-->
<ul> ~ http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,336550,00.html</ul>

-->denn die köngliche Geschichte der Herrscher von England ist voll mit Ausrottungsfeldzüge, blutigen Eroberungen, Ausbeutung der schlimmsten Art von Kindern, Frauen und Männern, ethnischen Säuberungen und, und, und.

Wie machen die es eigentlich, sich dafür überall auf der Welt als die tollkühnen Eroberer und Heilsbringer feiern zu lassen?

Von deren Umgang mit der ihrer Geschichte können wir Deutsche eine menge lernen.

bis denne
eisenherz

-->Ich wundere mich doch immer wieder, was man für Kostüme im Ausland kaufen kann.
Im übrigen ist es für viele kein Problem, wenn kleine Kinder (im Karneval) als Cowboys mit Revolvern durch die Straßen ziehen oder Erwachsene in Häftlingskleidung herumlaufen. Ist dies dann nicht auch eine Verherrlichung der Ausrottung der Indianer oder eine Verniedlichung der Taten Strafgefangener?
Da wären wir dann wieder bei Opfern 1. und Opfern 2.Klasse.

-->Legenden - zumal wenn sie antideutsch sind - halten sich in der Ã-ffentlichkeit lange. Eine solche Legende ist die Behauptung von einer deutschen Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg. Als ob es keine eigenen polnischen, sowjet-russischen, britischen, französischen, tschechischen und amerikanischen Kriegsinteressen gegeben hätte, wird in Schule und Medien gebetsmühlenartig Deutschlands Rolle als alleiniger Bösewicht gepredigt. Dieser Propaganda wirkt dieses Buch mit harten Fakten entgegen. Das Standardwerk von Prof. Bolko Frhr. von Richthofen geht der Frage nach, welchen Anteil die damaligen Hauptmächte am Entstehen des 2. Weltkrieges hatten. 25 Jahre nach dem Ersterscheinen dieses Bestsellers muß kein Wort zurückgenommen oder korrigiert werden. Eine ausführliche Einleitung des Verlages für diese Jubiläumsausgabe faßt jedoch den neuesten Forschungsstand zum Kriegsausbruch und zur Präventivschlagfrage gegenüber der Sowjetunion zusammen und berücksichtigt dabei die entscheidende Literatur zum Thema; fast 40 Bücher zum Thema Kriegsschuld, die seit 1975 im In- und Ausland neu erschienen sind, werden in dieser hochaktuellen Studie systematisch ausgewertet. Damit ist"der Richthofen" wieder auf aktuellstem Stand.
<ul> ~ http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1525krie.html</ul>

-->Hallo rocca,
wenn ich mich recht erinnere habe ich vor längerer Zeit mit einigen Fragen zu diesem Thema versucht dein Wissen anzuzapfen.
Und wenn ich mich weiter richtig zurückerinnere, warst du es, der mir einige Bücher zu der Problematik empfohlen hatte.
Einige habe ich mir besorgt und gelesen.
Vor kurzem erst das Buch “Der Eisbrecher“ von Suvvorow.
Bei dem allerdings bin ich erst auf den ersten Seiten.
Ich meine mich zu erinnern, dich mit einfachen, naiven Fragen zur deutschen Schuldfrage an den beiden Weltkriegen, zu den verantwortlichen Hintermännern, zur spez. deutschen, politischen Dummheit beim Abschätzen der tatsächlichen Kräfteverhältnisse, hier insbesondere das finanzielle Bollwerk von der Ostküste der USA, herausgelockt zu haben.

Es waren viele erhellende Informationen dabei.
Einige davon streifen zwangsläufig den Bereich, den man immer so abwertend als Verschwörungstheorie bezeichnet.
Vielleicht habe ich zu der Zeit, ab ca. 1900, nicht genug gelesen, eines jedoch hat die Beschäftigung bei mir jedoch ausgelöst, dass ich glaube bez. meine zu wissen, dass ein höchst intelligenter, niederträchtiger Plan zur Zerstörung Deutschlands als Kultur-, Wirtschafts- und Fínanzkonkurenten geschmiedet und durchgeführt wurde.

Eigentlich habe ich im Augenblick genug von dem Thema weil man, ob der tatsächlichen oder gespielten Naivität der deutschen Politiker zur damaligen Zeit und sicher auch noch heute, in blanke Verzweiflung geraten kann.

Wie kann eine sonst so überaus erfolgreiche Nation sich so durchsichtig in ihren eigenen, vorhersehbaren Untergang verwickeln lassen?

Eine zufriedenstellende Antwort darauf habe ich in den Büchern und Schriften jedenfalls nicht gefunden.
Ich bräuchte mindestens einige Tage um zu versuchen, dieses hier angedeutete Bauchgefühl so in Fragen umzusetzen, dass sich jeder, der sich mit dem Thema befasst hat, weiß was ich meine.

Ich mache es kürzer:
Du, einige andere, vielleicht mehr als ich selber denke, sind der Meinung, dass Deutschland und somit elementar seine Bewohner, im Zusammenspiel von einigen deutschen Politikern, ausländischen Regierungen und der alles beherrschenden Finanzmacht in den USA hundsgemein hereingelegt worden sind und weiterhin dafür als kollektiver Kretin und Laufbursche behandelt werden.

Einer, der mein Bauchgefühl, welches einfach nicht in den Kopf will um sich meiner Vernunft zu erschließen, hart am Kern der Sache vorbei, zusammengefasst hat, ist der Schriftsteller Thor Kunkel, bekannt geworden durch seinen Roman"Endstufe“.

Zitate von ihm:
"Das Holocaust-Gräuelmärchen erschreckt keine erwachsene Nation"!
oder
"Die Amerikaner, die ihre Devisen wie Geschlechtskrankheiten in gesunde Volkswirtschaften einschleppen haben mit den Briten Hitler so lange herausgefordert, bis es krachte."
oder
"Eine Nation, die dem Kindergarten entwachsen ist, lässt sich nicht von [Holocaust]-Gräuelmärchen erschrecken."

Das alles kann man wissen und sich über die Tagespolitik ärgern, oder schier den Mut verlieren.

Nur, was nützt uns dieses Wissen um diese zum Teil selbstverschuldeten, permanenten Demütigungen?

Trägt es wenigsten dazu bei eine erwachsenen Nation zu werden und zu sein?

Hilft es uns, sich nicht jedes Mal zu erschrecken, und wie die Hunde von Pawlov zu reagieren, auch wenn noch gar nichts geschehen ist, sondern nur der Reiz gesendet wird.

Wenn das Täterglöckchen in den Medien klingelt, laufen doch immer noch
allzuviele völlig verängstigt umher.

Wo sind die kollektiven Taten, Aktionen und Anstrengungen sich von diesem Täterreflex zu befreien?

So gesehen ist die Frage naheliegend:
„Ist Deutschland eine erwachsenen Nation eine, die dem Kindergarten entwachsen ist?"

Von mir ein klares:"NEIN".


Nichts desto trotz bitte ich dich, mir auch weiterhin den einen oder anderen Lese - Link mitzuteilen.
Die oben angedeutete Resignation, die nachlassende Widerstandbereitschaft bei mir geht und kommt sicher auch wieder.
Ich werde langsam älter und mag nicht mehr so recht.

Aber z.Z. habe ich so gestrichen den Kanal voll, wenn man jeden zweiten Tag im Fernsehprogramm auf Täter getrimmt werden soll, dass ich mich mal wieder intensiv meinem Schachspiel gewidmet habe, um mich
abzulenken (= Nischenreflex:)).

Ich hatte mal eine recht respektable ELO - Zahl

Alles Gute
prinz_eisenherz

-->Hallo Prinz!

Einen derart verzweifelten Hilferuf darf man nicht unbeantwortet lassen, auch wenn ich überhaupt nicht gefragt war.

Auch wenn ich mich wiederhole, der Schlüssel zum Hologramm dürfte in Moskau liegen.
Nicht nur wegen der Bauunterlagen eines bestimmten Lagers, sondern vor allem wegen einer gemeinsamen Zukunft zwischen Russen und Deutschen.
Sollten diese Verbindungen engmaschiger werden und eine"Achse der Guten" entstehen, dann wird uns der Kreml eines Tages einen ganz besonderen Schatz präsentieren.
Das kann natürlich noch dauern und ist auch nicht ganz ungefährlich.
Vor allem müßten sich dazu die hiesigen Medien runderneuern, wenn Du weißt was ich meine.

Inzwischen sind die rebellischen Viktors und Julias aus der Ukraine auch recht handzahm geworden. Frau Timoschenko kann sich eine NATO-Mitgliedschaft NUR GEMEINSAM mit Rußland vorstellen.
Na da schau her!

Also, gib bitte nicht auf.
Die Hoffnung stirbt immer zuletzt. [img][/img]

mfG
nereus

-->##Das russische Anschleichen an Deutschland macht sehr viel Sinn und unser Kanzler scheint diesen Umwerbungsversuchen nicht abgeneigt zu sein.
In Washington und Jerusalem wird man das weniger gut finden und wir dürfen davon ausgehen, daß bereits Gegenmaßnahmen ergriffen werden.##

Nehmen wir einfach mal beide zusammen, einsam und verlassen, aber klug und weise, nehmen wir beide einmal an, diese deutsch - russische Option ist eine Alternative.
Da stellen wir uns mal super blöd und ich frage sodann, was wollen die Russen von uns?
Was sollen wir denen bringen?
Was müssen wir dafür aufgeben?
Was riskieren wir?

Die andere Seite, die Gegenspieler, wie werden sie es anfangen wollen uns, zu guter letzt, wieder den Schwarzen Peter unterzujubeln.

Wirtschaftlicher Druck?

Finanzpolitische Destabilisierung?

Die finanzielle und logistische Unterstützung von radikalen Gruppen.

Das Provozieren von vorbürgerkriegsähnlichen Zuständen.

Und, mein Hauptargument ist der Hinweis:
Wer besitzt, global betrachtet, die Medien?
Wer macht Meinung?
Wer hat weltweit in dieser Hinsicht den größten Durchgriff um so die moralische Karte auszuspielen und gezielt aufzuwiegeln?
Deutschland?
Wohl kaum

Wie das mit dem Medien und dem Herauslocken des ins Auge gefassten Gegners geht war ja nun, für jeden deutlich sichtbar, bei den Vorbereitungen zum Irakkrieg geradezu klassisch zu beobachten.
Immer das selbe Drehbuch, jeder kennt es, jeder weiß wie es ausgehen wird und trotzdem funktioniert es.
Wie geht das?

Dieser bewundernswerten, hübsch, hässlichen Raffinesse auszuweichen, diese zu erwidern, dieser den Giftstachel zu nehmen und das dazu auch noch von den uns bekannten deutschen Politikern.
Ich weiß nicht, wer soll das sein?

Wann hatten wir schon mal über ausreichen viele Jahre solche überaus geschickten, politisch Verantwortlichen in unserem Land?
Ich weiß keinen


##Die Grünen werden auch aufjaulen, aber die könnte man beim nächsten Mal ja endlich mal abwählen.
Ich bin sowieso dafür die zukünftigen Stimmzettel zu erweitern.##

Stimmt, die sind ferngelenkte Blödmänner, bekommen aber nach wie vor ca. 10% der Wählerstimmen.
Die könnten die fünfte Kolonne der Gegenseite werden, wenn sie es nicht schon sind.


##Sollten diese Verbindungen engmaschiger werden und eine"Achse der Guten" entstehen, dann wird uns der Kreml eines Tages einen ganz besonderen Schatz präsentieren.
Das kann natürlich noch dauern und ist auch nicht ganz ungefährlich.##

s.o., zu welchem Preis?


##Vor allem müßten sich dazu die hiesigen Medien runderneuern, wenn Du weißt was ich meine.##

Wunschdenken?


##Also, gib bitte nicht auf.##

Habe ich was vom Aufgeben gesagt?
[img][/img]

Mein Schachausbildung sagt mir jedoch, das wir irgendwie in den Angriff kommen müssen.
Immer nur verteidigen, das hält keiner lange durch.

einen schönen Abend
eisenherz

-->Hallo alle,

ein toller Thread - viel Informationen, viel Meinung, alles sehr gesund.

>Wünsche dem Vladimir und auch dem Gerhard beste Gesundheit, dann ist schon die halbe Miete gewonnen.

Manchmal hat man wirklich den Eindruck, wir haben hier den nationalen Erlöser vor uns. Beide sind beeindruckende Gestalten bzgl. Rhetorik, Strategie und Rafinesse!

>In Washington und Jerusalem wird man das weniger gut finden und wir dürfen davon ausgehen, daß bereits Gegenmaßnahmen ergriffen werden.

Aber: Kann man denn noch davon sprechen, dass die Amerikaner und Briten etwas gegen einen eurasischen Kordon von Paris-Berlin-Moskau einzuwenden haben? Die heutigen Realitäten sind doch gar nicht mehr so geeicht, dass sich dies gegen Amerika richten muß! Vielleicht sind wir sogar der willkommene Stoßtrupp, um das angloamerikanische Freihandelssystem gen Asien und Arabien auszudehnen? Per sé muß man nicht argwöhnen, die Amerikaner wären eifersüchtig.

Im Prinzip sind doch alle 3"gutachsigen" Länder fest liberal gepolt und alles andere als völkisch-solidarisch-autark organisiert, anders als 1933pp.

>Wir werden das dann über die giftiger werdenden Kommentare in den großen deutschen Postillen erfahren.

Das stimmt. Die Atlantiker in Westeuropa sind atlantischer als die berühmten"Neocons" - unsere US-U-Boote argwöhnen antiamerikanische Verschwörung, wo kein US-Falke Probleme sehen würde. Gut, Bush hat ein wenig wegen Jukos gestänkert, aber das wars doch. Ich denke, der kann mit dem Vladi auch ganz gut. Beides Naturburschen - mit dem W. würde der Vladi sicher lieber am Lagerfeuer sitzen als mit dem Gerd.

> Lord Weidenfels und Henry Kissinger werden u.a. ihre drohenden Zeigefinger erheben.

War Kissinger prinzipiell antideutsch? Glaube eigentlich nicht. Der ist doch sicher auch ein wenig sentimental...

>Die Grünen werden auch aufjaulen, aber die könnte man beim nächsten Mal ja endlich mal abwählen.

Jaja, die Grünen: Wenn die Kriegsschuldfrage endgültig revisioniert sein wird, werden die noch und erst recht das größte Sühnemahnmal seit Menschengedenken gebieren. Grün sein heißt antideutsch sein. Umso mehr die Neue Nationale Beschwingtheit in der Tagespolitik Einfluß gewinnen wird, desto instabiler werden die Grünen werden. Das Antideutsche -nicht das Antikapitalistische!!- ist der allerletzte Kit, der diesen krankhaften Haufen noch zusammenhält. An der steigenden Bedeutung der nationalen Frage werden sie zerbersten.

>Sollten diese Verbindungen engmaschiger werden und eine"Achse der Guten" entstehen, dann wird uns der Kreml eines Tages einen ganz besonderen Schatz präsentieren.

Der wird besser häppchenweise überreicht. Viel wirkungsvoller, ääähh, meine NACHHALTIGER...

>Vor allem müßten sich dazu die hiesigen Medien runderneuern, wenn Du weißt was ich meine.

Geschickter ist, die jetzigen Spinner von Journalisten weitermachen zu lassen und sie langsam zu transformieren. Das erspart Elitenwechsel und potenzielle Opposition von abgehalfterten Ex-Eliten. Ich will, dass Sie bekennen!! Sie sollen sich revidieren, statt sich einfach zu verdrücken!

>Inzwischen sind die rebellischen Viktors und Julias aus der Ukraine auch recht handzahm geworden.

Witzigerweise hatte ich diesen Gedanken schon am Abend der wiederholten Stichwahl. Der Jubel in unseren Medien um die orangene Revolution, der flaute irgendwie stark ab, nachdem alles vorüber war. Ganz offenbar hätten manche im Westen einen Paukenschlag und viele Tote in Kiew lieber gesehen als diese Wendung von Putin, der plötzlich auf gut Freund machte. Der russische Bär hat sich flunderhaft arrangiert und das ärgert doch, wenn man ursprünglich provozieren wollte. Jetzt hat man einfach nur einen neuen Präser in Kiew sitzen, aber immer noch keine Militärstützpunkte in der Ukraine in Aussicht. Zu dumm auch.

-->Hallo nach Berlin!

Prinz E.: was wollen die Russen von uns?

Die haben keine Freunde in der Welt, das ist ihr Problem. Die Ex-Sowjetunion hat in über 70 Jahren so viel Porzellan zerschlagen, man glaubt es kaum. Die wenigen Entwicklungsländer haben sich nur deshalb den Russen zugewandt weil sie zuvor von den Amis über den Tisch gezogen wurden oder kurz davor standen. Außerdem ist das ein furchtbar großes Land und da haben die kleinen Nachbarn naturgemäß Vorbehalte.

Was sollen wir denen bringen?

Viel Technologie, Wissen und vernünftiges Wirtschaften. Die deutsche Industrie könnte sich in Rußland dumm und dämlich verdienen und dem Staatssäckel würde das sicher nicht schaden.
Schon Katharina die II. hat ein paar Deutsche an der Wolga ansiedeln lassen. Warum tat sie das wohl? Damit was wird.. in der Russei.

Was müssen wir dafür aufgeben? Was riskieren wir?

Ja, Skepsis ist immer gut und auch den Russen sollte man nicht blindlings vertrauen.
Ich sage Dir trotzdem, dies sind verläßlichere Partner als manch andere. Etwas trinkfest sollte man aber sein.

Taktiker: Manchmal hat man wirklich den Eindruck, wir haben hier den nationalen Erlöser vor uns.

Wenn nicht er, wer denn dann?
Wie direkt soll er denn noch auf Deutschland zu gehen? Soll er sich in den Staub werfen oder eine Swastika auf den Arm nähen wie Prinz Harry?

Taktiker: Aber: Kann man denn noch davon sprechen, dass die Amerikaner und Briten etwas gegen einen eurasischen Kordon von Paris-Berlin-Moskau einzuwenden haben?

Na, Du bist gut.
Warum haben wir denn dann die rechtsöffentliche Fremdherrschaft und die nicht enden wollende Vergangenheitsbewältigung?
Damit die Krauts weiter schön das Maul halten und immer schön die Schatulle aufhalten.

Prinz. E. Die könnten die fünfte Kolonne der Gegenseite werden, wenn sie es nicht schon sind.

Sie sind es, seit ihrer Gründung, weil die rote Truppe hierzulande nicht zu installieren war.
Andre berichtet ja regelmäßig darüber.

Mein Schachausbildung sagt mir jedoch, das wir irgendwie in den Angriff kommen müssen.
Immer nur verteidigen, das hält keiner lange durch.

Aber bitte nicht alleine. Das ging schon zweimal kräftig in die Hose.
Bei einem dritten Mal, wird es dieses Land nicht mehr geben.
Außerdem macht wirtschaftlicher und kultureller Angriff viel mehr Sinn und vergießt auch kein Blut.

Taktiker: Im Prinzip sind doch alle 3"gutachsigen" Länder fest liberal gepolt und alles andere als völkisch-solidarisch-autark organisiert, anders als 1933pp.

Das Völkische ist nur verdeckt und noch lange nicht so tot, wie man uns das erzählen will.
Alleine dieses schreckliche Wort wirft dem multikulturellen Gutmenschen zahlreiche Falten auf die Stirn und läßt ihn nervös an seinem roten Schal nesteln.
Liberal ist vielleicht die Wirtschaft, der Rest ist es nicht.
Selbst die weltweit umher eilenden Japaner sind sehr national, was nicht mit faschistoid zu verwechseln ist.
Die Globalisierung ist nur eine Kopfgeburt der Eliten.
Weltweite Handelsbeziehungen gab es auch ohne diesen albernen neuen Begriffskataloge.

Gut, Bush hat ein wenig wegen Jukos gestänkert, aber das wars doch. Ich denke, der kann mit dem Vladi auch ganz gut. Beides Naturburschen - mit dem W. würde der Vladi sicher lieber am Lagerfeuer sitzen als mit dem Gerd.

Das sehe ich ähnlich, aber die Puppenspieler vom Dabbeljuh werden das nicht zulassen.
Die Bush-Dynastie hat mit dem zänkischen Völkchen wahrscheinlich recht wenig im Sinn, aber man arrangiert sich halt. Ich erinnere mich noch an einen ziemlichen Ausraster des alten Bush, der die nimmersatte Geldgier aus dem Nahen Osten sehr drastig geißelte. Das war während des 1. Golfkrieges.
Ab einer bestimmten Größenordnung kommt man aber an gewissen Leuten eben nicht mehr vorbei.

War Kissinger prinzipiell antideutsch? Glaube eigentlich nicht. Der ist doch sicher auch ein wenig sentimental...

Nicht unbedingt antideutsch. Aber Deutschland ist doch ein herrlicher Geldautomat, findest Du nicht?
Karte rein und Geld raus, ganz ohne PIN.
Wenn dieser Strom versiegen sollte, dann wird ihm und seinen Mannen das nicht gefallen.

Grün sein heißt antideutsch sein.

Der Umweltminister verkündet lauthals noch nie im Leben bei der Nationalhymne mitgesungen zu haben. Und die Hände in den Taschen hat er sowieso immer.
Diesem Nachtwächter müssen erst einmal ordentliche Manieren beigebracht werden.

An der steigenden Bedeutung der nationalen Frage werden sie zerbersten.

Hoffentlich, wobei die ursprünglich grünen Ziele (Basisdemokratie, Umweltschutz usw.) so schlecht nicht waren. Aber dies Gedanken-Vormundschaft einer Claudia Roth ist einfach nur noch ätzend und wenn sich die Grünen von den Neocons vor den Karren spannen lassen, dann beweist es nur.. na ja.

Der Schatz wird besser häppchenweise überreicht. Viel wirkungsvoller, ääähh, meine NACHHALTIGER...

Das könnte aber in die Hose gehen. Diese Tendenzen gibt es ja schon und man geht sehr geschickt dabei vor. So verlegt Herr Meyer vom SPIEGEL die Stätten des Schreckens an Orte die nicht mehr existieren.
Das haben sie sich natürlich ganz prima ausgedacht. Auf solcherlei billige Tricks sollte man nicht reinfallen.
Nix da, entweder richtig oder gar nicht.

Geschickter ist, die jetzigen Spinner von Journalisten weitermachen zu lassen und sie langsam zu transformieren.

Die transformieren sich von ganz alleine, wenn der Wind die Richtung wechselt. Da habe ich keine Sorge.

mfG
nereus