-->wieder ein willkommener Anlass, den nächsten Packen an Bürgerrechten
zu kassieren.
<ul> ~ Mord im Grachtenviertel</ul>

-->Hallo Kingsolomon, hallo Forum,

ob sich Schily auf die Schenkel klopft, weiss ich nicht, aber wer als öffentliche Person, Muslime"mittelalterliche Ziegenficker" nennt, ist entweder lebensmüde, oder aber dumm wie Brot. In seinem neuesten Film soll er sogar Mohammed als pädophil bezeichnet haben. Der Ton macht die Musik!

Hier werden erstmals Grenzen einer"Multi-Kulti-Gesellschaft" sichtbar. Für mich hört jede künstlerische Freiheit auf, wenn sie beginnt Religionen aufs tiefste zu beleidigen. Einen Mord rechtfertigt dies allerdings auch nicht. Die weniger gebildeten und deshalb auch weniger toleranten Muslime sehen nur wie überall der Druck zunimmt, und wie"Ihre" Religion mit Dreck beworfen wird. Van Gogh war das erste Opfer eines riesigen Pulverfasses.

Holland als das tolleranteste Land in Europa? Eher TollLand. Es sind die auch die Provokateure der libertären Gesellschaft, die sich mäßigen müssen. Maß halten ist eine Kardinalstugend unserer christlichen Gesellschaft. Welche Normen gibt es für Menschen die keinen Gott haben?

Künstler sollten eigentlich Kulturenzyme sein.

Enzyme setzen in der Natur die Aktivierungsenergie herunter, Prozesse laufen früher ab. Allerdings verbrauchen sich die Enzyme dabei nicht.

Hoffentlich schlägt dieser böse Virus nicht auf andere europäische Länder über, das hätte uns gerade noch gefehlt.

Gruß

Stephan

-->>> Für mich hört jede künstlerische Freiheit auf, wenn sie beginnt Religionen aufs tiefste zu beleidigen.

Hallo, Stephan,

nun ist es ja gerade das Wesen einer Religion mit Alleinanspruch auf Wahrheit, alle anders- und nichtgläubigen aufs tiefste zu beleidigen. Ich brauche sicher nicht wieder die vielzitierten *gojim*, die Hundesöhne, als Musterbeispiel solchen elitären Denkens, zitieren.

Was war nun zuerst da, religiöse Toleranz auch den Künstlern gegenüber, oder vielmehr religiöse Intoleranz und wahnhafte Grausamkeit (wer sich nicht bekehrt, wird verbrannt, oder dem wird die Kehle durchgeschnitten )?

Wenn man einen Menschen selber beleidigt, nun ja.
Aber wenn jemand dessen *Gott* beleidigt, wäre es dieses Gottes Sache, gegen seine Beleidigung höchstselbst einzuschreiten, nicht die des Menschen, der nur glaubt und nichts weiß.

Meint der Ketzer, und kann nicht anders, mit besten Grüßen

-->Guten Abend Baldur,

>nun ist es ja gerade das Wesen einer Religion mit Alleinanspruch auf Wahrheit, alle anders- und nichtgläubigen aufs tiefste zu beleidigen.

Das allerdings lieber Baldur scheint mir nicht unbedingt die Regel im Jahre 2004 zu sein. Nimm nur den Budhismus, oder die Bagwahn-Jünger. Oder bleiben wir hier in Europa beim Christentum. Aktuelle Beleidigungen von Evangelischen Christen oder Katholiken gegenüber anders- und nichtgläubigen sind mir nicht bekannt. Buttigliones Äußerung waren nicht beleidigend, wohl aber die seines postfaschistischen Kollegen Tremaglia aus Bergamo, der meinte "die Schwuchteln sind in der Mehrheit"

Was mir persönlich auffällt, ist eher eine zunehmend fundamentalistische Einstellung gegenüber der christlichen Religion. Der arme Buttiglione musste das erst kürzlich erfahren. Wegen seines Glaubens(!) aus dem fast greifbaren Amt gefeuert. Und das Parlament, die blinde Kuh, wird gefeiert, während die unzähligen Aufsichtsratsmandate von Neelie Kroes, einen Eklat nicht wert waren.

Ich finde es bezeichnend, dass Menschen mit christlichen Glauben sich plötzlich in dieser ach so tol(l)eranten Gesellschaft rechtfertigen müssen. Natürlich, religiöse Fundis gibt es zuhauf, bestens zu bestaunen bei den Hardcoreabtreibungsgegnern in"Gods own Country". Aber Buttiglione? Wegen einer Meinungsäußerung? Eine neue Inquisition?

>Was war nun zuerst da, religiöse Toleranz auch den Künstlern gegenüber, oder vielmehr religiöse Intoleranz und wahnhafte Grausamkeit (wer sich nicht bekehrt, wird verbrannt, oder dem wird die Kehle durchgeschnitten )?

Das ist hier in Europa lange her, willst Du das wieder aufwärmen?

>Wenn man einen Menschen selber beleidigt, nun ja.
>Aber wenn jemand dessen *Gott* beleidigt, wäre es dieses Gottes Sache, gegen seine Beleidigung höchstselbst einzuschreiten, nicht die des Menschen, der nur glaubt und nichts weiß.

Gott wirkt immer durch Menschen ;-) Naja, was wissen wir denn Baldur? Was glauben wir zu wissen? Manchmal glaube ich, dass wir gar nichts wissen, weil unser"Wissen" und dessen Anwendung so zerstörerisch auf unserem Planeten wirken. Wissen ohne Klugheit, nützt eben nichts. Schau nur wie"klug" wir als Kollektiv mit unseren Resourcen umgehen, Wie klug wir sind, und unsere Familien atomisieren, und mit welcher"Klugheit" wir uns an unsere Medien ergötzen!

Viele Muslime sehen die westliche liberale Gesellschaft als gottlos an. Und? Wie will man unter ständig wachsendem Druck eine einigermaßen harmonische Gesellschaft erreichen? Die Arbeitslosigkeit unter Muslimen ist wesentlich höher als unter Europäern. Ich sehe hier ein sehr ernstes und wachsendes Problem, insofern wir den Kontakt zu anderen Religionsgruppen verlieren sollten.

Gruß

Stephan

-->Guten Abend, Stephan,

>>nun ist es ja gerade das Wesen einer Religion mit Alleinanspruch auf Wahrheit, alle anders- und nichtgläubigen aufs tiefste zu beleidigen.
>Das allerdings lieber Baldur scheint mir nicht unbedingt die Regel im Jahre 2004 zu sein.

Nun, ich wüßte nicht, daß der Talmud im Jahre 2004 ein anderer ist, als 1904. Oder die Thora, oder der Koran, oder die Bibel.
Insofern bleibt die grundsätzliche Geringschätzung allen Nichtgläubigen gegenüber bestehen.

Zwar werden heute die Nichtchristen nicht mehr auf Scheiterhaufen verbrannt, nachdem man sie vorher fast zu Tode gefoltert hat, aber wer beispielsweise als Krankenschwester in einem kirchlichen Dienstvertrag gefesselt ist, da in einem diakonischen Krankenhaus beschäftigt, wird Dir von der täglichen Inquisiton schier unglaubliches berichten können. Das ist tiefstes Mittelalter geblieben. Wer beispielsweise unverheiratet zusammenlebt, wird mit Rausschmiß bedroht, ebenso, wer aus der Kirche austritt, usw. - für mich sind das alles Abgründe der Scheinheiligkeit, die zum Kotzen sind.

Zum Thema Islam erinnern wir uns an die Aussagen von Peter Scholl-Latour, daß die Anhänger anderer monotheistischer Religionen (Christen) als Übel mit mildernden Umständen gelten, Ungläubige dagegen den Tieren gleichgestellt seien. Was soll ich dazu noch sagen.


>>>Nimm nur den Budhismus, oder die Bagwahn-Jünger.



Das sind eben keine monotheistischen Offenbarungsreligionen mit Alleingeltungsanspruch.


Zu Buttigliones Äußerung kann ich nichts sagen, habe die Sache zu wenig verfolgt.


>Was mir persönlich auffällt, ist eher eine zunehmend fundamentalistische Einstellung gegenüber der christlichen Religion.
Ich finde es bezeichnend, dass Menschen mit christlichen Glauben sich plötzlich in dieser ach so tol(l)eranten Gesellschaft rechtfertigen müssen.


Hm, man kann das auch als positiv sehen, ich bin da vorbelastet, da ein Teil meiner Verwandtschaft aus einer tiefkatholischen Gegend stammt (Niederbayern), und jedwede Infragestellung dieser Machenschaften dort kann ich nur begrüßen.

Wieso soll sich jemand, der seine Vorstellungen anderen aufpropfen will, nicht rechtfertigen müssen?

Ich gebe Dir allerdings absolut Recht, daß dieser rechtfertigungszwang bei Minderheitsreligionen von Zuwanderern noch viel weniger besteht, und das finde ich gleichermaßen alarmierend.


>Das ist hier in Europa lange her, willst Du das wieder aufwärmen?

Der verbrecherische Un-Geist hat sich ja erhalten, die Inquisition heißt heute Glaubenskongregation. Er hat halt nur mehr wenig Macht, aber er ist nicht beseitigt worden.



>>Viele Muslime sehen die westliche liberale Gesellschaft als gottlos an.


Mit ihrer Ablehnung haben sie vielfach recht. Man muß es aber nicht unbedingt als gottlos bezeichnen, man könnte es auch als abartig, dekadent, verlaust, pervertiert oder degeneriert bezeichnen.

>> Ich sehe hier ein sehr ernstes und wachsendes Problem, insofern wir den Kontakt zu anderen Religionsgruppen verlieren sollten.

Ich meine, daß dies längst stattgefunden hat, und das wird noch für verdammt viel Ärger sorgen. Nicht nur zu Religionsgruppen, auch zu den mehr als 100 vertretenen ethnischen, oftmals unkompatiblen Gruppen. Aber, wir müssen uns davon ja bekanntlich bereichert fühlen.....[img][/img].

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur,


>>>nun ist es ja gerade das Wesen einer Religion mit Alleinanspruch auf Wahrheit, alle anders- und nichtgläubigen aufs tiefste zu beleidigen.

>>Das allerdings lieber Baldur scheint mir nicht unbedingt die Regel im Jahre 2004 zu sein.

> Nun, ich wüßte nicht, daß der Talmud im Jahre 2004 ein anderer ist, als 1904. Oder die Thora, oder der Koran, oder die Bibel. Insofern bleibt die grundsätzliche Geringschätzung allen Nichtgläubigen gegenüber bestehen.

Na gut, da habe ich Dich falsch interpretiert. Die Thora und den Talmund kenne ich nicht, der Koran ist mir weitgehend unbekannt. Aber für die Bibel kann ich sagen, dass wir mindestens (gerechterweise) zwischen altem und neuem Testament unterscheiden sollte. Von Geringschätzung gegenüber Nichtgläubigen im Neuen Testament wüsste ich nichts. Ganz im Gegenteil.


>Zwar werden heute die Nichtchristen nicht mehr auf Scheiterhaufen verbrannt, nachdem man sie vorher fast zu Tode gefoltert hat, aber wer beispielsweise als Krankenschwester in einem kirchlichen Dienstvertrag gefesselt ist, da in einem diakonischen Krankenhaus beschäftigt, wird Dir von der täglichen Inquisiton schier unglaubliches berichten können. Das ist tiefstes Mittelalter geblieben. Wer beispielsweise unverheiratet zusammenlebt, wird mit Rausschmiß bedroht, ebenso, wer aus der Kirche austritt, usw. - für mich sind das alles Abgründe der Scheinheiligkeit, die zum Kotzen sind.

Da gibts schlimmeres, o.K. ist es deswegen trotzdem nicht. Wer bei einer Glaubensgemeinschaft arbeitet muss sich eben den Regeln dieser anpassen. Ist doch überall so oder? Die Regeln sind natürlich nicht vergleichbar, aber wer sich bei kirchlichen Institutionen bewirbt sollte sich vorher schon erkundigen was er für einen Arbeitgeber und welche Regeln gefordert werden. Es wird doch niemand gezwungen dort zu arbeiten. Wems nicht passt, bewirbt sich eben bei einem städtischen Träger.

>Zum Thema Islam erinnern wir uns an die Aussagen von Peter Scholl-Latour, daß die Anhänger anderer monotheistischer Religionen (Christen) als Übel mit mildernden Umständen gelten, Ungläubige dagegen den Tieren gleichgestellt seien. Was soll ich dazu noch sagen.

Das ist natürlich heftig. Hat das PSL gesagt? Da muss ich doch gleich mal meine persischen Freunde fragen...

>>>>Nimm nur den Budhismus, oder die Bagwahn-Jünger.
>Das sind eben keine monotheistischen Offenbarungsreligionen mit Alleingeltungsanspruch.

Hmm. Das hast Du natürlich recht.

>Zu Buttigliones Äußerung kann ich nichts sagen, habe die Sache zu wenig verfolgt.

Naja, er meinte das Homosexualität eine Sünde ist. Das reichte dann für den Abgang.

>>Was mir persönlich auffällt, ist eher eine zunehmend fundamentalistische Einstellung gegenüber der christlichen Religion.
>Ich finde es bezeichnend, dass Menschen mit christlichen Glauben sich plötzlich in dieser ach so tol(l)eranten Gesellschaft rechtfertigen müssen.
>
>Hm, man kann das auch als positiv sehen, ich bin da vorbelastet, da ein Teil meiner Verwandtschaft aus einer tiefkatholischen Gegend stammt (Niederbayern), und jedwede Infragestellung dieser Machenschaften dort kann ich nur begrüßen.

Achach. Once bitten twice shy?

>Wieso soll sich jemand, der seine Vorstellungen anderen aufpropfen will, nicht rechtfertigen müssen?

Das mit dem Aufpropfen ist halt der springende Punkt! Was ist eine persönliche Meinungsäußerung? was ist jemand eine Meinung aufoktroyieren? Eine breite Spanne, nicht wahr?

>Ich gebe Dir allerdings absolut Recht, daß dieser rechtfertigungszwang bei Minderheitsreligionen von Zuwanderern noch viel weniger besteht, und das finde ich gleichermaßen alarmierend.
>
>>Das ist hier in Europa lange her, willst Du das wieder aufwärmen?
>Der verbrecherische Un-Geist hat sich ja erhalten, die Inquisition heißt heute Glaubenskongregation. Er hat halt nur mehr wenig Macht, aber er ist nicht beseitigt worden.

Das versteh ich nun wieder nicht.

>>>Viele Muslime sehen die westliche liberale Gesellschaft als gottlos an.
>
>Mit ihrer Ablehnung haben sie vielfach recht. Man muß es aber nicht unbedingt als gottlos bezeichnen, man könnte es auch als abartig, dekadent, verlaust, pervertiert oder degeneriert bezeichnen.

Jep! Viele Namen hat das Ãœbel ;-)

>>> Ich sehe hier ein sehr ernstes und wachsendes Problem, insofern wir den Kontakt zu anderen Religionsgruppen verlieren sollten.

>Ich meine, daß dies längst stattgefunden hat, und das wird noch für verdammt viel Ärger sorgen. Nicht nur zu Religionsgruppen, auch zu den mehr als 100 vertretenen ethnischen, oftmals unkompatiblen Gruppen.

Seh ich auch so, es beginnt langsam zu brodeln.

Aber, wir müssen uns davon ja bekanntlich bereichert fühlen.....[img][/img].

müssen wir? Mir ist das zu absolut. Für mich als Christ ist es wunderbar mich mit persischen Muslimen zu unterhalten. Nebenbei springen auch noch köstliche persische Rezepte heraus, wie z.B. Gorme Sabsi, ein delikates Lammgericht (geht auch mit Hänchen), bestehend aus einer Gemüsemischung (Koriander, Peterslie, Spinat, Lauch und Dokshornklee - Sabsi=persisch=grün=Gemüse) und Roten Bohnen serviert mit Reis. Super lecker.

wünsche eine angenehme Nachtruhe

Stephan

-->>... aber wer als öffentliche Person, Muslime"mittelalterliche Ziegenficker" nennt, ist entweder lebensmüde, oder aber dumm wie Brot. oder beides In seinem neuesten Film soll er sogar Mohammed als pädophil bezeichnet haben. Der Ton macht die Musik!

Es gab neulich einen Bericht auf arte über Florenz, Galileo usw. sowie über Luther. Was Verfolgung angeht, haben"wir" nun auch eine ganz traurige Geschichte - selbst bei berichtiger Kritik.

"Intern" sollte"den" Moslems mal klar werden, daß Sie damit keine Werbung für den Islam machen.

-->Hi Baldur,

Wenn man einen Menschen selber beleidigt, nun ja.
Aber wenn jemand dessen *Gott* beleidigt, wäre es dieses Gottes Sache, gegen seine Beleidigung höchstselbst einzuschreiten, nicht die des Menschen, der nur glaubt und nichts weiß.

so dachten tatsächlich in früheren Zeiten Germanen und andere - bei"Gotteslästerung", z.B. Umhauen von heiligen Donar-Eichen durch christliche Missionare - hatte der Gott, hier also Donar, den Frevel selber zu rächen: also der Blitz oder Hammer tötet die missionarischen Übeltäter - oder auch nicht: dann war's das halt mit dem alten Gott und der neue hatte gesiegt (wenn uns die mittelalterliche Überlieferung wenigstens in diesem Punkt die Wahrheit sagt).

Ähnlich vorislamische Beduinenstämme nach Kriegen gegeneinander: der Verlierer nahm den Gott des Siegers an.

Dies änderte sich erst mit dem Erscheinen monotheistischer Religionen - die bekanntlich, wegen des Status des"Auserwählt"-Seins, keinen"Gotteswechsel" oder sonst irgendeinen Austritt aus der Gemeinschaft kennen bzw. dulden (im Islam soll darauf die Todesstrafe stehen - durch jeden Muslim vollstreckbar).

nun ist es ja gerade das Wesen einer Religion mit Alleinanspruch auf Wahrheit, alle anders- und nichtgläubigen aufs tiefste zu beleidigen. Ich brauche sicher nicht wieder die vielzitierten *gojim*, die Hundesöhne, als Musterbeispiel solchen elitären Denkens, zitieren.

Was man bei den vorgenannten Religionen etwas differenzieren muß, z.B.:

Die traditionellen Diaspora-Juden kehrten das Gefühl der Auserwähltheit"nach innen", also ins Studium ihrer Schriften; während sie, so sich nicht freiwillig absondernd, in der nichtjüdischen Umgebung im Regelfall"normal", d.h. ohne Arroganz auftraten. Die Rabbiner, keineswegs dumm, hatten also einen Weg gefunden, trotz ihres elitären Bewußtseins mit ihrer Umwelt zu koexistieren (problematisch war nur das ihnen zwangsläufig zufallende Quasi-Monopol bei der Kreditvergabe, welche den Christen im Mittelalter verboten war).

Nach der"Emanzipation" der westlichen Juden im 19 Jh. gingen diese weitgehend als loyale Bürger in der sie umgebenden Kultur, mit teilweiser Ablösung von ihrer Religion, auf - wobei die Frage zu stellen ist, inwieweit die damals aufkommende Idee einer Überlegenheit der"weißen Rasse / Kultur", also eine neue Form des"Auserwählt"-Seins, diesen Prozeß gefördert hat.

Den Ostjuden dagegen war diese Möglichkeit nicht gegeben - hier kam es alternativ zum einen zu einer Entwicklung, wie sie jüngst noch Homann angesprochen hat: der Beteiligung"gottloser" Juden an der russischen Revolution und der anschließenden Sowjetherrschaft - freilich als kryptische"Auserwählte", denn sie verleugneten zumeist durch Namensänderungen ihre jüdische Herkunft.

Einen anderen Weg ging der im späten 19. Jh. im rassistischen Umfeld (s.o.) entstandene Zionismus: dieser Zweig des"Judentums" legte ebenfalls die Religion ab, ohne das elitäre Bewußtsein aufzugeben - nur eben offen: Als absolutes Ziel galt von Anfang an ein neuer"jüdischer" Staat im alten Palästina - was daraus geworden ist, sehen wir heute und müssen es hier nicht weiter kommentieren. Erwähnenwert nur noch dies: im Jerusalemer Stadtviertel Mea Schearim, Heimat traditioneller orthoder Juden, Hochburg jüdischer Gelehrsamkeit, wird jedes Jahr am israelischen Unabhängigkeitstag die israelische Flagge, da die eines"gotteslästernden" Staates, verbrannt - krasser kann der Gegensatz innerhalb dessen, was sich heute"Judentum" nennt, nicht ausfallen.

Es war und ist schon schlimm genug, wenn im"missionarischen Eifer" verfolgt, gemartert und gemordet wurde und wird (Spanier im 15. - 17. Jh., Deutschordensritter u.a.).

Aber die unheimliche"Krönung" des ganzen ist erst der"Herrenmensch" (wie man ihn früher nannte), ein sich selbst vergottendes Wesen, welches sich auf Pseudo-Leitbilder wie"Gott", die"Vorsehung" oder die"Verpflichtung aus der Geschichte" (z.B. Holocaust: merkwürdigerweise Israelis u n d Deutsche - jeder eben auf seine Art) usw. beruft.

Hatten z.B. die Spanier den Juden noch die Ausreise"erlaubt" (1492) und die nach dem Fall Granadas verbliebenen Mauren, nach diversen Aufständen und Internierungen, nach Nordafrika abgeschoben (um 1650), so sind solche"Humanitätsduseleien" bei den"Herrenmenschen" nicht drin - der Feind, das"Böse", muß / darf nicht einfach nur irgendwohin verschwinden, nein, er muß mit"Stumpf und Stiel ausgerottet" werden (im Dritten Reich Juden, Zigeuner u.a, heute"Terroristen").

Typisch für den"Herrenmenschen" ist die Absolutsetzung des eigenen Willens, die keinen Widerspruch duldet und jeden Widerstand zu brechen sucht, wobei auch Allmachtsphantasien offen zutage treten ("Wir sind jetzt ein Imperium, und wenn wir handeln, erfinden wir unsere eigene Realität...").

Da hält man es doch lieber mit dem, der sowohl ohne"heilige Schriften" als auch ohne"elitären Status" (von der Zugehörigkeit zur Corona dieses Forum mal abgesehen [img][/img] ) auskommt - mit dem echten Ketzer.

Gruß bernor