erwähnt u.a. auch Hjalmar Schacht, der ja bekanntlich mal Reichsbankpräsi war. Nun wollte ich event. auch mal was von ihm oder über ihn lesen. Hauptsächlich auch um mehr über die Inflation damals und Kriegsfinanzierung und die ausufernden Staatsschulden zu erfahren.
Weiß jemand ob sich das überhaupt lohnt, oder liegt der meilenweit daneben (schonungslos offen?). Was, oder von wem, könnte mir das Forum hier empfehlen?
Besten Dank im voraus ans geschätzte Forumswissen!

Abendgruß aus HH, mächtig dunkel
McShorty, der sich event. das DUELL rein zieht [img][/img]

-->>Hallo,
>ich lese gerade von Zarlega"Mythos vom Geld", der allerdings für meine Begriffe eine komische oder undurchsichte Geldschöpfung plädiert. Naja, soll hier jetzt nicht Thema sein.
>Er erwähnt u.a. auch Hjalmar Schacht, der ja bekanntlich mal Reichsbankpräsi war. Nun wollte ich event. auch mal was von ihm oder über ihn lesen. Hauptsächlich auch um mehr über die Inflation damals und Kriegsfinanzierung und die ausufernden Staatsschulden zu erfahren.
>Weiß jemand ob sich das überhaupt lohnt, oder liegt der meilenweit daneben (schonungslos offen?). Was, oder von wem, könnte mir das Forum hier empfehlen?
>Besten Dank im voraus ans geschätzte Forumswissen!
>Abendgruß aus HH, mächtig dunkel
>McShorty, der sich event. das DUELL rein zieht [img][/img]

Fang mal mit Nr. 31. an, antiquarisch hier

Grüße


<ul> ~ http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/gesch/schacht.htm</ul>

-->Suchergebnisse nach Hjalmar Schacht:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/7873.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/33557.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/76002.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/76510.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/78677.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/142168.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/154314.htm

-->Zitat dottore:
"Ob das Duisenberg tun wird, werden wir ja sehen. Nachdem wir wissen, dass jede Banknotensumme beschafft werden kann, müssen wir nur noch schauen, ob und gegen was sie ausgegeben wird.

Nur dürfen wir eines nicht übersehen:

DEN FOLGENDEN SATZ:

Geld wirkt nur inflationär, wenn es auch ausgegeben wird, und zwar nicht für die Tilgung von Schulden, sondern für Käufe!"

Der Geldmenge ist es doch Wurst, wozu das Geld verwendet wird oder netwa nicht?

cw

-->>Der Geldmenge ist es doch Wurst, wozu das Geld verwendet wird oder netwa nicht?

Da bin ich nicht nicher, aber es ist nicht relevant, weil die Geldmenge, wie sie gemessen wird, völlig nutzlos ist.

s. hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/245239.htm

-->wieso und an wie"misst" die Alternative dazu?

Vielleicht bin ich hier auch fehl am Platz, fragen tu ich mal.

cw

-->

-->Hi,

Den auch vorkommenden Hjalmar Schacht hatte ich in seiner Wohnung Kufsteiner Platz, München, lange interviewt. Eine sehr interessante Persönlichkeit, und wegen seines Briefes von 1938 an Hitler (Warnung vor Währungsverfall wg."ausufernder Ausgabenpolitik des Staates") zumindest mutig. Er wurde auch sofort abgelöst. Letztlich hat er aber doch die Naziherrschaft in den ersten Jahren finanziert - und so ein Label wird keiner los.

(aus http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/76002.htm)

Damit, daß Schacht anfangs überhaupt in Hitlers Regierung mitmischte, wollte er wohl auch den Weimarer Demokraten eins auswischen (die ihm als Reichsbankpräsidenten nicht mehr „gehorchen“ wollten, weswegen er 1930 zurückgetreten war) und ihnen zeigen, was er so draufhatte, wenn nur mal die „richtigen“ Leute an der Macht seien.

Daß auch die Nazi-Regierung nicht die „richtige“ war, merkte er bald - da er sich Hitler aber nicht mit Haut und Haaren verschrieben hatte, kam er von den Nazis auch schnell wieder los.

Seine innere Distanz zu den braunen Machthabern und ihrem Denken belegen auch die einleitenden Worte eines Vortrags von 1937 vor Wehrmachtsoffizieren (in etwa):

„Meine Herren, um Mißverständnissen vorzubeugen: eine nationalsozialistische Wirtschaftspolitik gibt es ebensowenig wie eine nationalsozialistische Blinddarmoperation; es gibt nur eine richtige oder falsche Wirtschaftspolitik und über die richtige werde ich ihnen jetzt vortragen...“

Von bundes- (und früheren DDR-)deutschen Finanz-“Experten“, geschweige denn -politikern, hat man Statements solcher Art noch nie gehört - auch das sagt einiges über das Erfolgsrezept des heutigen"demokratische" System aus: mögliche Widerständler werden nicht vernichtet, sondern korrumpiert.

Gruß bernor

-->>wieso und an wie"misst" die Alternative dazu?

Zähle die Kreditsummen, schön gestaffelt nach Fälligkeiten. Mit einem 10-Jahres-Bond kannst Du keinen Kauf bezahlen, dazu musst Du den Bond erst verkaufen, hast das Bare und schiebst es über den Tresen.

Bezahlt (Kauf- oder Kreditschuld getilgt) wird nur mit sofortiger Fälligkeit (Bar, Giro). Sofortige Fälligkeit (gleichhohe Guthaben/Verbindlichkeiten) werden zediert, verschwinden also bei Bezahlung nicht. Sie hat dann ein anderer.

Sofortige Fälligkeiten verschwinden nur, wenn sie an die ZB zurückwandern, um die fälligen Pfänder auszulösen. Die müssen einen Tag vor Fälligkeit ausgelöst werden. Die Pfandrücknahme-Verbindlichkeit läuft immer später ab als das ZB-Geld zurück muss, da die ZB nicht das Inkasso des Pfandes (Staatstitel usw.) übernimmt.

Um das Pfand auszulösen, müssen neue Pfänder der ZB angedient werden (sonst gibt's kein fresh money), die wiederum längere Laufzeit haben müssen als die Kohle, die die ZB dagegen rausrückt.

Sind alle Pfänder ausgelöst, steht das sofort fällige Geld bei Null. Was aber technisch nicht geht, da Pfänder nur gegen ZB-Fälligkeiten ausgelöst werden können, die noch Laufzeit haben.

Also: Pfand, fällig Morgen, muss ich heute auslösen und wenn ich nicht mit Barem daher kommen kann, muss ich es mir beschaffen (als Bank) und neues ZB-Geld (zur Auslösung des Pfandes) gegen ein z.B. in 6 Monaten fälliges Pfand (das dann in der ZB verschwindet) abholen.

A bissel was bleibt also immer - außerdem das an ZB-Geld, was gegen Gold, US-Titel und als Erstausstattung 1948 dahergekommen war.

>Vielleicht bin ich hier auch fehl am Platz, fragen tu ich mal.

Gern, nur weiter so. Aber vielleicht erstmal Schritt für Schritt nachvollziehen. Kompliziert, aber wer's drauf hat, dem ist alles klar.

Gruß!

-->dottore schreibt:

Mit einem 10-Jahres-Bond kannst Du keinen Kauf bezahlen, dazu musst Du den Bond erst verkaufen, hast das Bare und schiebst es über den Tresen.

Wieso sollte man nicht mit einem 10-Jahres-Bond kaufen können?

-->Hi Reinhard, hi Dottore!

>dottore schreibt:
>Mit einem 10-Jahres-Bond kannst Du keinen Kauf bezahlen, dazu musst Du den Bond erst verkaufen, hast das Bare und schiebst es über den Tresen.
>Wieso sollte man nicht mit einem 10-Jahres-Bond kaufen können?

Vielleicht sollte Dottore noch mal ganz glasklar seine Definitionen von
Kauf und Tausch deutlich machen.

Ich denke, dann würden sich manche Verständnisprobleme auflösen.


Lb Gr
der Student

-->Hi Student,

aus meiner Sicht sieht es so aus:

Alles Wirtschaften ist letztlich Tausch von Leistung und Gegenleistung (was denn sonst?).

Dottore betrachtet nur die aufgeschobene (versprochene) Gegenleistung, also den Kredit und das damit verbundene Fälligkeitsproblem. Auch das Bezahlen mit Bargeld ist ja nur ein Bezahlen mit einer versprochenen Gegenleistung (mit einer Schuld), im Gegensatz zum Bezahlen mit Gold (das keine Schuld ist). Gold ist reale Gegenleistung, wie Brot oder Kartoffeln. (jetzt bitte nicht den albernen Einwand bringen, Gold könne man nicht essen).

Wir müssen halt zwischen Geld und Kredit unterscheiden und immer daran denken, dass wir derzeit (vorübergehend) ganz ohne Geld und nur mit Kredit arbeiten.

Gruß
R.Deutsch

-->Hi Reinhard!

>Alles Wirtschaften ist letztlich Tausch von Leistung und Gegenleistung (was denn sonst?).

Ich stimme Dir prinzipiell zu. Wichtig erscheint mir aber, den Tausch genau
zu betrachten.
Und auch den Grund, warum getauscht wird.
Z.B. kann man auch das Steuerzahlen als Tausch auffassen, eine Art erzwungener
Tausch: Der Staat bietet gewisse Leistungen und fordert gleichzeitig Steuern.
Beides muß nicht direkt zusammenhängen.
Ich belasse es erst mal dabei, vielleicht äußert sich Dottore dazu.

>Dottore betrachtet nur die aufgeschobene (versprochene) Gegenleistung, also den Kredit und das damit verbundene Fälligkeitsproblem. Auch das Bezahlen mit Bargeld ist ja nur ein Bezahlen mit einer versprochenen Gegenleistung (mit einer Schuld), im Gegensatz zum Bezahlen mit Gold (das keine Schuld ist). Gold ist reale Gegenleistung, wie Brot oder Kartoffeln. (jetzt bitte nicht den albernen Einwand bringen, Gold könne man nicht essen).

Bargeld ist in meinen Augen kein Schuldschein (außer, daß derjenige, durch den
das Bargeld in Verkehr kam, damit sein Pfand zurück erhält). Bargeld ist das
G e s c h u l d e t e. Genau dieser Umstand macht auch den"Wert" des
Bargeldes aus. Irgendwo sitzt jemand, der das Bargeld zum Termin braucht.
Und dieser jemand ist ein Unternehmer, der dafür Waren anbietet. Erst dieser
Mechanismus haucht dem Bargeld seinen Wert ein.

>Wir müssen halt zwischen Geld und Kredit unterscheiden und immer daran denken, dass wir derzeit (vorübergehend) ganz ohne Geld und nur mit Kredit arbeiten.

Nein, wir arbeiten doch derzeit nicht ohne Geld. Der Zusammenhang mit Kredit
muß aber beachtet werden.


Lb Gr
der Student

-->>dottore schreibt:
>Mit einem 10-Jahres-Bond kannst Du keinen Kauf bezahlen, dazu musst Du den Bond erst verkaufen, hast das Bare und schiebst es über den Tresen.
>Wieso sollte man nicht mit einem 10-Jahres-Bond kaufen können?

Bitte nicht verdrehen. Es geht nicht um den Kauf, der ein Vertrag ist (daher der schöne Ausdruck"Kaufvertrag"), sondern um die Erfüllung des Kaufvertrages, siehe BGB 433:

"(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen."

Natürlich kann als Kaufpreis vereinbart werden, was will.

Aus dem 286 BGB ergibt sich indes:

"(3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug."

Woraufhin die Frage nach dem"Entgelt" zu stellen ist. Dazu ist behilflich das USTG, das in § 1 gleich zur Sache kommt:

"(1) Der Umsatzsteuer unterliegen die folgenden Umsätze:

1. die Lieferungen und sonstigen Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt. (...)"

Das die UST (MWST) auf gesetzliches Zahlungsmittel lautet, ist also auf dieses umzurechnen.

Dazu die Preisangabenverordnung § 1:

"(1) Wer Letztverbrauchern gewerbs- oder geschäftsmäßig oder regelmäßig in sonstiger Weise Waren oder Leistungen anbietet oder als Anbieter von Waren oder Leistungen gegenüber Letztverbrauchern unter Angabe von Preisen wirbt, hat die Preise anzugeben, die einschließlich der Umsatzsteuer und sonstiger Preisbestandteile zu zahlen sind (Endpreise). Soweit es der allgemeinen Verkehrsauffassung entspricht, sind auch die Verkaufs- oder Leistungseinheit und die Gütebezeichnung anzugeben, auf die sich die Preise beziehen."

Dazu aus Gesetz zur Einführung des Euro (Euro-Einführungsgesetz - EuroEG)
BStBl. 1998 I S. 860´:

"Sämtliche Steuererklärungen für Zeiträume ab 2002 dürfen nur noch Euro-Werte enthalten."

Als GZ in Form des Euro bestimmt Art 106 EG-Vertrag:

"(1) Die EZB hat das ausschließliche Recht, die Ausgabe von Banknoten innerhalb der Gemeinschaft zu genehmigen. Die EZB und die nationalen Zentralbanken sind zur Ausgabe von Banknoten berechtigt. Die von der EZB und den nationalen Zentralbanken ausgegebenen Banknoten sind die einzigen Banknoten, die in der Gemeinschaft als gesetzliches Zahlungsmittel gelten."

Aus all diesem folgt:

1. Es kann zwar ein Kaufpreis in was auch immer vereinbart werden.

2. Der Kaufpreis ("Entgelt") ist als"Preis" gemäßt PAngV zu berechnen und zur Fälligkeit (nicht Zahlung), falls nicht in Euro vereinbart, in Euro als GZ umzurechnen und die entsprechende in GZ zu leistende UST anzumelden bzw. zu erklären.

3. Da weder in Bonds ausgespreist noch UST-Anmelungen erfolgen können (ergibt sich aus dem laufend wechselnden Kursverhältnis des Bonds als einem Terminpapier gegenüber der Kasse, die stets auf GZ im Kurs 100 lautet), können die Preise für Güter und Dienste in D nur in GZ vereinbart werden.

Desungeachtet kann und darf jeder tauschen wie er lustig ist. Ist es ein Tausch Zug um Zug (und alles andere wäre Kredit und wiederum ein Termingeschäft, das nicht unter BGB 433 fällt) gelten die für Tausch vorgesehenen Vorschriften.

Tausch wird zwar nach Kaufrecht behandelt, was die Folgewirkungen betrifft (Mängel, Wandelung, Minderung, Schadensersatz usw.), siehe 480 BGB, ist aber eine völlig andere Baustelle.

Kauf ist Kaufvertrag und muss erfüllt werden. Tausch ist Tausch und wird in seiner nach Tausch erfolgenden Weiterung wie Kaufvertrag abgewickelt.

Ein Tausch, der nicht Zug um Zug erfüllt wird, erledigt sich durch das Nicht-Vollziehen Zug um Zug von selbst. Ist er Zug um Zug vollzogen, siehe 480 BGB.

Weiter Fragen gern + Gruß!

-->die wäre

a) Ein Kommentar zur Aussage"Geldmengen sind Quatsch", weshalb denn?

b) Kleiner Test zu meinem Verständnis. Meine Aussage: Die Geldmenge kann langfristig ausgeweitet werden, ohne den"Kettenbrief" zu gefährden, FALLS die Produktivität im selben Mass schritthält.

nice we

cw

-->>die w�re
>a) Ein Kommentar zur Aussage"Geldmengen sind Quatsch", weshalb denn?

1. Es sind Geldsummen.

2. Defintion von"Menge": Eine Menge ist dadurch bestimmt, da� festgelegt ist, welche Werte �Elemente� der Menge sind. Ein Wert ist entweder �Element der Menge� oder er ist �nicht Element der Menge�. Ein Wert kann aber nicht etwa �mehrfach� in einer Menge sein.

Dagegen Definition von"Geldmenge" (Buba):

Das Eurosystem unterscheidet die folgenden Geldmengenbegriffe:

M 1 = Bargeldumlauf (ohne Kassenbest�nde der Mont�ren Finanzinstitute (MFIs)) plus t�glich f�llige Einlagen der im W�hrungsgebiet ans�ssigen Nicht-MFIs.

["Umlauf" ="Menge"?]

M 2 = M 1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit vereinbarter K�ndigungsfrist bis zu drei Monaten.

[Wie kann eine"Einlage", die noch Laufzeit hat, und ergo nicht"Bargeld" sein oder als solches umlaufen und darob auch nicht zur"Zahlung" verwendet werden kann, da sie eben noch nicht"Zahlungsmittel" ist,"Geld" sein?]

M 3 = M 2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren.

[Wogegen erscheint nun M 1 (= Bargeld)? Lt. Buba selbst (vgl. auch die EZB-Liste der EZB-f�higen"Sicherheiten") gegen Bankschuldverschreibungen - nat�rlich solcher, welche die ausgebende Bank nicht selbst einreichen darf, sondern eine andere, die jene der ersten h�lt; f�r Repos (= Verkauf von Papieren mit R�ckkaufverpflichtung) gilt n�mliches].

Grunds�tzliches hier

>b) Kleiner Test zu meinem Verst�ndnis. Meine Aussage: Die Geldmenge kann langfristig ausgeweitet werden, ohne den"Kettenbrief" zu gef�hrden, FALLS die Produktivit�t im selben Mass schritth�lt.

Das hat mit der Produktivit�t nichts zu tun. Jedenfalls w��te ich nicht was. Ich wei� auch nicht, was unter einer"Ausweitung" zu verstehen ist bzw. wie die"Weitung" ablaufen sollte. Das erinnert mich an das sch�ne"Geldkleid", von dem viele �konomen sprechen, das"zu weit" oder"zu eng" geschneidert ist - und manchmal auch sch�n"passen" soll.

Kurzum: Es wird um den zentralen Fakt herumgeeiert, dass alles"Geld", alias GZ (M�nzen ausgenommen) zweimal verbucht und ergo nicht netto vorhanden ist. W�rden nicht laufend neue Papiere mit sp�terer F�lligkeit der ZB angedient, w�rde sich der gesamte Banknotenbestand (abzgl. der bereits erw�hnten, wie Erstaustattung, gegen Devisen daher gekommen usw.) nach allersp�testens 6 Monaten in der ZB wieder verfl�chtigen.

Sch�nen Abendgru� zur�ck!

-->Hi Dottore!



>Kauf ist Kaufvertrag und muss erfüllt werden. Tausch ist Tausch und wird in seiner nach Tausch erfolgenden Weiterung wie Kaufvertrag abgewickelt.

Tausch ist Tauschvertrag, oder liege ich hier falsch?
Was hältst Du von der Auffassung, daß ein Kauf lediglich ein Unterpunkt eines
Tausches ist? So sehe ich es nämlich. Tausch ist irgendetwas gegen irgendetwas,
während Kauf irgendetwas gegen das"Abgabengut Geld" ist.


>Ein Tausch, der nicht Zug um Zug erfüllt wird, erledigt sich durch das Nicht-Vollziehen Zug um Zug von selbst. Ist er Zug um Zug vollzogen, siehe 480 BGB.

Bist Du Dir da ganz sicher? Existiert nämlich ein Tauschvertrag, dann kann ich
den Tausch bei Nichtvollziehung juristisch durchsetzen. Ich sehe nicht, daß der
Tausch sich durch Nichtvollziehung von selbst erledigt.

>Weiter Fragen gern + Gruß!

Das Angebot nehme ich gerne an.


Lb Gr
der Student

-->>Hi Dottore!
>>Kauf ist Kaufvertrag und muss erfüllt werden. Tausch ist Tausch und wird in seiner nach Tausch erfolgenden Weiterung wie Kaufvertrag abgewickelt.
>Tausch ist Tauschvertrag, oder liege ich hier falsch?

Hi Student!

Es ist eine etwas schwierige Materie, wie Dir jeder Zivilrechtler bestätigen kann. Es geht um Rechtsgeschäfte, wie hier schön beschrieben:

"Die Rechtsgeschäftslehre beschäftigt sich mit Rechtsakten, die eine gewollte Rechtsfolge herbeiführen (=Rechtsgeschäft). Jedes Rechtsgeschäft besteht aus zumindest einer Willenserklärung.

Die Willenserklärung nimmt daher als notwendiger Bestandteil und Grundbaustein jeden Rechtsgeschäfts eine zentrale Stellung im System der Rechtsgeschäftslehre ein. Dementsprechend kann man die Rechtsgeschäfte danach unterscheiden, aus wie vielen Willenserklärungen sie zusammengesetzt sind.

Besteht ein Rechtsgeschäft aus nur einer einzigen Willenserklärung, so spricht man von einem einseitigen Rechtsgeschäft (Beispiele: Testament, Kündigung eines Vertrages, Rücktritt von einem Vertrag etc.), setzt sich das Rechtsgeschäft aus mehreren Willenserklärungen zusammen, so spricht man von einem mehrseitigen Rechtsgeschäft (Beispiele: Kaufvertrag als zweiseitiges Rechtsgeschäft, Gesellschaftsvertrag als zwei- oder mehrseitiges Rechtsgeschäft je nach der Anzahl der Gesellschafter)."

Also ohne Willenserklärung läuft per se nichts. Nun gibt es, um das noch zu komplizieren, die sog. konkludente Handlung. D.h. aus dem Handeln selbst ergibt sich der dahinter stehende Wille, also die Willenserklärung, z.B., wenn jemand eine Zeitung vom Stapel nimmt und gleichzeitig 1,50 Euro in die Händlerschale daneben legt. (Scheidemünzen sind"Ware", also Nettogeld, insofern ist hier eher an Tauschelemente zu denken; außerdem kann nicht gehandelt werden, das Preisbindung usw.).

Ob der Wille richtig erklärt wurde bzw. so gar nicht"gewollt" war, usw. beschäftigt ebenfalls die Juristen noch und noch.

Beim Kaufvertrag müssen also zwei Willen erklärt werden. Das geschieht normalerweise mündlich (oder schriftlich), es sei denn es ist eine konkludente Handlung.

Beim Tausch ist die Abfolge grundsätzlich eine andere als beim Kauf. Der Kauf, recte: Kaufvertrag, muss beidseitig erfüllt werden. Er ist also sozusagen in die Zukunft gerichtet, der Käufer geht anschließend zur Kasse usw.

Der Tausch wurde durch das Austauschen erfüllt, ist demnach sozusagen beidseitiges konkludentes Handeln: Jeder der beiden zieht mit der vom anderen ertauschten Sache seiner Wege, womit er zu erkennen gibt, dass genau dies sein Wille war. Zu erfüllen ist dann nichts mehr.

Beim Kauf kann einer mit der Ware seiner Wege ziehen und ist doch immer noch den Kaufpreis schuldig. Es ist also noch etwas zu erfüllen.

Da sich beim Tausch allerdings Mängel der ertauschten Sache herausstellen können, wird er in seiner Folgewirkung wie die Folgewirkung des Kaufes behandelt (Rückgabe, Ersatz, Wandelung, Minderung usw.).

>Was hältst Du von der Auffassung, daß ein Kauf lediglich ein Unterpunkt eines
>Tausches ist? So sehe ich es nämlich. Tausch ist irgendetwas gegen irgendetwas,
>während Kauf irgendetwas gegen das"Abgabengut Geld" ist.

Der Kauf ist dann zweifelsfrei zunächst der Kaufvertrag, der noch zu erfüllen ist (konkludentes Handeln mal außen vor, da man ja sowohl zuerst das Geld hinwerfen oder zuerst die Zeitung nehmen kann). Der Tausch muss nicht mehr erfüllt werden, da in der Definition von"Tausch" ja die zeitgleiche Verwandlung von einer Sache in die andere liegt.

Ein nicht vollzogener Tausch heißt ja nicht, dass der eine mit der Sache abziehen kann und der andere muss noch warten. Entweder ziehen beide mit der jeweils anderen Sache ab - oder der Tausch hat eben nicht stattgefunden.

>>Ein Tausch, der nicht Zug um Zug erfüllt wird, erledigt sich durch das Nicht-Vollziehen Zug um Zug von selbst. Ist er Zug um Zug vollzogen, siehe 480 BGB.
>Bist Du Dir da ganz sicher? Existiert nämlich ein Tauschvertrag, dann kann ich
>den Tausch bei Nichtvollziehung juristisch durchsetzen.

Ein Beispiel wäre hilfreich. Der Vollzug definiert den Tausch.

"Tauschen" ist wortgleich mit"täuschen" ("Roßtäuscher"), weshalb der Tausch stets einen Hautgout hatte. Was wir hier als"Tausch" diskutieren, hieß früher"Stich" und"tauschen" ="stechen" (Rechenbücher, 16. Jh.).

Gruß!

-->

Dottore schreibt sehr richtig:

Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen....." Natürlich kann als Kaufpreis vereinbart werden, was will.

Genau das ist der entscheidende Punkt. Wir haben (noch) die Freiheit, Gold und Silber, oder eben auch eine Anleihe als Kaufpreis zu vereinbaren. Alles was dottore sonst noch dazu schreibt (konkludentes Handeln, Entgelt, Mehrwertsteuer, spätere Zahlung etc.) liegt imho auch rechtlich neben der Sache.

Wenn ich per e-mail vereinbare, ein Buch gegen eine Unze Gold zu liefern, ist ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen. Kaufpreis ist eine Unze Gold. Wir sollten uns das nicht auch noch selbst ausreden, wie dottore es hier versucht.

Der Staat selbst kann nämlich heute noch nicht sagen, ob Gold nun Geld (Zahlungsmittel) ist, oder nicht. Warum ist Gold wohl steuerfrei?

Wenn ich Gold gegen Euro tausche, habe ich dann eine Ware verkauft (mehrwertsteuerpflichtig), oder Geld gewechselt (nicht mehrwertsteuerpflichtig)? Wenn ich einen Silberbarren verkaufe, habe ich eine Ware verkauft (16%). Wenn ich einen Silbereagle (gesetzliches Zahlungsmittel) verkaufe (7%), habe ich ein wenig Geld gewechselt und etwas Ware verkauft - oder wie?

An dieser Stelle wird es ganz nebelig - und diesen Nebel gilt es zu nutzen.

Gruß
R.Deutsch

-->Hi Reinhard!


>Dottore schreibt sehr richtig:
>Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen....." Natürlich kann als Kaufpreis vereinbart werden, was will.
>Genau das ist der entscheidende Punkt. Wir haben (noch) die Freiheit, Gold und Silber, oder eben auch eine Anleihe als Kaufpreis zu vereinbaren. Alles was dottore sonst noch dazu schreibt (konkludentes Handeln, Entgelt, Mehrwertsteuer, spätere Zahlung etc.) liegt imho auch rechtlich neben der Sache.

Nein, Reinhard, das liegt rechtlich nicht neben der Sache. Es ist für die
Besteuerung von Bedeutung. Wenn Du gewerblich handelst, dann werden sowohl durch
Tausch als auch durch Kauf Steuerpflichten begründet. Und Kauf ist nun mal
definiert als"irgendwas" gegen Geld.

Z.B. hier definiert:
"Der Kauf ist ein Vertrag, durch den sich der Verkäufer verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache oder dem verkauften Recht (z. B. Anteil an einer Kapitalgesellschaft) zu übertragen, während sich der Käufer zur Kaufpreiszahlung und Abnahme des Kaufgegenstandes verpflichtet (§ 433 BGB)."

http://www.brockhaus.de/index2.html?nachschlagen/infothek/artikel/10067.html

>Wenn ich per e-mail vereinbare, ein Buch gegen eine Unze Gold zu liefern, ist ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen. Kaufpreis ist eine Unze Gold. Wir sollten uns das nicht auch noch selbst ausreden, wie dottore es hier versucht.

Meiner Meinung nach handelt es sich hierbei entweder um Tausch oder um z w e i
Kaufverträge. Bei der zweiten Deutung entsteht eine gegenseitige Forderung auf
Geldzahlung, die dann real nicht ausgeführt zu werden braucht, da sich die
beiden Forderungen gegenseitig aufheben.

>Der Staat selbst kann nämlich heute noch nicht sagen, ob Gold nun Geld (Zahlungsmittel) ist, oder nicht. Warum ist Gold wohl steuerfrei?

Gold ist z.Zt. (bei uns) kein Geld. Ob steuerfrei oder nicht, ist nicht von Bedeutung
und jederzeit per Gesetz zu ändern.

>Wenn ich Gold gegen Euro tausche, habe ich dann eine Ware verkauft (mehrwertsteuerpflichtig), oder Geld gewechselt (nicht mehrwertsteuerpflichtig)? Wenn ich einen Silberbarren verkaufe, habe ich eine Ware verkauft (16%). Wenn ich einen Silbereagle (gesetzliches Zahlungsmittel) verkaufe (7%), habe ich ein wenig Geld gewechselt und etwas Ware verkauft - oder wie?

Du siehst hier, wie die Sache zu behandeln ist, entscheidet unsere Rechtslage.
Etwas verzwickt scheint die Sache zu sein. Richtig klar ist mir längst noch
nicht alles. Leider.

>An dieser Stelle wird es ganz nebelig - und diesen Nebel gilt es zu nutzen.

Zustimmung, vernebelte Gebiete lasssen sich manchmal trefflich nutzen.


Lb Gr
der Student

-->Hi Dottore!


>Beim Kaufvertrag müssen also zwei Willen erklärt werden. Das geschieht normalerweise mündlich (oder schriftlich), es sei denn es ist eine konkludente Handlung.
>Beim Tausch ist die Abfolge grundsätzlich eine andere als beim Kauf. Der Kauf, recte: Kaufvertrag, muss beidseitig erfüllt werden. Er ist also sozusagen in die Zukunft gerichtet, der Käufer geht anschließend zur Kasse usw.

Den"wesensmäßigen" Unterschied kann ich nicht erkennen.

Z.B. diese Definition: Tausch/Tauschvertrag

http://www.lexexakt.de/glossar/tausch.php

"Eines der im BGB normierten Schuldverhältnisse. Beim Tausch werden Güter gegen Güter anstatt Güter gegen Geld gegeben. Es stehen sich als jeweilige Schuld zwei Warenforderungen gegenüber. Die Vorschriften über den Kaufvertrag sind entsprechend anwendbar, § 480 BGB."


>Der Tausch wurde durch das Austauschen erfüllt, ist demnach sozusagen beidseitiges konkludentes Handeln: Jeder der beiden zieht mit der vom anderen ertauschten Sache seiner Wege, womit er zu erkennen gibt, dass genau dies sein Wille war. Zu erfüllen ist dann nichts mehr.

Bedingung beim Tausch ist m.E. nicht"Zug um Zug".


Lb Gr
der Student

-->Hallo Student,

Du schreibst:

Gold ist z.Zt. (bei uns) kein Geld. Ob steuerfrei oder nicht, ist nicht von Bedeutung und jederzeit per Gesetz zu ändern.

Nun haben die Zentralbanken dieser Welt in ihrer Washingtoner Erklärung aber gleich am Anfang erklärt:

Gold remains an important Element of global monetary reserves - also doch Geld?

Natürlich kann der Staat machen (und besteuern) was er will. (zumindest denken das Viele), aber erklär doch einfach mal, warum auf Gold keine MwSt liegt und wie ein Verkauf gegen Gold zwischen zwei Gewerbebetrieben behandelt werden muss.

Gruß
R

-->Hi Student,

der wesentliche Unterschied zwischen Kauf und Tausch ist - jetzt mal von den juristischen Spitzfindigkeiten abgesehen - dieser:

1) Für den Tausch brauche ich keinen Vertrag, er ist beiderseits ein"Lust"-(keiner/ nichts zwingt einen dazu) und im Regelfall ein Sofort-"Geschäft"(du-geben-mir-ich-geben-dir) - ein ökonomischer Gewinn für den einen oder anderen, wiewohl nicht unmöglich, steht dabei nicht im Vordergrund, z.B. Schweizer tauscht mit Südsee-Insulaner eine"echt geile" Kuckucksuhr (hat auf der Insel noch keiner) gegen eine"wunderschöne" Kette aus Muscheln (die es im Vierwaldstätter See nicht gibt).

2) Ganz anders der Kauf: hier haben wir es, in den von dottore dargestellten Formen, immer mit einem Vertrag als Basis zu tun - und hier haben wir zumindest einen, der diesen Vertrag nicht ganz freiwillig abschließt: er braucht entweder die eine Leistung zum Lebensunterhalt - oder die andere, um damit geforderte Abgaben (und Zinsen) leisten zu können.

3) Auch die Barter-Verträge von Venezuelas Präsidenten Chávez u.a. mit Nachbarländern sind keine"Tauschverträge" (gar aus"Lust") - hier werden vielmehr verschiedene, normalerweise einzeln abgeschlossene Lieferverträge zusammengeschoben und die zugehörigen Zahlungsverpflichtungen miteinander verrechnet, um Liquidität zu sparen, die man entweder nicht (mehr) hat oder anderweitig verwenden muß.

4) Ob beim Kauf eine Ware oder Dienstleistung direkt gegen GZ oder (Umweg) e-gold,"Rheingold"-Zettelchen o. ä. gehandelt wird, ist zweitrangig - entscheidend ist nur der Zwang (Abgaben, Zinsen, Lebensunterhalt) dahinter.

5) Wer also vom"Tausch" etwas haben muß, ist entweder ein Depp (kein Gewinn) - oder eben ein Täuscher.

Gruß bernor

-->Hallo Reinhard!

>Du schreibst:
> Gold ist z.Zt. (bei uns) kein Geld. Ob steuerfrei oder nicht, ist nicht von Bedeutung und jederzeit per Gesetz zu ändern.
>Nun haben die Zentralbanken dieser Welt in ihrer Washingtoner Erklärung aber gleich am Anfang erklärt:
>Gold remains an important Element of global monetary reserves - also doch Geld?

Ich habe mich an Dottore's Definition von Geld gewöhnt und halte sie auch für
sinnvoll, weil sie die Allgemeingültigkeit von Geld erfaßt.

Geld laut Dottore: Geld ist, womit der Steuerpflichtige seine Abgaben zu leisten
hat.

Hier im Forum sind durchaus verschiedene Ansichten zu finden, was Geld nun
eigentlich ist. Ich selbst habe hier auch schon geschrieben, daß Geld im Grunde
alles ist, was geschuldet wird.

Dies halte ich auch nach wie vor prinzipiell für richtig, führt aber zu einer
gewissen Beliebigkeit des Begriffes"Geld".
Deshalb finde ich Dottore's Definition besser.
Wenn Du unter Geld etwas anderes verstehen möchtest, dann solltest Du das noch
einmal genau sagen, sonst redet man nur aneinander vorbei.

>Natürlich kann der Staat machen (und besteuern) was er will. (zumindest denken das Viele), aber erklär doch einfach mal, warum auf Gold keine MwSt liegt und wie ein Verkauf gegen Gold zwischen zwei Gewerbebetrieben behandelt werden muss.

Zu den Fragen bezüglich der Mehrwertsteuer kann der Finanzminister vielleicht
Auskunft geben. Mir scheint hier einiges recht willkürlich geregelt zu sein.

Präzise Auskunft zur Frage des Verkaufs gegen Gold sollte ein Steuerfachmann
geben; ich sehe es so: Der Vorgang muß in Geld (Euro) bewertet werden und
entsprechend in die Buchführung aufgenommen werden.

Steuerpflichten werden auf jeden Fall ausgelöst.


Lb Gr
der Student

-->Hi Bernor!

>der wesentliche Unterschied zwischen Kauf und Tausch ist - jetzt mal von den juristischen Spitzfindigkeiten abgesehen - dieser:
>1) Für den Tausch brauche ich keinen Vertrag, er ist beiderseits ein"Lust"-(keiner/ nichts zwingt einen dazu) und im Regelfall ein Sofort-"Geschäft"(du-geben-mir-ich-geben-dir) - ein ökonomischer Gewinn für den einen oder anderen, wiewohl nicht unmöglich, steht dabei nicht im Vordergrund, z.B. Schweizer tauscht mit Südsee-Insulaner eine"echt geile" Kuckucksuhr (hat auf der Insel noch keiner) gegen eine"wunderschöne" Kette aus Muscheln (die es im Vierwaldstätter See nicht gibt).

Vor dem Tausch steht zweifellos die Willenserklärung der Tauschpartner. Ohne dies
kommt doch überhaupt kein Tausch zustande. Ich glaube nicht, daß das jetzt
spitzfindig ist. Die Willenserklärung kann natürlich auch durch konkludentes
Handeln erfolgen. Je nach Tauschvorgang.

Der ökonomische Gewinn entsteht ursprünglich in der Produktion und nicht bei
den Tausch- und Kaufvorgängen.

>2) Ganz anders der Kauf: hier haben wir es, in den von dottore dargestellten Formen, immer mit einem Vertrag als Basis zu tun - und hier haben wir zumindest einen, der diesen Vertrag nicht ganz freiwillig abschließt: er braucht entweder die eine Leistung zum Lebensunterhalt - oder die andere, um damit geforderte Abgaben (und Zinsen) leisten zu können.

Deine Unterscheidung bezüglich der Freiwilligkeit kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Es ist durchaus möglich, daß ich mir dringend benötigte Lebensmittel ertausche
(also nicht gegen Geld). Dann kann von Freiwilligkeit auch keine Rede sein.
Durchaus möglich, daß ich sehr"wertvolle" Dinge hergeben muß, um an die
Lebensmittel zu kommen.

>3) Auch die Barter-Verträge von Venezuelas Präsidenten Chávez u.a. mit Nachbarländern sind keine"Tauschverträge" (gar aus"Lust") - hier werden vielmehr verschiedene, normalerweise einzeln abgeschlossene Lieferverträge zusammengeschoben und die zugehörigen Zahlungsverpflichtungen miteinander verrechnet, um Liquidität zu sparen, die man entweder nicht (mehr) hat oder anderweitig verwenden muß.

Ich sehe halt nicht, daß man"nur so" tauscht (aus Lust). Da ich den Kauf als
Unterpunkt des Tausches sehe, bleibt für mich:

Tauschgeschäfte (die"Kauf" genannt werden, wenn ein Tauschpartner Geld schuldig
ist). Abwicklung zeitnah, bzw. Zug um Zug.

Kreditgeschäfte. Ein Geschäftspartner leistet sofort, der andere später.

Abgabentilgung. Begleichung der Schulden"ex nihilo".

(Bitte etwas großzügig auslegen)

>4) Ob beim Kauf eine Ware oder Dienstleistung direkt gegen GZ oder (Umweg) e-gold,"Rheingold"-Zettelchen o. ä. gehandelt wird, ist zweitrangig -
entscheidend ist nur der Zwang (Abgaben, Zinsen, Lebensunterhalt) dahinter.
>5) Wer also vom"Tausch" etwas haben muß, ist entweder ein Depp (kein Gewinn) - oder eben ein Täuscher.

Ich benutze die Formulierung"tauschen" im Sinne von"stechen". (Vgl. Dottore).
Auf irgendwelche Täuschungen kommt es mir hier nicht an.
Möchte nicht wissen, wieviele schon beim"Kaufen" getäuscht worden sind.


Lb Gr
der Student

-->Hallo Student guten Morgen

ich möchte noch einmal den Faden aufnehmen zu deinem letzten Satz der lautete:"Ich möchte nicht wissen wie oft man beim Kaufen getäuscht wird"

Heute ist alles anders als früher weswegen die Wortfolge tauschen und täuschen,die zwar historisch gesehen sicher richtig und zweifelsfrei ist,jedoch zu Fehlschlüssen führt wenn man die Randbedingungen nicht beachtet.

<font color=#FF0000>Die heutigen Randbedingungen weisen eine Mehrwertsteuer von 16% beim Kauf auf.</font>

Das gabs früher meines Wissens nicht.
Oder ist jemand der Meinung man hätte den Leuten früher plausibel machen können daß eine Ware beim Kauf einen höheren Wert hätte nur weil eine Mehrwertsteuer darauf platziert wird?

Heute wird doch der Kauf schon bestraft mit 16%!!!

Und was ist mit dem Tausch?
Hat man da nicht von vornherein einen Vorteil von 16%?

Warum hat wohl Papa Staat aus einem privaten Grundstückstausch einen aktenkundigen Grundstückskauf per Gesetz und Notar gemacht selbst wenn kein GZ fließt wenn gleichwertige Grundstücke getauscht würden?

Es ist nicht zwingend daß die Steuereinnahmen zurückgehen wie hier immer prognostiziert wird.Sie gehen ja auch gar nicht zurück sondern bleiben immer nur unter den zu hoffnungsvollen Ansätzen des Finanzministers.Ich meine damit das Gesamtsteueraufkommen.

Der einzige Unterschied ist momentan daß der Staat auch das geringste Wachstum zu 100% konfisziert und für sich selbst verbraucht was einen Aufschwung natürlich äußerst zäh macht.

Gruß Euklid

-->Hallo Student

Wollte Dir gerade antworten, auf Deine Frage nach dottores Gelddefinition (GZ) und dachte, ich würde in der Dottore Sammlung eine bereits geschriebene Antwort von mir finden.

Überaschenderweise ist dort aber praktisch kein Beitrag von mir - so als ob ich hier mit dottore noch nie über Geld diskutiert hätte. Weiß jetzt nicht, woran das liegt, bin aber auf einen Beitrag von dottore gestoßen, den ich hier nochmal anhängen will, weil er unseren Gegensatz sehr schön klar macht und vor allem die praktische Konsequenz aus den unterschiedlichen Theorien für uns alle genau auf den Punkt bringt, nämlich die Frage: - jetzt Banknoten oder Gold bunkern. Werde dann später noch mal dazu Stellung nehmen. Hier also zunächst dottores Beitrag.


Liebe Freunde,

ich kann das alles gut verstehen, mit dem Fiat Money und dem Betrug des Staates und der Hyperinflation und dem Gold und Silber"inne wohnenden" Wert.

Der Hass auf Knapp und die"Bibliotheken", die gegen ihn geschrieben wurden, ist mir auch geläufig. Jedem braven und fleißigen Menschen stellen sich die Zehennägel auf, wenn er das alles sieht, was die Chartalisten angerichtet haben.

Nun aber schön ruhig bleiben und nicht nervös werden. Wir wollen uns GZ noch ein Mal anschauen.

Es ist nicht das"Zahlungsmittel", das freie Menschen in freien Kontrakten untereinander vereinbaren können, sondern das, was sie vereinbaren müssen.

Da dies der Staat vorschreibt, muss es einen grund dafür geben. Und der ist schlicht und einfach: Der Staat braucht Abgaben und die muss er in etwas"bezeichnen".

Zuerst hat er Abgaben in Naturlien gefordert, dann in Metall, schließlich in Papier. Bei Naturalien kann man sich noch vorstellen, dass sie zu etwas taugen: man kann davon leben. Bei Metall ist es schon schwieriger, da es bei Metall letztlich auf ein Mittel hinausläuft, das direkt zu Machtgewinn und Machterhalt einzusetzen ist (direkte Verwendung, daher frühe Kupfersteuern, siehe noch meinen Schwedenbeitrag oder indirekte Verwendung, z.B. als einfach zu transportierendes Mittel, um damit Truppen und Söldner anzuwerben und zu bezahlen; dazu gibt es sehr große Literatur, bei Popeye falls gewünscht abzurufen, ich habe das alles mit Interesse gelesen und mir auch eigene Gedanken dazu gemacht).

Schließlich sind wir bei Papier, das nun wirklich nichts mehr mit dem wirklichen Leben zu tun hat, im Sinne von: Essen oder als mit einem"intrinsic value" mit nach Hause nehmen.

Dass Papier buchstäblich wertlos ist, muss nicht ernsthaft diskutiert werden. Wir dürfen GZ auch nicht mit Zahlunsversprechen verwechseln, die ihrerseits auf Papier geschrieben sind; das sind Urkunden (früher Ton, Wachstafeln, Leder), die ihren Weg gehen: Entweder sie werden, wie"verbrieft" erfüllt oder es kommt zu Prozess und Vollstreckung in das, was die Urkunde als Vollstreckungsmöglichkeit beurkundet.

Das hat auch nichts damit zu tun, dass GZ heute gegen slche Urkunden herauskommt, also gegen Zahlungsversprechen, da wir ganz genau wissen, dass diese Zahlungen, soweit es sich um solche des Staates handelt, niemals geleistet werden können, da nicht der Staat leistet, der nie leistet, sondern seine Bürger. Und die werden das nicht leisten können, was da so alles in Staatspapieren als Vorgriff auf künftige Steuereinnahmen"verbrieft" ist.

Warum hat also GZ einen"Wert" und was mag dieser Wert sein?

Die Antwort ergibt sich aus der Tatsache, dass einzig und allein mit GZ Steuern bezahlt werden können und müssen, wobei der"Wert" von GZ nicht etwa der künftiger, also niemals eintreffender Steuerzahlungen und entsprechend vorangegangener oder nicht vorangegangener Leistungen der Bürger ist, sondern der Wert von GZ ergibt sich ganz einfach aus dem, was passiert (also geleistet werden muss), wenn es, obwohl als Steuerzahlung fällig und ergo vollstreckbar, nicht geleistet wird.

Das GZ hat also nur den Wert, der der Strafe entspricht, die der Staat lt. Gesetz verlangen und verhängen kann, wenn GZ nicht zum geforderten Termin bei ihm und in seiner Kasse erscheint.

Der"Wert" von GZ ist also ganz präzise der Wert dessen, was zu leisten ist, wenn es in Form von fälligen Abgaben an den Staat nicht dort, an den öffentlichen Kaseen also ankommt, und entsprechende Aktionen (Sanktionen!) des Staates auslöst.

Den"Wert" von GZ, in welcher Form es auch immer auftritt (es könnten auch gepresste Veilchen sein), ergibt sich nicht aus dem"Wert" des Stoffes, aus dem die Abgabe geleistet werden muss, sondern einzig und allein aus der Sanktion (Menge,"Bewertung", usw.), die der Staat verhängen kann (aufgrund seines Macht- und Abgabenmonopols), wenn er nicht termingemäß bedient wird.

Wären ab Morgen Steuerhinterziehungen oder -verweigeungen straffrei, würde der Wert des GZ (Euro) sofort auf Null fallen. Denn wozu braucht jemand GZ, wenn es nicht für Zahlungen an den Staat erforderlich ist und diese Zahlungen in Wegfall kommen?

Den"Wert" von GZ bestimmt also einzig und allein der Staat und dies nicht über die Stofflichkeit des GZs, sondern über die Strafe, die er verhängt, falls jemand, der GZ als Abgabe (und GZ ist nur als Abgabeninstrument definierbar und sonst überhaupt nicht) nicht leistet.

Der Wert der Euros, Dollar, Swissfrancs, die wir in der Tasche haben ist auf den ersten Blick selbstverständlich Null. Auf den zweiten Blick, und um den allein geht es, ist der Wert all dieser schönen Erscheinungen der, der sich aus der Strafe dafür ergibt, dass man sie nicht zum festgesetzten Termin an den Staat leisten können.

Dder Euro usw.,"gedeckt" durch Staatspapiere, hat auch nicht den Wert etwaiger künftiger Steuerzahlungen, für die er sozusagen eine"vorgezogene Quittung" (oder"Forderung auf...") wäre, also einen Wert"aus sich heraus", sondern einzig und allein den Wert, der sich ergibt, wenn er nicht zum gesetzlich vorschriebenen Termin an die Staatskasse geht, woraufhin dann der Staat seine Kasse mit"anderem" auffüllt, nämlich der Strafe (Einzug von Gütern, Waren, Eigentum, usw.), die den nicht GZ an ihn abliefernden Staatsbürger (Steuerpflichtigen) trifft, weil er GZ nicht beim Staat abgeliefert hat.

Geld (= gült = Abgabenschuld) ist immer nur definierbar als Abgabe an den Staat, eben als GZ. Was die Menschen"an sich" oder"sonst" oder"ohne Staat" treiben würden, hat mit Geld nicht das Geringste zu tun.

Ich hoffe inständig, dass der Staat nicht auch noch auf die Idee kommt, wieder Waren als Abgaben abzufordern (Naturalien, Metall). Das wäre noch viel Schlimmer als das, was wie heute haben. Naturalien- oder Metall-Geld würde bedeuten, dass jeder diese sich beschaffen muss, was in der Geschichte ununterbrochen zu beobachten war.

Der heutige Staat hat nur noch Anspruch auf sein GZ. Und das ist auch gut so. Das wird ihm immer mehr fehlen, egal wie viel er davon in den heutigen ZB-Systemen"produziert". Es nutzt ihm nichts, da er sich immer erst verschulden muss, bevor er zum Inkasso schreiten kann. Der Staat wird sich immer zuerst verschulden müssen, bevor erseine ZB"Geld" - eben GZ - produzieren kann.

Das Problem der Inflation und Hyperinflation besteht darin, dass der Staat zu wenig und nicht etwa zu viel absteuert. So bekommen frühere GZs ein Disagio gegenüber späteren. Es wird ja nicht das"neue Geld" wertlos, sondern das"alte", also bereits als GZ vorhandene.

Nicht ist leichter, als den Punkt zu erwischen, wo der Staat aufgibt und sich GZ direkt bei der ZB beschafft. Dies ist heute nicht mehr möglich (Änderungen vorbehalten und, sobald sie bekannt werden, ist es SOFORT aus, weil dann jeder darauf wartet, mit möglichst allerneuesten, also mit maximalen Disagio versehenen GZ seine Abgaben zu leisten).

Das Problem der Inflation und Hyperinflation ist also einzig und allein diesen Zeitpunkt abzupassen. Bis der Punkt kommt, kann - vice versa - nur eins richtig sein:

GZ bunkern, bis es einem schwarz vor Augen wird.

Alle"ehrlichen Menschen" und alle"Warengeldfreaks" sind auf dem völlig falschen Dampfer. Sie setzen nämlich schon etwas voraus, was es noch nicht gibt, nämlich die Aufgabe des Staates als Institution. Das werden sie leider bereuen. Im Leben zählt nur eins: Sich voll auf den Staat und seine Abgaben- und Sanktionsmaschinerie zu konzentrieren.

Dazu muss man zynisch sein und völlig ruhig bleiben.

Gruß!

-->Der Beitrag von dottore war eine Antwort auf diesen Beitrag von mir. Als vorläufige Antwort an Student setze ich ihn hier noch mal rein und werde dann versuchen, die gegensätzlichen Ansichten noch mal auf den Punkt zu bringen.





Lieber dottore,
ich denke, durch die Fixierung auf eine monokausale Erklärung (GZ) stehst Du Dir selbst im Wege und erschwerst auch hier die Erkenntnis der wahrscheinlichen Entwicklung.

Die Behauptung, das Huhn sei das Wichtigste, weil es nur durch das Huhn ein Ei geben könne (nur durch den Staat Geld als GZ geben könne), diese Behauptung macht in ihrer Absolutheit einfach keinen Sinn. Huhn und Ei bedingen sich gegenseitig - ohne Huhn kein Ei und ohne Ei kein Huhn. Genauso bedingen sich Vertrauen (Deckung) und GZ gegenseitig. Wenn Du schreibst:
Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.
so zeigen schon einfache Überlegungen, dass dies nicht stimmen kann. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, hätten wir alle Probleme gelöst. Dann bräuchten wir natürlich auch die Eierei mit den Sicherheiten nicht, sondern der Staat könnte eben das Monopolygeld einführen, von dem die Gesellfritzen immer träumen. Der Staat bestimmt, ab heute ist mein Monopolygeld gesetzliches Zahlungsmittel (GZ) und fertig. Warum sollte das GZ nur gegen Sicherheiten verliehen werden? Es kommt einfach durch die Zahlungen des Staates wohldosiert in Umlauf. Warum macht das unser Staat wohl nicht? Weil eben der zweite Teil, das Vertrauen in eine Deckung dazu kommen muss. Das dieses Vertrauen heute auf einem Irrtum beruht, (die Leute glauben unser Geld sei durch das Bruttosozialprodukt gedeckt) steht auf einem anderen Blatt.
>Es hat ja wahrlich genug Versuche mit ungedecktem GZ (DDR, Russland Argentinien etc.) gegeben, die alle gescheitert sind. Wenn jetzt das Vertrauen in den Dollar schwindet, nützt ihm seine Eigenschaft als GZ garnichts.
>Das realistische Szenario dürfte genauso aussehen, wie in Deutschland 1923/24. Es wurde noch mit dem alten GZ bezahlt (Milliarden von Reichsmark) aber parallel wurde ein neues Geld (Rentenmark) eingeführt, das wieder auf Deckung (Vertrauen) aufgebaut war. Zuerst auf Roggen, dann auf Immobilien und dann wieder auf Gold. Warum hat man denn nicht einfach ein neues ungedecktes GZ eingeführt, wenn es wirklich so ist wie Du schreibst:

Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.

>Gruß
>R

-->>Der Beitrag von dottore war eine Antwort auf diesen Beitrag von mir. Als vorläufige Antwort an Student setze ich ihn hier noch mal rein und werde dann versuchen, die gegensätzlichen Ansichten noch mal auf den Punkt zu bringen.
>Lieber dottore,
> ich denke, durch die Fixierung auf eine monokausale Erklärung (GZ) stehst Du Dir selbst im Wege und erschwerst auch hier die Erkenntnis der wahrscheinlichen Entwicklung.
>
>Die Behauptung, das Huhn sei das Wichtigste, weil es nur durch das Huhn ein Ei geben könne (nur durch den Staat Geld als GZ geben könne), diese Behauptung macht in ihrer Absolutheit einfach keinen Sinn. Huhn und Ei bedingen sich gegenseitig - ohne Huhn kein Ei und ohne Ei kein Huhn. Genauso bedingen sich Vertrauen (Deckung) und GZ gegenseitig. Wenn Du schreibst:
> Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.
> so zeigen schon einfache Überlegungen, dass dies nicht stimmen kann. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, hätten wir alle Probleme gelöst. Dann bräuchten wir natürlich auch die Eierei mit den Sicherheiten nicht, sondern der Staat könnte eben das Monopolygeld einführen, von dem die Gesellfritzen immer träumen. Der Staat bestimmt, ab heute ist mein Monopolygeld gesetzliches Zahlungsmittel (GZ) und fertig. Warum sollte das GZ nur gegen Sicherheiten verliehen werden? Es kommt einfach durch die Zahlungen des Staates wohldosiert in Umlauf. Warum macht das unser Staat wohl nicht? Weil eben der zweite Teil, das Vertrauen in eine Deckung dazu kommen muss. Das dieses Vertrauen heute auf einem Irrtum beruht, (die Leute glauben unser Geld sei durch das Bruttosozialprodukt gedeckt) steht auf einem anderen Blatt.
> >Es hat ja wahrlich genug Versuche mit ungedecktem GZ (DDR, Russland Argentinien etc.) gegeben, die alle gescheitert sind. Wenn jetzt das Vertrauen in den Dollar schwindet, nützt ihm seine Eigenschaft als GZ garnichts.
> >Das realistische Szenario dürfte genauso aussehen, wie in Deutschland 1923/24. Es wurde noch mit dem alten GZ bezahlt (Milliarden von Reichsmark) aber parallel wurde ein neues Geld (Rentenmark) eingeführt, das wieder auf Deckung (Vertrauen) aufgebaut war. Zuerst auf Roggen, dann auf Immobilien und dann wieder auf Gold. Warum hat man denn nicht einfach ein neues ungedecktes GZ eingeführt, wenn es wirklich so ist wie Du schreibst:
> Die einzige"Deckung", die Geld braucht, ist seine Funktion als GZ.
> >Gruß
> >R
"Das dieses Vertrauen heute auf einem Irrtum beruht, (die Leute glauben unser Geld sei durch das Bruttosozialprodukt gedeckt) steht auf einem anderen Blatt."

Reinhard,

die meisten Bürger denken keine Sekunde an das Bruttosozialprodukt, noch viel weniger an Gelddeckung wenn es um Vertrauen in die Währung geht.

Vielmehr hat jeder wegen der täglichen Beschaffungsprobleme das Vertrauen bzw. Gefühl es ist etwas Wert.
Wie Irak gerade so schön demonstriert hat, scheint die Nicht-Vermehrbarkeit (im Irak entgültige Menge) der Scheine das Vertrauen stark zu beeinflussen, was ja für Briefmarkensammler sicher eine triviale Erkenntnis, für viele Geldexperten scheinbar nicht so einfach akzeptierbar ist.

Auch nach Weimar hätte man vermutlich keine Golddeckung gebraucht, wenn man dem Bürger auf andere Art und Weise die limitierte Auflage der Scheine hätte glaubhaft machen können.
Abgesehen davon ist dottores Behauptung natürlich mehrfach durch die Erfahrungen in Jugoslawien, Russland etc. widerlegt, wo zB USD und DM nicht GZ waren, aber von jedem Verkäufer dem GZ des Landes vorgezogen wurden.

Gruß

-->Hi,

>die meisten Bürger denken keine Sekunde an das Bruttosozialprodukt, noch viel weniger an Gelddeckung wenn es um Vertrauen in die Währung geht.

Richtig.

>Vielmehr hat jeder wegen der täglichen Beschaffungsprobleme das Vertrauen bzw. Gefühl es ist etwas Wert.

Umso wertvoller, je schwieriger die Beschaffung. Geht beim Lohn los.

>Wie Irak gerade so schön demonstriert hat, scheint die Nicht-Vermehrbarkeit (im Irak entgültige Menge) der Scheine das Vertrauen stark zu beeinflussen, was ja für Briefmarkensammler sicher eine triviale Erkenntnis, für viele Geldexperten scheinbar nicht so einfach akzeptierbar ist.

Sollten die ZBs im EZB-Beritt Morgen schließen, würde der Euro senkrecht in die Höhe schießen, sowohl zur Kasse als auch zum Termin (Zinsen in Euro und Kurse in Fremdwährungen).

Ideal für eine GZ-Hausse wäre der Komplett-Ausfall der ZB. Dummerweise gibt's in Eurland und in den USA zu viele ZBs bzw. Reserve Banks, als dass es zum Gesamtausfall kommen könnte. Aber London oder Kopenhagen hätte was.

>Auch nach Weimar hätte man vermutlich keine Golddeckung gebraucht, wenn man dem Bürger auf andere Art und Weise die limitierte Auflage der Scheine hätte glaubhaft machen können.

1920 ff. hat der Staat mehr und mehr direkten Zugriff erhalten. Man muss also nur glaubhaft machen, dass kein Ziehen auf die ZB möglich ist. Genau das glauben aber die Menschen nicht, weil sie das Schuldenmachen (Ziehen auf den Markt, der sich bei der ZB refinanzieren muss) mit Ziehen auf die ZB direkt verwechseln. Deshalb gehen auch viele in"alternative oder ergänzende monetäre Anlagen."

Das geht granatenmäßig schief (früher oder später).

>Abgesehen davon ist dottores Behauptung natürlich mehrfach durch die Erfahrungen in Jugoslawien, Russland etc. widerlegt, wo zB USD und DM nicht GZ waren, aber von jedem Verkäufer dem GZ des Landes vorgezogen wurden.

Klar vom Verkäufer. Nur dass der nicht zahlt, also das"Zahlungsmittel" zur Erfüllung hergibt, sondern die Zahlung entgegen nimmt. Anschließend kaufte er sich die bewährten Güter, die aus den Staatsbetrieben quollen. Bekanntlich wurden schon in der DDR die DM-Scheine von jedermann mit Freuden genommen, damit sie sich anschließend endlich mit den DM im HO-Laden mit der dortigen Warenfülle eindecken konnten.

Gruß!