-->Zitat:

Gold muss niemand haben, weil es niemand schuldig ist

Tja - lieber dottore - damit hast Du selbst den Debitismus argumentativ gegen die Wand gefahren.

Nach der monokausalen Theorie des Debitismus entsteht Wert einzig und allein aus dem Abgabezwang und den damit verbundenen Sanktionen.

Der Debitismuus kann nicht erklären, warum Gold Wert hat, auch wenn es nicht als Abgabemittel geschuldet wird.

Falsifizierung nennt man das seit Popper. Damit ist die ganze Theorie hinfällig:-)

Gruß
R.Deutsch

-->

-->

-->>Zitat:
>Gold muss niemand haben, weil es niemand schuldig ist
>Tja - lieber dottore - damit hast Du selbst den Debitismus argumentativ gegen die Wand gefahren.
>Nach der monokausalen Theorie des Debitismus entsteht Wert einzig und allein aus dem Abgabezwang und den damit verbundenen Sanktionen.

Hi,

offenbar hatte ich es noch immer nicht richtig erklärt:

Der"Wert" des Abgabenmittels ("Geld", GZ) ergibt sich aus den Sanktionen, die eintreten, wenn das Abgabenmittel nicht zu gesetzten Termin abgeliefert wird.

Der Wert aller anderen Sachen, Leistungen etc. ergibt sich aus dem Verhältnis (Relation), zu dem ich das Abgabenmittel mit Hilfe dieser Sachen und Leistungen ertauschen kann, was ich tun werde oder tun kann, um die Sanktionen zu vermeiden.

>Der Debitismuus kann nicht erklären, warum Gold Wert hat, auch wenn es nicht als Abgabemittel geschuldet wird.

Einen"Wert" des Goldes, der nicht als Preis im Abgabenmittel GZ festgestellt wird (nach Angebot und Nachfrage),"als solchen" kann es nicht geben.

Ist also Gold das Abgabenmittel, ergibt sich:

- Entweder der POG wird aus den Sanktionen selbst ermittelt, also: ich habe kein Gold, obwohl ich es zum Termin schulde, dann muss ich die Sanktion ertragen, z.B. so und so viel Grund und Boden statt des geschuldeten Goldes abliefern oder so und so lange in Schuldknechtschaft gehen.

- Oder ich verfüge über Sachen oder Leistungskraft, die ich denen anbieten kann, die Gold haben, aber zu meinem Abgabentermin nicht ihrerseits als Abgabe schuldig sind. Geben die Goldhalter dieses Gold ab, ergibt sich eine Relation zwischen dem Gold als GZ und den Gütern bzw. Leistungen, womit diese in GZ ausgepreist sind.

Ist Gold kein GZ ergibt sich sein Preis in GZ analog.

Einen Preis allein kann es niemals geben. Ein Preis ergibt sich immer als Relation zu mindestens einem zweiten Preis.

Preise ohne Termin lassen sich ebenfalls nicht definieren, weshalb es ja die schöne Einrichtung von Future-Märkten gibt, die ihrerseits nicht einen"späteren" Preis"irgendwann" in der Zukunft feststellen, sondern zum konkret festgelegten und bei Vertragsabschluss den Vertragsparteien bekannten Liefer- und Zahlungstermin.

Wird also Gold als Ware auf Termin gehandelt, kann es durchaus jemand schuldig werden, aber nur, wenn er einen entsprechenden Kontrakt abschließt.

Ist Gold GZ und damit STZM muss es zum staatlich und nicht kontraktlich festgelegten Termin abgeliefert werden.

Ist Gold kein GZ/STZM, kann es gegenüber der Abgabeninstanz niemals geschuldet werden. (Darauf bezog sich die oben zitierte Stelle).

Sehr wohl kann aber jemand, der Gold als Sache hält, damit versuchen, an das GZ zu kommen, das in jedem Falle (da es sich um staatlichen Abgabenzwang und nicht um kontraktliche Lieferverpflichtung handelt) entweder er oder andere als STZM schuldig sind oder schuldig werden.

So viel zur"Preistheorie" im Debitismus, der selbstverständlich das Popper-Kriterium mit Bravour absolviert:

Existiert Schuld, die immer mit der Abgabenschuld beginnt, da nur der Abgabenherr nichtkontraktlichen Termin setzen kann bzw. derjenige ist, der mit Hilfe seines Gewaltmonopols kontraktliche Schuldverhältnisse zur Vollstreckung bringen, also vor der kontraktlichen Wirtschaft existent sein muss, läuft die Chose von ganz alleine, Klartext: beginnt das (schulden-getriebene)"Wirtschaften".

Wenn man's einmal intus hat, ist es nicht mehr schwer, sogar das Phänomen POG in einem Nicht-GS zu begreifen.

Gruß!

-->Und was ist mit jemand, der dem Abgabezwang nicht unterliegt, z.B. weil er keine Steuern zahlt und im Ausland lebt, woraus ergibt sich bei ihm der Wert des Goldes?

Kann man Preise nur in GZ ausdrücken, oder auch in einem anderen Gut?



Gruß
R

-->Und was ist mit jemand, der dem Abgabezwang nicht unterliegt, z.B. weil er keine Steuern zahlt und im Ausland lebt, woraus ergibt sich bei ihm der Wert des Goldes?

Dieser Jemand bezahlt die ausländischen Steuern und Abgaben.

-->
Ich denke, mit dem folgenden Satz ist der Debitismus als monokausale Erklärung endgültig gestorben:

Einen"Wert" des Goldes, der nicht als Preis im Abgabenmittel GZ festgestellt wird (nach Angebot und Nachfrage),"als solchen" kann es nicht geben.

Empfehle den Satz als Grabinschrift für die Sammlung:-)

-->

-->Hi,

erstens Waterloo. Also nicht gleich so huschig.

>Ich denke, mit dem folgenden Satz ist der Debitismus als monokausale Erklärung endgültig gestorben:
> Einen"Wert" des Goldes, der nicht als Preis im Abgabenmittel GZ festgestellt wird (nach Angebot und Nachfrage),"als solchen" kann es nicht geben.

Zweitens:"Wert" ist subjektiv (ein Beteiligter),"Preis", sofern realisiert, also nicht irgendeine Wert- oder Wunschvorstellung, ist objektiv (da mehr als ein Subjekt daran beteiligt)

Drittens: Worin wird der"Wert" des Goldes bei Wegfall des GZs ausgedrückt?

Viertens (historisch; das wurde bereits nachgefragt): Als Silber GZ war (Tribut- und Abgabenschulden-Tilgungsmittel, 3. - 1. Jt. BC) hatte sich die Gold/Silber-Relation zwischen 19: 1 und 1: 1 bewegt. Wo lag der"Wert" des Goldes jeweils?

Gruß!

-->Lieber Reinhard,


waren Negerstämme im Sudan reich, wenn sie Ketten für Gefangene aus Gold schmiedeten, nur weil das Gold als Oberflächenmetall einfach so herumlag?

Warum entdeckten Indianer in Panama nicht den Wert des Goldes benutzten es wie Blei um ihre Netze zu beschweren?

Der wirtschaftliche Sinn des Goldes (innerhalb des Wirtschaftens, bitte sehr!) besteht darin, daß man ein Zahlungsmittel hat, das auch makro-ökonomisch die Schuld auslöscht. Man hatte etwas, was den Wucher des Wirtschaftens begrenzte, weil das Gold als gesetzliches Zahlungsmittel das Zahlungsmittelmonopol durchlöcherte. Schließlich bekommt man Gold ja nicht nur von der ZB.

Nicht der"Wert" des Goldes macht den Schuh draus, sondern die durch die Macht garantierte kontraktuelle Klausel, daß dieses Zahlungsmittel die Schuld löscht. Da anders als im Fiat-Money im Goldstandard nicht eine Schuld bezahlt wird, indem ein Nachschuldner gefunden werden muß, verschwindet sie eben. Wenn man heutzutage mit den elektronischen Mitteln (Sicherheit vorausgesetzt)das Eisen als Zahlungsmittel einführte und jeder bezahlte mit e-Iron und einer e-Iron-Kreditkarte, würde das genauso funktionieren.

Alles palletti?

Theo

-->Hi,

erstens Waterloo. Also nicht gleich so huschig.

Waterlow stimmt schon - das Argumentationswasser ist abgelaufen:-)


Zweitens:"Wert" ist subjektiv (ein Beteiligter),"Preis", sofern realisiert, also nicht irgendeine Wert- oder Wunschvorstellung, ist objektiv (da mehr als ein Subjekt daran beteiligt)

Der Preis (Tauschrelation) setzt zwei unterschiedliche subjektive Wertschätzungen voraus, die auch nach dem Tausch erhalten bleiben. Insofern wird auch der Preis nicht zu einem objektiven Wert, nur weil mehr als ein Subjekt daran beteiligt ist. Preis ist praktisch eine Momentaufnahme vorüber gehender Wertschnittpunkte.

[/b]Drittens: Worin wird der"Wert" des Goldes bei Wegfall des GZs ausgedrückt?[/b]

in einem anderen Gut

Viertens (historisch; das wurde bereits nachgefragt): Als Silber GZ war (Tribut- und Abgabenschulden-Tilgungsmittel, 3. - 1. Jt. BC) hatte sich die Gold/Silber-Relation zwischen 19: 1 und 1: 1 bewegt. Wo lag der"Wert" des Goldes jeweils?

Der Wert des Goldes schwankt von Mensch zu Mensch und zusätzlich bei jedem einzelnen Menschen im Zeitablauf. Es gibt keinen objektiven Wert und der Staat kann ihn erst recht nicht festsetzen.

Nochmal was Grundsätzliches:

Werttheorie ist wohl so ziemlich das älteste und bestgeklärte Gebiet der Ã-konomie. Es wäre schon erstaunlich, wenn all die klugen Köpfe vor uns sich so geirrt hätten.

Debitismus ist ja eine originelle zusätzliche Theorie, und Zwang und Angst fließen sicher auch in die subjektiven Wertvorstellungen mit ein, aber als alleinige Erklärung für Wertvorstellungen taugt Debitismus halt nicht.

Gruß
R

-->Lieber Theo,

wenn Dich dottores Theorie zufrieden stellt - bitte sehr.

Die Gesellanhänger sind auch alle glücklich mit ihrer Theorie:-)

Gruß
Reinhard

-->Meiner Meinung nach hinkt dieser Mona-Lisa-Vergleich gewaltig.
1. ca.86% der Goldproduktion (die genaue Zahl habe ich momentan nicht) wird in der Industrie eingesetzt. - Also, Gold wird gebraucht. Es hat exzellente Eigenschaften, und ist nicht künstlich herstellbar. Dies ist ein grosser Unterschied zur Mona-Lisa, die braucht nun wirklich keiner.
2. Damit erübrigt sich auch die Frage, wer Gold schuldig ist, bzw wer Gold nach fragt. Es ist die Industrie. Sollte Gold wirklich"billig" werden also GZ aufwerten, würde Gold wohl sofort in Bereichen eingesetzt, wo es vorher einfach nicht bezahlbar war.
3. Die Förderkosten garantieren immer einen"Mindestwert". Unter diesen Kosten machen eben die Minen dicht. Die Förderkosten dürften in Zukunft (Löhne, usw.) tendenziell eher steigen. Steigen tun übrigens auch die Fördertiefen. Also mit 42$, wird es wohl nichts. 200$ vielleicht? Irgendwo in dem Bereich liegen wohl die derzeitigen Förderkosten. Wie auch immer, Gold ist gespeicherte Arbeit.(wie Geld). Es ist gefördert gereinigt, und kann sofort in der Industrie eingesetzt werden. Selbstveständlich gilt dies auch für andere Metalle, aber Kupfer-Ã-l usw. lassen sich für einen Privatanleger irgendwie schlecht stapeln.

Fazit: Gold wird immer einen gewissen Wert haben, bzw, man wird immer etwas dafür bekommen. Bei Papiergeld bin ich mir da nicht so sicher.

Gruss

Thomas

-->Das ist Einsicht in Gegebenheiten und sonst nichts.

Ich bin halt kein Ideologe.

-->>>Wenn man heutzutage mit den elektronischen Mitteln (Sicherheit vorausgesetzt)das Eisen als Zahlungsmittel einführte und jeder bezahlte mit e-Iron und einer e-Iron-Kreditkarte, würde das genauso funktionieren.
>>Alles palletti?
>>Theo

>Lieber Theo,
>
>Die Gesellanhänger sind auch alle glücklich mit ihrer Theorie:-)
>Gruß
>Reinhard

-->>Meiner Meinung nach hinkt dieser Mona-Lisa-Vergleich gewaltig.
>1. ca.86% der Goldproduktion (die genaue Zahl habe ich momentan nicht) wird in der Industrie eingesetzt. - Also, Gold wird gebraucht. Es hat exzellente Eigenschaften, und ist nicht künstlich herstellbar. Dies ist ein grosser Unterschied zur Mona-Lisa, die braucht nun wirklich keiner.

Dass Gold industriell oder zu Schmuckzwecken genutzt wird, kann nicht bestritten werden. Wir hatten aber nicht das diskutiert, sondern die Frage, warum Goldhorter Gold horten, ohne jemals daran zu denken, es wieder abzugeben. Eine Tonne Gold auf ewig im Keller zu haben (bleibt auch für immer"in der Familie", die es immer weiter bunkert) entspricht genau dem, was die Mona Lisa für den Louvre bzw. Frankreich darstellt. Wer braucht Gold zu ewigen Besinnung? Wirklich keiner.

>2. Damit erübrigt sich auch die Frage, wer Gold schuldig ist, bzw wer Gold nach fragt. Es ist die Industrie.

Zwischen"schuldig sein" (die Sache ist gelaufen, der Termin rückt näher) und"nachfragen" (kann ich machen, muss ich aber nicht) besteht ein unschwer nachvollziehbarer Unterschied.

>Sollte Gold wirklich"billig" werden also GZ aufwerten, würde Gold wohl sofort in Bereichen eingesetzt, wo es vorher einfach nicht bezahlbar war.

Ja, man könnte mit ein paar Kilo sogar sein Dach ein für alle Mal abdichten.

>3. Die Förderkosten garantieren immer einen"Mindestwert".

Mindestpreis, wenn schon. Schließlich sind die Kosten ebenfalls Preise.

>Unter diesen Kosten machen eben die Minen dicht. Die Förderkosten dürften in Zukunft (Löhne, usw.) tendenziell eher steigen.

Dass Löhne (Lohnpreise) nicht sinken können, ist auch ein Märchen (siehe Deutschland aktuell). 1930 oder so lag der Preis für Kautschuk bei (erinnerlichen) 1,14 $ / unit. Darunter, so hieß es damals, könne der Rohgummipreis nicht sinken, da die Gummisucher sonst nicht mehr in den Urwald gingen (hätte die Lebenshaltungskosten nicht mehr gedeckt). Komischerweise lag der Rubber-Preis zwei Jahre später bei 0,14 / unit. Erklar doch mal bitte, wo die Eins geblieben ist.

>Steigen tun übrigens auch die Fördertiefen. Also mit 42$, wird es wohl nichts. 200$ vielleicht? Irgendwo in dem Bereich liegen wohl die derzeitigen Förderkosten.

Förderkosten sind Förderkostenpreise. Wo steht, dass die nicht sinken können?

>Wie auch immer, Gold ist gespeicherte Arbeit.(wie Geld).

Bestenfalls gespeicherte Arbeitskosten. Nur kommt's auf die nicht an. Der nächste, der mit niedrigeren Kostenpreise daher kommt und entsprechend billiger anbietet, senkt die früheren Preise sofort. Wäre es anders, hätte die Welt niemals Probleme: Jeder produziert zu den Kosten ("gespeicherte Arbeit") wie er will und kann diese als Preise auch am Markt wieder hereinholen.

>Es ist gefördert gereinigt, und kann sofort in der Industrie eingesetzt werden. Selbstveständlich gilt dies auch für andere Metalle, aber Kupfer-Ã-l usw. lassen sich für einen Privatanleger irgendwie schlecht stapeln.

Niemand hindert Dich daran, Gold zu stapeln.

>Fazit: Gold wird immer einen gewissen Wert haben, bzw, man wird immer etwas dafür bekommen.

Der"gewisse" (im Sinne von Gewissheit)"Wert" liegt bei 42 Dollar und 22 Cents (in Form von Noten und/oder Münzen).

>Bei Papiergeld bin ich mir da nicht so sicher.

Nachdenk-Vorschlag: Morgen werden alle Steuern, die ZB-Steuer (alias"Leitzins") die in Papiergeld zu entrichten sind, auf Null gestellt. Wie geht's mit dem"Wert" von Papiergeld danach weiter?

Gruß!

-->Lieber Theo,


Wenn ich Dich recht verstehe, willst Du sagen, dass ich ein Ideologe sei und Du nicht.

Ich gehe gern auf das ganze Thema noch mal ein, wenn Du willst, wüsste aber vorher gern, was Du unter einem Ideologen verstehst.

Gruß
Reinhardd

--> >Sehr wohl kann aber jemand, der Gold als Sache hält, damit versuchen, an das GZ zu kommen, das in jedem Falle (da es sich um staatlichen Abgabenzwang und nicht um kontraktliche Lieferverpflichtung handelt) entweder er oder andere als STZM schuldig sind oder schuldig werden.

Das ist imho des Pudels Kern, Gold überstand bislang noch jedes GZ.

Mona Lisa Gold... Stimmt schon, besonders Münzen und auch kleine Barren werden von den Banken erst mit saftigen Abschlägen zurückgenommen.

Nun ist es wohl kaum Zweck der Anlage in phys. Gold damit langfristiges (paar Jahre) Trading zu betreiben.

Aber als LETZTE Rückversicherung bislang ungeschlagen.

mfG
offthspc

-->>>Meiner Meinung nach hinkt dieser Mona-Lisa-Vergleich gewaltig.
>>1. ca.86% der Goldproduktion (die genaue Zahl habe ich momentan nicht) wird in der Industrie eingesetzt. - Also, Gold wird gebraucht. Es hat exzellente Eigenschaften, und ist nicht künstlich herstellbar. Dies ist ein grosser Unterschied zur Mona-Lisa, die braucht nun wirklich keiner.
>Dass Gold industriell oder zu Schmuckzwecken genutzt wird, kann nicht bestritten werden. Wir hatten aber nicht das diskutiert, sondern die Frage, warum Goldhorter Gold horten, ohne jemals daran zu denken, es wieder abzugeben. Eine Tonne Gold auf ewig im Keller zu haben (bleibt auch für immer"in der Familie", die es immer weiter bunkert) entspricht genau dem, was die Mona Lisa für den Louvre bzw. Frankreich darstellt. Wer braucht Gold zu ewigen Besinnung? Wirklich keiner.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Dann könnte ich auch sagen, was bringt es Euro..usw. Noten auf immer zu bunkern? - Gold kann, muss aber nicht auf immer gebunkert werden, eben genau wie Bargeld. Bis dahin besteht kein Unterschied. Die Frage ist, was bekommt man nach der"Bunkeraktion" für Gold, und was bekommt man für Paiergeld. Im Bankfach bringen beide keinen Zins. Als Masstab dazu dienen dann die Güter, die ich mir für Gold oder eben für Papiergeld kaufen kann, wobei natürlich bei Gold immer der Umweg über das Papiergeld genommen wird. Allerdings halte ich es für wahrscheinlicher, dass ich dann mehr"Papier" für Gold bekomme, als vorher.
Ausserdem brauche ich mir keinen Kopf darüber zu machen, wenn es bis dahin meinetwegen den"Nuevo Euro" gibt.


>>2. Damit erübrigt sich auch die Frage, wer Gold schuldig ist, bzw wer Gold nach fragt. Es ist die Industrie.
>Zwischen"schuldig sein" (die Sache ist gelaufen, der Termin rückt näher) und"nachfragen" (kann ich machen, muss ich aber nicht) besteht ein unschwer nachvollziehbarer Unterschied.

Mag sein, mag sein, dabei gehen sie aber von einem sehr unwahrscheinlichen Fall aus, nämlich dass die Wirtschaft komplett lahm liegt, und keiner mehr irgendetwas kauft oder verkauft. Naja, wenn sie dass glabuen? - Meinetwegen lassen sie auch diesen Fall eintreten, wie lange hält dieser Zustand dann an? - 1. Tag, 2. Tage...?? ne.



>>Sollte Gold wirklich"billig" werden also GZ aufwerten, würde Gold wohl sofort in Bereichen eingesetzt, wo es vorher einfach nicht bezahlbar war.
>Ja, man könnte mit ein paar Kilo sogar sein Dach ein für alle Mal abdichten.

So,so aufs Dach nageln.. Na meinetwegen auch aufs Dach. Aber bevor dass passiert gibt es sicher noch wesentlich bessere Verwendugnsmöglichkeiten, die Eigenschaften von Gold sind eben zu gut. Nicht um sonst heisst es"Edelmetall"

>>3. Die Förderkosten garantieren immer einen"Mindestwert".
>Mindestpreis, wenn schon. Schließlich sind die Kosten ebenfalls Preise.
>>Unter diesen Kosten machen eben die Minen dicht. Die Förderkosten dürften in Zukunft (Löhne, usw.) tendenziell eher steigen.
>Dass Löhne (Lohnpreise) nicht sinken können, ist auch ein Märchen (siehe Deutschland aktuell). 1930 oder so lag der Preis für Kautschuk bei (erinnerlichen) 1,14 $ / unit. Darunter, so hieß es damals, könne der Rohgummipreis nicht sinken, da die Gummisucher sonst nicht mehr in den Urwald gingen (hätte die Lebenshaltungskosten nicht mehr gedeckt). Komischerweise lag der Rubber-Preis zwei Jahre später bei 0,14 / unit. Erklar doch mal bitte, wo die Eins geblieben ist.


Gut meinetwegen Mindestpreis, das ändert auch nichts. Unter Kosten arbeitet keiner, also was soll das? - Einfaches Beispiel, würden sie noch zur Arbeit gehen, wenn sie dabei (Beispiel)10 euro verdienen und 15 euro für die Fahrt dorthin gerappen müssten?
Nehmen wir mal obiges"Gummi-Beispiel", was braucht denn ein Gummizapfer, um den Kautschuk zu gwinnen? - Vermutlich ne Axt, und ein Tongefäss. - Ergo er hat fast keine Kosten, deswegen ist er in den Wald gegangen. - Da sage ich nur viel Spass bei der Goldgewinnung mit Axt und Tongrub.
Bei einme plötzlichen Zusammenbruch ist natürlich alles möglich, die Frage ist nur wie lange hält dieser Zusatand an? 15 Minuten (ala DAX 2200). 2 Tage, 1 Woche?. Ich würde sagen nicht sehr lange.


>>Steigen tun übrigens auch die Fördertiefen. Also mit 42$, wird es wohl nichts. 200$ vielleicht? Irgendwo in dem Bereich liegen wohl die derzeitigen Förderkosten.
>Förderkosten sind Förderkostenpreise. Wo steht, dass die nicht sinken können?

Natürlich können die sinken, fragt sich nur für wie lange. Es sind eben hohe Kosten für die Förderung nötig. (sowohl technik- als auch energieintensiv). Da kommt nicht mal eben"Chico Mendes" vorbei und holt das Zeugs mit ner Axt und einem Tonkrug aus der Erde.

>>Wie auch immer, Gold ist gespeicherte Arbeit.(wie Geld).
>Bestenfalls gespeicherte Arbeitskosten. Nur kommt's auf die nicht an. Der nächste, der mit niedrigeren Kostenpreise daher kommt und entsprechend billiger anbietet, senkt die früheren Preise sofort. Wäre es anders, hätte die Welt niemals Probleme: Jeder produziert zu den Kosten ("gespeicherte Arbeit") wie er will und kann diese als Preise auch am Markt wieder hereinholen.

Wenn das so ist, wie sie es oben beschreiben, warum fallen dann momentan, trotz Krise, die Preise nicht? - Ich sag es Ihnen, weil keiner (auf die Dauer) unter seinen Kosten produziert, bzw. produzieren kann. Wer (auf die Dauer) unter seinen Kosten produziert ist platt und macht automatisch Platz für den der überlebt hat. Strom, Wasser, Müllabfuhr, Ã-l usw. alles steigt, und das findet über kurz oder lang den Weg in die Preise. - Ein fallen der Preise kann ich mir nur bei einme Totalzusammenbruch vorstellen. - Auch hier frage ich dann, wie lange hält dieser Zustand dann an? - 15 Minuten, 2 Tage, 1 Woche.....
Wahrscheinlich wurde es in Argentinien, für ein paar Tage mal sehr billig, und dann weiter wie gehabt. (siehe Merval).


>>Es ist gefördert gereinigt, und kann sofort in der Industrie eingesetzt werden. Selbstveständlich gilt dies auch für andere Metalle, aber Kupfer-Ã-l usw. lassen sich für einen Privatanleger irgendwie schlecht stapeln.
>Niemand hindert Dich daran, Gold zu stapeln.

Richtig, der eine stapelt Papier, der andere Gold. (ich tue beides)

>>Fazit: Gold wird immer einen gewissen Wert haben, bzw, man wird immer etwas dafür bekommen.
>Der"gewisse" (im Sinne von Gewissheit)"Wert" liegt bei 42 Dollar und 22 Cents (in Form von Noten und/oder Münzen).

Falsch, der"Wert" liegt in Höhe der Herstellungskosten, bwertet in welcher Währung und zu welchem Kurs auch immer (völlig egal)


>>Bei Papiergeld bin ich mir da nicht so sicher.
>Nachdenk-Vorschlag: Morgen werden alle Steuern, die ZB-Steuer (alias"Leitzins") die in Papiergeld zu entrichten sind, auf Null gestellt. Wie geht's mit dem"Wert" von Papiergeld danach weiter?
>Gruß!

Keine Ahnung. Ich würde sagen, keine Steuern = gleich keine Einahmen für den Staat = keine Bedienung der Verbindlichkeiten = Gläubiger gehen leer aus = Banknoten nur noch zum tapezieren gut.

Gruss

Thomas

-->Hi,

>Der Preis (Tauschrelation)

Was ist denn das? Gut A, Gut B. 100 Einheiten A = 50 Einheiten B. Welcher Preis wird angeschrieben?

>setzt zwei unterschiedliche subjektive Wertschätzungen voraus, die auch nach dem Tausch erhalten bleiben. Insofern wird auch der Preis nicht zu einem objektiven Wert,

Preis hat mit Wert/Wertvorstellung nichts zu tun. Worin wird er ausgedrückt?

>nur weil mehr als ein Subjekt daran beteiligt ist. Preis ist praktisch eine Momentaufnahme vorüber gehender Wertschnittpunkte.

"Praktisch"?"Schnittpunkt"? Wie können sich"Werte""schneiden". Was sich schneidet sind die bekannten Angebots- und Nachfragefunktionen: Nach oben der Preis abgetragen, nach rechts die Menge.

>Drittens: Worin wird der"Wert" des Goldes bei Wegfall des GZs ausgedrückt?

>in einem anderen Gut

Dann haben wir den Preis. Eine Unze Gold = XX,XX. Oder wird als"Wert" angeschrieben: 1 Pferd = 5 Esel? Das"andere Gut" kann nicht homogen sein. Also nehmen wir Metall (vorausgesetzte Feinheit, genormtes Gewicht usw.). Und wer hat Feinheit und Gewicht genormt? Doch hoffentlich nicht der, welcher das"andere Gut" hat...

>Viertens (historisch; das wurde bereits nachgefragt): Als Silber GZ war (Tribut- und Abgabenschulden-Tilgungsmittel, 3. - 1. Jt. BC) hatte sich die Gold/Silber-Relation zwischen 19: 1 und 1: 1 bewegt. Wo lag der"Wert" des Goldes jeweils?

>Der Wert des Goldes schwankt von Mensch zu Mensch und zusätzlich bei jedem einzelnen Menschen im Zeitablauf. Es gibt keinen objektiven Wert und der Staat kann ihn erst recht nicht festsetzen.

Und was sind dann Preise? Der Staat kann Preise sehr wohl festsetzen und hat es oft genug getan. Oder wie war das nochmal mit dem Goldstandard? Ob mir der Preis gefällt oder nicht, kann ich dann mit mir und meiner"Wertvorstellung" ausmachen.

>Nochmal was Grundsätzliches:
>Werttheorie ist wohl so ziemlich das älteste und bestgeklärte Gebiet der Ã-konomie. Es wäre schon erstaunlich, wenn all die klugen Köpfe vor uns sich so geirrt hätten.

Werttheorie kann gar nicht geklärt sein, da der Wert nicht"objektiv" sein kann, siehe Deine Worte oben.

>Debitismus ist ja eine originelle zusätzliche Theorie, und Zwang und Angst fließen sicher auch in die subjektiven Wertvorstellungen mit ein, aber als alleinige Erklärung für Wertvorstellungen taugt Debitismus halt nicht.

Wertvorstellungen sind was für Moralphilosophie ("gut","böse", usw.). Der Debitismus versucht, Preis, Zins, Geld, usw. zu erklären. Dies sub specie des wie und wodurch und an wen auch immer Geschuldeten. Er erklärt das"Wirtschaften" nicht aus dem Haben (mit der möglichen Folge"Tauschen"), sondern aus dem Nicht-oder Noch-Nicht-Haben, obwohl man es haben muss (mit der sicheren Folge von Konsequenzen aus diesem Zustand).

Gruß!

-->Argentinien bessere Angebot für Umschuldung auf


Buenos Aires biete für 100 Milliarden Dollar Altschulden neue Papiere über 42 Milliarden Dollar


Argentinien habe sein endgültiges Angebot zur Umschuldung der Not leidenden Staatsanleihen vorgelegt. Mit einigen Nachbesserungen versuche die Regierung, die mit den Konditionen bisher unzufriedenen Anleger für einen Abbau der 100 Mrd. Dollar schweren Staatsschulden zu gewinnen.


Die Regierung werde neue Anleihen im Wert von bis zu 41,8 Mrd. Dollar zum Austausch der ausstehenden Staatspapiere begeben, habe Wirtschaftsminister Roberto Lavagna erklärt. Sollten weniger als 70 Prozent der Anleger zustimmen...bitte alles-wen es interessiert-im Original unten lesen






......so ähnlich wird es eben irgewand auch bei uns gemacht. Nix hier mit jahrelangem"rumdepressen". Kleiner"Kapitalschnitt", der Gläubiger hat 100 gegeben und bekommt jezt 42 zurück, Zack und schon läuft der Laden wieder, alles wie gehabt.

Ob dann Gold oder Papier im Fach besser wahr? - Vielleicht beides gleich gut, aber mit Gold fühlt man sich besser.



Gruss Thomas

-->Allerdings sehe ich keinen großen Unterschied zwischen einem Idealisten und einem Ideologen.

Ich rechne mich zu den Realisten und zu denen, die der Auffassung sind, daß der Verstand das Wesen der Dinge begreifen kann. Folglich bin ich kein Agnostiker.

Mein Realismus beruht nicht darauf, daß ich behaupte, wir hätten von allen Dingen eine komprehensive Schau und einen adäquaten Ausdruck, mindestens aber einen analogen Begriff, der in der Sache fundiert ist.

Ich bewege mich mit meinem analogen Seinsbegriff in der Mitte zwischen den Pantheisten und ihrem univoken Seinsbegriff und den Agnostikern und ihrem äquivoken Seinsbegriff.

Die Analogie von der ich rede, ist eine eigentliche Analogie der Proportionalität, genau wie bei Aristoteles.

So in etwa,

Theo

-->>Und was ist mit jemand, der dem Abgabezwang nicht unterliegt, z.B. weil er keine Steuern zahlt und im Ausland lebt, woraus ergibt sich bei ihm der Wert des Goldes?
>Dieser Jemand bezahlt die ausländischen Steuern und Abgaben

Echt?? Dann fahr mal nach Brasilien! Dort wirst du in vielen Regionen Menschen treffen, die nirgends registriert sind. Versorgen tun die sich aus der überreichen Natur. Trotzdem haben die meisten mindestens einen Fernseher etc. Wieso wirtschaften (zugegeben rel. primitiv aber immerhin) diese Menschen denn deiner Meinung nach?

>Kann man Preise nur in GZ ausdrücken, oder auch in einem anderen Gut?
>Ja. Nur in GZ. Sonst wären es Preisrelationen.

Nunja, die oben genannten Menschen haben am liebsten GZ, weil sie damit am leichtesten an die begehrten Güter kommen. GZ halten die aber nicht weil sie es müssen.

Gruß

-->>Allerdings sehe ich keinen großen Unterschied zwischen einem Idealisten und einem Ideologen.
>Ich rechne mich zu den Realisten und zu denen, die der Auffassung sind, daß der Verstand das Wesen der Dinge begreifen kann. Folglich bin ich kein Agnostiker.
>Mein Realismus beruht nicht darauf, daß ich behaupte, wir hätten von allen Dingen eine komprehensive Schau und einen adäquaten Ausdruck, mindestens aber einen analogen Begriff, der in der Sache fundiert ist.
>Ich bewege mich mit meinem analogen Seinsbegriff in der Mitte zwischen den Pantheisten und ihrem univoken Seinsbegriff und den Agnostikern und ihrem äquivoken Seinsbegriff.
>Die Analogie von der ich rede, ist eine eigentliche Analogie der Proportionalität, genau wie bei Aristoteles.
>So in etwa,
>Theo
>

Aha - so ist das

Gruß
R

-->Hallo Coquinus

Dieser Jemand bezahlt die ausländischen Steuern und Abgaben

Echt?? Dann fahr mal nach Brasilien! Dort wirst du in vielen Regionen Menschen treffen, die nirgends registriert sind. Versorgen tun die sich aus der überreichen Natur. Trotzdem haben die meisten mindestens einen Fernseher etc. Wieso wirtschaften (zugegeben rel. primitiv aber immerhin) diese Menschen denn deiner Meinung nach?

Danke, ich war schon in Brasilien und bin immer noch sehr von der Vielfalt des Landes überwältigt. Die Brasilianer unterstehen selbstverständlich der brasilianischen Steuergesetzgebung. Da und dort hapert es an deren perfekten Umsetzung, was aber weder Staat noch Bevölkerung sonderlich stört. Für die direkte Naturausbeutung werden in Brasilien häufig keine Steuern bezahlt, jedoch war auf dem Fernseher mal ein Mehrwertsteueraufschlag erhoben worden. Für Kleidung gilt Sinngemässes. Was dem brasilianischen Staat an Steuereinnahmen (letztlich Abzweigung aus privater Kreditschöpfung) fehlt, da der Privatsektor ja auch kaum kreditfähig oder kreditwillig ist, holt er sich über öffentliche Neuverschuldung, sprich Inflation, die momentan mit ca. 12 % im zweistelligen Gebiet rangiert. Die brasilianischen Gauchos und Fischer decken nach debitistischen Begriffen ihre Urschuld, gehen aber kaum darüber hinausreichende terminliche Verpflichtungen (Kontraktschulden) ein. Das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass auch in Brasilien Steuertarife und -termine existieren und der Staat auf bestimmte Einnahmen und bei Grundsteuern und Erbschaften auch auf Vermögen zugreift. Der Zugriff erfolgt nur nicht so konsequent wie in anderen Gebieten dieser Welt.


Kann man Preise nur in GZ ausdrücken, oder auch in einem anderen Gut?

Ja. Nur in GZ. Sonst wären es Preisrelationen.

Nunja, die oben genannten Menschen haben am liebsten GZ, weil sie damit am leichtesten an die begehrten Güter kommen. GZ halten die aber nicht weil sie es müssen.

Es existiert auch in den konsequenten Steuerwüsten keine Haltepflicht in GZ, jedenfalls ausserhalb der Steuertermine. Schon an der Nahtstelle zwischen offiziellem, besteuerten und inoffiziellem, unbesteuerten Wirtschaftssektor erfolgt jedoch in der Regel eine Auspreisung in GZ, da auf diese Weise vom offiziellen Geschäftspartner im Vorfeld von dessen Steuererklärung Kosten und Erträge ermittelt werden müssen.

Gruss!Ecki[img][/img]

-->
>>Drittens: Worin wird der"Wert" des Goldes bei Wegfall des GZs ausgedrückt?

Hallo dottore guten Tag

bevor man diese Frage beantworten kann müßte zuerst geklärt werden was sie unter Wegfall des GZ verstehen.
Momentan wird der Wert des Goldes andauernd in GZ ausgedrückt,rund um die Uhr,egal ob in CHF,US$,Euro usw.
Beim Wegfall des GZ gabs bisher immer weinerliche Augen bei den GZ-Haltern oder Hortern.(verstehen sie darunter Währungsreform?)
GZs sind national definierte Größen die durch Nationalregierungen festgelegt werden.Sie können auch nur national geändert werden.
Das feinste am Gold überhaupt ist doch daß man sich eben nicht nur Heimatwährung damit ordern kann.Es ist eben ein Multiwährungsmittel geworden.
GZs sind nationale Einheiten,Gold kann man in alle Währungen tauschen,mal bekommt man mehr mal weniger.

Da sie ja immer für freie Marktwirtschaft eintreten dürften sie ja logischerweise nicht für ein staatliches Dekret für eine Goldpreisbindung eintreten.
Es ist doch gut so wie es ist.
Der eine mag Papier der andere lieber die gelbe Kacke.

Und Dollars sowie Eurotzer will eh niemand mehr sehen.
Da gibts sicher besseres Papier.Die Dollars sind mir mit zuviel Uran-Geschossen unterlegt;-))
Währungen von Kriegsnationen leiden immer mehr als die von Nicht-Kriegs-Nationen.
Und deswegen performt der Dollar auch südwärts.

Ich betrachte Gold nicht als unverkäuflich,sondern als letzte Möglichkeit sich bei widrigen Umständen auch mal Nicht-Heimat -Währungen zu beschaffen.
Es könnte ja auch drohen daß man die berühmte Honecker-Gebühr zahlen muß wenn man aus Europa mal raus will.
Gold betrachte ich nicht als Götze sondern sehe als ultima -ratio Lösung in schwierigen Fällen.


Gruß Euklid