Lieber Jürgen,

habe die türkischen Zahlen jetzt nicht parat, aber ich lege hier den Beitrag von Liated
nochmal rein. Schau Dir in der Statistik speziell die Posten Forderungen an Banken auf Zeit
sowie Verbindlichkeiten an Banken auf Zeit an (so 350 Mrd) und dann vergleiche das mit den mikrigen 98 Milliarden Staatschulden.

"Fiat" und Ferrari



[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]



Geschrieben von Liated M.I. Lefuet am 12. November 2000 19:34:55:

Als Antwort auf: Re: Motore von Dottore nix viele cavalli. Reinhard-Motore più forte. NON! geschrieben von
dottore am 11. November 2000 22:01:38:

Hi Dottore

dottore: Solche"konsolidierten Bilanzen" des Bankensystems von Staat XY kann doch jeder in beliebiger
Form erstellen. Und dass diese Bilanzen immer länger werden, versteht sich genau so wie die Bilanzen von
VW, BASF oder SAP seit Bestehen dieser Unternehmungen immer länger geworden sind

Die statistischen Daten stammen von der SNB[Schweizerische Notenbank=ZB) aufgrund von gesetzlichen
Grundlagen.


Dottore schrieb: Das beantwortet doch die Frage nicht, was uns diese Bankbilanzen sagen wollen

Tja, etwas"sagen" wollen diese Bilanzen nicht, diese Lausebengel; die Bilanzen bleiben lieber schweigsam, diese
Schlingel:-)

Im Ernst, Dottore: Du weisst, dass in Bankbilanzen u.a. die finanziellen Rechte und Pflichten aufgelistet sind. Also
diese Auskunft"geben"; u.a. über die Höhe des Aufschuldungsexess'.


Dottore schrieb: Wollen sie uns wirklich etwas zum Thema"Fiat Money" sagen?


Eine ZB fährt Fiat, die Geschäftsbanken fahren Ferrari.


Dottore schrieb: Dann werfe ich in die Debatte: Als die"Banken", von denen hier die Rede ist, im 19. Jh.
ihre Geschäfte aufnahmen, begannen sie tutti mit Aktienkapital. Dieses musste eingezahlt sein, sonst keine
Geschäftseröffnung. War denn das"Geld", mit dem die Banken starteten,"Fiat Money"?


Dazu einige Einfälle, die buchhalterisch möglich sind und vermutlich(?) in den letzten Jahrhunderten oft passierten.

Man konnte damals (wahrscheinlich) oft mit nix eine Privatbank gründen (Stichwort: Politische Protektion)
Buchen: noch nicht einbezahltes Gold[in Bankbilanz aktiv]soll an Eigenkapital[Bankbilanz passiv]haben. [Siehe
auch unten, die konsolidierte Bilanz des CH-Banksystems, zuletzt aufgeführtes Konto]

Da das Konto"nicht einbezahltes Gold" ziemlich unseriös tönt, musste man halt zwar das selbe buchen, aber eine
"sicherere, vertrauenswürdigere" Kontobezeichnung erfinden, z.B."Goldsicherheiten"[Bankbilanz aktiv) soll an
Eigenkapital[in Bankbilanz passiv]via haben.

Auf dieser"Basis" könnte man dann"Goldgeckte Zettel" [die mit"Luft" gefüllt sind], heraus geben an
Bankschuldner XY. Buchhaltungssatz etwa: Schuldner XY[in Bankbilanz aktiv) via soll an Bancozettel im Umlauf
[in Bankbilanz passiv] via haben. Ob der Bankschuldner XY dann der nun verschuldete Staat war oder nun
verschuldete Privateunternehmer [oder noch schlimmer: beide] ist buchhaltungstechnisch egal[wäre [war?] aber
volkswirtschaftlich eine Katastrophe und ethisch ein Betrug].

[Damalige Buchungen mit Bancozetteln nicht mit heutigen Buchungen in Geschäftsbanken von(Zentral)Banknoten
durcheinanderbringen. Und Staatsverschuldung funktioniert heute anders.]


Grüße

ebenfalls

Liated



>>Konsoldierte Bilanz des Schweizer Bankensystems, z.b. für die Jahre 1955 und 1997
>>[Vergl."Die Banken in Schweiz", Herausgeb. SNB]
>>
>>Zahlen in Mio Fr
>>---------------AKTIVEN---------1955--1997¦¦¦--------------PASSIVEN-----1955----1997
>>----------------------------------------------------¦¦¦--------------------------------------
>>Kassa+Guthaben.gg.ZB----1929--14619¦¦¦--------------------------------------
>>Forder.a.Geldmarktpap----2377--71706¦¦¦Verpfl.a. Geldmarktpap------62---54980
>>Forder.gg.Banken a.Sicht--1442--31383¦¦¦Verpfl.gg Banken a.Sicht--1433---38345
>>Forder.gg.Banken a.Zeit----786-365357¦¦¦Verpfl.gg.Banken a.Zeit-----619--336972
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ. a.Sicht-----7416--125685
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpfl.gg.Publ.a.Zeit-------2876--351869
>>---------------------------------------------------¦¦¦Verpf.in Sparform----------11121--237483
>>Forder.gg. Nichtbanken---8865-348792¦¦¦Verpfl.in Anlageform-------1536--77950
>>Hypoth. gg.Nichtbanken-17501-478961¦¦¦Kassaobligationen----------5894--58552
>>Handelbestände in Wertpa-----------------¦¦¦Anleihen und Pfand-
>>papieren u.Edelmetall------3203-157791¦¦¦briefedarlehen---------------2230-116340
>>Fiananzanlagen------------------0---53636¦¦¦
>>Beteiligungen---------------------0---15270¦¦¦
>>Sachanlagen-------------------234---18878¦¦¦
>>Rechnungsabgr.------------------0---12142¦¦¦Rechnungsabgr.------------------0---15181
>>Sonstige Aktiven-------------340--178192¦¦¦Sonstige Passiven-------------684--203427
>>nicht einbez. Eigenkapital---20--------87¦¦¦Wertberichtigungen--------------0---40344
>>---------------------------------------------------¦¦¦allg. Reserve f.Bankrisiken-----0----7969
>>---------------------------------------------------¦¦¦EK, gesetz. allg. Reserve---2826---81717
>>--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>Total Aktiven-------------36697-1746814¦¦¦total Passiven--------------36697-1746814
>>==================================================
>>
>>Zum Vergleich: Der Staat Schweiz hatte 1997 ein BIP von 321 Mrd Fr. Die Staatschulden betrugen auf Ende
1997 etwa 93 Mrd Fr. [Ungefähr die selbe Summe an Schulden kommen für Kanton und Gemeinden hinzu].
>>Ãœbrigens: In der selben Publikation der SNB steht Seite A179:
>>Bruttogewinn aller Schweizer Banken
>>1955: ___284 Mio Fr
>>1997: 25'337 Mio Fr
>>Dottore, isch nittä gut, wenn Du fare vili rumore vu cattivo Stato, wo isch in verità eini ganz arme povero
diavolo:-)
>Ich weiß schon ganz genau, wie den insolventen Staat von nicht insolventen Banken zu trennen. Verlass' Dich
drauf.
>>saluti a tutti
>>Liated
>>
>>PS: Selbstverständlich müsste obige Bilanz noch in Ausland/Inland aufgeschlüsselt werden. Der Trend, den
man in obiger Bilanz sieht, ist auch dann ersichtlich.

fiat falschgeld gelddiskussion








Antworten:

Re:"Fiat" und Ferrari - Jetzt KONKRET werden und VORSICHT!!! dottore 12.11.2000 21:12 (1)
Psstt.... nicht so laut:-) Liated M.I. Lefuet 13.11.2000 00:22 (0)



[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]



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>Lieber Jürgen,
>habe die türkischen Zahlen jetzt nicht parat, aber ich lege hier den Beitrag von Liated
>nochmal rein. Schau Dir in der Statistik speziell die Posten Forderungen an Banken auf Zeit
>sowie Verbindlichkeiten an Banken auf Zeit an (so 350 Mrd) und dann vergleiche das mit den mikrigen 98 Milliarden Staatschulden.

Moment, Moment! Du verweist auf eine Bilanz einer Notenbank! Dass die Forderungen gegen Geschäftsbanken hat, ist doch wohl klar! Es ging aber doch - so dein Argument - um Verschuldungen von GESCHÄFTSBANKEN UNTEREINANDER.

Also noch ein Versuch? Bitte die Bilanz einer Geschäftsbank mit"Forderungen gegen Banken" und"Verbindlichkeiten gegen Banken". Und solange du die Zahlen der türkischen Banken"nicht parat" hast, nehme ich dein Argument leider nicht Ernst.

Und noch was, ist schon Mal gefragt worden: Wenn die türkischen Banken pleite sind, warum schaffen sie dann nicht einfach wieder Geld aus dem Nichts? Geht vielleicht doch nicht so einfach?

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Hallo,

> Dottore schrieb: Das beantwortet doch die Frage nicht, was uns diese Bankbilanzen sagen wollen
> Tja, etwas"sagen" wollen diese Bilanzen nicht, diese Lausebengel; die Bilanzen bleiben lieber schweigsam, diese
> Schlingel:-)

Witzchen sind zwar schön, aber die Frage bleibt unbeantwortet.

> Im Ernst, Dottore: Du weisst, dass in Bankbilanzen u.a. die finanziellen Rechte und Pflichten aufgelistet sind. Also
> diese Auskunft"geben"; u.a. über die Höhe des Aufschuldungsexess'.

Was soll das heißen,"Auskunft geben"? Was für eine Auskunft?"Die Höhe des Aufschuldungsexzesses ist doch nur eine Floskel. Was soll denn das heißen? Wieso sind die Schulden ein Problem? Nur etwas darzustellen reicht doch nicht. Eine Erklärung ist gefordert, z.B. die Schulden sind schlecht, weil... Noch was: die absolute Höhe der Schulden ist nicht das Problem, sondern die Uneinbringlichkeit.

>
> Dottore schrieb: Wollen sie uns wirklich etwas zum Thema"Fiat Money" sagen?
>
> Eine ZB fährt Fiat, die Geschäftsbanken fahren Ferrari.

Witzchen, aber keine Erklärung.

> Dottore schrieb: Dann werfe ich in die Debatte: Als die"Banken", von denen hier die Rede ist, im 19. Jh.
> ihre Geschäfte aufnahmen, begannen sie tutti mit Aktienkapital. Dieses musste eingezahlt sein, sonst keine
> Geschäftseröffnung. War denn das"Geld", mit dem die Banken starteten,"Fiat Money"?
>
> Dazu einige Einfälle, die buchhalterisch möglich sind und vermutlich(?) in den letzten Jahrhunderten oft passierten.
> Man konnte damals (wahrscheinlich) oft mit nix eine Privatbank gründen (Stichwort: Politische Protektion)
> Buchen: noch nicht einbezahltes Gold[in Bankbilanz aktiv]soll an Eigenkapital[Bankbilanz passiv]haben. [Siehe
> auch unten, die konsolidierte Bilanz des CH-Banksystems, zuletzt aufgeführtes Konto]
> Da das Konto"nicht einbezahltes Gold" ziemlich unseriös tönt, musste man halt zwar das selbe buchen, aber eine
>"sicherere, vertrauenswürdigere" Kontobezeichnung erfinden, z.B."Goldsicherheiten"[Bankbilanz aktiv) soll an
> Eigenkapital[in Bankbilanz passiv]via haben.
> Auf dieser"Basis" könnte man dann"Goldgeckte Zettel" [die mit"Luft" gefüllt sind], heraus geben an
> Bankschuldner XY. Buchhaltungssatz etwa: Schuldner XY[in Bankbilanz aktiv) via soll an Bancozettel im Umlauf
> [in Bankbilanz passiv] via haben. Ob der Bankschuldner XY dann der nun verschuldete Staat war oder nun
> verschuldete Privateunternehmer [oder noch schlimmer: beide] ist buchhaltungstechnisch egal[wäre [war?] aber
> volkswirtschaftlich eine Katastrophe und ethisch ein Betrug].
> [Damalige Buchungen mit Bancozetteln nicht mit heutigen Buchungen in Geschäftsbanken von(Zentral)Banknoten
> durcheinanderbringen. Und Staatsverschuldung funktioniert heute anders.]
>

Viele Vielleichts, aber keine Erklärung.

Gruß

Jo

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Lieber Jürgen,

Du schreibst:
" Ich frage mich allerdings folgendes: Wenn Bank A sich bei Bank B verschuldet und umgekehrt, dann
haben anschließend beide einen Kredit, über den sie verfügen können, soweit OK. Was sollen sie mit
dem Geld machen? Sag jetzt nicht"Anlegen", den für den Kreidit zahlen sie ja Zinsen, dann können sie
sich beides sparen."

nun, sie leihen sich wechselseitig den Kredit für 1% und legen den Betrag für 6% an. Von den 5% leben sie (bescheiden). Yen carry trade oder Gold carry trade nennt man das in der Fachsprache. Meist senkt Alan auch die Kurzfristzinsen in der Krise, damit die Banken sich über den"Spread" sanieren können. Der Trick ist immer der Gleiche. Es wird durch wechselseitige Verschuldung zu niedrigen Zinsen Kreditgeld aus dem Nichts erzeugt und dies wird zu hohen Zinsen verliehen.

Gruß
Reinhard

p.s. ich muß mir mit der Gehirnwäsche bei Dir besonders viel Mühe geben, weil es ja auf die Alphatiere ankommt und ich nicht weiß, wieviel Zeit ich noch habe, bis das andere Alphatier wieder da ist.



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Lieber Jürgen,

Du schreibst:
" Moment, Moment! Du verweist auf eine Bilanz einer Notenbank! Dass die Forderungen gegen
Geschäftsbanken hat, ist doch wohl klar! Es ging aber doch - so dein Argument - um Verschuldungen
von GESCHÄFTSBANKEN UNTEREINANDER.

Also noch ein Versuch? Bitte die Bilanz einer Geschäftsbank mit"Forderungen gegen Banken" und
"Verbindlichkeiten gegen Banken". Und solange du die Zahlen der türkischen Banken"nicht parat"
hast, nehme ich dein Argument leider nicht Ernst."

[b]es handelt sich um die konsolidierte Bilanz der Schweizer Geschäftsbanken (also aller Geschäftsbanken), die Notenbank ist da nicht drin. So ähnlich sieht diese Bilanz in allen Staaten aus, halt nur mit größeren Beträgen.

Nimmst Du mein Argument jetzt ernst?

Gruß
Reinhard


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Lieber Jürgen;

Du fragst:
" Und noch was, ist schon Mal gefragt worden: Wenn die türkischen Banken pleite sind, warum schaffen
sie dann nicht einfach wieder Geld aus dem Nichts? Geht vielleicht doch nicht so einfach?"

na machen sie doch gerade. Der IWF hat schnell 10 Milliarden Dollar aus dem Nichts geschöpft und dieses Geld (high powered money nennt man das) den Banken zur Verfügung gestellt und die machen da jetzt 100 oder 200 Milliarden draus (nach der Methode wie sie die Buba beschreibt) um sich zu sanieren. Läuft technisch zwar etwas komplizierter (Liated mag es Dir buchhalterisch erklären, wenn Du willst), aber im Prinzip ist es doch einfach.

Gruß
Reinhard

Muß mich beeilen, der Wachhund von dottore (Jochen) fängt schon an zu kläffen:-)


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>Lieber Jürgen;
>Du fragst:
>" Und noch was, ist schon Mal gefragt worden: Wenn die türkischen Banken pleite sind, warum schaffen
> sie dann nicht einfach wieder Geld aus dem Nichts? Geht vielleicht doch nicht so einfach?"
>na machen sie doch gerade. Der IWF hat schnell 10 Milliarden Dollar aus dem Nichts geschöpft und dieses Geld (high powered money nennt man das) den Banken zur Verfügung gestellt und die machen da jetzt 100 oder 200 Milliarden draus (nach der Methode wie sie die Buba beschreibt) um sich zu sanieren. Läuft technisch zwar etwas komplizierter (Liated mag es Dir buchhalterisch erklären, wenn Du willst), aber im Prinzip ist es doch einfach.
>Gruß
>Reinhard
>Muß mich beeilen, der Wachhund von dottore (Jochen) fängt schon an zu kläffen:-)

Ich denke nicht, daß der IWF aus dem Leeren schöpft. Der IWF bezahlt mit dem Geld, welches die Mitgliedsstaaten einzahlen müssen. Wenn sie es mal tun. Soweit sind nicht alle so fleißige Einzahler wie Deutschland. Oder war das beim Uno-Bugdet?

ciao!

SchlauFuchs


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>Lieber Jürgen;
>Du fragst:
>" Und noch was, ist schon Mal gefragt worden: Wenn die türkischen Banken pleite sind, warum schaffen
> sie dann nicht einfach wieder Geld aus dem Nichts? Geht vielleicht doch nicht so einfach?"
>na machen sie doch gerade. Der IWF hat schnell 10 Milliarden Dollar aus dem Nichts geschöpft und dieses Geld (high powered money nennt man das) den Banken zur Verfügung gestellt und die machen da jetzt 100 oder 200 Milliarden draus (nach der Methode wie sie die Buba beschreibt) um sich zu sanieren. Läuft technisch zwar etwas komplizierter (Liated mag es Dir buchhalterisch erklären, wenn Du willst), aber im Prinzip ist es doch einfach.
>Gruß
>Reinhard
>Muß mich beeilen, der Wachhund von dottore (Jochen) fängt schon an zu kläffen:-)

Unsinn, Reinhard! Anders kann ich es leider nicht ausdrücken! Gar nichts ist aus dem Nichts geschöpft, sondern andere Staaten übernehmen die Schulden (wie SchlauFuchs schon sagte).

Vielleicht ein simpleres Beispiel, speziell für dich: Ich leihe dir 1000 Mark. Plötzlich bist du pleite. dottore springt ein und übernimmt die 1000 Mark. Wo ist da was aus dem Nichts? Ein Schuldnerwechsel, sonst nichts!

Aber - wir kommen immer wieder auf den gleichen Punkt (wie auch nereus sagte ("Geld für Kriege..."): IMMER ist der Staat das Problem, weil er Schulden macht, die er nie tilgt, nie tilgen kann und vermutlich auch von vornherein nie tilgen will! Staatsschulden können wir meinetwegen als Geld aus dem Nichts definieren. Aber genau das wollte dottore dir schon vor vielen Wochen klar machen.

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Hallo,

>Muß mich beeilen, der Wachhund von dottore (Jochen) fängt schon an zu kläffen:-)

Mit Verlaub, aber mich als Kläffer und Hund zu bezeichnen, ist ein starkes Stück.

Ohne Gruß und Ironiezeichen

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Lieber Jürgen,

Du schreibst:
"Vielleicht ein simpleres Beispiel, speziell für dich: Ich leihe dir 1000 Mark. Plötzlich bist du pleite.
dottore springt ein und übernimmt die 1000 Mark. Wo ist da was aus dem Nichts? Ein
Schuldnerwechsel, sonst nichts!"

[b]danke, das Beispiel verstehe ich. Aber es ging ja nicht um die Übernahme der Schulden, die hat in der Türkei wie immer der Staat übernommen. Die 10 Milliarden vom IWF sind"fresh money", damit die Banken wieder loslegen können. Die alten Schulden bleiben zusätzlich in den Büchern, für die liegt in der Tat nur ein Schuldnerwechsel vor.

Gruß
Reinhard


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war vielleicht doch nicht so witzisch wie ich dachte

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>Lieber Jürgen,
>Du schreibst:
>"Vielleicht ein simpleres Beispiel, speziell für dich: Ich leihe dir 1000 Mark. Plötzlich bist du pleite.
> dottore springt ein und übernimmt die 1000 Mark. Wo ist da was aus dem Nichts? Ein
> Schuldnerwechsel, sonst nichts!"

>danke, das Beispiel verstehe ich. Aber es ging ja nicht um die Übernahme der Schulden, die hat in der Türkei wie immer der Staat übernommen. Die 10 Milliarden vom IWF sind"fresh money", damit die Banken wieder loslegen können. Die alten Schulden bleiben zusätzlich in den Büchern, für die liegt in der Tat nur ein Schuldnerwechsel vor.
>Gruß
>Reinhard

Nee, nee, es ist doch egal, wie viel ein neuer Schuldner übernimmt. Erst übernimmt er (erlässt) die alten Schulden (dottore zahlt die 1000 Mark an mich und du bist die Schulden los) und dann gibt er dir noch weitere 1000 Mark, damit du was zu Essen kaufen kannst. Entweder schenkt er dir die zusätzlichen 1000 Mark oder er sagt:"Die neuen 1000 will ich aber irgendwann zurück". Und wenn dottore der IWF ist, dann holt er sich das Geld von den Teilnehmerstaaten und die wieder vom Steuerzahler, aber erst später. Erst machen die Staaten neue Schulden - und wieder sind wir an dem Punkt, dass am Ende jedes Prozesses, den du als"aus dem Nichts" bezeichnest, der Staat steht.

WANN ENDLICH wird es klar?

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