-->Alle Welt redet über die Verknappung des Ã-ls als Energieträger, dabei gibt es doch genügend Alternativen (Solar-, Wind-, Wasserkraft und Kernfusion). Wie sieht es aber bei den Kunstoffen aus, wenn in der Plastikgesellschaft USA die geliebte Tupperdose so teuer wird wie Meissner Porzellan? Gibt es hierfür auch Alternativen zum Ã-l, wie z.B. Synthetische Schmierstoffe?

-->fällt mir spontan eine Grazer Firma ein (weiß aber momentan den Namen nicht), die eßbare Becher und sonstige Lebensmittelverpackungen aus Mais herstellt. Ich bin überzeugt, daß es keineswegs eine Sache der Machbarkeit ist, sondern rein eine Frage, ob man in die Richtung ausreichend forscht oder nicht

-->>Alle Welt redet über die Verknappung des Ã-ls als Energieträger, dabei gibt es doch genügend Alternativen (Solar-, Wind-, Wasserkraft und Kernfusion). Wie sieht es aber bei den Kunstoffen aus, wenn in der Plastikgesellschaft USA die geliebte Tupperdose so teuer wird wie Meissner Porzellan? Gibt es hierfür auch Alternativen zum Ã-l, wie z.B. Synthetische Schmierstoffe?

Herstellkosten einer PET-Flasche sind heute schon deutlich höher als bei einer vergleichbaren Glasflsche. Was die Verbraucher in der Regel nicht wissen, ist dass die PET-Flaschen (über die sog."Weichmacher" oder Phalate) bei dauerndem Gebrauch unangenehme Gesundheitsfolgen haben (Sterilität u.a.). Neuere Untersuchungen (Umweltbericht des Ministeriums) weisen darauf hin, dass die Bevölkerung bereits (deutlich über dem zulässigen Grenzwert) verseucht ist.
Alternativen derzeit: Plastik, Blech oder Glas - nichts anderes in Sicht.

-->Sorry - das Zeug heißt - PHTHALATE
hier der Auszug aus dem Umweltbericht 2004:
Quelle:
Der Rat von Sachverständigen für Umweltfragen
Auszug aus dem Gutachten 2004


Phthalate
Tz. Es ist schon seit einigen Jahren bekannt, dass Phthalate eine hormoninduzierende Wirkung haben. Dies ist besonders bedenklich, da diese Stoffgruppe, die meist als Weichmacher in Kunststoffen Verwendung findet, in sehr großen Mengen produziert wird und in vielen Gebrauchsgegenständen des alltäglichen Lebens enthalten ist. Außerdem breiten sich Phthalate ubiquitär aus und weisen akkumulative Eigenschaften auf. Für verschiedene Vertreter dieser Stoffgruppe wurden in Tierversuchen eindeutige reproduktions- und entwicklungstoxische Effekte nachgewiesen. Nach neuesten Forschungsergebnissen ist die innere Exposition der Bevölkerung mit dem mengenmäßig bei weitem wichtigsten Phthalat - Di(2-ethylhexyl)phthalat (DEHP) - deutlich höher als bisher angenommen. Darüber hinaus ist bei bestimmten Personengruppen wie z.B. Neugeborenen und Patienten in Behandlung (Blutdialyse, -transfusion, -spende) mit einer noch wesentlich höheren Schadstoffaufnahme zu rechnen.
Tz. Angesichts dieser Situation und einer zunehmend angestrebten Vorsorge sollte die hormonelle Wirksamkeit von Stoffen als Kriterium für die Aufnahme eines Stoffes in das Zulassungsverfahren der neuen Europäischen Chemikalienpolitik aufgenommen werden (siehe Kapitel Chemikalienpolitik, Tz. xx).
Darüber hinaus gibt der Umweltrat folgende Empfehlungen mit dem Ziel, die Belastung der Bevölkerung besser aufzuklären, den Gesundheitsschutz insbesondere vulnerabler Gruppen und den Schutz der Umwelt (speziell Binnengewässer und Meere) nach dem momentanen Stand der Erkenntnis zu verbessern:
- Um den Schutz der Bevölkerung vor der Belastung von Lebensmitteln mit Weichmachern zu gewährleisten, sollte sich die Bundesregierung dafür einsetzen, dass den bestehenden Vorgaben der Kunststoffkommission des Bundesinstituts für Risikobewertung zum Verzicht von DEHP, DBP, DCHP (Dicyclohexylphthalat), BBP und DIDP in allen Folien, Beschichtungen und Verpackungen die Nahrungsmittel mit einem hohen Fettgehalt, Milch und Milchprodukte, alkoholhaltige oder ätherische ölhaltige Lebensmittel oder Produkte die pulver- und feinkörnig beschaffen sind, umgeben, bei der Vervollständigung der Liste zulässiger Additive der Richtlinie 2002/72/EG entsprochen wird.
- Das auf europäischer Ebene erlassene Verbot aller Weich-PVC Spielzeuge (für alle Kinder unter drei Jahre), die DINP, DEHP, DBP, DIDP, DNOP oder BBP enthalten und die dafür vorgesehen sind, in den Mund genommen zu werden, wird vom Umweltrat ausdrücklich begrüßt. Allerdings erachtet der Umweltrat diese Maßnahmen als nicht ausreichend, um gerade Kinder bis zu drei Jahren, die in diesem Falle eine vulnerable Gruppe darstellen und wahrscheinlich einer höheren Schadstoffexposition ausgesetzt sind als der Bevölkerungsdurchschnitt, ausreichend zu schützen. Gerade dann, wenn man berücksichtigt, dass bereits die durchschnittliche Exposition der erwachsenen Bevölkerung deutlich höher ist als bisher angenommen, ist es dringend erforderlich die Belastung von Kleinstkindern so niedrig wie möglich zu halten. Um dies zu erreichen, sollte sich die Bundesregierung für eine Nachbesserung des bestehenden Verbots (Entscheidung 1999/815/EC) von verschiedenen Phthalat-Verbindungen (DINP, DEHP, DBP, DIDP, DNOP und BBP1 in der Form einsetzen, dass es auf alle Produkte für Kinder unter drei Jahren, über die eine Schadstoffaufnahme möglich ist, und auf Kinderspielzeug generell ausgeweitet wird.
- Langfristig sollte sich die Bundesregierung möglichst in Zusammenarbeit mit den Herstellern dafür einsetzen, die Phthalate DEHP, DBP und BBP durch andere, weniger bedenkliche Produkte zu ersetzen. Besonders dringlich ist eine Substitution in Plastikartikeln, die zur medizinischen Behandlung von Kleinstkindern verwendet werden. Entsprechend ist es erforderlich^ die Suche und die Erforschung der Unbedenklichkeit von möglichen Alternativen voranzutreiben.
- Angesichts des Bestrebens, die Einleitung, Emission und den Verlust von DEHP und DBP in die Meere innerhalb von 20 Jahren auf nahe Null zu reduzieren (OSPAR- und HELKOM-Ziele); sollte die Bundesregierung Maßnahmen ergreifen, um die Freisetzung dieser Phthalate schrittweise zu minimieren. Erreicht werden kann dies in erster Linie über Stoffverbote und Stoffverwendungsbeschränkungen (siehe auch SRU Sondergutachten Meeresumweltschutz, Kap. 3.2.3, Tz.xx).

-->>fällt mir spontan eine Grazer Firma ein (weiß aber momentan den Namen nicht), die eßbare Becher und sonstige Lebensmittelverpackungen aus Mais herstellt.

Hallo.

Ja, interessante Alternative. Habe von dieser Firma schon lange nichts mehr gehört, und es würde mich nicht wundern, wenn der/die Erfinder seine/ihre Firma samt Patente bereits an einen Großkonzern der Verpackungsindustrie um ein paar Euro verkauft hätten;-( So wie`s halt so üblich ist....

Erich B.

-->Sollte Ã-l, Kohle und andere fossilen Kohlenwasserstoffdepots zur neige gehen, dann bietet sich o.a. Verfahren an. Es bildet die Erdölentstehung als Schnellverfahren ab.

Ein Ami hat das ganze auf Basis von Schlachtabfällen (irgendwo bei Chicago)optimiert. Nach seiner Rechnung kann man auch aus einer menschlichen Leiche ca. 3,5 Liter Diesel herstellen [img][/img]

Gruss

sam

-->

-->Hallo Popeye!

Ein Frage: bist Du selber Chemiker/Biologe oder ist das eine reine Wiedergabe von Informationen, die Du selber nicht bewerten kannst?

Es gibt nämlich zur vermeintlichen Gefährlichkeit von Weichmachern und Co, milde gesagt, auch andere Meinungen; Angaben für die"Gesundheitsschädlichkeit" von Stoffen ohne die Wahrscheinlichkeit der tatsächlichen Erkrankung gehören mehr in die Esoterik-Ecke...(sind aber dank Grünen und Freunden heute überall zu hören und gewinnen mit"Umweltgutachten" von drittklassigen Wissenschaftlern an Momentum)

Mich wundert sehr, das eine sonst in Wirtschafts- oder Politikfragen so kritische Person wie Du es bist, in diesem Bereich der Pseudo-Wissenschaft glaubt ("Pseudo", weil solche Informationen ohne Statistische Werte schlicht und einfach nix wert sind, sondern nur Angst verbreiten).

Mfg, Thukydides

-->

-->>Hallo Popeye!
>Ein Frage: bist Du selber Chemiker/Biologe oder ist das eine reine Wiedergabe von Informationen, die Du selber nicht bewerten kannst?
>Es gibt nämlich zur vermeintlichen Gefährlichkeit von Weichmachern und Co, milde gesagt, auch andere Meinungen; Angaben für die"Gesundheitsschädlichkeit" von Stoffen ohne die Wahrscheinlichkeit der tatsächlichen Erkrankung gehören mehr in die Esoterik-Ecke...(sind aber dank Grünen und Freunden heute überall zu hören und gewinnen mit"Umweltgutachten" von drittklassigen Wissenschaftlern an Momentum)
>Mich wundert sehr, das eine sonst in Wirtschafts- oder Politikfragen so kritische Person wie Du es bist, in diesem Bereich der Pseudo-Wissenschaft glaubt ("Pseudo", weil solche Informationen ohne Statistische Werte schlicht und einfach nix wert sind, sondern nur Angst verbreiten).
>Mfg, Thukydides

Hallo, @Thukydides

Das Thema ist seit 20 Jahren bekannt. Ich kann mir persönlich kein eigenes nachvollziehendes Urteil erlauben - da Ã-konom. Ich bin aber beruflich damit befasst. Am besten Du erkundigst Dich mal bei Haftpflichtversicherern!

Das Thema in den Bereich der Pseudo-Wissenschaft oder der Esoterik"abzuqualifizieren" scheint mir nach allem was ich weiß gelinde ausgedrückt: leichtfertig
Näheres hier und hier
Grüße

-->Nun, dieses Material dient vielleicht als Verpakung in einer Frittenbude aber gewiss nicht für die Dauerhafte Lagerung von Lebensmitteln (Problem: Feuchtigkeit). Bei PET ist interessant, dass Getränke in PET-Flaschen eine kürzere Haltbarkeit haben, als in Glasflaschen.

-->Hallo Popeye,

>Das Thema ist seit 20 Jahren bekannt.

Nein, was bekannt ist, ist das Weichmacher schaden können.
Was für nahezu jeden Stoff gilt. Die Aussage allein ist also wertlos ohne
weitere statistische Informationen. Mit ein paar hingeworfenen Links kann man reale Informationen nicht ersetzen.:-)

Ich habe schlicht und einfach was dagegen, dass Menschen Angst gemacht wird, von Leuten, die keinerlei Ahnung haben, wie weit tatsächlich eine Gefahr/Gefährdung vorliegt. Unwissenschaftlicher geht's nimmer.

Mfg, Thukydides

-->>Ich habe schlicht und einfach was dagegen, dass Menschen Angst gemacht wird, von Leuten, die keinerlei Ahnung haben, wie weit tatsächlich eine Gefahr/Gefährdung vorliegt.


Dann solltest Du nicht in diesem Forum lesen, denn hier wird Angst und Panik verbreitet. Die Gefahr der Staatsverschuldung, Diktatur, Crash, Terrorismus, Krieg, allgemeine Verelendung, etcetera, etcetera... und jeder darf mitreden[img][/img]

-->Unwissenschaftlicher geht's nimmer.

Hallo, @Thukydides,
natürlich kannst Du allen möglichen Leuten Unwissenschaftlichkeit vorwerfen - ich hab damit kein Problem. Der wissenschaftliche Beirat im Umweltministerium, Prof. Dr. Jürgen Angerer, alles unwissenschaftliches Gequake.
Tatsächlichist die hormonelle Interaktion zwischen Phthalaten und Sperm Count bei Mensch und Tier längst bewiesen. Aber so war' bei Asbest auch...

Ich weiß nicht was Dich so energisch dagegen Stellung nehmen läßt??

Hier noch ein paar"unwissenschaftliche" Links für die die's interessiert.

Mein nochmaliger Rat an Dich - sprich mal mit (Produkt)Haftpflichversicherern.

Role of environmental estrogens in the deterioration of male factor fertility.
Rozati R/ Mahavir Hospital and Research Center, Hyderabad, India.
Fertil Steril. 2002 Dec;78(6):1187-94.
OBJECTIVE: To evaluate the role of the environmental estrogens, polychlorinated biphenyls (PCBs), and phthalate esters (PEs) as potential environmental hazards in the deterioration of semen parameters in infertile men without an obvious etiology. PATIENT(S): Twenty-one infertile men with sperm counts <20 million/mL and/or rapid progressive motility <25% and/or <30% normal forms without evidence of an obvious etiology and 32 control men with normal semen analyses and evidence of conception. Semen and blood samples were obtained as part of the treatment protocol. MEASURE(S): Evaluation of semen parameters such as ejaculate volume, sperm count, motility, morphology, vitality, sperm chromatin stability, and sperm nuclear DNA integrity. RESULT(S): PCBs were detected in the seminal plasma of infertile men but not in controls, and the concentration of PEs was significantly higher in infertile men compared with controls. Ejaculate volume, sperm count, progressive motility, normal morphology, and fertilizing capacity were significantly lower in infertile men compared with controls. The highest average PCB and PE concentrations were found in urban fish eaters, followed by rural fish eaters, urban vegetarians, and rural vegetarians. The total motile sperm counts in infertile men were inversely proportional to their xenoestrogen concentrations and were significantly lower than those in the respective controls. CONCLUSION(S): PCBs and PEs may be instrumental in the deterioration of semen quality in infertile men without an obvious etiology.
Quelle

Link 1

Link 2

Link 3

-->ersetzbar ist. [img][/img]

-->Anfangs letztes Jahrhunderts, eine Autokarosserie aus Hanffaser-Kunststoff präsentiert. Ich habe leider nie mehr Informationen darüber ausgraben können.
Irgendwo im web müsste ein Video zu finden sein, vielleicht mal nach hemp +"Henry Ford" googeln:-)

würde mich auch interessieren wenn Du sowas meinst
Danke

>[img][/img]

-->>ersetzbar ist. [img][/img]

Im Labor - ja. Massenhaft und wirtschaftlich als Rohstoff: Nein

-->>>ersetzbar ist. [img][/img]
>Im Labor - ja. Massenhaft und wirtschaftlich als Rohstoff: Nein


Mir scheint die Frage etwas einseitig:
Statt ein Ersatz für Ã-l im Plastik zu suchen, könnte nach neuen Werkstoffen gefragt werden.
Also: Wodurch kann man Plastik/Kunststoff ersetzen?
zB
** Naturstoffe, wie sie halt anfallen, mehr oder weniger verarbeitet: Holz, Stein, Knochen, Blech, Gold ;-)
** Kulturstoffe, wie sie seit altersher hergestellt werden: Glas, Porzellan, Papier, Gewebe
** Neue Materialien, die gleichzeitig leicht und stabil/tragfähig/wasserdicht usw sind und auch für Computer und dergleichen taugen, also zB nanobeschichtete Gewebe, Waben- oder Hohlstrukturen aus gepressten Materialien (Holz-/Pflanzenfasern, Steinmehl), Recyclingmaterialien usw. Es muss Hunderte solcher Stoffe geben.

-->Phthalate werden fast ausschließlich zum"weichmachen" von PVC (Polyvinylchlorid) verwendet. Der Phthalat-Aufschrei vor ein paar Jahren richtete sich vor allem auf DOP/DEHP (ist dasselbe). Die Industrie weicht seitdem auf andere Phthalate aus und das Geschrei läuft ins Leere und hat stark nachgelassen. Und es gibt auch andere Weichmachergruppen (z.B. Citrate), die aber in der Regel wesentlich teurer sind. Außerdem gäbe es längst biologisch abbaubare und wenig gesundheitskritische Weichmacher, wenn man sie bezahlen würde (PVC würde dann ca. 50% teurer, aber immer noch billiger sein, als es vor 10 Jahren war). PVC hat einen enorment Preisverfall hinter sich!

Alternativen zu PVC gibt es für fast alle Anwendungen, vorwiegend PE (Polyethylen, auch PET) und PP (Polypropylen). Daraus werden auch die Kinderspielsachen hergestellt. Die brauchen keine Weichmacher, werden aber - da hört allerdings mein gesichertes Wissen auf - auch hauptsächlich aus Erdölbasis gewonnen.

Kunststoffe kann man aber auch aus biogenen Ã-len, aus tierischem Fett (z.b. Schlachtabfälle und Frittenfett) und pflanzlicher Stärke (vor allem Mais und dann möglichst Gen-Mais von Cargill) produzieren. Nicht nur den bereits genannten biologisch abbaubaren namen MaterBi (da hat Cargill auch den Daumen drauf) sondern auch PE und PP. Da sind vermutlich ein paar chemische Schritte mehr zu machen und der Energieaufwand dafür ist auch nicht ohne. Aber ist machbar und nicht soooo gigantisch teuer.
MaterBi ist übrigens ein geiler Stoff, aber man sollte nicht glauben, wie schwer so ein neues Material unter die Leute zu bringen ist. Sie glauben einfach nicht, dass so eine Plastiktüte feuchtes Gemüse bis nach hause bringt und sich erst danach durch die Feuchtigkeit zerlegt. (andererseits glauben sie aber, dass die Rente sicher sei.)

Vor allem ist das Recycling ja noch in den Kinderschuhen! Heute wird der meiste Altkunststoff als Reduktionsmittel für die Stahlerzeugung verheizt. Das nennt sich dann Verwertung!

Zu deiner Frage lässt sich also verkürzt die Antwort geben:
Plastik lässt sich auch aus anderen Quellen herstellen und durch das stoffliche (nicht thermische) Recycling stehen noch einige Potentiale offen. Den Durchschnittsamerikaner wird der Spritpreis zehnfach stärker treffen als ein etwas teureres Plastikbesteck bei McDonalds.

Und die Industrieländer werden vermutlich mit einem steigenden Ã-lpreis wesentlich einfacher zurecht kommen als die Entwicklungsländer, die mit ihren am Boden liegenden Währungen jetzt schon horrende Summen für den Sprit (von Exxon, BP etc.) ausgeben müssen.

Und noch eine Wirkung: das Kraftstoffsteueraufkommen wird beim Spritsparen natürlich sinken und ein neues Loch in Hänschen's Staatshaushalt reisen. Vielleicht wird deshalb ein 3-Liter-Auto verboten oder seine Verkehrstauglichkeit 20 Jahre lang"geprüft"... Kann sein, dass die Chinesen uns auf dem Feld ziemlich schnell überholen.

-->Die Abkürzung PET steht für: Polyethylene Terephthalate und enthält kein Phthalate?
Gruß

-->>>Ich habe schlicht und einfach was dagegen, dass Menschen Angst gemacht wird, von Leuten, die keinerlei Ahnung haben, wie weit tatsächlich eine Gefahr/Gefährdung vorliegt.
>
>Dann solltest Du nicht in diesem Forum lesen, denn hier wird Angst und Panik verbreitet. Die Gefahr der Staatsverschuldung, Diktatur, Crash, Terrorismus, Krieg, allgemeine Verelendung, etcetera, etcetera... und jeder darf mitreden[img][/img]

Macht dieses Forum depressiv?
Ernst gemeint.

-->>Macht dieses Forum depressiv?
>Ernst gemeint.

So würdichs nicht sagen, denn das Forum kann nichts dafür ;-)
Ob ein Depressiver davon einen deprissiven Anfall bekommen kann, weiss ich nicht.
Was mir aber vor zwei Jahren passiert ist: Ich musste ein paar Monate pausieren, als ich feststellte, dass die stete Diskussion von wirtschaftlichen Niedergangsszenarien, die mit aktuellen und historischen Beispielen sowie mit Erklärungen absolut plausibler Mechanismen begründet werden, dass diese ganz eigene graue Abbröckelwelt Störfeuer in mein tatsächliches intaktes Leben sandte. Warum jetzt noch in eine Firma investieren, sie geht ja doch Pleite, wenn die Leute kein Geld mehr haben, ihre Produkte zu kaufen. Warum jetzt noch ein Haus kaufen, es wird einem ja doch geplündert/niedergebrannt etc.

Die Welt, die in diesem Forum dargestellt wird, gibt es nicht.
Sollte es sie geben, ist sie nicht da, wo ich bin.
Ob es sie je geben wird, wann, wo und in welcher Ausprägung, ist unbekannt, warum sich jetzt schon deswegen ein Magengeschwür holen.

Darüber hinaus bin ich unbeirrbarer Fän dieses Forums:-)
Für Information, Meinungsbildung, Weiterbildung, Horizonterweiterung ist es unschlagbar.
Kommt dazu, dass hier viele liebe gescheite clevere Leuts erscheinen, von denen ich einige kennenlernen konnte. Das findich sehr bereichernd.

Du machst Deine Sache nach wie vor bravourös, Elli. Für die perception der publizierten Texte bist Du als Boardmaster nicht verantwortlich. Es kann jeder selber entscheiden, was in seinen Kopf hinein soll und was nicht.

Mit grossem Dank für Deine Arbeit und Deine Umsicht
Toni

-->Sorry, dass ich das Passwort missbrauche, war zu einfach!!
Ich leide an MCS (multiple Chemical Syndrom). Ich bin gegen vieles allergisch - das könnt ihr euch nicht vorstellen. Mehr oder weniger den ganzen Tag auf der Flucht vor Chemikalien. Durch meine Sensibilität kann ich Allergene/Gifte sofort wahrnehmen. Es ist erschreckend, sie sind überall. Die Menschheit vergiftet sich langsam selber. Irgendwann ist dann das Siechtum usus. Es ist unglaublich, ich bin arbeitsunfähig - bekomme aber keine Rente, da die von MCS auf der Uni nichts wissen oder wissen wollen. Ich weis nicht wie es noch weitergeht mit mir. Ich bin nicht der Einzige, ich kenne jetzt schon viele. Immer die gleiche Geschichte. Am Anfang dachte ich die Universitäten würden sich um mich reissen. Weit gefehlt, überhaupt keine Lobby. Ist klar, ich vertrage so gut wie nichts mehr. Da kann man auch nix mehr verkaufen. Egal, was Kunststoffe sind fast überall drin. Sobald die elastisch sind gasen die aus. Ich vertrage keine Kunststoffe. Je dichter die Fenster in der Wohnung werden umso schlimmer. Neue Autos eine Katastrophe. Textilien Sondermüll. Der Bauer auf der Wiese mit dem Spritzfass, der Wahnsinn. Ich bin mir sicher, dass es immer mehr werden. Die Gifte/Allergene kummulieren im Körper, der dann immer weniger toleriert. Moderne Häuser sind Sondermüll, derer Entsorgung teuerer wird wie das Bauen.

Danke, das nächste Mal melde ich mich an.

-->Martin Luther in den Mund gelegt:

<center>"WENN ICH WÃœSSTE, DASS MORGEN DIE WELT UNTERGINGE,
WÜRDE ICH HEUTE EIN APFELBÄUMCHEN PFLANZEN!"</center>

>Elli[/b]: [i]Macht dieses Forum depressiv?
>Ernst gemeint. [/i]

Die Frage ist wohl nicht allgemein zu beantworten, so wie es wohl z.B. auch nicht zu beantworten ist, ob Kriminalromane Kriminelle erzeugt.

Es kommt auf die"Grundstimmung" der Person an, die Gelesenes für sich auswertet. Die Rücksichtnahme auf diese mögliche Stimmung, kann also generell bei Schreiber kein Maßstab der"Selbstzensur" sein, wenn man Themen für vorstellenswert hält, solange kein Aufruf zu"selbstzerstörerischen" Tätigkeiten gesetzt wird.

Dennoch bin ich der Meinung, dass es auch hier durchaus möglich sein kann, das"steter Tropfen den Stein höhlt", was dazu führen kann, das diese dargestellte Stimmng ein Baustein im negativen Gesamtbild zu werden könnte, der vielleicht das Überwinden persönlicher Mauern erschwert.

Doch dann gebe ich zu bedenken, dass z.B. die Diskussion zur Zeit des NATO-Raketen-Doppelbeschlusses, das Deutschland sicher der Schauplatz des atomaren Schlagabtausches ist, die Diskussion der verendenden Wälder und zur Neige gehenden Ressourcen, in ähnlicher Weise geeignet waren, depressiv zu wirken, wie es in Deiner Frage angeklungen ist. Dennoch wurden persönliche Lebensplanung durchgeführt, deren Ziele auch in der Zukunft lagen.

Gruß,
Uwe

-->>Sorry, dass ich das Passwort missbrauche, war zu einfach!!

Sind hier alle Passwörter unsicher, oder hatte Lenny nur ein"schwaches Passwort" (wie z.B."Kravitz")?

Reinhard Wobst schreibt in"Abenteuer Kryptologie" zu Passwörtern:

<font color=#0000FF>

Wenn Sie selbst eine Passworteingabe programmieren, dann verhindern Sie unbedingt per Programm die Eingabe von »faulen Passwörtern«! Denken Sie an die Erfahrung mit der Enigma: Erst nach der Durchsetzung entsprechender Dienstvorschriften suchten sich die Funker bessere Schlüssel als »aaa«, »asd« »sdf« usw.

Sie sollten darauf testen, daß

- das Passwort nicht zu kurz ist (z. B. wenigstens 6 Zeichen lang ist),

- es nicht nur Buchstaben enthält, sondern auch Sonderzeichen,

- keine einfache Struktur hat (Beispiele: X.X.X. oder aaa,,,) und vielleicht noch

- kein Wort ist (Testen Sie gegen ein großes Wörterbuch, oder verlangen Sie, dass unmögliche oder seltene Bigramme vorkommen).

Wenn Sie es allerdings zu weit treiben mit Ihrem Test, verkehrt sich die Wirkung
ins Gegenteil: Der Anwender schreibt mit Sicherheit sein Passwort auf. Das ist eine Misere. Es gibt unter anderem zwei einfache Auswege daraus:

1. Wenn Ihr System nur kurze Passwörter verarbeitet (UNIX beispielsweise oft nur
acht Zeichen), dann prägen Sie sich irgendeinen verrückten Satz ein und verwenden dessen Anfangsbuchstaben inklusive Interpunktionszeichen. Ich verwende
z. B. auf allen von mir administrierten UNIX-Rechnern das Superuser-Passwort
»ImRbnje!« als Abkürzung von »In meinen Rechner bricht nie jemand ein!«.
(Glauben Sie es nicht.)

2. Mir gefallen am besten die so genannten Passphrasen (pass phrases), wie sie in PGP bezeichnet werden (Vorlagephrasen in der deutschen Ausgabe von SCHNEIER, bei GnuPG sinnigerweise Mantras genannt). Das sind einfach Sätze,
wie z. B. der zuvor genannte, oder auch Bruchstücke davon (Phrasen im engeren
Sinne). Vom Programm aus gesehen handelt es sich schlicht um lange Passwörter.

Bei Verwendung von Passphrasen erscheint ein Wörterbuchangriff aussichtsslos,
es sei denn, Sie verwenden ein Zitat aus einem Buch, das bereits in
elektronischer Form gespeichert wurde (es gibt auch Bibel-CDs sowie Filmdialoge
im Internet!). Je verrückter, desto besser, Rechtschreibfehler sind in diesem
Kontext ausnahmsweise erlaubt und sogar erwünscht.
</font>
<ul> ~ MCS</ul>

-->Nick war gar nicht"Lenny", sondern"Lemmy", dann passt natürlich auch das Beispiel"Kravitz" nicht.

-->>Die Abkürzung PET steht für: Polyethylene Terephthalate und enthält kein Phthalate?
>Gruß

Aus www.plasticsresource.com:
"PETE [Polyethylene terephthalate] is a condensation polymer, formed by combining one molecule of TPA (terephthalic acid) and two molecules of EG (ethylene glycol) to form BHET (bis-hydroxyethyl terephthalate) which is polycondensed to form PETE."

PE und PET sind tatsächlich nicht dasselbe (danke für deinen Hinweis - so lernt man was dazu)
Jedoch ist erstens bei PET die Terephthalsäure (TPA) chemisch in das Polymer gebunden und kann nicht herausdiffundieren - während genau diese Diffusion das Problematische am Weichmacher Phthalat ist - es ist dem Kunststoff nur beigemischt, bei Weich-PVC immerhin ca. 30%!

Zweitens kann das bis-hydroxyethyl-terephthalate aus dem PET völlig andere Eigenschaften haben als das Di(2-ethylhexyl)phthalat(DEHP) des Weichmachers, obwohl in beiden das Wort Phthalat vorkommt.

-->Hallo,

ich habe am Wochenende etwas ausgemistet.

Früher hatte ich mir die Mühe gemacht, aus der Tageszeitung die mir wichtig erscheinenden Nachrichten auszuschneiden und zu archivieren.
Auf solch einen Karton, aus dem Bereich ca. 1988 bis 1993, bin ich nun gestoßen.

Würde man es quasi archäologisch sehen, und aus diesem Fund die damalige Zeit rekonstruieren, so hätte man ein beängstigendes Abbild:

Kriminalität
Unrecht
Sozialauswüchse
Asylantenschwemme
Bürokratiewillkür
Steuerexzesse
Staatsverschuldung
Regierungskriminalität

Nun, genau das, was man auch heute aus der Zeitung entnehmen kann.
Es hat sich seither im Großen und Ganzen gar nichts geändert. Wenn sich was geändert hat, ist es einerseits unsere Einstellung dazu, und unser persönliches Umfeld. Vielleicht auch der Focus unserer Aufmerksamkeit.

Irgendwann habe ich es sein gelassen, kistenweise irgendwelche Belege des Irrsinns anzusammeln.

Anstatt die gegebene Situation zu beklagen, und negative Stimmung zu empfinden (Frust, Ärger, Haß), konnte ich in der Zwischenzeit meine Betroffenheit bezüglich dieser Ärgernisse ändern. Jetzt habe ich eine positive Stimmung, weil ich mich dem täglichen Erdulden der Fehlentwicklungen persönlich entwinden konnte. Die Steuergelder werden unverändert verschwendet, aber ich zahle nicht mehr mit, also, wozu aufregen?

Allerdings wird eine solche Lösung nur für die wenigsten ebenso umsetzbar sein, es kann also nur meine eigene Erfahrung sein, wie ich damit umgehe. Andererseits hätte ich mir es auch einfacher machen und schlicht bleiben können. Wäre aus Kostengesichtspunkten viel billiger und übersichtlicher.

Jetzt zum esoterischen: seit ein paar Jahren ist in Rutengängerkreisen bekannt, daß sich nicht nur terrestrische, geologische oder kosmische Einflüsse muten lassen, sondern auch psychische.

Es ist z.B. möglich, wenn ein Rutengänger nach der Ursache für ein therapieresistentes Problem bei einem Ratsuchenden fahndet, daß er den Einfluß in einem Bücherregal findet, in Form eines dort befindlichen Schriftordners, in dem beispielsweise ein Scheidungsurteil oder ein Schuldschein oder so etwas abgeheftet ist.

Ähnlich einer Skalarwelle mit Sender und Empfänger-Infoaustausch, oder analog zu radionischen Gesichtspunkten, muß von einer Austauschbeziehung zwischen betroffenem Menschen und seinen Bestandteilen (abgeschnittene Haare) oder ihm gehörenden Dingen (Fotos, Psychometrie) ausgegangen werden.

Wenn man also etwas mit seinen Sorgen identifiziert, muß man davon ausgehen, daß sein Vorhandensein einen dauernden negativen Einfluß ausübt. Einen Störeinfluß. Nimmt man ein Internetforum als Kristallisationspunkt, als Synonym für den ganzen Mist da draußen, könnte es als eine solche Verkörperung angesehen werden. Nur ist ja das Forum nur der Überbringer der schlechten Botschaft, nicht die Botschaft oder gar der Urheber selbst.

Behebt man den Grund der Sorge, ist man sie los. Allerdings genügt es nicht, den Schuldschein zu verbrennen, es muß schon die zugrundeliegende Schuld sein, die getilgt werden muß.

Und dabei sind wir wieder bei der Ausgangsfrage:

Ich kann mich der depressiven Wirkung nicht dadurch entziehen, daß ich meine Aufmerksamkeit anderen Dingen zuwende, und versuche, das bestehende, das reale auszuklammern - das wäre reiner Wirklichkeitsverlust.

Ich kann mich der Wirkung nur dann entziehen, wenn ich versuche, die realen Mißstände durch eine Änderung meiner Lebensplanung für mich persönlich nicht mehr belastend zu machen. Die Realität für mich abzustellen.

Im obigen Falle beispielsweise dem geschiedenen Ehepartner verzeihen und das Kapitel verarbeiten und endgültig abschließen, die Schuld tilgen, etwas vom Tisch bekommen, ins Reine kommen, oder den als Belastung empfundenen Mißständen großräumig ausweichen.

Das wiederum kann man nur, wenn man die Situation genau kennt, analysiert hat, und Wege nach Optimierungen gezielt sucht und angeht.

Die alten Fundstücke legen Zeugnis davon ab, daß das ganze heere Geschwafel aus der Politk, es müsse sich was ändern, reines Gefasel war. Geändert haben sich nur individuelle Umstände, die große Karawane ist an den bellenden Hunden einfach vorbeigezogen, hat sich um die aus ihrer Sicht kläffenden Köter nichts gekümmert.

Die Großkonzerne haben seither enorm gehandelt, sie versteuern jetzt im günstigeren Ausland. Sie haben das gebetsmühlenartige Fordern nach Bürokratieabbau aufgegeben und handeln, indem sie ganze Betriebe auslagern. Sie handeln, für sich.

Anstatt das Unabänderliche zu beklagen, haben sie nach konstruktiven Wegen gesucht, wie für sie selbst, rein subjektiv und mikroökonomisch, dieses Unabänderliche abänderbar wird - hier durch Betriebsverlagerung in einen anderen Staat.

Hat jemand Kriegsangst, hilft ihm der Erweb eines Schutzraums. Vielleicht.

Hat jemand Angst vor Geldentwertung, hilft ihm die Anlage in Sachwerten. Wahrscheinlich.

Hat jemand Angst vor Weichmachern in PET-Flaschen, hilft ihm, seine Getränke in Glasflaschen zu kaufen, usw.

Noch gibt es für viele Dinge einfach zu beschreitende Auswege.

Es kommt also darauf an, was man selber aus den Forums-Infos macht. Am großen Ganzen können wir rein gar nichts ändern, aber wir können bewußter handeln (mit bestimmten Banken keine Geschäftsbeziehungen zu unterhalten, Produkte aus gewissen Ländern boykottieren, oder von bestimmten Firmen, unsere Wählerstimme nicht denen geben, die wir kontinuierlich als unfähige Verbrecher beschimpfen, usw.), um uns selber gut zu fühlen.

Wenn wir unsere Möglichkeiten ausgeschöpft haben, haben wir unseren Beitrag geleistet und dürfen zufrieden sein. Dann gibts auch keine Depressionen.

Und welches diese Mögloichkeiten sind, erfahren wir hier am Forum.

Rückblickend auf die Zeit von 1988 gab es natürlich etliches beklagenswertes, einiges katastrophales, aber wir selbst waren vom großen Ganzen kaum negativ betroffen (es sei denn, jemand hat durch den Politikunsinn seinen Job oder seine Existenz verloren).

Es gab etliche positive Entwicklungen, die uns freuen sollten, die DDR wurde *überwunden* (Restmetastasen wie Seilschaften, Wendehälse und die vom Inventor beklagten Maulwürfe bestreite ich keineswegs), es gibt beeindruckende technische Entwicklungen (der 997er Porsche fährt 290km/h und hat einen Euromix von 11,nochwas Litern Spritverbrauch (auch wenn man sich mangels Einkommen diese tollen Autos kaum mehr leisten kann), die Flüsse sind sauberer geworden (sagt man), den totgesagten Wald gibts auch noch, es gab entgegen vielfachen Erwartungen keinen 3.Weltkrieg, der Staat ist entgegen vielen Erwartungen noch immer nicht platt, das Geld hat noch immer Wert.

Was uns schmerzlicher getroffen hat, sind private Entwicklungen in menschlichen Bereich, Todesfälle, Krankheiten, Enttäuschungen usw.

Denke ich an die oben beschriebene Katastrophenkiste aus dem Baldurschen Dokumentationszentrum, so wurde ich gottlob mit keinem dieser Probleme direkt betroffen, wenn ich von einem Einbruch in der Firma ohne größeren Schaden absehe.
Ungleich stärker hat es mich im privaten Bereich durchgebeutelt.
Es hat mich auch sehr verändert, verglichen zu 1988 ist aus mir ein völlig umgekrempelter Mensch geworden.

Die Probleme sind seit damals völlig gleich geblieben, ich hatte auf keine davon irgendeinen Einfluß, und wo ich es versuchte, ist es kläglich gescheitert - was sich jedoch völlig verändert hat, bin ich. Und meine persönliche Betroffenheit zu diesen Dingen.

So sollten wir es auch mit der depressiv machenden Beschäftigung mit diesen Problemen sehen. Wir können den Staatsbankrott nicht verhindern, aber wir können versuchen, daß uns seine Folgen weniger hart treffen als andere, die sich nicht damit beschäftigen.

Noch was: daß hier am Forum seit Anfang an der wirtschaftliche Niedergang Deutschlands belegt wird, hat mich noch vorsichtiger gemacht, als ich ohnehin bin.
Es hat dazu geführt, daß ich in die Depression, die ja meinen ursprünglichen Geschäftszweig - Bau in der BRD - voll niedergestreckt hat, mit einem kontinuierlich schrumpfenden Lagerbestand gegangen bin.
Ich habe mich nicht reaktiv angepaßt, weil ich schmerzlich auf etwas sitzen geblieben bin, sondern vorausschauend und vorwegnehmend, weil ich den Einbruch einkalkuliert habe.

Damit habe ich seit ein paar Jahren das vorweggenommen, was die Hamers in ihrem Crash-Buch nochmals aufführen, Leitfaden in der Depression muß sein, die Vorratsbestände und Kapazitäten runterzufahren, die Liquidität zu maximieren.

Wer konsequent das Forum verfolgt und die Lehren daraus umgesetzt hat, hat sicher die Erholung am Aktienmarkt ausgelassen, aber persönlich die Bude sturmfest gemacht, vor allem beruflich, hat sich keine langlaufenden Anlagen aufschwatzen lassen, usw.. Was will man mehr?

Dafür einen großen Dank an Elli und alle Beteiligten.

Hier wird Bewußtseinsbildung und Wahrnehmungsschärfung betrieben, und das ist etwas positives!
Oder ist der Lemming dann depressiv, wenn er umkehrt und die anderen sausen läßt, statt vermeintlich sorgenfrei mitzurennen?

Beste Grüße vom Baldur

-->Sorry, @Heller, damit bin ich auch nicht einverstanden. Bei jungfräulichem PET liegt die Diffusion nur unterhalb der Grenzwerte. Das sagt aber wenig, weil der menschliche Körper ein sehr guter Speicher zu sein scheint.

Je nach Land (Schweiz ist Weltmeister) wird PET jedoch immer wieder mit unterschiedlichen Verfahren aufbereitet. Dieses Recycling erfolgt - trotz aller Anstrengungen - nicht sortenrein. Zusätzlich wird das sortenreine Recycling von PET dadurch erschwert, dass die neueren PET-Flaschen mehrlagig sind (verschiedene Kunststoffarten übereinander) um die Barriere- und Diffusions-Eigenschaften zu verbessern (warum wohl?).
Mittlerweile sieht auch das BfR (Bundesinstitut für Risikobewertung) was in der Praxis läuft und gibt zarte Andeutungen (Seite 4).

Ich bin tatsächlich kein Fachmann auf diesem Gebiet - eigentlich auf keinem. Aber wenn man einen Schadensersatz-Prozess am Hals hat, muss man sich zwangsläufig darum kümmern - zumal dann, wenn die Produkthaftpflicht jede Haftung ablehnt.
Gruß

-->>Am Anfang dachte ich die Universitäten würden sich um mich reissen. Weit gefehlt, überhaupt keine Lobby. Ist klar, ich vertrage so gut wie nichts mehr. Da kann man auch nix mehr verkaufen.

So wird heute Wissenschaft betrieben. Nur wo finanzielle Interessen dahinterstehen, gibt es Untersuchungen zuhauf. Und wenn das Ergebnis nicht ganz so ist wie gewünscht, kann man immer noch nur die positiven Ergebnisse publizieren und die negativen verschweigen.

Das geht soweit, dass sich mittlerweile sogar"Nature" dagegen wehrt.

Deshalb ist das unreflektierte Nachbeten"wissen"schaftlicher Ergebnisse oft mehr Dummheit als der sog. Glaube an"Esoterik". Am besten selber die Augen aufmachen, nachfragen und beobachten und weniger Systemwissenschaft lesen.

Grüße,
Yak

-->Hallo Baldur
Das ist einmal mehr ein Spitzenbeitrag von Dir! Respekt! Ich sehe es nicht nur genau so wie Du, sondern ich bin seit längerem im Begriff, die Sache gleich anzugehen wie Du. Fürs kommende Jahr ist es mir gelungen, durch rigorose Sparmassnahmen, künden unnötiger Versicherungen, vermieten nicht benutzter Wohnräume etc. 40 %!!! meiner Festkosten zu eliminiern. Das führe ich zum Grossteil auf das regelmässige lesen in diesem Forum zurück.
Gruss Wasil

-->langsam selber. Irgendwann ist dann das Siechtum usus. Es ist unglaublich, ich bin arbeitsunfähig - bekomme aber keine Rente, da die von MCS auf der Uni nichts wissen oder wissen wollen. Ich weis nicht wie es noch weitergeht mit mir.

Insidertipp: Du musst Dich aus psychischen Gründen verrenten lassen, das geht (solange Staat/ Sozialversicherungen noch Gelder auszahlen können).

Vielleicht geht es, die Rente als Kapitalleistung zu bekommen?? Dann könntest Du z.B. auf der Südinsel von Neuseeland Selbstversorger werden;) Die ist"chemisch" wahrscheinlich noch etwas vom reinsten auf dem Globus, und die Flora so ziemlich anders als hier, sodass Du vielleicht von aerogenen Allergenen (Blütenstaub) weniger oder gar nicht geplagt würdest.

Ansonsten gibt es auch in old Europe Bestrebungen zum"gesunden Bauen", nur mit Naturstoffen.

Dass die Umwelt in CH recht belastet ist, habe ich als Rückkehrer aus Nepal schmerzlich erfahren, wo ich 5 Jahre in der Entwicklungszusammenarbeit tätig war. Dort absolut keine Neurodermits, kein allergischer Schnupfen, ein herrliches Leben; hier mit jedem Jahr zunehmend wieder stärkere Symptome, sodass ich immer mal wieder Therapie benötige. Und inzwischen habe ich mich wieder an unsere verseuchten Nahrungsmittel wenigstens so gewöhnt, dass ich mit sorgfältigem Einkaufen recht zufrieden leben kann. Während andere Schweizer unter der nepalesischen Kost mindestens unausgesproche litten, war ich sehr zufrieden damit (ausser dem Chili, der wirklich giftig ist) und habe mich am Bratwurst-Kurierdienst CH-Nepal mittels grosser Kühltaschen nie beteiligt!

Gruss und gute Besserung!
BGG

-->

-->

-->Hi Baldur,

Dafür einen großen Dank an Elli und alle Beteiligten.

Hier wird Bewußtseinsbildung und Wahrnehmungsschärfung betrieben, und das ist etwas positives!
Oder ist der Lemming dann depressiv, wenn er umkehrt und die anderen sausen läßt, statt vermeintlich sorgenfrei mitzurennen?

Der Lemming ist freilich ein Gesellschaftstier, welches durchaus, zumindest anfänglich, in Depression verfallen könnte, wenn es sieht, daß so mancher liebe, bekannte, vertraute Mit-Lemming diesen Weg der Umkehr, gerade in Zeiten der Gefahr, nicht mitgehen kann oder will - der Zug, zur vertrauten, scheinbar sicheren"Gemeinschaft" gehören zu wollen, ist bei vielen einfach zu stark.

Schönen Sonntag noch und Gruß
bernor

-->leide auch an MCS...schon seit 14 Jahren.
konnte mittlerweile viele lösungsmöglichkeiten finden.
ideal: wohnsitz am meer im warmen genügt schon. z.b kanaren.
kann aber auch in deuztschland gut gehen, ich habe damit gut leben gelernt.
arbeiten übers internet o. telefon (mit elektrosmogarmen geräten..)
ich kann dir eine entsprechend arbeitsmöglichkeit vermitteln.
wenn du fragen hast, du kannst du über den forumschef hier kontakt mit mir aufnehmen.

ansonsten ist es eine heftige erkrankung, die insbesondere im amiland sehr verbreitet ist. in deutschland sind sicher mind. 5-10 % mehr oder weniger betroffen. die meisten wissen es nicht und nehmen schmerzmittel o. gehen zum psychater.

liebe grüss + gute besserung patrick

-->schau mal: http://www.purenature.de/forum

-->>leide auch an MCS...schon seit 14 Jahren.
>konnte mittlerweile viele lösungsmöglichkeiten finden.
>ideal: wohnsitz am meer im warmen genügt schon. z.b kanaren.
>kann aber auch in deuztschland gut gehen, ich habe damit gut leben gelernt.
>arbeiten übers internet o. telefon (mit elektrosmogarmen geräten..)
>ich kann dir eine entsprechend arbeitsmöglichkeit vermitteln.
>wenn du fragen hast, du kannst du über den forumschef hier kontakt mit mir aufnehmen.
>ansonsten ist es eine heftige erkrankung, die insbesondere im amiland sehr verbreitet ist. in deutschland sind sicher mind. 5-10 % mehr oder weniger betroffen. die meisten wissen es nicht und nehmen schmerzmittel o. gehen zum psychater.
> liebe grüss + gute besserung patrick

Hallo Patrick,
funk mich bitte mal an.
Ich merke in diesem Forum ist das Niveau relativ hoch. Normalerweise ist die Reaktion nur Unverständnis. Vorgestern rief mich die Dame vom A-Amt an und sagte die bisherigen Befunde sagen ich sei arbeitsfähig. Echt lustig, bin gerade vom Bett zum Rechner mal wieder auf allen vieren gekrochen, da der Rücken wieder spinnt. Wenn die wüssten wie oft ich dieses Jahr schon draussen auf der Wiese oder im Auto(mit offenem Fenster) übernachtet habe.. nur dass die Birne am nächsten Tag etwas klarer ist. Jetzt habe ich es dazu noch im Kreuz und kann nicht raus, so eine scheisse.
Ciao, machts gut.

-->ansonsten ist es eine heftige erkrankung, die insbesondere im amiland sehr verbreitet ist.
***** tja da haben wir es wieder, welches Land setzt die meistens Zusatzstoffe in der Ernährung und künstliche Produkte ein - USA... also ich würde mal die eigene Ernährung umstellen - weg von allen Zusatzstoffen und Industrienahrungsmitteln (u.a. auch Zucker, Salz, etc.) als 1. Schritt...

-->>Sorry, dass ich das Passwort missbrauche, war zu einfach!!

Stimmt, habe es geändert.

>Danke, das nächste Mal melde ich mich an.

Ja, bitte.