Thread was „Die noch nicht ausgestandene Angelegenheit von Liated“
hier

<ul><ul><font color=darkgreen>JüKü schrieb:... Es ist wohl keine Frage, dass durch einen Kredit Geld entsteht (und wieder verschwindet, wenn der Kredit getilgt wird). Aber die Ursprungsaussage von R.Deutsch war doch, dass Banken (aktiv!) Geld"aus dem Nichts" schaffen. Auch in dem Pamphlet der BuBa heißt es doch"aktiv". Und eben das, und nur das, ist falsch. Banken können nichts schaffen, wenn nicht jemand einen Kredit aufnimmt. Sie können nicht jemnden von der Straße holen und sagen:"Du nimmst jetzt gefälligst einen Kredit bei mir auf!" DAS wäre AKTIV. </ul></ul></font>

<ul><font color=red>Citrus schrieb:... Vielleicht sind die Werbeplakate und Anzeigen in der Tagespresse bzgl. Sofortkredit nicht unbedingt un-aktiv:-) </ul></font>

Was bin ich froh, dass wir diskutieren zu können.
Andere Foren -denke ich- könnten sich hier ein Beispiel nehmen, wie „man“ diskutiert und was „man“ mit Diskussionskultur eigentlich meint.

Aber: Genug Süssholz geraspelt:- ), zum Thema.

Ich werde mir immer dringlicher bewusst, wie schlampig und kontra-intuitiv die Wortbedeutungen in der Fachliteratur zur Geldtheorie gebraucht werden.[Oder von offiziellen Stellen wie z.B. der Buba]

Mit dem Begriff „aktive“ Buchgeldschöpfung meint die Fachliteratur[2] eigentlich nicht „aktiv“ im Sinne von „tätig sein“.

Da solche Geschäftsvorfälle -neben M1 in den Bankpassiven- gleichzeitig bei einer Bank meist auch die Bankbilanzaktiven betreffen“, nennt man es in der Fachliteratur aktive Buchgeldschöpfung“ oder „Aktivgeschäft der Banken“. [2].

[Offenkundig sind solche vieldeutigen, verwirrenden Fachbegriffe à la „aktive Buchgeldschöpfung“, welche M1 in den Passiven der Bank erhöht, eigentlich ein Skandal, der -wie ich meine- eines Tages auf die Mainstream-Ã-konomen zurück fallen wird. Ich sehe beim besten Willen nicht ein, wieso eine Wissenschaft -und die Mainstream-Ã-konomik bezeichnet sich als solche- derart abstruse Wortverdrehungen anwendet, welche die Intuition für Wortbedeutungen zwangsläufig in die Irre führt. Und gerade die Mainstream-Ã-konomik schwärmt vom vollständigen Markt und vollständiger Information.


Mit andern Worten: JüKü und Citrus haben recht.

Banken sind oft auf Kreditnehmer angewiesen [z.B. Häuslebauer], die sich gegenüber der Banken verschulden. [Stichwort, neulich das Beispiel: Hausbau erhöht bargeldlosen Teil von M1[=Sichtkontostand Baufirma Lullaby] und HypoSchulden des Häuslebauer Huber’s [in Bankbilanz: aktiv]].

Es kommt selbstverständlich auch oft vor, dass Banken von sich aus tätig werden und z.B. Wertpapiere, Gold[in Bankbilanz:aktiv] erwerben, in dem sich bei Nichtbanken verschulden.[erhöht ebenfalls den bargeldlosen Teil von M1].

Aber, nota bene(!): Es ist ebenfalls alltäglich, dass Banken Dienstleistungen z..B. Strom vom EKW [oder Telefondienstleistung von der Telecom etc. etc.] „kaufen“. Wobei der Strom des EKW offenkundig zu „flüchtig“ ist, um ein bilanziertes „Aktivum“ einer Bank zu sein.[Weiters ist es aufgrund von BWL-Regeln [und der Steuergesetze] verboten, Stromkäufe als Aktivum zu buchen].
Falls eine Bank Stromrechnungen an’s EKW „begleicht“, kann z.B. in der Bank der EKW-Sichtkontostand[in Bankbilanz:passiv] steigen; und damit M1. [Oder: Aber falls der EKW-Kontokorrentstand schon überzogen ist -d.h. das EKW ist bereits bei der Bank verschuldet [=in Bankbilanz: aktiv] führt das Begleichen der Stromrechnung einer Bank an’s EKW „jenseits“ von M1 oder sonstigen definierten „Geldmengen“, zu einem Absinken der Bankschulden des EKWs].




<ul><ul><ul><font color=blue> Liated schrieb:..."Häuslebauer Huber hat einen Baukreditrahmen mit der Commerz Bank ausgehandelt. In der Folge wird Huber's Hyposchuld [in Bankbilanz: aktiv,soll] bargeldlos aufgebucht und gleichzeitig Huber's Baukonto bargeldlos"gefüllt" [in Bankbilanz passiv, haben]" </ul></ul></ul></font>


<ul><ul><font color=brown>Nerus schrieb:... Zu Deinen Lullaby-Baufirmenkredit aus dem"Nichts" habe ich noch ein paar Fragen
Die Commerzbank gewährt Huber einen Baukredit über 300 TDM.
Frage 1: Steht auf Hubers bargeldlosem Baukonto sofort der gesamte Kreditbetrag? </ul></ul></font>

Ja, ab dem Datum, das vereinbart wurde[I. d. R. Baubeginn des Hauses]. Der Betrag wird auf‘s Baukonto Huber [=in Bankbilanz: passiv] und gleichzeitig auf das Hypokonto Huber’s [in Bankbilanz: aktiv] gebucht. [1]. Bald trudeln bei der Bank die ersten Rechnungen der Baufirma Lullaby herein: Vom Baukonto Huber [in Bank: passiv] wird in der Folge rein bankintern umgebucht auf’s (Sicht)Kontokorrent der Firma Lullaby. Sogen. „Hausgiro“.

<ul><ul><font color=brown>Nerus schrieb:... Frage 2: Das ist die wichtigere Frage. Woher nimmt die Bank das Geld?
Mußte sie zuvor bei einer anderen Geschäftsbank oder der Notenbank etwas verpfänden um mit diesem Geld den Huberkredit zu gewähren. Oder darf sie einfach auf das Hubersche Baukonto 300 TDM buchen weil sie eine Bank ist, ohne zuvor etwas verpfändet zu haben? </ul></ul></font>

Sozusagen aus dem Nichts, ohne irgendeine Geschäftsbank oder die ZB deswegen zu „belästigen“., oder gar irgendwo ein „Pfand“ zu hinterlegen.[Banken sind keine Pfandleiher, wie der Pfandleiher in Lugano]. Am Vorgang der Hypo’s ist nichts geheimnisvolles für Buchhalter: Die Bank verschuldet sich im Sinne der Greater-Fools-Theory bargeldlos gegenüber Baufirma Lullaby, weil sie einen „Trottel“ [Häuslebauer Huber] gefunden hat, der sich noch höher bei Bank verschuldet. Beides sind Schuldverhältnisse und Schuldverhältnisse entstehen aus dem Nichts.


<ul><ul><ul><font color=blue> Liated schrieb:...Aus Huber's so bargeldlos"gefülltem" Baukontostand wird dann auf's Commerzbank Sichtkonto der Baufirma Lullaby bankintern umgebucht, um die Hausbaukosten an Lullaby zu begleichen. Sogen. Hausgiro.. Das ergibt in der Bankbilanz einen Passiventausch, Buchhaltungsatz in Bank: Huber's Baukonto[ComBa passiv] sinkt via soll, Lullaby's Sichtkonto[ComBa,passiv] steigt via haben].</ul></ul></ul></font>

<ul><ul><font color=brown>Nerus schrieb:... Frage 3: Jetzt kommt die wichtigste Frage. Wann sprechen wir eigentlich von Geld?
Wenn z.B. die 300 TDM sofort auf das Huber-Konto gebucht werden, ist dies dann nur ein Buchungssatz über 300 TDM oder ist das dann schon Geld?
Scheint eine ziemlich dämliche Frage zu sein, aber nach längerem Nachdenken halte ich sie eigentlich für gerechtfertigt. </ul></ul></font>

Sie ist gerechtfertigt, Deine Frage.
Ein Sichtkontostand also z.B. Huber’s Baukontostand, der dann auf Baufirma Lullaby’s Sichtkontokorrent umgebucht wird, gehört gemäss der Definition der Ã-konomen zum bargeldlosen Teil von M1, und kann unter Nichtbanken wie Bargeld[=Bargeldanteil von M1] benutzt werden. Oft wird M1 als „kurzfristige Liquidität“ der Nichtbanken bezeichnet. Noch ein Zitat aus der Fachliteratur [3]: Unter Geldschöpfung bzw Geldvernichtung verstehen wir die Vorgänge, die eine Erhöhung oder Verminderung der Geldmenge M1 führen.

Was allerdings die „kurzfristige Liquidität der Banken“ genau sein soll, darüber gibt’s -wenn überhaupt. m.W. nur sehr vage gehaltenen Definitionen in der Fachliteratur.



Grüsse an Euch alle

von Liated



PS:

[1]
Die Hypofinanzierung in der Schweiz läuft’s leicht anders, wie in Deutschland:
Etwa so, wie wenn Huber gerade „Ebbe“ aus seinem, Lohnkonto, und das Lohnkonto überziehen „muss“, um für seine Tochter ein Puppen-Haus à Weihnachtsgeschenk zu erwerben.

D.h. Die Bank eröffnet für Huber ein Baukontokorrent mit Überziehung-Limite. Vorerst passiert nix und nix wird gebucht in der Bank. Sobald die erste Bau-Rechnung zur Bank geschickt wird, wird das Baukontokorrent „überzogen“ und gleichzeitig Lullaby [Sicht]Kontokorrent bargeldlos „gefüllt“. Das geschieht dann Rechnung für Rechnung. Bei Beendigung das Bauwerks bucht die Bank den überzogen Kontostand von Huber Baukontokorrent[=kurzfristige Bankaktiven] um auf einen Huber‘s Hypokonto[langfristige Bankaktiven]: sogen. „Fristentransformation der Bankaktiven“ genannt, womit dasselbe Endergebnis entstanden ist wie in obigem „deutschen Beispiel“.


[2]
Siehe zu „aktive Buchgeldschöpfung des Bankensystems“:

In der Deutschen Fachliteratur:
„Einführung in die Geldtheorie“, [1995], Otmar Issing, Seite 55
[Issing war früher Chefvolkswirt der Buba, und ist heute Direktoriumsmitglied der EZB]

In der Schweizer Fachliteratur:
„Geld, Kredit und Banken“, [[1997], Schmid et al., Seite 144


[3]
„Geld, Kredit und Banken“, [[1997], Schmid et al., Seite 119



<center>

<HR>

</center>

Hallo Liated!

Schön das Du wieder da bist.

Ich muß mir Deine Antwort erst noch in Ruhe zu Gemüte führen.
Aber eine Reaktion und ein paar neue Fragen kommen bestimmt.

bis später!
nereus

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<HR>

</center>

Hallo,

komme vom Nikolausbesuch bei den Enkeln zurück und sehe, daß Ihr immer noch das Thema diskutiert. Ich dachte, mit dottores Kapitulation (Kredit entsteht aus dem Nichts) und dem Überlauf von nereus wäre die Schlacht geschlagen. Jürgen schreibt nun irgendwo (habe noch nicht rückwärts durchgelesen):

"JüKü schrieb:... Es ist wohl keine Frage, dass durch einen Kredit Geld entsteht (und wieder
verschwindet, wenn der Kredit getilgt wird). Aber die Ursprungsaussage von R.Deutsch war doch,
dass Banken (aktiv!) Geld"aus dem Nichts" schaffen. Auch in dem Pamphlet der BuBa heißt es
doch"aktiv". Und eben das, und nur das, ist falsch. Banken können nichts schaffen, wenn nicht
jemand einen Kredit aufnimmt. Sie können nicht jemnden von der Straße holen und sagen:"Du
nimmst jetzt gefälligst einen Kredit bei mir auf!" DAS wäre AKTIV.

[b] wenn dieses das ganze restliche Mißvertändnis ist, so läßt sich das schnell aufklären. Das aktiv bezieht sich ja doch nur auf das Erzeugen von Geld. Die Banken erzeugen das Geld, das sie verleihen"aktiv" selbst, indem sie (aktiv) auf die Soll und Habentatse drücken. Sie erzeugen das Kreditgeld (aktiv) weitgehend unabhängig von der Zentralbank selbst und verleihen es. Natürlich muß dabei immer auch ein Schuldner im Spiel sein, denn es handelt sich ja um Kreditgeld. Aber der Schuldner kann auch die Bank selbst sein, wie Liated ja schon schlüssig gezeigt hat. Wie so etwas in Praxis funktioniert, zeigt der folgende Text.

Bloomberg also reported today that"U.S. Investors Hold $75 million of CP
(commercial paper) Sold By Seized Turkish Bank (Demirbank)." This was a
"special purpose entity" - funding corp. - headquartered in the Cayman
Islands. Or, as stated by Demirbank's U.S. attorney,"Demir funding's sole
purpose is to issue the commercial paper and on-lend the proceeds to
Demirbank in Turkey." With Banc of America Securities and Chase Securities
providing letters of credit for this $75 million program, Moody's assigned
their top"A1" rating to this paper.

Und hier mal noch etwas weiteres Futter, was diese Gelderzeugung international bedeutet:

Total credit market debt outstanding increased $414 billion (compared to =
$390 billion during the second quarter) to $26.9 trillion. Credit =
market debt borrowed by the financial sector increased $191 billion to =
$8.2 trillion, compared to an increase of $176 billion during the second =
quarter. There were $126 billion of new agency securities issued, =
compared to $93 billion during the second quarter and $62 billion during =
the first quarter (for comparison, there were $213 billion of new agency =
securities issued for ALL of 1997). GSE assets increased to $1.9 =
trillion, growing at an annualized rate of 16%. This compares to asset =
growth of 7% during the first quarter and 14% during the second quarter. =
With massive trade deficits"flooding the world with dollars," the =
"Rest of the world" purchased a record $43 billion of agency securities =
during the quarter, up from $29 billion during the second quarter and =
$35 billion during the first. Total"Rest of the World" holdings of =
U.S. financial assets increased $207 billion during the quarter, and =
have surged a stunning $796 billion in just the past four quarters.
Wall Street"Security Brokers and Dealers" increased assets by $66 =
billion to $1.2 trillion, expanding at an annualized rate of 24%. This =
compares to a decline in asset holdings at 5% rate during the second =
quarter, this after surging at an annualized rate of 59% during the =
first quarter."Security Brokers and Dealers" increased holdings of =
agency securities by almost $24 billion to $79 billion (annualized =
increase of 170%), by far their largest category of increased holdings. =
And to finance ballooning Wall Street balance sheets,"Federal Funds and =
Security Repurchase Agreements" expanded to $1.24 trillion, growing at a =
rate of 18%. This compares to growth of 10% during the second quarter =
and 26% during the first. Total Broker/Dealer financial asset holdings =
of $1.2 trillion have more than doubled since the end of 1995. Also =
expanding aggressively, finance companies increased total assets by a =
record $54 billion, or at a 21% annualized rate during the quarter. =
Considerable credit growth continues to be financed through the money =
market, with money market fund assets increasing by $71 billion, or 17% =
during the quarter. Money market fund assets have increased $253 =
billion, or 18%, during the past four quarters. Commercial Banks =
holdings of financial assets increased at a 9% rate during the =
third-quarter, a slight slowdown from the second quarter. Bank holdings =
of financial assets have increased $536 billion, or 9%, during the past =
four quarters.


Und nun zum Schluß nochmals eine klare Stimme zum Geld aus dem Nichts, von Doug Noland:

credit expansion is the creation of additional liabilities that provide
additional spending power. This is simple enough, yet there is this
misperception - one that is a major hindrance to sound analysis - that holds
that the Federal Reserve creates the money supply, and that only banks
create credit. This is certainly not the case. Instead, I think it is very
important to appreciate that it is the financial sector that predominantly
creates money and credit, and this process occurs generally through the
expansion of financial sector liabilities. Really, what we have is this
enormous electronic bookkeeping system. Money is created through additional
entries on the electronic ledger - it's a system of electronic money and
credit. Actually, I see this era as one big failed experiment in electronic
money, uncomfortably reminiscent of John Law's infamous failed paper money
experiment in early Eighteenth Century France.

Klarer kann man es kaum sagen - der Jürgen muß es nur noch vestehen.

Gruß
Reinhard




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>Thread was „Die noch nicht ausgestandene Angelegenheit von Liated“
>hier
><ul><ul><font color=darkgreen>JüKü schrieb:... Es ist wohl keine Frage, dass durch einen Kredit Geld entsteht (und wieder verschwindet, wenn der Kredit getilgt wird). Aber die Ursprungsaussage von R.Deutsch war doch, dass Banken (aktiv!) Geld"aus dem Nichts" schaffen. Auch in dem Pamphlet der BuBa heißt es doch"aktiv". Und eben das, und nur das, ist falsch. Banken können nichts schaffen, wenn nicht jemand einen Kredit aufnimmt. Sie können nicht jemnden von der Straße holen und sagen:"Du nimmst jetzt gefälligst einen Kredit bei mir auf!" DAS wäre AKTIV. </ul></ul></font>
><ul><font color=red>Citrus schrieb:... Vielleicht sind die Werbeplakate und Anzeigen in der Tagespresse bzgl. Sofortkredit nicht unbedingt un-aktiv:-) </ul></font>
>Was bin ich froh, dass wir diskutieren zu können.
>Andere Foren -denke ich- könnten sich hier ein Beispiel nehmen, wie „man“ diskutiert und was „man“ mit Diskussionskultur eigentlich meint.
>Aber: Genug Süssholz geraspelt:- ), zum Thema.
>Ich werde mir immer dringlicher bewusst, wie schlampig und kontra-intuitiv die Wortbedeutungen in der Fachliteratur zur Geldtheorie gebraucht werden.[Oder von offiziellen Stellen wie z.B. der Buba]
>Mit dem Begriff „aktive“ Buchgeldschöpfung meint die Fachliteratur[2] eigentlich nicht „aktiv“ im Sinne von „tätig sein“.
>Da solche Geschäftsvorfälle -neben M1 in den Bankpassiven- gleichzeitig bei einer Bank meist auch die Bankbilanzaktiven betreffen“, nennt man es in der Fachliteratur aktive Buchgeldschöpfung“ oder „Aktivgeschäft der Banken“. [2].
>[Offenkundig sind solche vieldeutigen, verwirrenden Fachbegriffe à la „aktive Buchgeldschöpfung“, welche M1 in den Passiven der Bank erhöht, eigentlich ein Skandal, der -wie ich meine- eines Tages auf die Mainstream-Ã-konomen zurück fallen wird. Ich sehe beim besten Willen nicht ein, wieso eine Wissenschaft -und die Mainstream-Ã-konomik bezeichnet sich als solche- derart abstruse Wortverdrehungen anwendet, welche die Intuition für Wortbedeutungen zwangsläufig in die Irre führt. Und gerade die Mainstream-Ã-konomik schwärmt vom vollständigen Markt und vollständiger Information.
>
>Mit andern Worten: JüKü und Citrus haben recht.
>Banken sind oft auf Kreditnehmer angewiesen [z.B. Häuslebauer], die sich gegenüber der Banken verschulden. [Stichwort, neulich das Beispiel: Hausbau erhöht bargeldlosen Teil von M1[=Sichtkontostand Baufirma Lullaby] und HypoSchulden des Häuslebauer Huber’s [in Bankbilanz: aktiv]].
>Es kommt selbstverständlich auch oft vor, dass Banken von sich aus tätig werden und z.B. Wertpapiere, Gold[in Bankbilanz:aktiv] erwerben, in dem sich bei Nichtbanken verschulden.[erhöht ebenfalls den bargeldlosen Teil von M1].
>Aber, nota bene(!): Es ist ebenfalls alltäglich, dass Banken Dienstleistungen z..B. Strom vom EKW [oder Telefondienstleistung von der Telecom etc. etc.] „kaufen“. Wobei der Strom des EKW offenkundig zu „flüchtig“ ist, um ein bilanziertes „Aktivum“ einer Bank zu sein.[Weiters ist es aufgrund von BWL-Regeln [und der Steuergesetze] verboten, Stromkäufe als Aktivum zu buchen].
>Falls eine Bank Stromrechnungen an’s EKW „begleicht“, kann z.B. in der Bank der EKW-Sichtkontostand[in Bankbilanz:passiv] steigen; und damit M1. [Oder: Aber falls der EKW-Kontokorrentstand schon überzogen ist -d.h. das EKW ist bereits bei der Bank verschuldet [=in Bankbilanz: aktiv] führt das Begleichen der Stromrechnung einer Bank an’s EKW „jenseits“ von M1 oder sonstigen definierten „Geldmengen“, zu einem Absinken der Bankschulden des EKWs].
>
><ul><ul><ul><font color=blue> Liated schrieb:..."Häuslebauer Huber hat einen Baukreditrahmen mit der Commerz Bank ausgehandelt. In der Folge wird Huber's Hyposchuld [in Bankbilanz: aktiv,soll] bargeldlos aufgebucht und gleichzeitig Huber's Baukonto bargeldlos"gefüllt" [in Bankbilanz passiv, haben]" </ul></ul></ul></font>
>
><ul><ul><font color=brown>Nerus schrieb:... Zu Deinen Lullaby-Baufirmenkredit aus dem"Nichts" habe ich noch ein paar Fragen
>Die Commerzbank gewährt Huber einen Baukredit über 300 TDM.
>Frage 1: Steht auf Hubers bargeldlosem Baukonto sofort der gesamte Kreditbetrag? </ul></ul></font>
>Ja, ab dem Datum, das vereinbart wurde[I. d. R. Baubeginn des Hauses]. Der Betrag wird auf‘s Baukonto Huber [=in Bankbilanz: passiv] und gleichzeitig auf das Hypokonto Huber’s [in Bankbilanz: aktiv] gebucht. [1]. Bald trudeln bei der Bank die ersten Rechnungen der Baufirma Lullaby herein: Vom Baukonto Huber [in Bank: passiv] wird in der Folge rein bankintern umgebucht auf’s (Sicht)Kontokorrent der Firma Lullaby. Sogen. „Hausgiro“.
><ul><ul><font color=brown>Nerus schrieb:... Frage 2: Das ist die wichtigere Frage. Woher nimmt die Bank das Geld?
>Mußte sie zuvor bei einer anderen Geschäftsbank oder der Notenbank etwas verpfänden um mit diesem Geld den Huberkredit zu gewähren. Oder darf sie einfach auf das Hubersche Baukonto 300 TDM buchen weil sie eine Bank ist, ohne zuvor etwas verpfändet zu haben? </ul></ul></font>
>Sozusagen aus dem Nichts, ohne irgendeine Geschäftsbank oder die ZB deswegen zu „belästigen“., oder gar irgendwo ein „Pfand“ zu hinterlegen.[Banken sind keine Pfandleiher, wie der Pfandleiher in Lugano]. Am Vorgang der Hypo’s ist nichts geheimnisvolles für Buchhalter: Die Bank verschuldet sich im Sinne der Greater-Fools-Theory bargeldlos gegenüber Baufirma Lullaby, weil sie einen „Trottel“ [Häuslebauer Huber] gefunden hat, der sich noch höher bei Bank verschuldet. Beides sind Schuldverhältnisse und Schuldverhältnisse entstehen aus dem Nichts.
>
><ul><ul><ul><font color=blue> Liated schrieb:...Aus Huber's so bargeldlos"gefülltem" Baukontostand wird dann auf's Commerzbank Sichtkonto der Baufirma Lullaby bankintern umgebucht, um die Hausbaukosten an Lullaby zu begleichen. Sogen. Hausgiro.. Das ergibt in der Bankbilanz einen Passiventausch, Buchhaltungsatz in Bank: Huber's Baukonto[ComBa passiv] sinkt via soll, Lullaby's Sichtkonto[ComBa,passiv] steigt via haben].</ul></ul></ul></font>
><ul><ul><font color=brown>Nerus schrieb:... Frage 3: Jetzt kommt die wichtigste Frage. Wann sprechen wir eigentlich von Geld?
>Wenn z.B. die 300 TDM sofort auf das Huber-Konto gebucht werden, ist dies dann nur ein Buchungssatz über 300 TDM oder ist das dann schon Geld?
>Scheint eine ziemlich dämliche Frage zu sein, aber nach längerem Nachdenken halte ich sie eigentlich für gerechtfertigt. </ul></ul></font>
>Sie ist gerechtfertigt, Deine Frage.
>Ein Sichtkontostand also z.B. Huber’s Baukontostand, der dann auf Baufirma Lullaby’s Sichtkontokorrent umgebucht wird, gehört gemäss der Definition der Ã-konomen zum bargeldlosen Teil von M1, und kann unter Nichtbanken wie Bargeld[=Bargeldanteil von M1] benutzt werden. Oft wird M1 als „kurzfristige Liquidität“ der Nichtbanken bezeichnet. Noch ein Zitat aus der Fachliteratur [3]: Unter Geldschöpfung bzw Geldvernichtung verstehen wir die Vorgänge, die eine Erhöhung oder Verminderung der Geldmenge M1 führen.
>Was allerdings die „kurzfristige Liquidität der Banken“ genau sein soll, darüber gibt’s -wenn überhaupt. m.W. nur sehr vage gehaltenen Definitionen in der Fachliteratur.
>Grüsse an Euch alle
>von Liated
>PS:
>[1]
>Die Hypofinanzierung in der Schweiz läuft’s leicht anders, wie in Deutschland:
>Etwa so, wie wenn Huber gerade „Ebbe“ aus seinem, Lohnkonto, und das Lohnkonto überziehen „muss“, um für seine Tochter ein Puppen-Haus à Weihnachtsgeschenk zu erwerben.
>D.h. Die Bank eröffnet für Huber ein Baukontokorrent mit Überziehung-Limite. Vorerst passiert nix und nix wird gebucht in der Bank. Sobald die erste Bau-Rechnung zur Bank geschickt wird, wird das Baukontokorrent „überzogen“ und gleichzeitig Lullaby [Sicht]Kontokorrent bargeldlos „gefüllt“. Das geschieht dann Rechnung für Rechnung. Bei Beendigung das Bauwerks bucht die Bank den überzogen Kontostand von Huber Baukontokorrent[=kurzfristige Bankaktiven] um auf einen Huber‘s Hypokonto[langfristige Bankaktiven]: sogen. „Fristentransformation der Bankaktiven“ genannt, womit dasselbe Endergebnis entstanden ist wie in obigem „deutschen Beispiel“.
>
>[2]
>Siehe zu „aktive Buchgeldschöpfung des Bankensystems“:
>In der Deutschen Fachliteratur:
>„Einführung in die Geldtheorie“, [1995], Otmar Issing, Seite 55
>[Issing war früher Chefvolkswirt der Buba, und ist heute Direktoriumsmitglied der EZB]
>In der Schweizer Fachliteratur:
>„Geld, Kredit und Banken“, [[1997], Schmid et al., Seite 144
>
>[3]
>„Geld, Kredit und Banken“, [[1997], Schmid et al., Seite 119


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Hallo Reinhard, Hallo Liated!

"Ich dachte, mit dottores Kapitulation (Kredit entsteht aus dem Nichts) und dem Überlauf von nereus wäre die Schlacht geschlagen."

Na der dottore hat sich sicher noch nicht geschlagen gegeben. Er ist nur momentan einfach nicht da.
Das würde ich nicht als Kapitulation bezeichnen. Außerdem, steht er wirklich hinter den feindlichen Linien?

Was heißt hier Überlauf? Von den Partisanen zur UNO-Friedenstruppe oder wie?
Ich dachte immer man steht hier im Board zusammen hinter einer Front, trotz gewisser Unstimmigkeiten in der Generalität. Ich laufe immer in das Depot und hole neue Munition und wenn ich an die Front zurückkehre paßt sie wieder nicht in die Geschütze.
Der Gegner ist doch die offizielle"wissenschaftliche" Mainstreamökonomie.
Selbst die Gesellianer haben ein paar Haubitzen mitgebracht.
Bitte jetzt nicht auf die eigenen Leute schießen. Da freut sich doch nur das feindliche Lager.

"wenn dieses das ganze restliche Mißvertändnis ist, so läßt sich das schnell aufklären. Das aktiv bezieht sich ja doch nur auf das Erzeugen von Geld. Die Banken erzeugen das Geld, das sie verleihen"aktiv" selbst, indem sie (aktiv) auf die Soll und Habentatse drücken. Sie erzeugen das Kreditgeld (aktiv) weitgehend unabhängig von der Zentralbank selbst und verleihen es.
Natürlich muß dabei immer auch ein Schuldner im Spiel sein, denn es handelt sich ja um Kreditgeld. Aber der Schuldner kann auch die Bank selbst sein, wie Liated ja schon schlüssig gezeigt hat."

Eben darum geht es ja gerade. Geldentstehung aus einem Schuldverhältnis bestreitet eigentlich niemand mehr.
Und diese Verhältnisse entstehen und verschwinden wieder.

Aber die Frage ist, kann Geld auch ohne Schuldner bzw. Schuldverhältnis entstehen?
Das wäre doch Geld aus dem Nichts.
Wenn die Bank einfach eine Rechnung bezahlt mit selbstgeschöpften Geld.
Ich meine den berühmten Hubschrauber von Milton Friedman, der aus denselbem Geld hinunter werfen wollte in die Massen. Aber dieses Geld sollte einfach gedruckt werden, da hätte es keinen Schuldner gegeben.

Liated schreibt:"Aber, nota bene(!): Es ist ebenfalls alltäglich, dass Banken Dienstleistungen z..B. Strom vom EKW [oder Telefondienstleistung von der Telecom etc. etc.]"kaufen". Wobei der Strom des EKW offenkundig zu"flüchtig" ist, um ein bilanziertes"Aktivum" einer Bank zu sein.[Weiters ist es aufgrund von BWL-Regeln [und der Steuergesetze] verboten, Stromkäufe als Aktivum zu buchen]."

Mit welchem Geld, Liated, kaufen die Banken diesen Strom? War das schon da oder wird es einfach erzeugt?
Wenn die Bank sich verschuldet ist das kein Geld aus dem Nichts. Sie schuldet ja dann einer anderen Bank etwas oder dem EKW.

Ich glaube es gibt hier noch ein anderes Mißverständnis zu klären.
Liated schreibt:"Unter Geldschöpfung bzw Geldvernichtung verstehen wir die Vorgänge, die eine Erhöhung oder Verminderung der Geldmenge M1 führen." Das ist ein Zitat aus der Fachliteratur.
Und dann weist er buchungstechnisch nach:"Aber falls der EKW-Kontokorrentstand schon überzogen ist -d.h. das EKW ist bereits bei der Bank verschuldet [=in Bankbilanz: aktiv] führt das Begleichen der Stromrechnung einer Bank an's EKW"jenseits" von M1 oder sonstigen definierten"Geldmengen", zu einem Absinken der Bankschulden des EKWs].

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Sind die offiziellen Geldmengen den von Bedeutung?
Ich meinte eigentlich immer alles in einer Wirtschaft vorhandene Geld. Damit habe ich ein wenig bei Bethmann geklaut.
Alle in einer Volkswirtschaft jeweils bestehenen unerledigten, unbezahlten Zahlungsansprüche sind Geld, ganz unabhängig von ihrer praktischen Verwendbarkeit als Zahlungsmittel. Darum geht es mir eigentlich.
Die ganze Geldmengendiskussion vernebelt eigentlich mehr die Gelddiskussion als sie zu erhellen.

mfG
nereus


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>Hallo Liated!
>Schön das Du wieder da bist.
>Ich muß mir Deine Antwort erst noch in Ruhe zu Gemüte führen.
>Aber eine Reaktion und ein paar neue Fragen kommen bestimmt.
>bis später!
>nereus

Der Oldy hält sich aus der Diskussion heraus, denn
solange Liated M1 sauber trennt in einen bargeldlosen Teil
und Bargeld ist gegen seine Argumentation nichts einzuwenden.
Daß die Konstruktion M1 falsch ist, ist ja nicht seine Schuld.
Daß es, wie Dottore sagt, keine bargeldlose Geldmenge gibt,
steht auf einem anderen Blatt und darüber können sich Liated
und Dottore später einmal auseinandersetzen.
Reinhard wird wohl auch erst einsehen müssen, daß die
Banken nicht das zehnfache"Geld" schöpfen können, sonst hätten
wir wohl dauernd Tausende Prozent Inflation. Es ist allerdings
auch so schlimm genug, weil eben die Notenbanken, zwar
widerwillig aber doch hinter den Banken mit echter
Geldvermehrung stehen. Dadurch wird das Geld entwertet
und nicht durch wundersame zehnfache Vermehrung durch die
Geschäftsbanken.
Frodo sieht das schon recht. Mit Bargeld brauchen wir die
Banken nicht wirklich, weil das auch ohne sie allgemein
anerkanntes Tausch- und Zahlungsmittel ist. Nur bei
"Buchgeld" oder besser gesagt bargeldfreien Ãœbertragungen
brauchen wir die Banken, denn ein Geldguthaben ist eben
kein allgemein anerkanntes Tauschmittel. Diese Dienste
lassen sie sich auch gut bezahlen und möchten wohl das
Bargeld ganz abschaffen, wenn das möglich wäre, damit
wir alle ganz auf sie angewiesen wären. So sieht es
jedenfalls der Oldy



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Hi,

>Natürlich muß dabei immer auch ein Schuldner im Spiel sein, denn es handelt sich ja um Kreditgeld. Aber der Schuldner kann auch die Bank selbst sein, wie Liated ja schon schlüssig gezeigt hat."

Jo, wer hätte das gedacht, daß eine Bank ein Schuldner sein kann! Wo ist da die Erkenntnis?

>Eben darum geht es ja gerade. Geldentstehung aus einem Schuldverhältnis bestreitet eigentlich niemand mehr.
>Und diese Verhältnisse entstehen und verschwinden wieder.
>Aber die Frage ist, kann Geld auch ohne Schuldner bzw. Schuldverhältnis entstehen?
>Das wäre doch Geld aus dem Nichts.
>Wenn die Bank einfach eine Rechnung bezahlt mit selbstgeschöpften Geld.

Prima! Die Banken waren bisher nur zu dumm, ihr System richtig anzuwenden: die Buchungssätze haben ja"bewiesen", daß Banken mir nichts dir nichts Geld erzeugen - sie müssen einfach unendlich viel erzeugen, dann können sie die ganze Welt, ach was: das Universum kaufen! Warum haben sie das noch nicht gemacht?:-))

>Liated schreibt:"Aber, nota bene(!): Es ist ebenfalls alltäglich, dass Banken Dienstleistungen z..B. Strom vom EKW [oder Telefondienstleistung von der Telecom etc. etc.]"kaufen". Wobei der Strom des EKW offenkundig zu"flüchtig" ist, um ein bilanziertes"Aktivum" einer Bank zu sein.[Weiters ist es aufgrund von BWL-Regeln [und der Steuergesetze] verboten, Stromkäufe als Aktivum zu buchen]."
>Mit welchem Geld, Liated, kaufen die Banken diesen Strom? War das schon da oder wird es einfach erzeugt?

Einfach so wird es erzeugt. Genialer Trick:-)) Das man jetzt schon aus Betriebskosten ein Mysterium macht...

>Wenn die Bank sich verschuldet ist das kein Geld aus dem Nichts. Sie schuldet ja dann einer anderen Bank etwas oder dem EKW.

Ebent.

Grüßle

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Hallo Jochen!

Du schreibst:"Prima! Die Banken waren bisher nur zu dumm, ihr System richtig anzuwenden: die Buchungssätze haben ja"bewiesen", daß Banken mir nichts dir nichts Geld erzeugen - sie müssen einfach unendlich viel erzeugen, dann können sie die ganze Welt, ach was: das Universum kaufen! Warum haben sie das noch nicht gemacht?"

Da Du offensichtlich zu den Profis gehörst die ganz tief in der Materie stecken, kannst Du sicher auch die Schöpfung der Sonderziehungsrechte des IWF erklären.

Die SZR werden nach einem Quotensystem vergeben. Diese Quoten richten sich nach den Einzahlungen der beteiligten Länder am IWF. Der Währungsfonds legt fest ob neue SZR"geschöpft" werden müssen. Im Jahr 1997 hat er dann neu geschöpft.
Die SZR wurden von ca. 21 Milliarden auf ca. 42 Milliarden erhöht.
Dabei haben sich die SZR-Bestände der Bundesbank von 1,2 auf 2,4 Milliarden SZR erhöht. Diese werden bei der Buba unter Währungsreserven geführt.

Die anderen Währungsreserven wie z.B. der US-Dollar mußten gekauft werden.
Das Gold wurde auch gekauft. Aber die SZR sind per IWF-Beschluß in die Welt gekommen. Wurden die einfach so dazu gebucht?

Bitte freundlichst um Aufklärung.

mfG
nereus

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Moin nereus


>Da Du offensichtlich zu den Profis gehörst die ganz tief in der Materie stecken,

Ich muß dich enttäuschen, ich bin mitnichten ein"Profi", habe auch nicht viel Ahnung vom Thema. Habe nur die Sachen von dottore, H/S und Bethmann gelesen (und ein bißchen drumherum) und mache mir dazu meine Überlegungen.

>kannst Du sicher auch die Schöpfung der Sonderziehungsrechte des IWF erklären.

Kenne dazu eigentlich nur ein paar Hinweise von dottore, z.B. Krisenschaukel S. 185 ff."[Der IWF] ersetzt die verlorenen Gelder, die verloren sind, weil die Schuldner nicht mehr zahlen können oder wollen, indem er sie in seine Bücher nimmt und so dem betroffenen Land hintenrum Milliarden gibt, die fehlen. Da sich der IWF das Geld nicht schnitzen kann, muß er es sich selbst irgendwo abholen. Das geschieht durch"Kapitalerhöhungen", Klartext: Die Mitgliedstaaten müssen - entsprechend einer Quote - ihrerseits für die Kredite geradestehen. Langer Rede kurzer Sinn: Den letzten beißen die Hunde, und das ist der deutsche Steuerzahler (der von dem Ganzen erst recht keine Ahnung hat)." Soweit dottore.

Ich interpretiere den IWF so: da niemand, der vernünftig ist, Pleitestaaten Geld gibt, müssen die Staaten über einen Umweg einspringen. Wir stehen also gerade für die Schulden eines anderen Landes. Würde man das offen sagen, kannst du dir vorstellen, was hier los wäre. Das ist der gleiche Quatsch wie mit dem Schuldenerlaß in der sogenannten"Dritten Welt" (wo immer die auch sein soll): da wird nichts erlassen, die Schulden zahlt eben der Gläubiger (wir).

>Die SZR werden nach einem Quotensystem vergeben. Diese Quoten richten sich nach den Einzahlungen der beteiligten Länder am IWF. Der Währungsfonds legt fest ob neue SZR"geschöpft" werden müssen. Im Jahr 1997 hat er dann neu geschöpft.
>Die SZR wurden von ca. 21 Milliarden auf ca. 42 Milliarden erhöht.
>Dabei haben sich die SZR-Bestände der Bundesbank von 1,2 auf 2,4 Milliarden SZR erhöht. Diese werden bei der Buba unter Währungsreserven geführt.
>Die anderen Währungsreserven wie z.B. der US-Dollar mußten gekauft werden.
>Das Gold wurde auch gekauft. Aber die SZR sind per IWF-Beschluß in die Welt gekommen. Wurden die einfach so dazu gebucht?
>Bitte freundlichst um Aufklärung.

Hoffe hab gehelft

Grüßle

Jo

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>Moin nereus
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>>Da Du offensichtlich zu den Profis gehörst die ganz tief in der Materie stecken,
>Ich muß dich enttäuschen, ich bin mitnichten ein"Profi", habe auch nicht viel Ahnung vom Thema. Habe nur die Sachen von dottore, H/S und Bethmann gelesen (und ein bißchen drumherum) und mache mir dazu meine Überlegungen.
>>kannst Du sicher auch die Schöpfung der Sonderziehungsrechte des IWF erklären.
>Kenne dazu eigentlich nur ein paar Hinweise von dottore, z.B. Krisenschaukel S. 185 ff."[Der IWF] ersetzt die verlorenen Gelder, die verloren sind, weil die Schuldner nicht mehr zahlen können oder wollen, indem er sie in seine Bücher nimmt und so dem betroffenen Land hintenrum Milliarden gibt, die fehlen. Da sich der IWF das Geld nicht schnitzen kann, muß er es sich selbst irgendwo abholen. Das geschieht durch"Kapitalerhöhungen", Klartext: Die Mitgliedstaaten müssen - entsprechend einer Quote - ihrerseits für die Kredite geradestehen. Langer Rede kurzer Sinn: Den letzten beißen die Hunde, und das ist der deutsche Steuerzahler (der von dem Ganzen erst recht keine Ahnung hat)." Soweit dottore.
>Ich interpretiere den IWF so: da niemand, der vernünftig ist, Pleitestaaten Geld gibt, müssen die Staaten über einen Umweg einspringen. Wir stehen also gerade für die Schulden eines anderen Landes. Würde man das offen sagen, kannst du dir vorstellen, was hier los wäre. Das ist der gleiche Quatsch wie mit dem Schuldenerlaß in der sogenannten"Dritten Welt" (wo immer die auch sein soll): da wird nichts erlassen, die Schulden zahlt eben der Gläubiger (wir).
>>Die SZR werden nach einem Quotensystem vergeben. Diese Quoten richten sich nach den Einzahlungen der beteiligten Länder am IWF. Der Währungsfonds legt fest ob neue SZR"geschöpft" werden müssen. Im Jahr 1997 hat er dann neu geschöpft.
>>Die SZR wurden von ca. 21 Milliarden auf ca. 42 Milliarden erhöht.
>>Dabei haben sich die SZR-Bestände der Bundesbank von 1,2 auf 2,4 Milliarden SZR erhöht. Diese werden bei der Buba unter Währungsreserven geführt.
>>Die anderen Währungsreserven wie z.B. der US-Dollar mußten gekauft werden.
>>Das Gold wurde auch gekauft. Aber die SZR sind per IWF-Beschluß in die Welt gekommen. Wurden die einfach so dazu gebucht?
>>Bitte freundlichst um Aufklärung.
>Hoffe hab gehelft
>Grüßle
>Jo

EXAKTEMISSIMO!

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Lieber nereus,

Du schreibst:

"Ich dachte immer man steht hier im Board zusammen hinter einer Front, trotz gewisser Unstimmigkeiten in der
Generalität. Ich laufe immer in das Depot und hole neue Munition und wenn ich an die Front zurückkehre paßt sie
wieder nicht in die Geschütze.
Der Gegner ist doch die offizielle"wissenschaftliche" Mainstreamökonomie.
Selbst die Gesellianer haben ein paar Haubitzen mitgebracht.
Bitte jetzt nicht auf die eigenen Leute schießen. Da freut sich doch nur das feindliche Lager."

Schönes Bild, das Du da beschreibst, mit der Munition. Habe herzhaft gelacht. Und es ist schon richtig, daß wir eigentlich alle hinter einer Front stehen (sollten). Umso unverständlicher ist es mir, daß wir ausgerechnet das, was die Gegnseite selbst zugibt, nämlich daß die Banken die Explosion der Geldmenge ermöglicht haben, bestreiten.

Die Bundesbank sagt, die Banken erzeugen aktiv Geld aus dem Nichts, die Ã-konomen sagen es und ausgerechnet die Geldreformer sagen, das stimmt nicht. Das ist schon ein tolles Phänomen.Erklär mir doch bitte mal, warum ausgerechnet wir beweisen müssen, entgegen den Aussagen der Experten, daß die Banken nicht auf diese Weise Geld aus dem Nichts erzeugen. Worin liegt für uns der Sinn, was haben wir erreicht, wenn wir die Bundesbank widerlegen??? Zum Glück ist dieses Phänomen allerdings, soweit ich sehe, auf Deutschland beschränkt. Im angelsächsichen Raum kennt niemand Gesell, oder den Debitismus und Heinsohn/Steiger und niemand würde wohl diese Argumente ernst nehmen.

Ich möchte nur mal eine einfache Frage stellen. Es gibt, wenn ich es richtig erinnere, etwa im Wert von 450 Milliarden (oder 650??) Dollar gedruckte Dollarnoten. Die Gesamtverschuldung im US Kreditmarkt beträgt etwa 27.000 Milliarden Dollar. Es gibt also allein In USA 27.000 Milliarden Dollar Kreditgeld. Frage, wie sind diese 27.000 Milliarden Dollar entstanden, wer hat sie erzeugt? Natürlich gibt es 27.000 Milliarden Dollar Schulden, aber eben auch 27.000 Milliarden Dollar Guthaben, die Leute auf ihrem Konto haben, die sich deshalb reicht fühlen, und die damit einkaufen. Und jetzt wollen ausgerechnet wir, die Geldreformer beweisen, das stimmt nicht, die 27.000 Milliarden Kreditgeld gibt es garnicht, das ist gar kein Geld, mit dem Guthaben bei der Bank kann man nicht einkaufen, das ist nur ein Anspruch auf Geld?? Mir ist dieser Standpunkt gegen die Bundesbank absolut schleierhaft und mir ist auch nicht klar was eigentlich damit bewiesen werden soll (außer vielleicht daß man schlauer ist als die Bundesbank)

Gruß
Reinhard



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>Lieber nereus,
>Du schreibst:
>"Ich dachte immer man steht hier im Board zusammen hinter einer Front, trotz gewisser Unstimmigkeiten in der
> Generalität. Ich laufe immer in das Depot und hole neue Munition und wenn ich an die Front zurückkehre paßt sie
> wieder nicht in die Geschütze.
> Der Gegner ist doch die offizielle"wissenschaftliche" Mainstreamökonomie.
> Selbst die Gesellianer haben ein paar Haubitzen mitgebracht.
> Bitte jetzt nicht auf die eigenen Leute schießen. Da freut sich doch nur das feindliche Lager."

>Schönes Bild, das Du da beschreibst, mit der Munition. Habe herzhaft gelacht. Und es ist schon richtig, daß wir eigentlich alle hinter einer Front stehen (sollten). Umso unverständlicher ist es mir, daß wir ausgerechnet das, was die Gegnseite selbst zugibt, nämlich daß die Banken die Explosion der Geldmenge ermöglicht haben, bestreiten.

>Die Bundesbank sagt, die Banken erzeugen aktiv Geld aus dem Nichts, die Ã-konomen sagen es und ausgerechnet die Geldreformer sagen, das stimmt nicht. Das ist schon ein tolles Phänomen.Erklär mir doch bitte mal, warum ausgerechnet wir beweisen müssen, entgegen den Aussagen der Experten, daß die Banken nicht auf diese Weise Geld aus dem Nichts erzeugen.

Wenn nicht wir, wer dann? Warum hat"ausgerechnet" Kepler bewiesen, dass die Sonne sich NICHT um die Erde dreht - entgegen allen"Experten"? Solche Beispiele gibt es doch genug in der Geschichte! Nur weil die Mehrheit oder irgendwelche"Experten" etwas meinen, muss es doch nicht stimmen! Nahezu JEDE"Wahrheit" wurde irgendwann über den Haufen geworfen. Dazu muss man aber nachdenken, forschen, und nicht einfach glauben, was allgemein geglaubt wird! Reinhard, du übernimmst völlig unkritisch diese Auffassung. Immer wieder ist das dein stärkstes Argument ("die Bundesbank sagt das ja auch"). Wir haben doch wohl deutlich genug gezeigt, dass Banken NICHT AKTIV Kredite vergeben (von Werbeaktionen Mal abgesehen). Und das"auf den Knopf drücken" ist nicht aktiv, sondern nur eine RE-AKTION dessen, was ein Schuldner AKTIV macht. ERST kommt der Schuldner, DANN sagt die Bank"na gut, machen wir".

Worin liegt für uns der Sinn, was haben wir erreicht, wenn wir die Bundesbank widerlegen???

Was für eine Frage?!?! Was hat Kepler erreicht?

Zum Glück ist dieses Phänomen allerdings, soweit ich sehe, auf Deutschland beschränkt. Im angelsächsichen Raum kennt niemand Gesell, oder den Debitismus und Heinsohn/Steiger und niemand würde wohl diese Argumente ernst nehmen.

Weiß ich nicht, aber um so mehr könnnen wir erreichen.

>Ich möchte nur mal eine einfache Frage stellen. Es gibt, wenn ich es richtig erinnere, etwa im Wert von 450 Milliarden (oder 650??) Dollar gedruckte Dollarnoten. Die Gesamtverschuldung im US Kreditmarkt beträgt etwa 27.000 Milliarden Dollar. Es gibt also allein In USA 27.000 Milliarden Dollar Kreditgeld. Frage, wie sind diese 27.000 Milliarden Dollar entstanden, wer hat sie erzeugt?

Na wer wohl? Diejenigen, die Schulden gemacht haben! Und die meisten sicher in der Absicht, sie auch zu tilgen. NUR EINER NICHT! DER STAAT!
Du verteufelst offenbar alle Leute, die Schulden machen, z. B. die Häuslebauer. Oder Unternehmen, die investieren. Was ist daran schlecht oder falsch?

Natürlich gibt es 27.000 Milliarden Dollar Schulden, aber eben auch 27.000 Milliarden Dollar Guthaben, die Leute auf ihrem Konto haben, die sich deshalb reicht fühlen, und die damit einkaufen.

Was soll das denn jetzt? Sie FÜHLEN sich nicht nur reich, sie sind es, wenn sie das Geld auf dem Konto haben und es allgemein akzeptiert wird. Und das wird es erst dann nicht mehr, wenn genügend viele merken, dass ein großer Teil der Schulden nur Luft ist, nämlich die Staatsschulden. Folgende Frage hat dottore schon Mal gestellt: Stell dir eine Wirtschaft OHNE Staatsschulden vor. Wo ist dann ein Problem mit Schulden?

Und jetzt wollen ausgerechnet wir, die Geldreformer beweisen, das stimmt nicht, die 27.000 Milliarden Kreditgeld gibt es garnicht, das ist gar kein Geld, mit dem Guthaben bei der Bank kann man nicht einkaufen, das ist nur ein Anspruch auf Geld?? Mir ist dieser Standpunkt gegen die Bundesbank absolut schleierhaft und mir ist auch nicht klar was eigentlich damit bewiesen werden soll (außer vielleicht daß man schlauer ist als die Bundesbank)
>Gruß
>Reinhard

Den letzten Absatz verstehe ich nun wirklich nicht. Wer sagt denn, das ist gar kein Geld?
Schlauer als die Bundesbank? DAS IST DOCH WAS! Und schlauer als Reinhard Deutch! ;-))

Oh, oh, wie viele Stunden müssen wir im Februar dafür einplanen?
Schönen Sonntag noch!

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Hallo Jükü!

Du schreibst:"Wir haben doch wohl deutlich genug gezeigt, dass Banken NICHT AKTIV Kredite vergeben (von Werbeaktionen Mal abgesehen). Und das"auf den Knopf drücken" ist nicht aktiv, sondern nur eine RE-AKTION dessen, was ein Schuldner AKTIV macht. ERST kommt der Schuldner, DANN sagt die Bank"na gut, machen wir"."

Ein dickes Lob für diese Sätze. Damit hast Du auf ein ganz wesentlichen Punkt hingewiesen.

Aber obwohl Deine Reihenfolge 1.Schuldner und 2. Bank immer so stimmt?

Dann müßte nämlich im Umkehrschluß dazu die Bank einem nicht solventen Schulder jeglichen Kredit verweigern. Weil sie sich sicher ist die Kohle von Anfang zum Fenster herauszuwerfen. Dann macht aber der Kredit wiederum keinen Sinn.
Die Sparkasse in Castrop-Rauxel tut das sicher auch.

Aber der IWF schmeißt mit Krediten nur so um sich. Auch wenn er das nicht öffentlich sagt oder sagen darf. Er drängt die Kredite dem Schuldner förmlich auf. Oder die Zahlungen an Rußland werden permanent umgeschuldet. Warum wohl?
Weil uns sonst der ganze Laden um die Ohren fliegt.
Der Schuldner kann sich nämlich zurücklehnen und sagen, wenn es keinen neuen Kredit gibt, verweigere ich die Schuldentilgung des alten Darlehens.
Und dann gehen die Lichter fast überall aus.
Eine Kreditverweigerung würde die ganze Maschinerie zum endgültigen Stillstand bringen. Der Kredit wird nur vergeben um sich über die Zeit zu retten.
Die Uneinbringlichkeit der Forderung steht doch von vornherein fest.
Der Kredit muß daher um jeden Preis herbeigezaubert werden, der Schuldner kann versprechen was er will. Es spielt gar keine Rolle mehr.
Das ist dann aber wirklich GELD AUS DEM NICHTS!!!

Aber warum gibt es dann eigentlich die Weltbank, den IWF oder die Notenbanken?
Die haben, strenggenommen, doch erst diesen tödlichen Kreislauf in Gang gesetzt.
Ich dachte immer sie sollten das verhindern. Man wollte doch die künftigen Krisen verhindern, die Zahlungsprobleme auf ein unvermeidliches Minimum begrenzen.
Warum rollt da jetzt eine nie zuvor gesehene Schuldenlawine auf uns alle zu?

Sitzen da nur Voltrottel? Nein das glaube ich nicht. Das sind alles Leute mit besten Abschlüssen und Referenzen.

Na da kann man ja auf einmal auf ganz dumme Gedanken kommen.
Das wird doch nicht etwa bei deren Gründung beabsichtigt worden sein - eine weltweite Abhängigkeit vom großen Geldhahn zu erzeugen um irgendwann den Sack zu zumachen.

Oder darf man eine solche Frage nicht stellen?

mfG
nereus


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>Hallo Jükü!
>Du schreibst:"Wir haben doch wohl deutlich genug gezeigt, dass Banken NICHT AKTIV Kredite vergeben (von Werbeaktionen Mal abgesehen). Und das"auf den Knopf drücken" ist nicht aktiv, sondern nur eine RE-AKTION dessen, was ein Schuldner AKTIV macht. ERST kommt der Schuldner, DANN sagt die Bank"na gut, machen wir"."

>Ein dickes Lob für diese Sätze. Damit hast Du auf ein ganz wesentlichen Punkt hingewiesen.
>Aber obwohl Deine Reihenfolge 1.Schuldner und 2. Bank immer so stimmt?

Natürlich, dazu weiter unten.

>Dann müßte nämlich im Umkehrschluß dazu die Bank einem nicht solventen Schulder jeglichen Kredit verweigern. Weil sie sich sicher ist die Kohle von Anfang zum Fenster herauszuwerfen. Dann macht aber der Kredit wiederum keinen Sinn.
>Die Sparkasse in Castrop-Rauxel tut das sicher auch.

Völlig richtig. Wenn Banken das Risiko zu groß ist, geben sie keinen Kredit. Aber auch diese Risikoeinschätzung ist im Wandel. Hier ein Auszug aus http://www.juekue.de/history.htm:

"Bereits im November 1996 wurde der Fall erwähnt (Wall Street Journal), dass
eine Bank einem Hauskäufer den Kaufpreis zu 100 % finanziert hat, einem Käufer, der kein geregeltes Einkommen hatte, gerade geschieden war und dessen voriges Haus zwangsversteigert worden war. Man hat es als in dieser Phase als"etwas zu großes Vertrauen der Bank" bezeichnet, aber in späteren Phasen wird es rückblickend sicher anders genannt. Vielleicht"irrational exuberance"."

Während dieses Kreditexzesses der letzten Jahre gab es fast kein Risikobewusstsein mehr. Allein die ganzen überschuldetet Internetbuden sind der Beweis. Wer hat denn Gigabell & Co. die Kredite gegeben? Sorglose Banken!

>Aber der IWF schmeißt mit Krediten nur so um sich. Auch wenn er das nicht öffentlich sagt oder sagen darf. Er drängt die Kredite dem Schuldner förmlich auf. Oder die Zahlungen an Rußland werden permanent umgeschuldet. Warum wohl?
>Weil uns sonst der ganze Laden um die Ohren fliegt.
>Der Schuldner kann sich nämlich zurücklehnen und sagen, wenn es keinen neuen Kredit gibt, verweigere ich die Schuldentilgung des alten Darlehens.
>Und dann gehen die Lichter fast überall aus.
>Eine Kreditverweigerung würde die ganze Maschinerie zum endgültigen Stillstand bringen. Der Kredit wird nur vergeben um sich über die Zeit zu retten.
>Die Uneinbringlichkeit der Forderung steht doch von vornherein fest.

Auch völlig richtig! Aber der IWF holt trotzdem nichts aus dem Nichts. Er leitet nur weiter, denn die Schulden übernimmt jemand anders, nämlich die Staaten, die NOCH NICHT als fallible gelten. Jochen hat das gestern <a href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/30486.htm">in seinem Posting</a> sehr schön dargestellt, mit Bezug auf die Krisenschaukel:

Krisenschaukel S. 185 ff."[Der IWF] ersetzt die verlorenen Gelder, die verloren sind, weil
die Schuldner nicht mehr zahlen können oder wollen, indem er sie in seine Bücher nimmt und so dem betroffenen Land hintenrum Milliarden gibt, die
fehlen. Da sich der IWF das Geld nicht schnitzen kann, muß er es sich selbst irgendwo abholen. Das geschieht durch"Kapitalerhöhungen", Klartext: Die
Mitgliedstaaten müssen - entsprechend einer Quote - ihrerseits für die Kredite geradestehen. Langer Rede kurzer Sinn: Den letzten beißen die Hunde, und
das ist der deutsche Steuerzahler (der von dem Ganzen erst recht keine Ahnung hat)."

>Der Kredit muß daher um jeden Preis herbeigezaubert werden, der Schuldner kann versprechen was er will. Es spielt gar keine Rolle mehr.
>Das ist dann aber wirklich GELD AUS DEM NICHTS!!!

JA und NEIN. NEIN, denn auch hier erzeugt der IWF kein Geld aus dem Nichts, sondern es kommt von anderen Staaten! Also wiederum von Schuldnern, die bereit sind, sich weiter zu verschulden. Aber JA, aus dem Nichts, weil die anderen Staaten ja auch nie tilgen werden.

>Aber warum gibt es dann eigentlich die Weltbank, den IWF oder die Notenbanken?
>Die haben, strenggenommen, doch erst diesen tödlichen Kreislauf in Gang gesetzt.

IWF & Co. sind nur Alibi-Institutionen, damit die Bürger nicht direkt merken, dass SIE, die Steuerzahler eigentlich die Schulden von Russland etc. übernehmen! Warum haben wir denn so horrende Steuersätze? Weil wir für viele andere mitbezahlen.

>Ich dachte immer sie sollten das verhindern. Man wollte doch die künftigen Krisen verhindern, die Zahlungsprobleme auf ein unvermeidliches Minimum begrenzen.

Alles brainwashing und Lüge. Probleme werden auf andere verlagert und damit verzögert - aber auch eskaliert.

>Warum rollt da jetzt eine nie zuvor gesehene Schuldenlawine auf uns alle zu?

Genau deshalb! Weil lokale Probleme nicht am Kern beseitigt werden (Schulden und Guthaben streichen), sondern die Probleme werden auf alle anderen verteilt, bis nicht nur EIN LAND Probleme hat, sondern ALLE LÄNDER. Und darauf steuern wir zu.

>Sitzen da nur Voltrottel? Nein das glaube ich nicht. Das sind alles Leute mit besten Abschlüssen und Referenzen.

Ob Volltrottel oder Egoisten, skrupellose Politiker etc., ist egal. Bei LTCM saßen frühere FED-Mitglieder und Nobelpreisträger! Und? Volltrottel oder skrupellos, oder beides. Greenspan konnte seine Kumpanen ja schließlich nicht sitzen lassen. Bei der BuBa sitzen ja offenbar auch Volltrottel, wenn sie schreiben, Banken könnten AKTIV Geld schöpfen. Und was Prof. Norbert Walter, den ich letzte Woche noch in Fft. gehört habe, vor 2 Jahren über den Euro und die EZB geblubbert hat... dottore sagt es immer wieder: Politike sind Hochleistngskriminelle".

>Na da kann man ja auf einmal auf ganz dumme Gedanken kommen.
>Das wird doch nicht etwa bei deren Gründung beabsichtigt worden sein - eine weltweite Abhängigkeit vom großen Geldhahn zu erzeugen um irgendwann den Sack zu zumachen.
>Oder darf man eine solche Frage nicht stellen?

Doch, sollte man stellen. Das ganze Problem unseres Finanzsystems und der früher oder später kollabierenden Schuldenpyramide hat letztlich EINE Ursache: Die Staatsverschuldung. dottore hat mir da die Augen geöffnet.

Die Schulden des Staates sind das, und das Einzige, was ich als"Geld aus dem Nichts" bezeichne. Wenn Reinhard das endlich einsieht, sind alle Probleme gelöst. Die Banken sind nur die Mittler für dieses Geld aus dem Nichts, aber sie sind nicht"die Schuldigen", und darum geht es doch wohl. Wenn man das Problem lösen will, dann muss man nicht die Banken abschaffen, sondern den Staat als Schuldenmacher.

>mfG
>nereus

Gruß zurück
JüKü

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