Hallo!

Die US-Wahl wird immer chaotischer. Meiner Meinung nach könnten wir hier im Land der Demokratie bald einen sehr ernsten Bruch der Demokratie sehen. Man kann sicherlich tagelang darüber diskutieren, was schief gelaufen ist und wo der Haken liegt und ob man die Wahl nochmal wiederholen sollte usw.,...

Die fairste Lösung aus meiner Sicht wäre nun die Lösung des Gerichtsentscheids des höchsten Gerichts von Florida vom Freitag gewesen. Das Gericht ordnete an, daß ALLE Stimmen in Florida per Hand nachgezählt werden müssen. Damit sind
a) alle Wahlkreise gleichberechtigt berücksichtigt
b) jede einzelne Stimme wird berücksichtigt

Aber auch darüber kann man natürlich diskutieren.

Das Argument von Bush, bei Handzählungen könne es leicht zur Manipulation kommen, ist an sich berechtigt. Man kann es aber dadurch relativ gut verhindern, wenn man Mitglieder der Gegenpartei und relativ viele unabhängige Beobachter bei den Handzählungen vorschreibt. Das kostet dann zwar Geld aber sichert noch am besten gegen Manipulationen, die man aber natürlich nie gänzlich ausschließen kann.

Nun hat das oberste Gericht der USA per einstweiliger Verfügung die Nachzählung per Hand erstmal wieder gestoppt und wird vermutlich morgen ihr Urteil abgeben. Das Problem ist nun, daß in nicht mehr allzuvielen Stunden vom Parlament in Florida die 25 Wahlmänner benannt werden müssen. Sollte das höchste Gericht der USA die Nachzählungsforderung des höchstens Gerichts der USA bestätigen so würde die Auszählung den Zeitrahmen für die Benennung der Wahlmänner sprengen. Was passiert dann?

<font color="#FF0000"> Sollte das oberste Gericht der USA gegen Gore entscheiden so wäre das für mich aber eine schwere Niederlage für die Demokratie in den USA. Es kann einfach nicht sein, daß bei einem Abstand von 154 Stimmen nicht genau nachgezählt wird, d.h. in einigen Wahlkreisen nur maschinell und in anderen per Hand nachgezählt wurde und das dann so ins Endergebnis einfließen soll. Vor allem dann, wenn mit den bereits abgeschlossenen Handnachzählungen in einigen Wahlkreisen bereits bewiesen wurde, daß es zwischen diesen beiden Zählmethoden erhebliche Abweichungen gegeben hat. Gore hat also eine relativ große Chance, der künftige US-Präsident zu werden, falls ALLE Stimmen im Staat Florida nachgezählt werden müßten. </font>

Bush ist das natürlich auch klar und will das mit allen Mitteln verhindern. Schließlich geht es hier wie immer um Macht und Einfluß. Entscheidet das Gericht für ihn so wird er der nächste Präsident, obwohl es vermutlich Gore hätte sein müssen oder viel mehr hätte sein sollen. Denn der eigentliche Witz an der ganzen Sache ist ja, daß Gore in der gesamten USA knapp 340.000 Stimmen mehr hat als Bush.

Normalerweise könnte daher auch George W. Bush von sich aus nachgeben und aufhören auf den paar hundert oder wenigen tausend (aber halt entscheidenden) Stimmen rumzuhacken und seine Niederlage eingestehen und nicht immer auf Gore zeigen, daß er seine Niederlage eingestehen solle. Wer sagt denn, daß Gore verloren hat? Aber wie gesagt, hier geht es um Macht und Einfluß und nicht um die Einhaltung der Verfassung und Gesetze.

Für Bush spricht natürlich, daß er laut offiziellem Wahlergebnis momentan der Präsident der USA ist. Aber wie erwähnt könnte auch ER in einem solchen Fall auf diesens Hickhack um die paar Stimmen verzichten und auch mal drüber nachdenken ob nicht er seine Niederlage (denn Gore hat einfach die im ganzen Land mehr Stimmen erhalten) endlich eingestehen soll.

Aber gut. Mir ist es im Prinzip sowieso egal, wer der nächste Präsident der USA wird. Die ganze Geschichte ist nur deswegen brisant, da wir hier mal wieder Gesetzes- und Verfassungsbrüche in großer Anzahl sehen und uns deutlich wird, daß die USA vielleicht doch kein soooo demokratischer Staat sind in dem alles mit Recht und Ordnung zugeht. Und auch hierzulande ist es nicht anders.

Wer auch immer der nächste Präsident in den USA wird. Er wird nach dieser"Chaos-Wahl" eine schwere Stellung haben. Außerdem wird dieser Präsident sehr wahrscheinlich eine schwere Aufgabe haben, denn die"fetten Jahre" in den USA scheinen vorbei zu sein.

Hier noch eine Meldung von n-tv zum Thema US-Wahlkampf:

Oberstes Gericht stoppt Nachzählung in Florida

US-Wahl
Sonntag, 10. Dezember 2000

Das Oberste Gericht der USA hat einen Stopp der Stimmennachzählungen per Hand in Florida angeordnet. Außerdem wurde für Montag eine Anhörung über die Frage der Verfassungsmäßigkeit der Handauszählungen angesetzt. Das Gericht entschied sich mit fünf zu vier Stimmen für den Antrag der Republikaner.

Mit seiner Entscheidung hob das Oberste Gericht der USA eine vorangegangene Entscheidung des Obersten Gerichts von Florida auf. Bis zur höchstrichterlichen Entscheidung nach der Anhörung am Montag bleibt der Ausgang der Wahl vom 7. November damit weiterhin offen.

Der Republikaner George W. Bush äußerte sich nach Angaben von Mitarbeitern über die für ihn günstige Wendung erfreut:"Eine große, große Neuigkeit", sagte er, nachdem ihn sein Wahlkampf-Manager von dem Spruch der Richter in Washington unterrichtet hatte.

Der Anwalt seines demokratischen Kontrahenten Al Gore, David Boies, äußerte dagegen tiefe Enttäuschung. Bei einer genauern Auswertung in Florida würde Gore die Wahl ebenso gewinnenwie in den gesamten USA, sagte Boies.

Die nun gestoppte Auszählung von 43.000 strittigen Wahlzetteln sollte eigentlich bis Sonntagabend beendet sein. Die Nachzählung galt als letzte Chance des Demokraten Al Gore, seinen republikanischen Konkurrenten George W. Bush zu überrunden.

Das Oberste Gericht in Tallahassee hatte zudem knapp 400 Stimmen für Gore nachträglich zur Wertung zugelassen, die zuvor von der republikanischen Innenministerin Floridas zurückgewiesen worden waren. Damit hatte sich der Vorsprung Bushs vor Gore von 537 auf nur mehr 154 Stimmen verkürzt. Bis zur Entscheidung in Washington darf nun auch dieses Ergebnis nicht in die Auszählung aufgenommen werden.

Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>


<center>

<HR>

</center>

Wieso bist Du eigentlich nicht auf der Liste für den BigTreff?
Du musst natürlich auch kommen.
Liebe Grüsse
Toni

<center>

<HR>

</center>

Hallo Sascha,

ist´s nicht ein merkwürdiger Zufall, dass dieses Land nun aller Voraussicht nach ins Auge des wirtschaftlichen Hurricanes blicken wird mit einem Kapitän Bush an Bord der angesichts der politischen Patt-Situation ein Leichtgewicht, ein präsidialer Hampelmann zu werden droht, dessen wirtschaftliches Programm - man denke nur an die geplanten wahnwitzigen Steuersenkungen - sogar von den eigentlich republikanisch gesinnten Börsenstrategen an Wall Street mit einigem Stirnrunzeln beäugt wird?

Steuersenkungen - ha! Von den lauthals hinausposaunten Überschüssen im Staatshaushalt etwa?

Man schaue sich nur unten den aktuellen Stand an. - Wo ist der Schuldenabbau!

Ich denke, kein Regisseur dieser Welt hätte die Dramaturgie für Wirtschaft und Politik der USA der nächsten Monate und Jahre spannender aufbauen können.

Und wir, in den hinteren Reihen, auf den billigen Plätzen ;-), werden in dieser Hinsicht noch mächtig viel zu gaffen und zu staunen haben.

Freuen wir uns darauf!?


Gruß: Erwin
<ul> ~ aktuelles US-Staatsdefizit</ul>
<center>

<HR>

</center>

>[b] Hallo!

Hi Sascha,

ich kann's auch nicht glauben, was da im land of the great abgeht. Es ist unglaublich. Frage mich zur Zeit: Ist das das Vorstadium des Chaos und kann sich das noch wenden? Und: Vielleicht sieht genau so der Zerfall einer Demokratie aus?

Möglich scheint ja noch einiges mehr zu sein: Was, wenn Bush die Wahlmänner bekommt, aber einige Wahlmänner (sie sind an NICHTS gebunden und können jeden beliebigen Amerikaner wählen) Gore wählen? Oder wenn Bush die Wahlmänner bekommt und gewählt wird und hinterher (verspätete Nachzählung) doch Gore hätte gewählt werden müssen? Und was, wenn's nachgezählt wird und Gore mit drei Stimmen Vorsprung gewinnt und er hauchdünn gewählt wird? Gore hat mehr absolute Stimmen, Bush mehr Bundesstaaten, aber keiner (bislang) ausreichend Wahlmänner. Paradox: Beiden oder keinem steht die Präsidentschaft zu, aber nicht einem der beiden. Denn: Die Präsidentschaft wird wahrscheinlich durch genau EINE Stimme entschieden: Nämlich EINE Richterstimme (letztes Urteil 5:4 für Bush, davor 4:3 für Gore). Vielleicht ist die Wahl bereits durch die"Fünfte" der 5:4- Entscheidung entschieden worden?!

Stimme Dir absolut zu: Es wird so oder so ein von Anfang an schwacher Präsident werden, der im Prinzip nur verlieren kann, auch wenn man die bedrohliche Gesamtsituation betrachtet. Auch muss man bedenken, dass ja gerade mal 52% der WAHLBERECHTIGTEN Amerikaner zur Wahl sind, von denen auch einige Grün oder Unabhängig gewählt haben, d.h. nicht einer der beiden - Gore/Bush - hat mehr als ein Viertel der Amerikaner hinter sich. Bezieht man die nicht Wahlberechtigten (Kinder, etc.) mit ein, so ist das ein Präsident, der von nicht einmal 20% der Amerikaner ins Weiße Haus und dazu unter großem Kuddelmuddel und Hick-Hack gewählt wurde.

Übrigens: Genauso haben wir in Deutschland einen 3%-Außenminister als Vertreter unseres gesamten Volks! Und bald wird er, der Fischer, Josef, vielleicht Bush bei seinem Antrittsbesuch in Deutschland begrüßen - was für eine Begegnung, zwei Welten!

Noch eins: Richter möchte ich in Florida im Moment jedenfalls nicht sein - der Job ist zur Zeit gefährlicher als der eines ungesicherten Skywalkers, der am Rohbau von Hochhäusern mitarbeitet und in 200m Höhe auf Stahlträgern rumspaziert. Schlicht lebensgefährlich...

Für Amerika gilt, denke ich: Wir sehen hier gerade einen Film mit dem Titel:"The American Dream - ausgeträumt?" Ende noch offen, aber wahrscheinlich ohne Happy End.


Gruß,
Tobias

<center>

<HR>

</center>

><font color="0000FF">Hallo Sascha.
Ich bin nun mal Amerikaner, und moechte meine Meinung zu Deinen Einstellungen hier mal geben!

>Die US-Wahl wird immer chaotischer. Meiner Meinung nach könnten wir hier im Land der Demokratie bald einen sehr ernsten Bruch der Demokratie sehen. Man kann sicherlich tagelang darüber diskutieren, was schief gelaufen ist und wo der Haken liegt und ob man die Wahl nochmal wiederholen sollte usw.,...

><font color="0000FF">Ich glaube Du verwechselst"kompliziert" mit"chaotisch", und einen Bruch der Demokratie gibt es nicht. Die US ist keine Demokratie sondern eine Republik. Man muss staunen wie clairvoyant die Gruender waren als sie die Grundsaetze in der Constitution festlegten auf welche sich alles heute noch, abgesehen von einingen sog. amendments, bezieht. Die Grundlage wird oft wie ein drei-beiniger Stuhl bezeichnet in dem ein Bein den Executiven, das zweite den Legilativen, und das dritte den Judicial Zweig darstellen. Die Macht zwischen diesen drei Zweigen wurde gleichgestellt, indem die Legilative Gesetze schreibt, die Executive danach sieht dass sie ausgefuehrt werden, und der judicial branch danach sieht dass sie correct interpretiert werden. Jeder einzelne Staat ist auf dieses selbe System aufgebaut.
In Florida hatte die Legislature ein Gesetzt verabschiedet welches genau beschrieb wie Wahlen gehalten werden sollen. Dieses Gesetzt sah vor dass jeder Wahlbezirk sein Resultat zu einem bestimmten Zeitpunkt"certify" und in die Hauptzentrale ueberwies. Das Gesetz sah weiter vor dass nur Verspaetungen im Falle von Naturdesastern zugelassen waren, und dann nur wenn der Sec. of State es in seiner Diskretion so sah. Das Gesetz sah zu dass ein recount moeglich sei, und sogar ein Hand count, solange es im Zeitrahmen des Gesetzes stattfand.

Der Florida Supreme Court, welcher wie oben beschrieben nur eigentlich die Aufgabe hat die Gesetze zu interpretieren, nahm es auf sich das Gesetz einfach zu aendern. Diese Handlung war der Grund fuer wo wir jetzt sind. Bush wandte sich an das hoechste Gericht im Lande, i.e. US Supreme Court, und die gaben ihm Recht (9-0) dass der Florida Supreme Court seine Kompetenz ueberschritten hatte, und forderte ihn auf seine Rationale zu erklaeren. In der Zwischenzeit hatte Gore einen Prozess eingeleitet die Handzaehlung in ein paar Bezirken weiter zu fuehren. Dieser Prozess fand vor einem Bezirksrichter (eine Stufe unter dem Florida S C) statt. Dieser Richter fand gegen Gore in allen Instanzen. Gore ging dann wieder zum Florida Supreme Court, und die, trotzt der Mahnung vom US Supreme Court, urteilten 4-3 dass die Handzaehlung wieder weitergefuehrt werde, aber diesmal nicht nur in den paar Wahlbezirken, sondern in allen 67 Counties. Bush appealed diese zum US Supreme Court, und die verordneten dass die Zaehlung vorerst eingestellt wird.

>Die fairste Lösung aus meiner Sicht wäre nun die Lösung des Gerichtsentscheids des höchsten Gerichts von Florida vom Freitag gewesen. Das Gericht ordnete an, daß ALLE Stimmen in Florida per Hand nachgezählt werden müssen. Damit sind
>a) alle Wahlkreise gleichberechtigt berücksichtigt
>b) jede einzelne Stimme wird berücksichtigt
>Aber auch darüber kann man natürlich diskutieren.

><font color="0000FF">Natuerlich waehre das fair, und haette auch gemacht werden sollen. Dagegen war Gore aber, da er nicht sicher war am Anfang wie die Lage in Bezirken welche groesstenteils von republ. Waehlern besiedelt ist auskommen koennte. z.B. in Miami Dade hatte er nur die Bezirke ausgesucht welche im Uebermass von demokr. Waehlern besiedelt ist. Du musst auch bedenken dass Gore zwei Prozesse eingeleitet hatte, welche 15,000 Wahlen rausschmeissen sollte. Also sein Argument"every vote counts" ist sehr selektiv. Ferner, er hat darauf bestanden dass absentee ballots, also Wahlen von Militaer und anderen Personen welche im Ausland sind, nicht gezaehlt werden sollten, da sie zu spaet einkamen.

>Das Argument von Bush, bei Handzählungen könne es leicht zur Manipulation kommen, ist an sich berechtigt. Man kann es aber dadurch relativ gut verhindern, wenn man Mitglieder der Gegenpartei und relativ viele unabhängige Beobachter bei den Handzählungen vorschreibt. Das kostet dann zwar Geld aber sichert noch am besten gegen Manipulationen, die man aber natürlich nie gänzlich ausschließen kann.

><font color="0000FF">Da hast Du Recht. Aber wichtiger noch ist die Frage, was sind die Kriterien zum zaehlen. Da gibt es keins, jeder Wahlbezirk machte es anders. Das Kriterion welches das Gericht angab war"to determine the intent of the voter". Sehr subjektiv.

>Nun hat das oberste Gericht der USA per einstweiliger Verfügung die Nachzählung per Hand erstmal wieder gestoppt und wird vermutlich morgen ihr Urteil abgeben. Das Problem ist nun, daß in nicht mehr allzuvielen Stunden vom Parlament in Florida die 25 Wahlmänner benannt werden müssen. Sollte das höchste Gericht der USA die Nachzählungsforderung des höchstens Gerichts der USA bestätigen so würde die Auszählung den Zeitrahmen für die Benennung der Wahlmänner sprengen. Was passiert dann?

><font color="0000FF">Die Florida Legislature hat schon 25 Delegierte (oder Wahlmaenner) certified. Ausserdem ist da ein wenig mehr Zeit. Der 18. Dez. ist der kritische Tag.

><font color="#FF0000"> Sollte das oberste Gericht der USA gegen Gore entscheiden so wäre das für mich aber eine schwere Niederlage für die Demokratie in den USA. Es kann einfach nicht sein, daß bei einem Abstand von 154 Stimmen nicht genau nachgezählt wird, d.h. in einigen Wahlkreisen nur maschinell und in anderen per Hand nachgezählt wurde und das dann so ins Endergebnis einfließen soll. Vor allem dann, wenn mit den bereits abgeschlossenen Handnachzählungen in einigen Wahlkreisen bereits bewiesen wurde, daß es zwischen diesen beiden Zählmethoden erhebliche Abweichungen gegeben hat. Gore hat also eine relativ große Chance, der künftige US-Präsident zu werden, falls ALLE Stimmen im Staat Florida nachgezählt werden müßten. </font>

><font color="0000FF"> So musst Du das nicht sehen, ausser wenn Du eine Vorliebe fuer Gore hast. Eine Demokratie beruft sich auf das Einhalten von Recht und Gesetz, und ich glaube nicht Du siehst Panzer in den Strassen oder aehliche Vorgaenge wo das Volk die Sache in die eigenen Haende nimmt. Ausserdem ist es nicht das erstemel dass eine Wahl so unentschieden, oder 50:50 war, und es hat sich auch friedlich aussortiert.

>Bush ist das natürlich auch klar und will das mit allen Mitteln verhindern. Schließlich geht es hier wie immer um Macht und Einfluß. Entscheidet das Gericht für ihn so wird er der nächste Präsident, obwohl es vermutlich Gore hätte sein müssen oder viel mehr hätte sein sollen. Denn der eigentliche Witz an der ganzen Sache ist ja, daß Gore in der gesamten USA knapp 340.000 Stimmen mehr hat als Bush.
>Normalerweise könnte daher auch George W. Bush von sich aus nachgeben und aufhören auf den paar hundert oder wenigen tausend (aber halt entscheidenden) Stimmen rumzuhacken und seine Niederlage eingestehen und nicht immer auf Gore zeigen, daß er seine Niederlage eingestehen solle. Wer sagt denn, daß Gore verloren hat? Aber wie gesagt, hier geht es um Macht und Einfluß und nicht um die Einhaltung der Verfassung und Gesetze.

><font color="0000FF"> wie oben gesagt, die US ist eine Republik, keine Demokratie, und obwohl Gore anscheinend, und da ist man auch nicht sicher denn ueber eine Million Stimmen sind allein in California nicht gezaehlt worden, eine Mehrzahl von Stimmen hat, Bush hat eine Mehrzahl von Staaten (29) in denen er die Mehrzahl hat. Und dass ist schliesslich was die Gruender in der Constitution festlegten, was zaehlt. Das zu aendern bedarf ein amendment to the Constitution, zu welcher nicht nur eine 2/3 Mehrheit in beiden Haeusern noetig ist, sondern auch 2/3 der Staaten muessen zustimmen. Da das ein negatives fuer die kleineren, weniger bevoelkerten Staaten ist, wird das nicht passieren.

>Für Bush spricht natürlich, daß er laut offiziellem Wahlergebnis momentan der Präsident der USA ist. Aber wie erwähnt könnte auch ER in einem solchen Fall auf diesens Hickhack um die paar Stimmen verzichten und auch mal drüber nachdenken ob nicht er seine Niederlage (denn Gore hat einfach die im ganzen Land mehr Stimmen erhalten) endlich eingestehen soll.

><font color="0000FF"> No way Jose!!!!Das waere vollkommen falsch. Sogar Gore hat zugegeben dass wer immer die Mehrzahl der Wahlmaenner zugesprochen bekommt ist der Gewinner. Nur muss man vorsichtig sein zu glauben was er sagt!!!! Der Mann hat einen pathologischen Hang zum Luegen!

>Aber gut. Mir ist es im Prinzip sowieso egal, wer der nächste Präsident der USA wird. Die ganze Geschichte ist nur deswegen brisant, da wir hier mal wieder Gesetzes- und Verfassungsbrüche in großer Anzahl sehen und uns deutlich wird, daß die USA vielleicht doch kein soooo demokratischer Staat sind in dem alles mit Recht und Ordnung zugeht. Und auch hierzulande ist es nicht anders.

><font color="0000FF">Das Problem ist die Vielfalt der Wahlmaschinen die im Gebrauch sind. Was diese Wahl, weil sie so sehr gleich herauskam, gezeigt hat ist ein Aenderung der Methoden. Hier, wo ich wohne, haben wir mit computer gewaehlt. Es war einfach und schnell. Sowas wird wahrscheinlich ueberall eingefuehrt.
Ansonsten, die US hat seit ihrer Geburt von ueber 225 Jahren mehrere Krisen mitgemacht, die schlimmste wohl den Buergerkrieg, und trotzdem steht sie noch wie die founding fathers es vorgesehen haben. Nach der Ratifikation des ersten Congress' in Philadelphia fragte jemand Benj. Franklin (einer der Abgeordneten) was fuer eine Regierungsform sie den geschaffen haetten? Seine Antwort:" A republic, if you can keep it!" Ich habe keinerlei Bedenken dass sich diese Sache gerecht ausspielt, ohne irgendwelche langspeilige Schaeden.

mfg. P.


<center>

<HR>

</center>

Hi prospector!

Das ist ein ausgezeichneter und differenzierender Beitrag zu den US-Wahlen.
Es beweist sich immer wieder, wer eine Thematik aus eigenem Erleben kennt weiß am besten wie es um die Dinge steht.

Aber Du siehst natürlich auch wie man im Ausland darüber denkt.
Die US-internen Abläufe spielen da eben keine große Rolle.
Der Nummer 1 in der Welt darf so etwas eben nicht passieren.

Ich hoffe Du wirst Dich noch öfter mal in Sachen United States offenbaren.

mfG
nereus



<center>

<HR>

</center>

Hi Prospector!

<font color="#0000FF"> Sascha: Die US-Wahl wird immer chaotischer. Meiner Meinung nach könnten
wir hier im Land der Demokratie bald einen sehr ernsten Bruch der Demokratie
sehen. Man kann sicherlich tagelang darüber diskutieren, was schief gelaufen
ist und wo der Haken liegt und ob man die Wahl nochmal wiederholen sollte
usw.,... </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: Ich glaube Du verwechselst"kompliziert" mit"chaotisch",
und einen Bruch der Demokratie gibt es nicht. Die US ist keine Demokratie
sondern eine Republik. Man muss staunen wie clairvoyant die Gruender waren als
sie die Grundsaetze in der Constitution festlegten auf welche sich alles heute
noch, abgesehen von einingen sog. amendments, bezieht. Die Grundlage wird oft
wie ein drei-beiniger Stuhl bezeichnet in dem ein Bein den Executiven, das
zweite den Legilativen, und das dritte den Judicial Zweig darstellen. Die
Macht zwischen diesen drei Zweigen wurde gleichgestellt, indem die Legilative
Gesetze schreibt, die Executive danach sieht dass sie ausgefuehrt werden, und
der judicial branch danach sieht dass sie correct interpretiert werden. Jeder
einzelne Staat ist auf dieses selbe System aufgebaut. </font>
Sascha: Hier in Deutschland ist es ähnlich. Wir haben auch die Gewaltenteilung in Exekutive, Judikative und Legislative Gewalt. Okay was genau in der Verfassung der USA steht weiß ich jetzt nicht, da hast Du als Amerikaner sicherlich mehr Ahnung als ich. Aber zumindest dachte ich, daß die USA ein demokratischer Staat ist. Schließlich fordert auch die USA von sog. Schurkenstaaten, Staaten mit Diktatur, Staaten mit Menschenrechtsverstößen usw. usw. dies zu ändern und eine demokratische Verfassung zu erstellen.

<font color="#00AA00"> Prospector: In Florida hatte die Legislature ein Gesetzt verabschiedet welches genau
beschrieb wie Wahlen gehalten werden sollen. Dieses Gesetzt sah vor dass jeder
Wahlbezirk sein Resultat zu einem bestimmten Zeitpunkt"certify" und in die
Hauptzentrale ueberwies. Das Gesetz sah weiter vor dass nur Verspaetungen im
Falle von Naturdesastern zugelassen waren, und dann nur wenn der Sec. of State
es in seiner Diskretion so sah. Das Gesetz sah zu dass ein recount moeglich
sei, und sogar ein Hand count, solange es im Zeitrahmen des Gesetzes
stattfand. </font>
Sascha: Eine Naturkatastrophe hatten wir natürlich nicht. Aber man hätte doch echt mal die Nachzählung erst mal beenden lassen können. Dauernd wurde die Nachzählung blockiert und per einstweiliger Verfügung gestoppt. Da kann man den Zeitrahmen doch gar nicht einhalten. Was vergibt sich Bush denn wenn er erst mal hätte nachzählen lassen. Natürlich ist es die Angst, daß er vielleicht doch verloren haben könnte. Und da liegt doch das Problem. Er hat vielleicht verloren und wird dennoch Präsident. Kann das in Ordnung sein? Ich meine nein!

<font color="#00AA00"> Prospector: Der Florida Supreme Court, welcher wie oben beschrieben nur eigentlich die
Aufgabe hat die Gesetze zu interpretieren, nahm es auf sich das Gesetz einfach
zu aendern. Diese Handlung war der Grund fuer wo wir jetzt sind. Bush wandte
sich an das hoechste Gericht im Lande, i.e. US Supreme Court, und die gaben
ihm Recht (9-0) dass der Florida Supreme Court seine Kompetenz ueberschritten
hatte, und forderte ihn auf seine Rationale zu erklaeren. In der Zwischenzeit
hatte Gore einen Prozess eingeleitet die Handzaehlung in ein paar Bezirken
weiter zu fuehren. Dieser Prozess fand vor einem Bezirksrichter (eine Stufe
unter dem Florida S C) statt. Dieser Richter fand gegen Gore in allen
Instanzen. Gore ging dann wieder zum Florida Supreme Court, und die, trotzt
der Mahnung vom US Supreme Court, urteilten 4-3 dass die Handzaehlung wieder
weitergefuehrt werde, aber diesmal nicht nur in den paar Wahlbezirken, sondern
in allen 67 Counties. Bush appealed diese zum US Supreme Court, und die
verordneten dass die Zaehlung vorerst eingestellt wird. </font>
Sascha: Gut, da kenne ich mich nicht genau aus inwieweit die Gerichte im Einzelfall entschieden haben. Ich denke aber, daß hier schon so manches Gericht seine Kompetenz überschritten haben dürfte.

<font color="#0000FF"> Sascha: Die fairste Lösung aus meiner Sicht wäre nun die Lösung des Gerichtsentscheids
des höchsten Gerichts von Florida vom Freitag gewesen. Das Gericht ordnete an,
daß ALLE Stimmen in Florida per Hand nachgezählt werden müssen. Damit sind
a) alle Wahlkreise gleichberechtigt berücksichtigt
b) jede einzelne Stimme wird berücksichtigt
Aber auch darüber kann man natürlich diskutieren. </font>

<font color="#00AA00"> Prospector: Natuerlich waehre das fair, und haette auch gemacht werden sollen. Dagegen war
Gore aber, da er nicht sicher war am Anfang wie die Lage in Bezirken welche
groesstenteils von republ. Waehlern besiedelt ist auskommen koennte. z.B. in
Miami Dade hatte er nur die Bezirke ausgesucht welche im Uebermass von demokr.
Waehlern besiedelt ist. Du musst auch bedenken dass Gore zwei Prozesse
eingeleitet hatte, welche 15,000 Wahlen rausschmeissen sollte. Also sein
Argument"every vote counts" ist sehr selektiv. Ferner, er hat darauf bestanden
dass absentee ballots, also Wahlen von Militaer und anderen Personen welche im
Ausland sind, nicht gezaehlt werden sollten, da sie zu spaet einkamen. </font>
Sascha: Ich weiß jetzt nich genau welche 15.000 Stimmen Du meinst, aber ich nehme mal an, es handelt sich um die von Republikanern nachträglich ergänzten Stimmzettel. Ich denke hier sollte man korrekt handeln.
1. Wenn der Wahlzettel zu spät ankommt so hat man ihn halt zu spät abgeschickt. Im Einzelfall mag die Post mal schlampen und ein Wahlzettel kommt sogar nie an, aber dagegen kann man wohl nichts machen.
2. Von dem Argument, der Wahlzettel wäre eine Benachteiligung von Gore wegen der Anordnung der wählbaren Kandidaten halte ich auch für unsinnig. Ich habe den Wahlzettel gesehen. Sicherlich mögen einige vielleicht den falschen gewählt haben. Aber jeder der etwas genauer hingeschaut hat und lesen kann hat doch erkannt wo er das Loch durchstanzen muß um seinen Kandidaten zu wählen.
3. Sollte das Gesetz vorsehen, daß unvollständige Wahlzettel nicht gelten, so haben sich auch nicht zu gelten. Sollte das Gesetz vorsehen, daß ein nicht ganz durchgestanztes Loch nicht zählt, dann hat es nicht zu zählen.
Ich will mit diesen Beispielen sagen, daß man bei der Wertung ob Stimme Ja/Nein strikt nach dem Gesetz gehen sollte. Denn sonst kommt alles durcheinander.

<font color="#0000FF"> Sascha: Das Argument von Bush, bei Handzählungen könne es leicht zur Manipulation
kommen, ist an sich berechtigt. Man kann es aber dadurch relativ gut verhindern,
wenn man Mitglieder der Gegenpartei und relativ viele unabhängige Beobachter bei
den Handzählungen vorschreibt. Das kostet dann zwar Geld aber sichert noch am
besten gegen Manipulationen, die man aber natürlich nie gänzlich ausschließen
kann. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: Da hast Du Recht. Aber wichtiger noch ist die Frage, was sind die Kriterien zum
zaehlen. Da gibt es keins, jeder Wahlbezirk machte es anders. Das Kriterion
welches das Gericht angab war"to determine the intent of the voter". Sehr
subjektiv. </font>
Sascha: Das stimmt! Das ist eines der großen Probleme. Also ich würde daher vorschlagen strikt nach dem Gesetz zu handeln sofern das Gesetz diese Fälle nicht schwammig sondern exakt beschreibt. Hier in Deutschland muß man normalerweise seine Kandidaten ankreuzen. Macht man statt ein Kreuz ein Plus, so gilt dies als Wertung und die Stimme ist ungültig. Natürlich stellt sich dann hierzulande die Frage, ab welcher"Neigung" ist ein Kreuz ein Plus. Das ist Sache der Stimmenauszähler, die sich dann einigen müssen. Dies ist m.E. ein Problem das man auch ändern sollte.

<font color="#0000FF"> Sascha: Nun hat das oberste Gericht der USA per einstweiliger Verfügung die
Nachzählung per Hand erstmal wieder gestoppt und wird vermutlich morgen ihr
Urteil abgeben. Das Problem ist nun, daß in nicht mehr allzuvielen Stunden vom
Parlament in Florida die 25 Wahlmänner benannt werden müssen. Sollte das höchste
Gericht der USA die Nachzählungsforderung des höchstens Gerichts der USA
bestätigen so würde die Auszählung den Zeitrahmen für die Benennung der
Wahlmänner sprengen. Was passiert dann? </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: Die Florida Legislature hat schon 25 Delegierte (oder Wahlmaenner) certified.
Ausserdem ist da ein wenig mehr Zeit. Der 18. Dez. ist der kritische Tag. </font>
Sascha: Das ist ein sehr großes Problem. V.a. können die Wahlmänner ja auch frei entscheiden. Wie sieht das eigentlich aus? Soweit ich gehört habe ist doch das Parlament in Florida republikanisch. Bedeutet das nun, daß das Parlament 25 Wahlmänner ausgewählt hat, die höchstwahrscheinlich zu ihren Gunsten wählen werden? Oder dürfen die Demokraten auch z.B. im Verhältnis der Vertretung im Parlament Wahlmänner bestimmen?

<font color="#0000FF"> Sascha: Sollte das oberste Gericht der USA gegen Gore entscheiden so wäre das für mich
aber eine schwere Niederlage für die Demokratie in den USA. Es kann einfach
nicht sein, daß bei einem Abstand von 154 Stimmen nicht genau nachgezählt wird,
d.h. in einigen Wahlkreisen nur maschinell und in anderen per Hand nachgezählt
wurde und das dann so ins Endergebnis einfließen soll. Vor allem dann, wenn mit
den bereits abgeschlossenen Handnachzählungen in einigen Wahlkreisen bereits
bewiesen wurde, daß es zwischen diesen beiden Zählmethoden erhebliche
Abweichungen gegeben hat. Gore hat also eine relativ große Chance, der künftige
US-Präsident zu werden, falls ALLE Stimmen im Staat Florida nachgezählt werden
müßten. </font>

<font color="#00AA00"> Prospector: So musst Du das nicht sehen, ausser wenn Du eine Vorliebe fuer Gore hast. Eine Demokratie beruft sich auf das Einhalten von Recht und Gesetz, und ich glaube nicht Du siehst Panzer in den Strassen oder aehliche Vorgaenge wo das Volk die Sache in die eigenen Haende nimmt. Ausserdem ist es nicht das erstemel dass eine Wahl so unentschieden, oder 50:50 war, und es hat sich auch friedlich aussortiert. </font>
Sascha: Ich fände es am fairsten wenn man sich endlich darauf verständigt, ALLE Stimmen nochmal konkret nach den gesetzlichen Grundlagen durchzuzählen. Auch wenn dadurch das"Naturkatastrophen-Zeitablaufgesetz" gebrochen würde so könnte man dem Wähler wenigstens die Sicherheit geben, daß die Wahl korrekt verlaufen ist, d.h. das wirklich derjenige nun die 25 Wahlmännerstimmen bekommt, der sie auch hätte haben sollen. Dagegen wird auch kein vernünftiger Wähler was haben. Schließlich wäre das doch eine faire Lösung. Aber wahrscheinlich würde auch das wieder Klagen gegen diese Zeitgesetz von einzelnen Wählern zur Folge haben.

<font color="#0000FF"> Sascha: Bush ist das natürlich auch klar und will das mit allen Mitteln verhindern.
Schließlich geht es hier wie immer um Macht und Einfluß. Entscheidet das Gericht
für ihn so wird er der nächste Präsident, obwohl es vermutlich Gore hätte sein
müssen oder viel mehr hätte sein sollen. Denn der eigentliche Witz an der ganzen
Sache ist ja, daß Gore in der gesamten USA knapp 340.000 Stimmen mehr hat als
Bush.
Normalerweise könnte daher auch George W. Bush von sich aus nachgeben und aufhören auf den paar hundert oder wenigen tausend (aber halt entscheidenden)
Stimmen rumzuhacken und seine Niederlage eingestehen und nicht immer auf Gore
zeigen, daß er seine Niederlage eingestehen solle. Wer sagt denn, daß Gore
verloren hat?
Aber wie gesagt, hier geht es um Macht und Einfluß und nicht um die Einhaltung der Verfassung und Gesetze. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: wie oben gesagt, die US ist eine Republik, keine Demokratie, und obwohl
Gore anscheinend, und da ist man auch nicht sicher denn ueber eine Million
Stimmen sind allein in California nicht gezaehlt worden, eine Mehrzahl von
Stimmen hat, Bush hat eine Mehrzahl von Staaten (29) in denen er die Mehrzahl
hat. Und dass ist schliesslich was die Gruender in der Constitution festlegten,
was zaehlt. Das zu aendern bedarf ein amendment to the Constitution, zu welcher
nicht nur eine 2/3 Mehrheit in beiden Haeusern noetig ist, sondern auch 2/3 der
Staaten muessen zustimmen. Da das ein negatives fuer die kleineren, weniger
bevoelkerten Staaten ist, wird das nicht passieren. </font>
Sascha: Gut, so steht es in der Verfassung. Aber es wird ja schon diskutiert, dies zu ändern. Ich habe mal gehört, daß jeder Wahlmann ungefähr die gleiche Einwohnerzahl vertreten soll wobei dieses ungefähr natürlich wieder ein Problem für sich ist. Durch Umzug kann man dieses Ziel wohl nie erreichen. Deshalb sollte man, wenn man das Wahlsystem jetzt schon ändern will, die m.E. fairste Lösung nehmen, d.h. alle Stimmen in der gesamten USA werten. Das mit Kalifornien ist mir neu. Erzähl uns mehr davon.

<font color="#0000FF"> Sascha Für Bush spricht natürlich, daß er laut offiziellem Wahlergebnis momentan
der Präsident der USA ist. Aber wie erwähnt könnte auch ER in einem solchen Fall
auf diesens Hickhack um die paar Stimmen verzichten und auch mal drüber
nachdenken ob nicht er seine Niederlage (denn Gore hat einfach die im ganzen
Land mehr Stimmen erhalten) endlich eingestehen soll. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: No way Jose!!!!Das waere vollkommen falsch. Sogar Gore hat zugegeben dass
wer immer die Mehrzahl der Wahlmaenner zugesprochen bekommt ist der Gewinner.
Nur muss man vorsichtig sein zu glauben was er sagt!!!! Der Mann hat einen
pathologischen Hang zum Luegen! </font>
Sascha: Das kann ich nicht beurteilen. Wobei wir beide wohl keinen der beiden persönlich kennen und auch nur das serviert bekommen was uns manche Redakteure, Zeitungen und Meinungsmacher usw. servieren. Beide haben wohl ihre schlechten Seiten.

<font color="#0000FF"> Sascha: Aber gut. Mir ist es im Prinzip sowieso egal, wer der nächste Präsident der USA
wird. Die ganze Geschichte ist nur deswegen brisant, da wir hier mal wieder
Gesetzes- und Verfassungsbrüche in großer Anzahl sehen und uns deutlich wird,
daß die USA vielleicht doch kein soooo demokratischer Staat sind in dem alles
mit Recht und Ordnung zugeht. Und auch hierzulande ist es nicht anders. </font>

<font color="#00AA00"> Prospector: Das Problem ist die Vielfalt der Wahlmaschinen die im Gebrauch sind.
Was diese Wahl, weil sie so sehr gleich herauskam, gezeigt hat ist ein Aenderung
der Methoden. Hier, wo ich wohne, haben wir mit computer gewaehlt. Es war
einfach und schnell. Sowas wird wahrscheinlich ueberall eingefuehrt. </font>
Sascha: Vor allem ist die Wahl mit dem Computer eindeutig. Man wählt konkret und da gibt es dann auch keine Diskussion darüber wieweit ein Loch ausgestanzt sein muß.

<font color="#00AA00"> Prospector: Ansonsten, die US hat seit ihrer Geburt von ueber 225 Jahren mehrere Krisen
mitgemacht, die schlimmste wohl den Buergerkrieg, und trotzdem steht sie noch
wie die founding fathers es vorgesehen haben. Nach der Ratifikation des ersten
Congress' in Philadelphia fragte jemand Benj. Franklin (einer der Abgeordneten)
was fuer eine Regierungsform sie den geschaffen haetten? Seine Antwort:" A
republic, if you can keep it!" Ich habe keinerlei Bedenken dass sich diese Sache
gerecht ausspielt, ohne irgendwelche langspeilige Schaeden. </font>
Sascha: Ich denke, daß es schon z.T. erhebliche Schäden gibt. Der Präsident wird unter einem nicht zu vernachlässigenden Teil des amerikanischen Volkes sehr umstritten sein wenn die Sache nicht richtig geregelt wird. Die vielen Gerichtsentscheidungen (mal so und mal so) sind auch nicht gerade fördernd für das Image der US-Judikative. Zum Schluß bleibt zu hoffen, daß es nicht weitreichendere Folgen haben wird. Verschiedene Bevölkerungsgruppen, von denen es in den USA viele gibt (Koreaner, Hispanos, Schwarze, Weiße,...) wählten tendenziell entweder Gore oder Bush. Wenn sich bestimmte Gruppen natürlich nun durch etwaige Gerichtsentscheidungen, die den Ausgang der Wahl beeinflussen, benachteiligt fühlen so sorgt dies bestimmt für Spannungen in der Gesellschaft. Das Maximum was passieren kann zeigte Los Angeles Anfang der 90er. Aber wie gesagt, es bleibt zu hoffen, daß es soweit nicht kommt. [b]

[b] Die Sache ist wie man sieht sehr schwierig zu lösen. Ich denke einfach, daß Einstweilige Verfügungen - egal von welcher Seite sie kommen - usw. nichts bringen. Man sollte im ganzen Staate Florida alle Stimmen nach gleichen Kriterien (und zwar strikt die, die im Gesetzt stehen) nochmal auszählen und dies unter hohen Sicherheitsvorkehrungen (wg. Bestechung und Wahlbetrug) und dann diese Auszählung als Endergebnis festhalten. Deshalb fand ich die Entscheidung vom Freitag trotz des etwaigen Gesetzesverstoßes noch am sinnvollsten.

Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

<center>

<HR>

</center>

Hi Toni!

> Wieso bist Du eigentlich nicht auf der Liste für den BigTreff?
>Du musst natürlich auch kommen.
Habe vermutlich Klausurwochen Anfang Februar!:-( Falls es sich ändert bin ich natürlich dabei und muß mir dann selbst irgendwie was organisieren.
Aber das Video will ich auf alle Fälle haben.

Liebe Grüße zurück
<font color="#0000FF"> Sascha </font>

<center>

<HR>

</center>