-->
Dottore schreibt:

Wozu"handeln", wenn man plündern kann? Die"Handels-Theorie" der Warenbewegungen als zeitlich der"Plünderungs-Theorie" vorangehend, ist offenbar nicht auszurotten. Wer ist so blöd, Güter zu tauschen oder zu kaufen, wenn er sie sich einfach nehmen kann?

In dieser Aussage steckt mal wieder eine versteckte Prämisse, die man schon benennen sollte. Die Prämisse nämlich, dass einer stärker ist und er andere sich nicht wehren kann. Wenn der andere sich wehrt, sieht das Kalkül schon anders aus. Es kann sein, dass es dann sehr viel billiger und sinnvoller ist, Handel zu treiben.

Ich denke, es ist müßig, zu fragen, was zuerst da war. Es gab immer beides. Eines ist aber klar. Auch der stärkste Plünderer kann nur leben, wenn andere etwas erzeugen. Auf Plündern kann die Menschheit notfalls verzichten, auf Handel und Warenaustausch aber nicht, wie dottore ja selbst zugeben muss, wenn er schreibt:

Der Handel folgt dem Krieger/Räuber/Plünderer und nicht umgekehrt!


Ich denke, die Zeit der imperialen Plünderer ist abgelaufen und die Amerikaner lernen das gerade auf die harte Tour. Das Ã-l, das sie sich durch Raub aneignen wollen, hätten sie wohl für einen Bruchteil dessen kaufen können, was sie der Plünderkrieg kostet.

Gruß
R.Deutsch

-->ke, die Zeit der imperialen Plünderer ist abgelaufen und die Amerikaner lernen das gerade auf die harte Tour. Das Ã-l, das sie sich durch Raub aneignen wollen, hätten sie wohl für einen Bruchteil dessen kaufen können, was sie der Plünderkrieg kostet.
>Gruß
>R.Deutsch


ich glaube dieser letzte Satz von Dir hättest Du riesengross schreiben sollen. Das ist viel zuwenig intuss!!!

Gruss Alpöi

-->... für den Handel braucht man auch marktfähige Waren. Was hat die USA da zu bieten? Virtuelle Güter wie FED-Dollar und"Property Rights" (Patente). Tangible Goods sind rar. Die Handelsbilanz spricht in dieser Beziehung ja für sich.

In diesem Notstand fangen Staaten eben an zu plündern, wenn sie über entsprechende militärische Macht verfügen.

Gruss

sam

-->>
>Dottore schreibt:
> Wozu"handeln", wenn man plündern kann? Die"Handels-Theorie" der Warenbewegungen als zeitlich der"Plünderungs-Theorie" vorangehend, ist offenbar nicht auszurotten. Wer ist so blöd, Güter zu tauschen oder zu kaufen, wenn er sie sich einfach nehmen kann?
>In dieser Aussage steckt mal wieder eine versteckte Prämisse, die man schon benennen sollte. Die Prämisse nämlich, dass einer stärker ist und er andere sich nicht wehren kann.

Just so ist die Geschichte nun mal abgelaufen. Das Kalkül ist ganz einfach:

1. Bin ich dem anderen in etwas überlegen (Menge, Waffen, Strategie, usw.)?

2. Werden die Raub/Plünderungs/Unterjochungs/Tributabforderungs-usw.-Erträge die Kosten meines Einsatzes überkompensieren?

3. Falls ja: Angriff. Es ist immer produktiver, ergo"ökonomischer", andere arbeiten zu lassen als selbst den Buckel krumm zu machen (vom Angreifer aus gesehen).

4. Risiko ist bekannt, da der Krieg immer mit der Verteidigung beginnt (Clausewitz).

>Wenn der andere sich wehrt, sieht das Kalkül schon anders aus. Es kann sein, dass es dann sehr viel billiger und sinnvoller ist, Handel zu treiben.

Das Sich-Wehren kostet auch. Das meiste BIP wurde traditionell in Verteidigungsanlagen verbraten. Wer sich das nicht leisten will/kann, wird unterworfen und hat für den anderen zu arbeiten.

Handel stellt sich nicht als Frage. Sondern ausschließlich, ob sie Machteinsatz lohnt oder nicht. Das Sich-Lohnen des Handels ist der Gewinn. Der ist überhaupt nur nach erfolgten Machteinsatz denkbar ("befriedetes Gelände"). Also muss der Handel genauso Abgaben leisten wie der Unterworfene.

>Ich denke, es ist müßig, zu fragen, was zuerst da war. Es gab immer beides.

Nein. Ein Händler/Handel ohne Schutz ist ein Widerspruch in sich. Also war die Waffe vor dem Handel da.

>Eines ist aber klar. Auch der stärkste Plünderer kann nur leben, wenn andere etwas erzeugen.

Dazu sind sie unschwer zu zwingen. Schon mal was von den Reparationen gehört? Wie viel sollten da nochmal abgegegeben werden? Und zwar von noch nicht Vorhandenem?

>Auf Plündern kann die Menschheit notfalls verzichten, auf Handel und Warenaustausch aber nicht, wie dottore ja selbst zugeben muss, wenn er schreibt:
>Der Handel folgt dem Krieger/Räuber/Plünderer und nicht umgekehrt!

Folgt zeitlich und ist ohne ihn nicht definierbar. Der"friedliche Austausch" ist ein Hirngespinst von Ahnungslos-Ã-konomen und Staats-Lakaien à la Locke und Hobbes.

>Ich denke, die Zeit der imperialen Plünderer ist abgelaufen und die Amerikaner lernen das gerade auf die harte Tour. Das Ã-l, das sie sich durch Raub aneignen wollen, hätten sie wohl für einen Bruchteil dessen kaufen können, was sie der Plünderkrieg kostet.

Ja die Externalisierung der Macht- und Gewaltmonopolkosten wird immer schwieriger. Nur verschwinden die Kosten dadurch nicht: Sie werden halt dann intern umgelegt. Und die Freude wird immens sein, wenn die US-Bürger die aufgelaufene"Staats"schulden tilgen dürfen.

Gruß!

-->> Das Ã-l, das sie sich durch Raub aneignen wollen, hätten sie wohl für einen Bruchteil dessen kaufen können, was sie der Plünderkrieg kostet.
>Gruß
>R.Deutsch

Den Krieg bezahlt die Allgemeinheit, den Profit machen einige wenige, die beizeiten auf das richtige Pferd gesetzt haben, nämlich großzügig für die Wahl des"richtigen" Präsidenten zu spenden.

-->Hi dottore,

>Das Sich-Wehren kostet auch. Das meiste BIP wurde traditionell in Verteidigungsanlagen verbraten.

Just das ist der Punkt, an dem ich mich vom libertären Gesellschaftsmodell verabschiedet habe.
Denn: Der Verteidiger (hier die libertäre Gesellschaft) muß immer höhere Kosten zu ihrer Verteidigung aufbringen, als ein potentieller oder realer Angreifer bereit oder in der Lage ist, aufzubringen. Wirft nun der Angreifer das höchste und teuerste Gut in den Kampf (nämlich sein eigenes Leben), kann dies von Seiten der Verteidiger nur in eben diesem Maße beantwortet werden. Somit entscheidet letztendlich immer wieder der Stärkere, der Furchtlosere, der Reichere (Söldner kaufen können).

Dieses Problem ist von den libertären Gesellschaftsbauern nicht geklärt worden. Das Konzept der 'Sicherheitsagenturen' ist nichts anderes als ein Kostenproblem. Womit wir wieder im altbekannten historischen Ablauf wären.


Ein schönes Wochenende wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Ich denke, die Zeit der imperialen Plünderer ist abgelaufen und die Amerikaner lernen das gerade auf die harte Tour. Das Ã-l, das sie sich durch Raub aneignen wollen, hätten sie wohl für einen Bruchteil dessen kaufen können, was sie der Plünderkrieg kostet>


Diese Situation hatten die USA doch schon einige male bei den Folgen ihrer Plünderungskriege zu verkraften.

Jedes mal haben sie sich, immer auf Kosten von anderen, um die Konzequenzen und die Wiedergutmachung erfolgreich herumgemogelt.

Ich kann nur empfehlen, die wirklichen Strippenziehen, die Ma..a von der Ostküste, wie sie unser Bundeskanzler Helmut Schmidt einige male nannte, nicht zu unterschätzen.
Die Möglichkeit, dass sie auch diesmal wieder jemand anderem den"Schwarzen Peter (Schuld & Bezahlung)" zuschieben, ist nicht von der Hand zu weisen.

Wie sie es diesmal wieder versuchen werden, weiß ich natürlich auch nicht.
Aber bei allem was mit Vertuschung, Täuschen, Tarnen und Verpissen zu tun hat, da sind sie Weltmeister.

Manche nennen es dann hinterher auch noch voller Stolz die typischen"amerikanischen Selbstheilungskräfte".

Warten wir es ab.

bis denne
prinz_eisenherz

-->Es wäre schön gewesen, im Thred zu bleiben und keinen neuen aufzumachen. Diesen hier findet doch kein Sch.... wieder ;-)

-->>In dieser Aussage steckt mal wieder eine versteckte Prämisse, die man schon benennen sollte. Die Prämisse nämlich, dass einer stärker ist und er andere sich nicht wehren kann.

Noch eine andere, m. E. wichtigere Prämisse steckt darin, die mir nicht gefällt: Dass keine Moral vorhanden ist. Dass es egal ist, ob hemand friedlich oder durch Gewalt an Güter kommt.

Für mich ist es ein gewaltiger Unterschied, aber ich fürchte, die Menschen verlieren ihre Moral, wenn sie Macht schmecken. Außerdem LeBon nicht vergessen.

Fazit: Obwohl es mir nicht gefällt, dottore hat m. E. leider Recht.

Wir erleben es doch live bei George Doubbledoof & Co.

-->

-->Moral hin oder her. Uns allen wird es, als im"christlichen Abendland" aufgewachsene und erzogene nicht leicht fallen, da einen intellektuell-moralischen Salto rückwärts zu vollziehen.

Vielleicht begreifen es die Alemannen im Bergziegenland mit ihren Hellebarden und Morgensternen und Heldenmythen a la Tell, Stauffacher u.a, welche Grundschulstoff abgeben, etwas leichter als andere;)

Nur als Beispiel: In der Schweiz gibt es heute noch Gegenden, wo die Staatsmacht (auf lokaler Ebene zwar nur) unmöglich gegen die Bürger agieren kann, ohne zu riskieren, dass Polizei und Bürgermeister im Doppelpack verprügelt werden...

Gruss,
BGG
(in reformiertem Pfarrhaus aufgewachsen, ehemaliges Jesuitengymnasium durchlaufen)

-->>Noch eine andere, m. E. wichtigere Prämisse steckt darin, die mir nicht gefällt: Dass keine Moral vorhanden ist. Dass es egal ist, ob hemand friedlich oder durch Gewalt an Güter kommt.

Oder durch"friedliche" Gewalt, siehe die PC-Kopfsteuer im Konsens aller aller Ratten-P... pardon Demokraten-Parteien.

>Für mich ist es ein gewaltiger Unterschied, aber ich fürchte, die Menschen verlieren ihre Moral, wenn sie Macht schmecken. Außerdem LeBon nicht vergessen.
>Fazit: Obwohl es mir nicht gefällt, dottore hat m. E. leider Recht.
>Wir erleben es doch live bei George Doubbledoof & Co.

Warum in die Ferne schweifen, wenn das Unglück liegt so nah...

-->"wehret den Anfängen" geneigt bin, massiv zurückzuschlagen. Wer das einmal macht, macht das auch öfter.


>... Wozu"handeln", wenn man plündern kann? Die"Handels-Theorie" der Warenbewegungen als zeitlich der"Plünderungs-Theorie" vorangehend, ist offenbar nicht auszurotten. Wer ist so blöd, Güter zu tauschen oder zu kaufen, wenn er sie sich einfach nehmen kann?

Das mit dem"nehmen" sehen wir auch heute, nehmen/klauen ist einfach und risikoarm, weil der Rechtsstaat teilweise massiv blöd ist. Neulich bei?, Einmietbetrüger seit ewig, 4 Mio Schulden, gefälschte Unterlagen usw. 0 Gefängnis bis heute!

Hier auf dem Land, neue Autoteile für 100.000 Euro in der Garage, kein Haftbefehl, weil nicht nachweisbar, woher das Zeug kommt.


Die idiotischen Richter hier im Lande sind anscheinend der Meinung, eine Vorstrafe ist eine Strafe. Wenn ich keine Lust/Aussicht auf den Ã--Dienst habe (z.B. Hauptschule mit schlechter Note), interessiert mich eine Vorstrafe nicht.

Mit meinen 40 Jahren interessiert mich ggf. nur noch ein negativer Schufa-Eintrag, Vorstrafen haben für mich wohl keine negative Auswirkungen mehr.

"Räubern/stehlen" lohnt sich hier, Risiko/"Kosten0" tendieren gegen 0 [img][/img]

-->Hi Zandow,

Du schreibst:

Der Verteidiger (hier die libertäre Gesellschaft) muss immer höhere Kosten zu ihrer Verteidigung aufbringen, als ein potentieller oder realer Angreifer bereit oder in der Lage ist, aufzubringen. Wirft nun der Angreifer das höchste und teuerste Gut in den Kampf (nämlich sein eigenes Leben), kann dies von Seiten der Verteidiger nur in eben diesem Maße beantwortet werden. Somit entscheidet letztendlich immer wieder der Stärkere, der Furchtlosere, der Reichere (Söldner kaufen können).

Willst Du damit sagen, dass die amerikanischen Söldner im Irak tapfer ihr eigenes Leben in den Kampf werfen und die Amerikaner als Stärkere, Furchtlosere und Reichere siegen werden?

Ich denke, es ist genau umgekehrt und es hat sich jetzt grundsätzlich etwas geändert, nämlich dass der Angriff wieder wesentlich teurer geworden ist als die Verteidigung.

Allein die Stationierung der zwei amerikanischen Armeedivisionen kostet Woche für Woche 1 Milliarde Dollar, wie Bandulet schreibt. Das gesamte Personal der Amerikaner benötigt einen ständigen gigantischen Nachschub, darunter z.B. eine halbe Million Flaschen Quellwasser, die jeden Tag auf dem Landweg herbeigeschafft werden müssen. Aber die Amerikaner haben für ihre immense Macht keine Ziele mehr (außer vielleicht Hochzeitsgesellschaften).

Kann durchaus sein, dass die Amerikaner diesen Plünderkrieg verlieren, weil sie pleite sind, bevor sie Früchte ernten können und dass sich generell zeigt, dass Angriffskriege nicht mehr lohnen.

Auf Dauer würde dann diese Logik vielleicht eher Gesellschaften produzieren, die klein, dezentralisiert und friedlich zu ihren Nachbarn sind, und auf der Basis von Regeln eher Handel mit ihren Nachbarn treiben, als sie zu überfallen und auszuplündern (eben Hobbes). Wäre schön, aber sicher ist es leider nicht - und vielleicht doch nur ein Hirngespinst.

Schönen Sonnntag wünscht

R.Deutsch

-->Hallo Reinhard,


>>Der Verteidiger (hier die libertäre Gesellschaft) muss immer höhere Kosten zu ihrer Verteidigung aufbringen, als ein potentieller oder realer Angreifer bereit oder in der Lage ist, aufzubringen. Wirft nun der Angreifer das höchste und teuerste Gut in den Kampf (nämlich sein eigenes Leben), kann dies von Seiten der Verteidiger nur in eben diesem Maße beantwortet werden. Somit entscheidet letztendlich immer wieder der Stärkere, der Furchtlosere, der Reichere (Söldner kaufen können).
>Willst Du damit sagen, dass die amerikanischen Söldner im Irak tapfer ihr eigenes Leben in den Kampf werfen und die Amerikaner als Stärkere, Furchtlosere und Reichere siegen werden?

Nein, diesen konkreten Fall meinte ich nicht. Außerdem haben die Amis längst noch nicht gewonnen. Ein Krieg ist nur dort gewonnen, wo der Stiefel des Soldaten steht.

>Ich denke, es ist genau umgekehrt und es hat sich jetzt grundsätzlich etwas geändert, nämlich dass der Angriff wieder wesentlich teurer geworden ist als die Verteidigung.

Andersrum: Was kostet ein Selbstmordattentat? Dies: Ein paar Kilo Sprengstoff (kostet fast nix) und ein Leben. Und was kostet die Abwehr eines Selbstmordattentäters? Dies: Kann in die Millionen gehen.

>Allein die Stationierung der zwei amerikanischen Armeedivisionen kostet Woche für Woche 1 Milliarde Dollar, wie Bandulet schreibt. Das gesamte Personal der Amerikaner benötigt einen ständigen gigantischen Nachschub, darunter z.B. eine halbe Million Flaschen Quellwasser, die jeden Tag auf dem Landweg herbeigeschafft werden müssen.

Die Amis selbst verstehen ihren Krieg als Verteidigungskrieg.

>Aber die Amerikaner haben für ihre immense Macht keine Ziele mehr (außer vielleicht Hochzeitsgesellschaften).

Doch, doch. Die haben schon Ziele: Neue Märkte! Und dazu brauchen sie wirtschaftlich aufstrebende (man kann auch sagen: verschuldungsfähige und -bereite) Handelspartner. Europa und Japan sind fast erlidigt. Südamerika ebenso. Bleiben China, Afrika und der muslimisch geprägte Raum. China ist soweit klar. Die islamisch geprägten Staaten werden jetzt für den Welthandel (genauer: als Absatzmarkt) vorbereitet (die Amis denken langfristig). Und danach ist Afrika dran, so in 20 bis 30 Jahren (falls nicht was dazwischen kommt).

>Kann durchaus sein, dass die Amerikaner diesen Plünderkrieg verlieren, weil sie pleite sind, bevor sie Früchte ernten können

Ja, dies ist sehr wahrscheinlich.

>und dass sich generell zeigt, dass Angriffskriege nicht mehr lohnen.

Naja, scheint so. Zumindest temporär.

>Auf Dauer würde dann diese Logik vielleicht eher Gesellschaften produzieren, die klein, dezentralisiert und friedlich zu ihren Nachbarn sind, und auf der Basis von Regeln eher Handel mit ihren Nachbarn treiben, als sie zu überfallen und auszuplündern (eben Hobbes). Wäre schön, aber sicher ist es leider nicht - und vielleicht doch nur ein Hirngespinst.

Ich könnte mir auch nix Schöneres vorstellen, als abgabenfrei auf eigener Scholle zu leben und mit Kind und Kegel Acker und Vieh zu bewirtschaften. Dies hat ja schließlich Jahrtausende lang gut funktioniert. Naja, vielleicht erleben wir's ja nochmal.


Dank für posting und Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>