-->Auszug aus dem Investor's Daily von gestern Mittwoch:
--- Beginn ---
Es sind sehr viele überaus vielversprechende Alternativen zum Ã-l und zur Lösung der weltweiten Energieprobleme in Entwicklung, die selten die Beachtung erhalten, die sie eigentlich verdienen. Wussten Sie zum Beispiel, dass es unlängst Wissenschaftlern des Sandia Nationallaboratoriums in den USA gelungen ist, Wassermoleküle an der Oberfläche von nur wenigen Millionstel Millimeter dicken Röhren aus Porphyrin in"Wasserstoff" und Sauerstoff aufzuspalten (unter Lichteinfluss)? Wasserstoff ist sicher einer der Energieträger der Zukunft.

Man kann sich ausdenken, welche revolutionären Entwicklungen uns gerade im Bereich der Nanotechnologie erwarten. Solche Nachrichten häufen sich, es werden gerade unglaubliche Entwicklungsschritte im Bereich"Grundlagen" der Nanotechnologie vollzogen, aber kaum jemand bekommt diese Entwicklung mit. Mich erinnert das zunehmend an die Zeit der ersten Computer. Damals erkannte auch kaum jemand, nein eigentlich niemand, nicht einmal die größten Optimisten, wie sehr die Chips die Welt verändern werden.
--- Ende ---

Hätte mich jemand vor einem Jahr gefragt, wie man von den Entwicklungen im Bereich Wasserstoff profitieren kann, hätte ich geantwortet: Ballard Power! Das wäre ein grosser Fehler gewesen. Sehr viele Unternehmen forschen und entwickeln jetzt zum Thema Wasserstoff. Die aufzuzählen, würde viel zu lange dauern. Wie seid ihr positioniert, wenn überhaupt?

Ich liebäugle mit Quantum Fuel Systems Technologies Worldwide (QTWW.NAS, 2962410 und US74765E1091). Dieses Unternehmen soll, wenn es dann mal soweit ist mit der serienmässigen Wasserstofffahrzeugproduktion, ein Wasserstofftankstellennetz aufbauen. Meinungen dazu?

Ballard wird auch immer billiger, aber das IMO zurecht, da BLDP schlicht und einfach nicht profitabel arbeiten kann.

-->Ich glaube die Firmen, die eines Tages davon profitieren werden, müssen erst noch geboren werden bzw. an die Börse gehen.

Eine google oder eine Yahoo kamen auch erste auf als die Technologie (in diesem Falle die Vernetzung) im Groben exsistierte.

Grüße
DAXi

-->Seit >20 Jahren wird an Wasserstofftechnik herumgeforscht. Bis jetzt ohne greifbares Ergebnis. Die Natur macht es uns doch allenthalben vor, wie solare Energie gespeichert wird, nämlich in Kohlenstoff! Warum soll das in Zukunft noch was werden?

- Wasserstofftanks entleeren sich selbst, sie brauchen die Verdunstungskälte des abgeblasenen (beim PKW nach 6 Tagen isser leer)!!!
- Wasserstoff ist hochexplosiv (Knallgas)
- Brennstoffzellen mit Methanol zu betreiben ist ein Witz, da kann man den Alkohol gleich verbrennen
- Energieverbrauch/ Ressourchenverbrauch beim Bau einer Brennstoffzelle wird wann wieder hereingeholt? Wie lange halten die Vorkommen von seltenen Metallen etc.?

Und warum bitte braucht man eine neue extra Firma zum Aubau eines Tankstellennetzes? Das wichtigste am TN ist die Logistik, die Zapfsäulentechnik ist doch angesichts der Tatsache, daß die wichtigsten Parameter genormt sein müssen ("Tankloch"), wirklich keine Perspektive. Die Technik ist übrigens in der Verfahrenstechnik längst vorhanden


my 2cents
-roland

--><font color=#0000FF>Hallo,

da hätte ich mal zwei Nachfragen zu dieser kurzen Darstellung:</font>

- Wasserstofftanks entleeren sich selbst, sie brauchen die Verdunstungskälte des abgeblasenen (beim PKW nach 6 Tagen isser leer)!!!

<font color=#0000FF>Ist das so zu verstehen, daß das Entleeren eines H2-Tanks kein unerwünschter"Leckeffekt" ist, sondern konstruktiv vorgesehen ist, um eine Kühlung des Tanks zu erreichen?</font>

- Wasserstoff ist hochexplosiv (Knallgas)

<font color=#0000FF>Ja, aber: ist etwa bei Kollisionen mit Tankbeschädigung ein Benzintank nicht genauso gefährlich? Es gab nach meiner Erinnerung entsprechende Tests, wo Fahrzeuge mit H2-Tanks in dieser Hinsicht jedenfalls nicht gefährlicher waren als herkömmliche benzinbetriebene Fahrzeuge. Eine andere Frage ist natürlich, was bei sonstigen Problem (z.B. Feuer in der Umgebung) geschehen mag. Es gibt ja auch mancherorts Vorschriften, nach denen z.B. Fahrzeuge mit Flüssiggastanks nicht in bestimmte Tiefgaragen dürfen.</font>

-->><font color=#0000FF>Ist das so zu verstehen, daß das Entleeren eines H2-Tanks kein unerwünschter"Leckeffekt" ist, sondern konstruktiv vorgesehen ist, um eine Kühlung des Tanks zu erreichen?</font>

Natürlich ist sie unerwünscht, aber was will man machen, H2 ist -253*C kalt, die Umgebung +20*C, die Isolierung ist begrenzt und der verdampfende Wasserstoff muss abgeblasen werden sonst zerreists den Tank. Soweit ich mich erinnere, hat man aus der Not eine Tugend gemacht und versucht die Verdunstungskälte zu nutzen. Nagel mich aber nicht auf die genauen Zusammenhänge fest - sicher ist der Tank wird von selbst leer!

>- Wasserstoff ist hochexplosiv (Knallgas)
><font color=#0000FF>Ja, aber: ist etwa bei Kollisionen mit Tankbeschädigung ein Benzintank nicht genauso gefährlich? Es gab nach meiner Erinnerung entsprechende Tests, wo Fahrzeuge mit H2-Tanks in dieser Hinsicht jedenfalls nicht gefährlicher waren als herkömmliche benzinbetriebene Fahrzeuge. Eine andere Frage ist natürlich, was bei sonstigen Problem (z.B. Feuer in der Umgebung) geschehen mag. Es gibt ja auch mancherorts Vorschriften, nach denen z.B. Fahrzeuge mit Flüssiggastanks nicht in bestimmte Tiefgaragen dürfen.</font>

Benzintanks sind ein schlechter Vergleich, so ziemlich jedes andere Behältnis ist sicherer (LPG, CNG, Diesel). Daher gibt es das generelle Flüssiggasverbot in TG nicht mehr. Im Benzintank herrscht ein überfettes Gemisch, da würde ein Funken nix machen. Problematisch wirds erst wenn genug Sauerstoff dazukommt. Das gilt aber wiederum für alle Tanks. Auch halbwegs gefüllte Benzintanks explodieren nicht!
Ansonsten überleg Dir einfach mal die technischen Probleme nahe am totalen Nullpunkt, alles ist extrem spröde, keine Elastizizät mehr.

Hier gibts ne mittlerweile 5 Jahre alte Jubelstory:
http://www.hycar.de/cars/750hl-story.htm
Damals waren die der Meinung alles in 10 Jahren zur Serienreife gebracht zu haben. Die Hälfte ist rum und ich hab noch nicht viel neues gehört.Dort haben sie einen optimistischeren Tank, der"nur" 2% pro Tag verliert, dafür haben sie den Verbrauch in Litern nur verklausuliert angegeben.

12-Zylinder BMW braucht optimistisch gerechnet 15l pro 100km, der Verbrauch ist laut Text 3,5 mal so hoch ergibt also gut 50l/100 km. Tankgröße wird auch nicht angegeben, also gehen wir mal von 100-120l aus. Dann haben wir einen H2-Radius von vielleicht 200 km. Danke fürs Gespräch.

Meine Meinung: Technisch ist es sicher machbar, sinnvoll & wirtschaflich ist es nicht! Es gibt die serienreife Möglichkeit mit Alkoholen und Fettsäuremethylestern (Biodiesel) CO2 neutral zu fahren, ohne Neuaufbau der Infrastruktur oder der Flotte.

Übrigens: Selbst in Schweden sind PKW, die mit Alkohol fahren bereis serienmäßig lieferbar (z.B. von Opel)

-roland

-->Guten Tag,

es scheint so, dass mit dieser Erfindung wieder mal suggeriert werden soll, dass mit Hilfe der Nanotechnologie und der Wasserstofftechnologie das Energiebedarfsproblem zu lösen und die weitere Vergeudung der Energieressourcen zu legitimieren ist.

Ich füge den 2x Nein von Wassermann mindestens noch ein Drittes Nein hinzu.

Solange von der Menschheit ignoriert wird, dass es bei dem Energieproblem um ein zeitkritischen Kreislaufproblem handelt, solange führt jede Entwicklung von der geglaubt wird, dieses Naturgesetz umgehen zu können, in eine Sackgasse!

Es gibt keine negative Energiebilanz in der Natur. Die Gesamtenergie, die auf der Erde zur Verfügung steht, ist endlich. Die davon für die Menschheit nutzbare Energie ist ziemlich begrenzt.
Es wird neben effektiver Energieanwendung im allgemeinen Sprachgebrauch auch von EnergieVERLUSTEN gesprochen, also Energie, die der Mensch gerne hätte aber nicht hat.
Es ist auch von Energieverschwendung die Rede, z. B. fahren in der Regel Pkw beliebiger Größe mit einer Person besetzt und benötigen dafür genauso viel Energie, wie ein vollbesetzter Bus mit meinetwegen 50 Personen. Der Widersinn: Die Benutzung des Busses ist für den Einzelnen teurer.

Energieverschwendung und Energieverlust sind aber tatsächlich nur Energieumwandlungen, die zwar nachträglich nicht mehr nutzbar sind, aber EBEN NICHT IRGENDWO verbleiben.
Ich glaube, dies ist der aller erste Ansatzpunkt, der problemlos und sofort von jeglicher Gesellschaft organisiert werden kann und muss.

Der zweite Punkt ist kritischer.
Es ergibt sich das Problem, dass die Natur der Erde durchaus in der Lage scheint, die immer enstehenden Schwankungen und nicht gewollten Energieumwandlungen zu kompensieren, in dem sie diese als Wärmeenergie in der Atmosphäre und den Ozeanen zwischenspeichert. Die weiter Umwandlung und das Schließen des Kreises erfolgt mit der Bildung von Kohlenwasserstoffen und deren Einlagerung als Depot (Holz, Kohle, Ã-l, Gas,...). Und diese Depots beuten wir seit Menschengedenken sorglos mit zunehmender Geschwindigkeit aus.
Das sich der Umwandlungsprozess und die Reaktionsgeschwindigkeit mit zunehmender Temperatur beschleunigt muss nicht gesondert nachgewiesen werden.
Damit sollte auch klar sein, das aus genau diesem Grund, die Energie, die mit Hilfe der Kernenergie nutzbar gemacht werden kann, das Umweltproblem eher verschärft als löst, da diese Energieform im Energiekreislauf der Natur der Erde nicht vorgesehen ist und auch nicht vorkommt.

Nun haben wir ein Problem. Alle Lebewesen, insbesondere die höheren halten eine durchschnittliche Umwelttemperatur von höchsten 37°C aus - UND MEHR NICHT.

Ich denke, die Menschheit selber ist gerade dabei ist auszutesten, ob die Natur das wirklich so gemeint hat. Fehlt ihr vielleicht die entsprechende Reife?
Sie ist offensichtlich (noch) nicht umfassend bereit, ihren Geist und ihr Können eben auf die Entwicklung von Kreislaufprozessen zu konzentrieren, die das Energieproblem und damit alle anderen Probleme dauerhaft lösen könnten, so wie es die Natur an unzähligen Beispielen vormacht.

Diesbezüglich hatte ich schon mal auf so eine Möglichkeit hingewiesen.
(Siehe Link)

Tschüss

0,- Mark


<ul> ~ http://www.plichta.de/deutsch/d_zeitschrift_ruz115_1.php</ul>

-->Hallo Wassermann,

es bleibt immer eindringlich festzuhalten: Es ist ein Energierträger z.B. wie Storm. Das ganze macht auf mich immer den Eindruck: Hey, bis heute hatten wir nur Gleichstrom, nun haben wird auch Wechselstrom und alle Probleme sind gelöst

-->Hallo Wassermann,

Ein Freund von mir kennt sich auf dem Gebiet der Gewinnung von Treibstoff aus Holzabfällen ganz gut aus.
Sein Vater, Herr Scholler hat seinerzeit das sog. Scholler-verfahren emtwickelt, das in der Hitlerzeit in einigen grösseren Anlagen angewendet wurde und teilweise heute noch in der ehemaligen Soffjetunion angewendet wird. Hierbei wird unter hohem Druck mit Heissdampf und verdünnter Schwefelsäure die Zellulose aus dem Holz herausgewaschen und zu Zuckermolekülen aufgeknackt. Das Zuckerwasser wird dann zu Methanol (oder wars Aethanol?) vergoren.
Mein Freund war in Russland und hat Zusagen von solchen Werken, für einen konkurrenzfähigen Preis den Biosprit zu liefern, aber er stösst in Politik und Wirtschaft überall nur auf Ablehnung.

Hat hier im Forum jemand ne Ahnung wo man vielleicht noch Abnehmeer finden könnte?

m@G, Beni

-->Hi:-)

Was Du hier vorträgst bezieht sich meiner Meinung nach auf Flüssiggasbehälter.
Nehmen wir Druckgasbehälter erübrigt sich dein Vortrag.

Selbstverständlich ist Wasserstoff ein zukünftiger Energieträger!
Selbstverständlich entleert sich ein Druckgasbehälter nur wenn er defekt ist.

Beim Verbrauch kommt es dann auf die Energiedichte an, leider keine Ahnung wie sich das dann bei Wasserstoff verhält aber ein Freund fährt Erdgasautos die so 7-8 Kilo verbrauchen
MfG

<ul> ~ Druckbehälter</ul>

-->aber auch flüssig leider nur eine sehr geringe Dichte, was großvolumige Tanks nötig macht, deren Wärmeisolierung sie nur noch größer macht:


1. Schmelzpunkt von H2, TSch = -259,15 °C = 13,9 K
2. Siedepunkt von LH2, TS = -252,76 °C = 20,39 K.
3. Dichte rLH2 bei 20,3 K und 1.013 mbar = 70,79 g/l
4. Dichte rGH2 bei 20,3 K und 1.013 mbar = 1,34 g/l
5. Verdampfungswärme bei TS = 445,4 J/g = 31,5 kJ/l
6. Heizwert, HU, LH2, 119,97 MJ/kg = 33,33 kWh/kg = 8,495 MJ/l = 2,359 kWh/l
7. Temperatur am kritischen Punkt, TK = 33 K
8. Druck am kritischen Punkt, pK = 12,9 bar
9. Dichte rK, GH2 bei TK = 31,4 g/l
10. Normalzustand TN = 0 °C, pN = 1.013 mbar
11. Dichte bei TN = 0,090 g/l
12. Dichte rGH2 bei 293 K und 1.013 mbar = 0,084 g/l
13. Dichteverhältnis Gas zu Luft (= 1): = 0,0695

Quelle


Zum vergleich Heizwert für fossile Brennstoffe in KWh /kg

<pre>
Propan 12,9
Butan 12,7
Methan 13,9
Diesel 11,9
Benzin 12,0
</pre>

Der Königsweg für zukünftige Mobil-Anwendungen für H2 könnte es dagegen sein, den H2 zusammen mit CO2 aus fossilen Kraftwerken zu Synthesekraftstoff zu verarbeiten, der ganz normal in Verbrennungsmotoren eingesetzt werden kann.

gruß,
Sorrento

-->Hallo:-)

Dass selbstberufene Spezialisten dieses Thema immer wieder Kaputt reden.

Aktienwerte mit denen Du direkt partizipieren kannst suche ich auch noch. Aber in meiner zugegeben naiven Vorstellung ist das Weltenergieproblem in dem Moment gelöst wo die Stromerzeugung durch Dampfturbinentechnik mithilfe z.B.: des kalinaprozesses miniaturisiert für Dich und mich käuflich zu erwerben ist.
Krönung des Ganzen wäre eine miniaturisierte Wasserstoffabfüllanlage in welcher der mit nicht selbstgenutztem Strom erzeugte Wasserstoff z.B.: für unsere Kfz. gespeichert wird.

Meiner Meinung nach ist alles vorhanden, nur wann und ob es überhaupt realisiert wird widerspricht userer genetischen Programmierung

MfG

-->Hi:-)

lol so kann es gehen, die site hatte ich ja auch verlinkt und die weiteren Infos lagen so nah
Dein"Königsweg" hört sich interessant an und weil wieder andere verdienen können möglicherweise auch der wahrscheinlichere trotzdem halte ich mein als Antwort auf den threateröffner skizziertes Szenario für den wahren Königsweg.

MfG

-->>Hi:-)
>Was Du hier vorträgst bezieht sich meiner Meinung nach auf Flüssiggasbehälter.
>Nehmen wir Druckgasbehälter erübrigt sich dein Vortrag.
>Selbstverständlich ist Wasserstoff ein zukünftiger Energieträger!
>Selbstverständlich entleert sich ein Druckgasbehälter nur wenn er defekt ist.
>Beim Verbrauch kommt es dann auf die Energiedichte an, leider keine Ahnung wie sich das dann bei Wasserstoff verhält aber ein Freund fährt Erdgasautos die so 7-8 Kilo verbrauchen
>MfG

Na klar bezieht sich das auf einen Flüssiggasbehälter, es handelt sich bei dem angesprochenen Tank des BMWs um einen solchen der eben bei 4 bar Überdruck abbläst und nebenbei -250*C halten soll.

Druckgasbehälter bei Wasserstoff sind noch besser, bei 200 bar (also ähnlich CNG) kommst Du mit nem 120l behälter straffe 40 km weit (laut BMW!)

CNG ist auch gut, technischer Background: das System arbeitet mit roundabout 200 bar, die meisten Tankstellen sind quasi Kompressorstationen die"on-demand" Erdgas komprimieren. Wenn Du vor Dir einen Erdgasbus tanken hattest, kannst Du erstmal ne Kaffepause einlegen. Die Energie zum Komprimieren wird übrigens gerne bei Vergleichen vergessen, der Betreiber bezahlt sie ja auch nicht extra sondern hat im Normalfall einen stationären Gasmotor, dessen Verbrauch Du natürlich mitbezahlst.
Zu Reichweiten der Druckgastanks (Serienfahrzeuge):
(1) Tankinhalt OPEL"Zafira" CNG: 115 Liter = 18,6 kg Erdgas
(2) Tankinhalt FIAT Multipla"Bipower": 164 Liter = 26,5 kg Erdgas
(3) Tankinhalt VOLVO V70/S80: 110 Liter = 17,7 kg Erdgas
(4) Tankinhalt VW GOLF Variant 2.0 BiFuel: 73 Liter = 11,7 kg Erdgas

1 kg Erdgas entspricht einem Benzinäquivalent von ca 1,5l und bei einem angenommenen Verbrauch von 8l/100 einer Gas-Reichweite von

beim Opel ca 350 km
beim Fiat ca 500 km
beim Volvo ca300 km
beim Golf megamässige 220 km

Dafür hast Du eine mörderschwere und große Tankanlage im Auto, nach 10 Jahren kannst Du das Auto wegwerfen (Druckbehälterprüfung!) und den Nutzwert eines eine Klasse kleineren Autos. Auch toll aber nix für mich

Flüssiggas ist da schon besser, das kann man im Winter zur not mit nem Eimer nachfüllen:)

-roland

-->Hallo Roland,

>CNG ist auch gut, technischer Background: das System arbeitet mit roundabout 200 bar, die meisten Tankstellen sind quasi Kompressorstationen die"on-demand" Erdgas komprimieren. Wenn Du vor Dir einen Erdgasbus tanken hattest, kannst Du erstmal ne Kaffepause einlegen. Die Energie zum Komprimieren wird übrigens gerne bei Vergleichen vergessen, der Betreiber bezahlt sie ja auch nicht extra sondern hat im Normalfall einen stationären Gasmotor, dessen Verbrauch Du natürlich mitbezahlst.

Als Taucher kann ich da wohl etwas mitreden: bei vielen Füllstationen für Druckluft sind Vorratsdruckspeicher vorhanden, also große Druckflaschen zwischen 50 und 200 Liter@200 Bar.

Läßt du jetzt deine Druckflasche (normal 10 bis 15 Liter) durch einfaches Überströmen aus dem Vorratsbehälter füllen, so hast du in kürzester Zeit an die 180 Bar.

die restlichen 20 Bar läßt man dann innerhalb von 1 bis 2 Minuten aus dem Kompressor rein. Und während die Luft-"Tankstelle" auf den nächsten Kunden wartet, arbeitet der Kompressor daran, die Vorratsflasche wieder zu füllen.

Unabhängig davon, wie die CNG-Tanken heute arbeiten, sowas ist eigentlich kein großer Aufwand!

>Dafür hast Du eine mörderschwere und große Tankanlage im Auto, nach 10 Jahren kannst Du das Auto wegwerfen (Druckbehälterprüfung!)

Zu den Kosten kann ich leider nichts sagen, aber da gibt ein"tolles" Analogon:

bei modernen Autos ist es doch so,daß die Bauartzulassung auch Crashtests umfasst. Und selbige werden ja mit Airbags durchgeführt, d.h. dasselbe Modell ohne funktionstüchtige Airbags wird vom TÜV keine Plakette mehr bekommen.

Und nun rate mal, was bei vielen Autoherstellern vorgeschrieben ist: Austausch der Airbags alle 10 bis 15 Jahre, da danach deren Funktionstüchtigkeit nicht mehr gewährleistet werden kann (Alterung der Gummiblase und des Sprengstoffes).

Bei den modernen Autos mit >=6 Airbags und mehreren pyrotechnischen Gurtstraffern entspricht dies mithin einem wirtschaftlicher Totalschaden [img][/img]

gruß,
Sorrento

-->Guten Tag Mysterious,

ich freue mich immer wieder, wenn ich jemanden finde, der über den Dingen steht und der es zu einer gewissen Perfektion in der Kommunikation und im menschlichen Miteinander gebracht hat.

Ich gebe zu, es ging um eine Meinung zu Prosciuttos konkreter Frage.
Am Einfachsten und Klarsten wären die Antworten:

NICHT INVESTIERT
und
FINGER WEG!!!


Wenn Dir oder Prosciutto so ein Fragment genügt, o. k.
Mir wäre das zu dünn. Naja, nichts für ungut.

Nach einer über 40jährigen aktiven Tätigkeit an passender Stelle in der Energie-, Kohle- und Kraftwerkswirtschaft und in der Telekommunikation dürft Ihr mir abnehmen, dass es Kreise gibt, die jedwede Innovation, die das Energieproblem insgesamt, bruchstückhaft oder ansatzweise voranbringen könnten unter Einsatz aller möglichen Mittel verhindern werden, solange auf traditionelle Weise und ohne Rücksicht auf Umfeld und Umwelt ausreichend Profit erwirtschaftet werden kann. Erfinder und deren Innovationen haben 0,0 Chance.

Entwicklungen zur Lösung des Energieproblems sind sagenhaft teuer und werden inzwischen nahezu ausschließlich über Venture-Kapitalgesellschaften oder Fonds oder Töchter der großen Ã-l- und Energieunternehmen finanziert. Für den Bereich Nano gilt das ananlog. Die Sponsoren kommen als anonyme Gesellschafter aus dem gleichen Kreis. Die Organisationsform dieser extra für diesen Zweck gegründeten Unternehmen ist in der Regel eine kleine Aktiengesellschaft oder Ltd. mit unerreichbarem Stammsitz, manchmal börsennotiert und dann mit einer einer zunächst kleinen Anzahl von frei handelbaren Aktien. In Deutschland ist es eher eine GmbH, wenn der Kapitaleinsatz überschaubar ist und Haftungsrisiken ausgeschlossen werden sollen, die aber später in eine AG umgewandelt wird, wenn sich ein Erfolg abzuzeichnen beginnt und weiterer Kapitalbedarf besteht.

Und natürlich kann man sich als Anleger oder privater Investor oder Kommanditist daran beteiligen. Der Beitrag aus Investor's Daily und Prosciuttos Überlegungen gehen scheinbar in genau diese Richtung.

Eine Beteiligung ist durchaus sinnvoll - wenn man ein Zocker ist oder einen Geldschei..er hat oder einem der nahezu garantierte Kapitalverlust sonst irgendwie Lustgewinn und Genuss bereitet.
Ich war schon zweimal mit einer Mindestbeteiligung dabei. Angekündigte Renditen 11% und 9% p.a. Die erste Beteiligung plus Nachschuss habe ich als Lehrgeld verbucht. Die zweite steht nach fünf Jahren satt im Minus mit Option bestenfalls Rückzahlung und vielleicht nach 2009. Vorzeitiger Ausstieg unmöglich. Damit ist meine Lust vorerst befriedigt.

Ich sehe das heute so: Eine Beteiligung von Prosciutto und von Dir und von mir ist da nicht gewollt, weil finanziell (wahrscheinlich)zu schmalbrüstig und deshalb nicht mächtig genug zur Einflussnahme. Sie ist nicht gewünscht, wegen möglicher Einblicke in das System. Deshalb ist die Einstiegsschwelle i. d. R. auch ziemlich hoch, minimal im mittleren fünfstelligen Bereich, selten unter hunderttausend oder über eine zwischengeschaltete Fondsgesellschaft.

Entsteht nun im Laufe der Zeit tatsächlich ein neues Produkt oder Verfahren, wird dieses nach dem Vorliegen aller wichtigen internationaler Patente zunächst eingefroren und wandert erst mal in den Safe bis der Markt dafür reif ist, sprich maximalen Profit verspricht. Konkurenzpatente werden am Besten gleich mit Firma übernommen und nach und nach abgewickelt. Informationen zu Produkt und Firma sind deshalb meistens sehr spärlich. Zunächst wird aber z. B. über Kapitalerhöhungen oder junge Aktien des jeweiligen Unternehmens die Finanzbasis nach und nach verbreitert und umgestellt, um das investierte Venture-Kapital (der Sponsoren) sukzessiv aus dem Unternehmen herausziehen zu können.

Dieses Vorgehen ist z. Z. sehr gut im Bereich Biotechnologie zu beobachten, wo dauernde positive Ergebnisse plötzlich scheinbar keine Rolle mehr spielen und Erzeugnisse und Ergebnisse spurlos verschwinden, weil angeblich eine Behörde irgend eine Zulassung verweigert oder widerruft. An der Börse findet danach plötzlich kein Handel dieser Aktie mehr statt oder der Wert notiert im 1-Cent-Bereich, die Firma ist halt Pleite. Das Produkt, die Forschungsergebisse, die Patente sind genauso verschwunden, wie das aufgewendete Kapital....
Wirklich verschwunden? Nein, nein da wurde von denen gedreht, die am meisten investiert hatten und damit die Bestimmer waren. Vielleicht wird später noch mal der Firmenmantel aktiviert und das Spiel beginnt neu. Das alles ist genau kalkuliert und wird ohne Rest geteilt. Die Akteure haben Ihr Kapital, das Produkt/Verfahren/Patent schon lange eingebunkert und der Rest der Zuschauer kann nun sehen, wo er bleibt.

Wenn ich Deine zurück liegenden Postings richtig interpretiere, willst Du irgendwie von Anfang an bei einem großen Ding dabei sein oder dieses Ding privat und für Dich realisieren, um zu beweisen: Lokal haut das hin. Hmm, habe ich auch schon überlegt. Als Hobby geht das durch.
Aber erreicht man damit nicht nur eine Pseudo-Unabhängigkeit? Oder willst Du damit etwas anderes kompensieren? Glaube mir, das hilft nicht auf Dauer!

Fazit:
Unter diesem Erkenntnisstand käme für mich eine Investiton in die von Prosciutto benannten Anlagen, wegen der sehr hohen Wahrscheinlichkeit des Totalverlustes des eingesetzten Kapitals nicht in Frage. Für einen Kleinanleger halte ich sie eher für ausgeschlossen. Selbstredend kann das jedermann anders sehen. Und ich schließe einen Irrtum meinerseits nicht aus.

Allerdings dürften die Leute, die sich eine private Investition dort leisten können, hier kaum lesen oder schreiben.
Sicherlich werden sie lächeln über die Naivität des alten Zausels, der dieses Posting schrieb.
Denn der setzt seit ein paar Jahren inzwischen eher auf das bewährte Eichhörnchen-Prinzip. Das ist zwar mühsam, aber Kleinvieh macht auch Mist. Auch wenn die Haufen eher kleiner sind.
Aber das hat so etwas Solides, Ãœberschaubares - und es ist meins.

Tschüss
0,- Mark


Sieh mal hier nach

<ul> ~ http://www.solarstromag.net/index.php?id=d354&syndicat=f683c466505ce92bfdc235785fdeed39</ul>

-->Das Prinzip scheint vielversprechend zu sein, aber ich sehe nicht,
wie man davon als Privatinvestor profitieren kann.

http://www.choren.de/index.html

-->

-->Und während die Luft-"Tankstelle" auf den nächsten Kunden wartet, arbeitet der Kompressor daran, die Vorratsflasche wieder zu füllen.
>Unabhängig davon, wie die CNG-Tanken heute arbeiten, sowas ist eigentlich kein großer Aufwand!

Klar isses kein Aufwand, aber der Bus hat halt 800l Tanks auf dem Dach und saugt die Tankstelle ziemlich leer - die Tankstellen der staedtischen Eigenbetriebe sind halt in erster Linie für den Linienverkehr gedacht. Die Situation wird sicher mit steigender Verbreitung besser. Sinnvoll ist CNG auf alle Fälle im Ã-PNV sowie im städtischen Verteilerverkehr.

Zum Thema Airbags:

Die MB-Jungs haben mal ein paar 20 Jahre alten Airbag-126 gecrasht um zu sehen, ob noch alles funktioniert. Fazit: Einwandfreie Funktion, nur der Fahrer hätte hinterher eine Hauttransplantation gebraucht, der grobe Stoff hätte die Haut heruntergeraspelt, zumindest der Dummy war hinterher blank.

Hier noch ne übersicht, welche alten Karren man stehenlassen soll und welche nicht:

Airbags sind vergleichsweise „pflegeleicht“. Bei den heute eingebauten Typen geht man von einer wartungsfreien Lebensdauer von 15 Jahren aus, ein Alter, das viele Autos gar nicht erreichen. Ältere Modelle sollten etwas früher geprüft werden.

Service und Prüfung der Airbags bei verschiedenen Herstellern (Quelle ADAC)

Keine Einschränkungen/Service:

* BMW
* Chrysler
* Daihatsu
* Ford
(neue Modelle ab 2000, außer Cougar, Escort/Orion ab 08/90, Explorer, Fiesta bis 12/01, Granada, Scorpio, Ka Endura-E, Maverick, Mondeo bis 10/00, Probe 16/24V, Puma, Ranger, Sierra, Transit 09-12/00, Windstar)
* Honda (außer Fahrzeuge mit Euro-Airbag SRSII)
* Kia
* Mazda
* Opel
* Saab
* Smart
* Subaru
* Suzuki
* VW
* Mercedes
(nur neuere Modelle: A-Klasse (168), C-Klasse (203), E-Klasse (210), S-Klasse (220), CLK (208), SLK (170), CL (215), SL (230), M-Klasse (163))


Nur Diagnoseprüfung (nach Jahren):

* Alfa (10)
* Fiat (10)
* Hyundai (10)
* Isuzu (10)
* Mitsubishi (10)
* Nissan (10)
* Porsche (10, 12, 14 und 16)
* Renault (10)
* Toyota (10)
* Volvo (15)


Erneuerung (vorgegeben nach Jahren):

* Audi
(bisher 10 Jahre, rückwirkend verlängert auf 15 Jahre, Freigabe auf Lebensdauer wird zur Zeit geprüft)
* Citroën (15)
* Ford (15)
* Peugeot (15)
* Seat (15)
* Skoda (15)
* Honda
(nur Fahrzeuge mit Euro-Airbag SRSII, Austausch Lenkrad-Schleifring nach 96.000 Kilometern)
* Rover (10 Jahre bei Modell 200/400/600/800 und MGF, 15 Jahre bei Modell 25/45/75/75 T)

-->>Das Prinzip scheint vielversprechend zu sein, aber ich sehe nicht,
>wie man davon als Privatinvestor profitieren kann.
>http://www.choren.de/index.html

Guten Tag mae,
weiter unter habe dazu geschrieben. Ãœberraschend zu lesen, wer hier die"Sponsoren" sind. (Siehe Link). Ganz sicher lassen DC und VW da keine Luft ran. Dieses Ding drehen die selber.
Für Dich keine Investitions- oder Beteiligungschance.

Tschüss
0,- Mark

<ul> ~ http://www.choren.de/cgi-bin/choren.cgi?menu=start&akt=rubr7959304728&akt1=untrubr12338083845&sprache=1</ul>

-->>>Das Prinzip scheint vielversprechend zu sein, aber ich sehe nicht,
>>wie man davon als Privatinvestor profitieren kann.
>>http://www.choren.de/index.html
>Guten Tag mae,
>weiter unter habe dazu geschrieben. Ãœberraschend zu lesen, wer hier die"Sponsoren" sind. (Siehe Link). Ganz sicher lassen DC und VW da keine Luft ran. Dieses Ding drehen die selber.
>Für Dich keine Investitions- oder Beteiligungschance.
>Tschüss
>0,- Mark

Wer hätte das gedacht:
VW will nun keine 1-Liter-Autos mehr entwickeln, weil dafür nicht mehr kompetent. Und auch drei Liter Autos will keiner. Eingeständnis von VW:
Die sind zu teuer. (Siehe Link)
Schließlich ruinieren Autos, die wenig verbrauchen und dann noch bei der eigenen Tankstelle spottbilligen partikelfreien Biodiesel tanken wollen wirklich ein Unternehmen. Da muss man schon die Spritfresser und Energieverschwender weiterbauen und erst noch die vielen Rußfilter-Nachrüstsätze.
Nur das metert richtig, nicht wahr?

Ich habe ja von Autos keine Ahnung. Hmm, bestimmt eigentlich der Motor den Preis von so einem 1 bis 3-Liter-Auto?
Die Rumänen bauen doch auch so einen Renault-Veschnitt. Und der soll trotz moderner Motorisierung dennoch spottbillig sein.
Na gut, Renault ist halt nicht VW.

0,- Mark
<ul> ~ http://www.ftd.de/ub/in/3257.html</ul>

-->Hallo Nullmark,

da gäbe es vielleicht noch eine andere Variante.

Diese Anlagen müßten ja dezentral errichtet werden, schon um die
Transportwege für das Ausgangsmaterial kurz zu halten.

Da könnte man doch als Betreiber sich ein Geschäft aufbauen,
Lizenzen an DC/VW bezahlen und trotzdem Geld verdienen.
Die müssen einen ja leben lassen, weil sie sonst auch nichts verdienen.

So ungefähr wie diese Betonmischanlagen, die überall rumstehen.
Viel größer ist diese Anlage auch nicht.

Vorrausgesetzt man hat das nötige Startkapital übrig und hat das Vertrauen
in Aktien oder Gold verloren.

schönes WE mae

-->>Hallo Nullmark,
>da gäbe es vielleicht noch eine andere Variante.
>Diese Anlagen müßten ja dezentral errichtet werden, schon um die
>Transportwege für das Ausgangsmaterial kurz zu halten.
>Da könnte man doch als Betreiber sich ein Geschäft aufbauen,
>Lizenzen an DC/VW bezahlen und trotzdem Geld verdienen.
>Die müssen einen ja leben lassen, weil sie sonst auch nichts verdienen.
>So ungefähr wie diese Betonmischanlagen, die überall rumstehen.
>Viel größer ist diese Anlage auch nicht.
>Vorrausgesetzt man hat das nötige Startkapital übrig und hat das Vertrauen
>in Aktien oder Gold verloren.
>schönes WE mae

Na klar geht das, investiere in/gründe eine Agrargenossenschaft, die eine Ã-lmühle, eine Biodieselanlage und eine Brennerei besitzt. Damit kannst Du Dieselersatz (RME) als auch Benzinersatz (Alkohol) herstellen. Wenn Die Anlage steht und eingeführt ist, kannst Du dich an die Holzspritherstellung und an die FT-Synthese aus Faulgas machen. Das ganze ist weitestgehend patentfrei, das grundsätzliche Vorgehen seit dem 2.WK bekannt. Wo Du das Synthesegas letzendlich herholst, ob aus Erd-, Deopnie-, Faul- oder Prozessgas ist letztendlich wurst.

-roland

-->Hallo Wassermann,

ich glaube schon (nach allem was ich gehört habe), dass das eine ganz neue
Technik ist. Nix mit Ã-lmühle (entsprechenden Rapsanbau dazu) oder
10.000 Kühe für Faulgas usw.

Bei dem Ding schmeißt du einfach alles rein, was organisch ist (Gartenabfälle,
die Bäume deines Nachbarn o.ä.) und stellts deinen Truck zum abfüllen drunter.

Aber wie Nullmark schon schrieb, das Geschäft werden wohl die"Großen" machen.

Gruß mae

-->Hi:-)
Ãœber solche Antworten freue ich mich auch.
Du hast schon Recht, so ähnlich hatte ich die Zusammenhänge befürchtet. Trotzdem macht es mir Spaß zu versuchen privat umzusetzende Möglichkeiten zu finden. Investiert bin ich nicht aber in meine skizzierte Version eines privat zu nutzenden Microdampfturbinenkraftwerks wäre ich bereit zu investieren nur leider ist die nötige Miniaturisierung (sagen wir ca 6kw) nicht absehbar.
Hätte der Stirlingmotor meiner Meinung nach nicht ein Abwärmeproblem würde ich wohl einen erstehen.
Was machst Du denn oder hast Du gemacht? >40 Jahre

MfG


>Guten Tag Mysterious,
>ich freue mich immer wieder, wenn ich jemanden finde, der über den Dingen steht und der es zu einer gewissen Perfektion in der Kommunikation und im menschlichen Miteinander gebracht hat.
>Ich gebe zu, es ging um eine Meinung zu Prosciuttos konkreter Frage.
>Am Einfachsten und Klarsten wären die Antworten:
> NICHT INVESTIERT
>und
> FINGER WEG!!!
>
>Wenn Dir oder Prosciutto so ein Fragment genügt, o. k.
>Mir wäre das zu dünn. Naja, nichts für ungut.
>Nach einer über 40jährigen aktiven Tätigkeit an passender Stelle in der Energie-, Kohle- und Kraftwerkswirtschaft und in der Telekommunikation dürft Ihr mir abnehmen, dass es Kreise gibt, die jedwede Innovation, die das Energieproblem insgesamt, bruchstückhaft oder ansatzweise voranbringen könnten unter Einsatz aller möglichen Mittel verhindern werden, solange auf traditionelle Weise und ohne Rücksicht auf Umfeld und Umwelt ausreichend Profit erwirtschaftet werden kann. Erfinder und deren Innovationen haben 0,0 Chance.
>Entwicklungen zur Lösung des Energieproblems sind sagenhaft teuer und werden inzwischen nahezu ausschließlich über Venture-Kapitalgesellschaften oder Fonds oder Töchter der großen Ã-l- und Energieunternehmen finanziert. Für den Bereich Nano gilt das ananlog. Die Sponsoren kommen als anonyme Gesellschafter aus dem gleichen Kreis. Die Organisationsform dieser extra für diesen Zweck gegründeten Unternehmen ist in der Regel eine kleine Aktiengesellschaft oder Ltd. mit unerreichbarem Stammsitz, manchmal börsennotiert und dann mit einer einer zunächst kleinen Anzahl von frei handelbaren Aktien. In Deutschland ist es eher eine GmbH, wenn der Kapitaleinsatz überschaubar ist und Haftungsrisiken ausgeschlossen werden sollen, die aber später in eine AG umgewandelt wird, wenn sich ein Erfolg abzuzeichnen beginnt und weiterer Kapitalbedarf besteht.
>Und natürlich kann man sich als Anleger oder privater Investor oder Kommanditist daran beteiligen. Der Beitrag aus Investor's Daily und Prosciuttos Überlegungen gehen scheinbar in genau diese Richtung.
>Eine Beteiligung ist durchaus sinnvoll - wenn man ein Zocker ist oder einen Geldschei..er hat oder einem der nahezu garantierte Kapitalverlust sonst irgendwie Lustgewinn und Genuss bereitet.
>Ich war schon zweimal mit einer Mindestbeteiligung dabei. Angekündigte Renditen 11% und 9% p.a. Die erste Beteiligung plus Nachschuss habe ich als Lehrgeld verbucht. Die zweite steht nach fünf Jahren satt im Minus mit Option bestenfalls Rückzahlung und vielleicht nach 2009. Vorzeitiger Ausstieg unmöglich. Damit ist meine Lust vorerst befriedigt.
>Ich sehe das heute so: Eine Beteiligung von Prosciutto und von Dir und von mir ist da nicht gewollt, weil finanziell (wahrscheinlich)zu schmalbrüstig und deshalb nicht mächtig genug zur Einflussnahme. Sie ist nicht gewünscht, wegen möglicher Einblicke in das System. Deshalb ist die Einstiegsschwelle i. d. R. auch ziemlich hoch, minimal im mittleren fünfstelligen Bereich, selten unter hunderttausend oder über eine zwischengeschaltete Fondsgesellschaft.
>Entsteht nun im Laufe der Zeit tatsächlich ein neues Produkt oder Verfahren, wird dieses nach dem Vorliegen aller wichtigen internationaler Patente zunächst eingefroren und wandert erst mal in den Safe bis der Markt dafür reif ist, sprich maximalen Profit verspricht. Konkurenzpatente werden am Besten gleich mit Firma übernommen und nach und nach abgewickelt. Informationen zu Produkt und Firma sind deshalb meistens sehr spärlich. Zunächst wird aber z. B. über Kapitalerhöhungen oder junge Aktien des jeweiligen Unternehmens die Finanzbasis nach und nach verbreitert und umgestellt, um das investierte Venture-Kapital (der Sponsoren) sukzessiv aus dem Unternehmen herausziehen zu können.
>Dieses Vorgehen ist z. Z. sehr gut im Bereich Biotechnologie zu beobachten, wo dauernde positive Ergebnisse plötzlich scheinbar keine Rolle mehr spielen und Erzeugnisse und Ergebnisse spurlos verschwinden, weil angeblich eine Behörde irgend eine Zulassung verweigert oder widerruft. An der Börse findet danach plötzlich kein Handel dieser Aktie mehr statt oder der Wert notiert im 1-Cent-Bereich, die Firma ist halt Pleite. Das Produkt, die Forschungsergebisse, die Patente sind genauso verschwunden, wie das aufgewendete Kapital....
>Wirklich verschwunden? Nein, nein da wurde von denen gedreht, die am meisten investiert hatten und damit die Bestimmer waren. Vielleicht wird später noch mal der Firmenmantel aktiviert und das Spiel beginnt neu. Das alles ist genau kalkuliert und wird ohne Rest geteilt. Die Akteure haben Ihr Kapital, das Produkt/Verfahren/Patent schon lange eingebunkert und der Rest der Zuschauer kann nun sehen, wo er bleibt.
>Wenn ich Deine zurück liegenden Postings richtig interpretiere, willst Du irgendwie von Anfang an bei einem großen Ding dabei sein oder dieses Ding privat und für Dich realisieren, um zu beweisen: Lokal haut das hin. Hmm, habe ich auch schon überlegt. Als Hobby geht das durch.
>Aber erreicht man damit nicht nur eine Pseudo-Unabhängigkeit? Oder willst Du damit etwas anderes kompensieren? Glaube mir, das hilft nicht auf Dauer!
>Fazit:
>Unter diesem Erkenntnisstand käme für mich eine Investiton in die von Prosciutto benannten Anlagen, wegen der sehr hohen Wahrscheinlichkeit des Totalverlustes des eingesetzten Kapitals nicht in Frage. Für einen Kleinanleger halte ich sie eher für ausgeschlossen. Selbstredend kann das jedermann anders sehen. Und ich schließe einen Irrtum meinerseits nicht aus.
>Allerdings dürften die Leute, die sich eine private Investition dort leisten können, hier kaum lesen oder schreiben.
>Sicherlich werden sie lächeln über die Naivität des alten Zausels, der dieses Posting schrieb.
>Denn der setzt seit ein paar Jahren inzwischen eher auf das bewährte Eichhörnchen-Prinzip. Das ist zwar mühsam, aber Kleinvieh macht auch Mist. Auch wenn die Haufen eher kleiner sind.
>Aber das hat so etwas Solides, Ãœberschaubares - und es ist meins.
>Tschüss
>0,- Mark
>
>Sieh mal hier nach

-->>>Hallo Nullmark,
>>da gäbe es vielleicht noch eine andere Variante.
>>Diese Anlagen müßten ja dezentral errichtet werden, schon um die
>>Transportwege für das Ausgangsmaterial kurz zu halten.
>>Da könnte man doch als Betreiber sich ein Geschäft aufbauen,
>>Lizenzen an DC/VW bezahlen und trotzdem Geld verdienen.
>>Die müssen einen ja leben lassen, weil sie sonst auch nichts verdienen.
>>So ungefähr wie diese Betonmischanlagen, die überall rumstehen.
>>Viel größer ist diese Anlage auch nicht.
>>Vorrausgesetzt man hat das nötige Startkapital übrig und hat das Vertrauen
>>in Aktien oder Gold verloren.
>>schönes WE mae
>Na klar geht das, investiere in/gründe eine Agrargenossenschaft, die eine Ã-lmühle, eine Biodieselanlage und eine Brennerei besitzt. Damit kannst Du Dieselersatz (RME) als auch Benzinersatz (Alkohol) herstellen. Wenn Die Anlage steht und eingeführt ist, kannst Du dich an die Holzspritherstellung und an die FT-Synthese aus Faulgas machen. Das ganze ist weitestgehend patentfrei, das grundsätzliche Vorgehen seit dem 2.WK bekannt. Wo Du das Synthesegas letzendlich herholst, ob aus Erd-, Deopnie-, Faul- oder Prozessgas ist letztendlich wurst.
>-roland

Hallo und guten Tag,

Na dann wollen wir mal.
Auf, auf zum fröhlichen Jagen.

War da nicht noch was? Ach ja. Wir leben in Deutschland.

Wenn ich mich recht erinnere, ist die Errichtung und der Betrieb solcher Anlagen genehmigungs- und überwachungspflichtig.
Selbst ein geprüftes und andernorts bereits realisiertes Projekt bedarf einer ganzen Reihe von Verträglichkeitsprüfungen, Unbedenklichkeitsbescheinigungen, Standortgenehmigungen und ab einer bestimmten Größenordnung der öffentlichen Auslegung. Und das ganz sicher nicht nur im Gemeindebüro. Glaube nur keiner, das DC/VW die Lizenz rausrücken, wenn diesbezüglich nicht vorher alle administrativen und bürokratischen Hürden genommen sind.
Das geht nicht ohne Lobby und Vitamin B. Von Vorteil ist einzig, dass hierzulande die zuständigen Behörden unbestechlich sind und die Beamten die Vorgänge zügig bearbeiten und kompetent und zeitnah entscheiden.

Ich erinnere an einen Beitrag oder Link hier aus dem Forum. Da konnte jemand aus Hausmüll Diesel herstellen, ohne Rest oder Sondermüll. Er betreibt nun diese Anlage erfolgreich in Mexiko. Die deutschen Behörden hatten ihm eine Genehmigung versagt, mit der Begründung:
IN DEUTSCHLAND IST DIE GEWINNUNG VON DIESEL AUS MÜLL NICHT ÜBLICH UND DESHALB NICHT GENEHMIGUNGSFÄHIG.

Die Kohlekraftwerke mischen den gesamten Müll unter die Kohle und verbrennen ihn mit. Dafür werden Sie bezahlt. Das heisst der Lieferant bringt Müll und das Geld für die Verbrennung mit. Nebenbei entsteht etwas Strom und etwas Wärme. Das ist ein sehr einträgliches Geschäft. Bedauerlicherweise kann der jeweilige Kraftwerksbetreiber nichts dafür, dass es so ist, wie es ist. Die Gesetze sind halt so und die Behörden kontrollieren auch, dass da nicht zu wenig geliefert oder bezahlt wird. Nicht das da noch einer aus dem hochenergetischen Haushaltsmüll Diesel machen will...

Ebenso kannst Du ruhig eine Anlage z. B. von der Agrargenossenschaft übernehmen. Wenn die Bertriebserlaubnis erloschen ist, weil irgend ein Schlaffi gepennt hat, die Anlage beim TÜV zur Prüfung anzumelden, ist der Aufwand annähernd der Gleiche.

Will sagen die bei allen interessanten Vorschlägen hast Du null Chance, solange es Dir nicht gelingt die gesamte Wertschöpfungskette selber abzudecken oder zumindest zuverlässige Partner zu finden.
Du bist jederzeit angreifbar und hast null Chance, wenn andere die Bedingungen vorgeben. Das ist so. Die Energiewirtschaft ist inzwischen so weit konzentriert, vernetzt und monopolisiert, dass Leute aus dem Mittelstand nur noch in Nischen eine Chance auf Unabhängigkeit haben.

Vom notwendigen Kapital will ich gar nicht erst anfangen. Aber Du musst wissen, dass Du eine 100% Finanzierung von einer Bank nicht kriegst. Wenn stürmische Zeiten bevorstehen lässt sie Dich ohnenhin nackt im Regen stehen.

Tschüss
0,- Mark

-->Hi:-)

>Ich habe ja von Autos keine Ahnung. Hmm, bestimmt eigentlich der Motor den Preis von so einem 1 bis 3-Liter-Auto?
>Die Rumänen bauen doch auch so einen Renault-Veschnitt. Und der soll trotz moderner Motorisierung dennoch spottbillig sein.
>Na gut, Renault ist halt nicht VW.
>0,- Mark

Meiner Meinung nach bestimmt das Gewicht den Preis.
Da sie uns lange genug eingetrichtert haben wie chic es ist son Nobelrenner zu fahren haben diese entsprechend schwere Sicherheitssysteme.
Dass Einliterauto ist wohl schon machbar aber unverkäuflich weil wie sieht dass und der Fahrer nach einem Crash mit e4iner zwei Tonnen schweren Nobelkarosse aus.
Würde man Gewicht und Leistung deutlicher bei der Versicherungsprämie einfließen lassen würden sich die kleinen ruckzuck durchsetzen.
Aber wie Du schon ausführtest zu starke Gegner

MfG

-->>Guten Tag,
>es scheint so, dass mit dieser Erfindung wieder mal suggeriert werden soll, dass mit Hilfe der Nanotechnologie und der Wasserstofftechnologie das Energiebedarfsproblem zu lösen und die weitere Vergeudung der Energieressourcen zu legitimieren ist.
>Ich füge den 2x Nein von Wassermann mindestens noch ein Drittes Nein hinzu.
>Solange von der Menschheit ignoriert wird, dass es bei dem Energieproblem um ein zeitkritischen Kreislaufproblem handelt, solange führt jede Entwicklung von der geglaubt wird, dieses Naturgesetz umgehen zu können, in eine Sackgasse!
>Es gibt keine negative Energiebilanz in der Natur. Die Gesamtenergie, die auf der Erde zur Verfügung steht, ist endlich. Die davon für die Menschheit nutzbare Energie ist ziemlich begrenzt.
>Es wird neben effektiver Energieanwendung im allgemeinen Sprachgebrauch auch von EnergieVERLUSTEN gesprochen, also Energie, die der Mensch gerne hätte aber nicht hat.
>Es ist auch von Energieverschwendung die Rede, z. B. fahren in der Regel Pkw beliebiger Größe mit einer Person besetzt und benötigen dafür genauso viel Energie, wie ein vollbesetzter Bus mit meinetwegen 50 Personen. Der Widersinn: Die Benutzung des Busses ist für den Einzelnen teurer.
>Energieverschwendung und Energieverlust sind aber tatsächlich nur Energieumwandlungen, die zwar nachträglich nicht mehr nutzbar sind, aber EBEN NICHT IRGENDWO verbleiben.
>Ich glaube, dies ist der aller erste Ansatzpunkt, der problemlos und sofort von jeglicher Gesellschaft organisiert werden kann und muss.
>Der zweite Punkt ist kritischer.
>Es ergibt sich das Problem, dass die Natur der Erde durchaus in der Lage scheint, die immer enstehenden Schwankungen und nicht gewollten Energieumwandlungen zu kompensieren, in dem sie diese als Wärmeenergie in der Atmosphäre und den Ozeanen zwischenspeichert. Die weiter Umwandlung und das Schließen des Kreises erfolgt mit der Bildung von Kohlenwasserstoffen und deren Einlagerung als Depot (Holz, Kohle, Ã-l, Gas,...). Und diese Depots beuten wir seit Menschengedenken sorglos mit zunehmender Geschwindigkeit aus.
>Das sich der Umwandlungsprozess und die Reaktionsgeschwindigkeit mit zunehmender Temperatur beschleunigt muss nicht gesondert nachgewiesen werden.
>Damit sollte auch klar sein, das aus genau diesem Grund, die Energie, die mit Hilfe der Kernenergie nutzbar gemacht werden kann, das Umweltproblem eher verschärft als löst, da diese Energieform im Energiekreislauf der Natur der Erde nicht vorgesehen ist und auch nicht vorkommt.
>Nun haben wir ein Problem. Alle Lebewesen, insbesondere die höheren halten eine durchschnittliche Umwelttemperatur von höchsten 37°C aus - UND MEHR NICHT.
>Ich denke, die Menschheit selber ist gerade dabei ist auszutesten, ob die Natur das wirklich so gemeint hat. Fehlt ihr vielleicht die entsprechende Reife?
>Sie ist offensichtlich (noch) nicht umfassend bereit, ihren Geist und ihr Können eben auf die Entwicklung von Kreislaufprozessen zu konzentrieren, die das Energieproblem und damit alle anderen Probleme dauerhaft lösen könnten, so wie es die Natur an unzähligen Beispielen vormacht.
>Diesbezüglich hatte ich schon mal auf so eine Möglichkeit hingewiesen.
>(Siehe Link)
>Tschüss
>0,- Mark

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Moin,

oje, wenn ein Philosoph sich über Physik Gedanken macht!

kann man ein Studium der Naturwissenschaften empfehlen. Oder einen ganz kurzen Versuch, sozusagen Abriss der Irrtümer:

@1 es gibt keine Energie-VERLUSTE, nur Abnahme (oder, lokal) Zunahme von Entropie.. wäre die Erde ein <Geschlossenes System, so würde sie auf den Wärmetod zusteuern, den Zustand der Gleichverteilung von Energie.

@2 Die Erde erwärmt sich nicht durch Abwärme der vom Menschen herbeigeführten Prozesse, sondern weil diese Prozesse ein empfindliches Gleichgewicht beeinflussen, ein Gleichgewicht zwischen Absorption und Reflexion der eigentlichen Energiequelle, der Sonnenstrahlung. Dieses Gleichgewicht ist aber weder vor Eintritt des Menschen ins Geschehen konstant gewesen, noch labil: es sich auf riesige Naturkatastrophen eingestellt und war schon immer zyklischen Schwankungen unterlegen /Eiszeiten

@3 Die Menschheit verbraucht derzeit insgesamt (Sonne, Wasser, Wind, Ã-l, Kernkraft, Kohle etc.) 13 TW (Terawatt) - mit allen problematischen Auswirkungen auf das Ã-kosystem), die Sonne strahlt aber 180.000 TW ein. Ohne das zu begreifen, sollte man lieber nicht versuchen, die Thermodynamik der Industriegesellschaft ideologisch erklären zu wollen.

-->Ja, ja Cujo - da ist schon was dran.
Wenn in den nächsten Monaten mein Arbeitsleben zu Ende geht werde ich mich intensiv(er) darum kümmern. Mal sehen, ob man mich lässt ;-).
Bis dahin habe ich keine Scheu schon mal in der vorderste Reihe auf zu tauchen, wohl wissend, dass meine beschränkte erweiterte Allgemeinbildung, gepaart mit einer gewissen Lebenserfahrung eigentlich gegen die Macht und Allmacht der Wissenschaftler und der sogenannten Wissenschaftler chancenlos ist. Deshalb werde ich mich ganz sicher nicht auf einen Disput einlassen, insbesondere mit denen nicht, die sich inzwischen außer Stande sehen, ihre einmal gewonnenen Erkenntnisse wenigstens ab und zu in Frage zu stellen.
Wenn ich den Eindruck oder das Gefühl habe, dass sich eine aus meiner Tunnelsicht lebenswichtige Sache nur noch um sich selbst dreht und zur Befriedigung persönlicher Befindlichkeiten oder dem Interesse Dritter dient, werde ich mir auch zukünftig keinen Zwang an tun.
Wenn es mir dann und wann gelingen sollte, die Ruhe und die Glaubensansätze der selbsternannten Gralshüter der absoluten Wahrheit und ihre sogenannte „allgemein anerkannte Lehrmeinung“ zu konterkarieren, um so besser.
Ja sicher ist das provovizierend und störend sowieso. Na und? Schlechtesten Falls sind neue Denkimpulse in die eine oder andere Richtung und ketzerische Schlussfolgerungen möglich - oder? Insoweit traue ich mich auch schon mal Ansatz und Kompetenz in Frage zu stellen.
Beim einem Aufschrei halte ich mir dann eben die Ohren zu. Gegebenenfalls finde ich vom PC den Stecker.

Das Umfeld des Menschen sind für Experimente nicht geeignet. In diesem Zusammenhang scheint die Entwicklung von physikalisch-philosophische Gedankenverbindungen durchaus angebracht, insbesondere dann, wenn wegen der Komplexität der Probleme DIE Lösung nicht in Sicht ist.
Ich erinnere hier an die nicht gestellte Frage an die Wissenschaftler in LosAlamos: Braucht die Menschheit die Atombombe? Oder hieß die Frage etwa: Wer braucht die Atombombe? Die Antwort haben wir damals verweigert oder sie wurde uns verweigert. Die Antwort kennen wir seit Hiroshima und Nagasaki. Und das Gefühl dabei ist ekelhaft. Wenn wir uns Fragen zum Umgang mit der Umwelt heute verkneifen, kriegen wir die Antwort erneut präsentiert - mit hoher Sicherheit nicht beschränkt auf zwei Städte. Und das dazugehörige Gefühl heißt Angst.
Was meinst du Cujo, irre ich mich schon wieder?

Nun noch ganz kurz zu meinen „Irrtümern“ vom Frühling

Zu1@
ich habe geschrieben... allgemeinen Sprachgebrauch auch von EnergieVERLUSTEN gesprochen...
Die Zunahme oder Abnahme der lokalen thermodynamischen Verhältnisse ist ein bestimmendes Faktum, ob die Lokalität geeignet ist für eine dauerhafte Besiedlung durch den Menschen. Küsten - Wüsten. Rhein/Maingebiet - Südbrandenburg. Also sind die BesiedlungsINSELN innerhalb des Ã-kosystems gefährdet, wenn es in diesem System Veränderungen ergibt.

Zu2@
Keine andere Ansicht. In der Energiebilanz ist das korrekt. Die Stabilität dieses Gleichgewichts der von der Sonne gesteuerten oder beeinflussten Prozesse ermöglichte letzten Endes und zwar mit der ständigen Abnahme der Schwankungsbreite die Entstehung, die Lebens- und Überlebensfähigkeit der Säugetiere und im Besonderen seiner empfindlichsten Gattung. Jedoch nicht flächendeckend, sondern nur auf dem Festland und nur dort, wo alle Umwelt- und Umfeldbedingungen passend waren oder passend gemacht werden konnten. Und genau diese wenigen Lebensinseln sind durch die heutige n. m. A. unkontrollierte Einflussnahme des Menschen gefährdet.

Zu3@
Ja ja, vom Zahlenvergleich her spielen die paar Terawatt keine Rolle. Hm, ist das ganz sicher????

Ich denke so: Die Einstrahlung und Abstrahlung haben sich dank der Erdrotation auf ein Niveau eingepegelt, dass für die Entstehung und der Entwicklung von höherem Leben vorteilhaft war. Die Strahlung der Sonne trifft alle ihr zugewandeten Flächen der Erde gleichzeitig und die Abstrahlung von der Erde erfolgt genauso von allen Flächen gleichzeitig - jedoch nur in der Summe. Es liegt auf der Hand, dass Meere und Ozeane anders abstrahlen, als Festland. Und selbst hier bestehen Unterschiede. Die Rolle der Atmosphäre ist dabei noch nicht berücksichtigt.
Solange die natürliche energetische Schwankungsbreite eingehalten wird, gibt es keine Probleme. Nun gibt es aber die Besiedlungsinseln. Mit der Konzentration auf dem Festland, höherer Konzentration auf der Nordhalbkugel und besonderer Konzentration in Nordamerika, Südostasien, und Europa. Ich hoffe, wir sind und einig darüber, dass u. a. die aus physikalischer Sicht günstigen thermodynamischen Bedingungen in diesen relativ eng begrenzten Lokalitäten zur Konzentration der Besiedlung führten und damit aus sich heraus besondere ökologische Problemen hervorrufen müssen. Mit Physik hat das nur noch in einer anderen Ebene zu tun. Die Beeinflussungen der Umwelt durch den Menschen sind zuerst gesellschaftlich dezidiert. Sie konzentrieren sich auf diesen Bereich in Folge der gesellschaftlichen Lebensweise und haben vor dem globalen zuerst lokalen Einfluss (Smog, Abfall,...).
Ist dann eine einfache lineare Addition der Energiewerte der auf der Erde aus der anwachsend Umwandlung fossiler oder atomarer (Langzeit-) aktivierten Energiespeicher auf die Energiebilanz und auf die langfristigen Energiewerte wirklich noch zulässig? Gibt es demzufolge wirklich den linearen Zusammenhang zwischen aufgenommener Sonnenenergiemenge und abgestrahlter Energiemenge? Oder verbleibt diese Differenz entsprechend dem natürlichen Mengenzuwachs partiell auf der Erde?
Für mich ist zumindest vorstellbar, dass die mittlere Schwankungsbreite des natürlichen thermischen Gleichgewichtiges von den paar Terawatt sicherlich nicht aus den Fugen gerät, sich jedoch die lokale Wirkung konzentriert, zunehmend verändert und durchaus nicht stabil bleiben muss. Die lokalen thermodynamischen Verhältnisse sollten somit zuerst entscheidend sein für die Überlebensfähigkeit der Zivilisation.
Mir ist bewusst, dass diese Betrachtung ist sehr isoliert und fragmentiert ist, weil u. a. die Wirkung und der Einfluss der Atmosphäre und der Meeresströmungen nicht betrachtet wurde. Aber mit jedem Tropfen wird das Glas voller. Immer mehr Wenig wird plötzlich ein Viel und dann ein Vielmehr - eine neue andere Qualität. Die Zeit läuft. Wenn ich das aber vorher weiß, kann ich auf den finalen Beweis der Richtigkeit der These verzichten. Mir genügt dann die Annahme, bevor die Zeit abgelaufen ist.

Tschüss
0,- Mark

-->Hallo,

ich möchte auf den Gessamtkomplex der folgenden Gedankengänge nicht eingehen. Es geht mir nur um die Energie, für die ein Erhaltungssatz gilt, d.h. Energie geht nicht verloren (1. Hauptsatz der Thermodynamik).

Seit ca. 40 Jahren wird in der Wissenschaft (Thermodynamik) die Energie als Summe von Exergie und Anergie aufgefasst. Anergie ist die Energie eines Systems, das sich im Gleichgewicht mit der Umgebung befindet, woraus folgt, das aus Anergie kein Nutzen gezogen werden kann. Exergie dagegen lässt sich beliebig wandeln und damit nutzen. Bei jeder Energiewandlung geht ein Teil der Exergie verloren und wandelt sich in Anergie. Ohne Quellen von Exergie strebt ein geschlossenes System gegen den Zustand reiner Anergie ("Wärmetod"), was bedeutet, dass das System im Gleichgewicht mit dem Rest der Welt ist.

Diese Betrachtungsweise ist konform mit der Aussage, dass bei jeder Energiewandlung Entropie erzeugt wird (2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Wenn jemand von Energieverlust spricht, meint er, dass entweder Energie fehlgeleitet wird oder entwertet wird. Anergie ist vollständig entwertete Exergie. Die erzeugt Entropie ist ein Maß für die entwertete Energie.

Beispiel für Exergie sind: elektrische Energie, mechanische Energie (Rotation oder Translation), Solarstrahlung und zum Teil Wärme. Die Exergie der Wärme hängt nach CARNOT von der Temperatur der Wärmequelle. Stimmt die Temperatur der Wärme mit der Umgebungstemperatur überein, ist die Wärme identisch mit Anergie.

Gruß Aleph


>Ja, ja Cujo - da ist schon was dran.
>Wenn in den nächsten Monaten mein Arbeitsleben zu Ende geht werde ich mich intensiv(er) darum kümmern. Mal sehen, ob man mich lässt ;-).
>Bis dahin habe ich keine Scheu schon mal in der vorderste Reihe auf zu tauchen, wohl wissend, dass meine beschränkte erweiterte Allgemeinbildung, gepaart mit einer gewissen Lebenserfahrung eigentlich gegen die Macht und Allmacht der Wissenschaftler und der sogenannten Wissenschaftler chancenlos ist. Deshalb werde ich mich ganz sicher nicht auf einen Disput einlassen, insbesondere mit denen nicht, die sich inzwischen außer Stande sehen, ihre einmal gewonnenen Erkenntnisse wenigstens ab und zu in Frage zu stellen.
>Wenn ich den Eindruck oder das Gefühl habe, dass sich eine aus meiner Tunnelsicht lebenswichtige Sache nur noch um sich selbst dreht und zur Befriedigung persönlicher Befindlichkeiten oder dem Interesse Dritter dient, werde ich mir auch zukünftig keinen Zwang an tun.
>Wenn es mir dann und wann gelingen sollte, die Ruhe und die Glaubensansätze der selbsternannten Gralshüter der absoluten Wahrheit und ihre sogenannte „allgemein anerkannte Lehrmeinung“ zu konterkarieren, um so besser.
>Ja sicher ist das provovizierend und störend sowieso. Na und? Schlechtesten Falls sind neue Denkimpulse in die eine oder andere Richtung und ketzerische Schlussfolgerungen möglich - oder? Insoweit traue ich mich auch schon mal Ansatz und Kompetenz in Frage zu stellen.
>Beim einem Aufschrei halte ich mir dann eben die Ohren zu. Gegebenenfalls finde ich vom PC den Stecker.
>Das Umfeld des Menschen sind für Experimente nicht geeignet. In diesem Zusammenhang scheint die Entwicklung von physikalisch-philosophische Gedankenverbindungen durchaus angebracht, insbesondere dann, wenn wegen der Komplexität der Probleme DIE Lösung nicht in Sicht ist.
>Ich erinnere hier an die nicht gestellte Frage an die Wissenschaftler in LosAlamos: Braucht die Menschheit die Atombombe? Oder hieß die Frage etwa: Wer braucht die Atombombe? Die Antwort haben wir damals verweigert oder sie wurde uns verweigert. Die Antwort kennen wir seit Hiroshima und Nagasaki. Und das Gefühl dabei ist ekelhaft. Wenn wir uns Fragen zum Umgang mit der Umwelt heute verkneifen, kriegen wir die Antwort erneut präsentiert - mit hoher Sicherheit nicht beschränkt auf zwei Städte. Und das dazugehörige Gefühl heißt Angst.
>Was meinst du Cujo, irre ich mich schon wieder?
>Nun noch ganz kurz zu meinen „Irrtümern“ vom Frühling
>Zu1@
>ich habe geschrieben... allgemeinen Sprachgebrauch auch von EnergieVERLUSTEN gesprochen...
>Die Zunahme oder Abnahme der lokalen thermodynamischen Verhältnisse ist ein bestimmendes Faktum, ob die Lokalität geeignet ist für eine dauerhafte Besiedlung durch den Menschen. Küsten - Wüsten. Rhein/Maingebiet - Südbrandenburg. Also sind die BesiedlungsINSELN innerhalb des Ã-kosystems gefährdet, wenn es in diesem System Veränderungen ergibt.
>Zu2@
>Keine andere Ansicht. In der Energiebilanz ist das korrekt. Die Stabilität dieses Gleichgewichts der von der Sonne gesteuerten oder beeinflussten Prozesse ermöglichte letzten Endes und zwar mit der ständigen Abnahme der Schwankungsbreite die Entstehung, die Lebens- und Überlebensfähigkeit der Säugetiere und im Besonderen seiner empfindlichsten Gattung. Jedoch nicht flächendeckend, sondern nur auf dem Festland und nur dort, wo alle Umwelt- und Umfeldbedingungen passend waren oder passend gemacht werden konnten. Und genau diese wenigen Lebensinseln sind durch die heutige n. m. A. unkontrollierte Einflussnahme des Menschen gefährdet.
>Zu3@
>Ja ja, vom Zahlenvergleich her spielen die paar Terawatt keine Rolle. Hm, ist das ganz sicher????
>Ich denke so: Die Einstrahlung und Abstrahlung haben sich dank der Erdrotation auf ein Niveau eingepegelt, dass für die Entstehung und der Entwicklung von höherem Leben vorteilhaft war. Die Strahlung der Sonne trifft alle ihr zugewandeten Flächen der Erde gleichzeitig und die Abstrahlung von der Erde erfolgt genauso von allen Flächen gleichzeitig - jedoch nur in der Summe. Es liegt auf der Hand, dass Meere und Ozeane anders abstrahlen, als Festland. Und selbst hier bestehen Unterschiede. Die Rolle der Atmosphäre ist dabei noch nicht berücksichtigt.
>Solange die natürliche energetische Schwankungsbreite eingehalten wird, gibt es keine Probleme. Nun gibt es aber die Besiedlungsinseln. Mit der Konzentration auf dem Festland, höherer Konzentration auf der Nordhalbkugel und besonderer Konzentration in Nordamerika, Südostasien, und Europa. Ich hoffe, wir sind und einig darüber, dass u. a. die aus physikalischer Sicht günstigen thermodynamischen Bedingungen in diesen relativ eng begrenzten Lokalitäten zur Konzentration der Besiedlung führten und damit aus sich heraus besondere ökologische Problemen hervorrufen müssen. Mit Physik hat das nur noch in einer anderen Ebene zu tun. Die Beeinflussungen der Umwelt durch den Menschen sind zuerst gesellschaftlich dezidiert. Sie konzentrieren sich auf diesen Bereich in Folge der gesellschaftlichen Lebensweise und haben vor dem globalen zuerst lokalen Einfluss (Smog, Abfall,...).
>Ist dann eine einfache lineare Addition der Energiewerte der auf der Erde aus der anwachsend Umwandlung fossiler oder atomarer (Langzeit-) aktivierten Energiespeicher auf die Energiebilanz und auf die langfristigen Energiewerte wirklich noch zulässig? Gibt es demzufolge wirklich den linearen Zusammenhang zwischen aufgenommener Sonnenenergiemenge und abgestrahlter Energiemenge? Oder verbleibt diese Differenz entsprechend dem natürlichen Mengenzuwachs partiell auf der Erde?
>Für mich ist zumindest vorstellbar, dass die mittlere Schwankungsbreite des natürlichen thermischen Gleichgewichtiges von den paar Terawatt sicherlich nicht aus den Fugen gerät, sich jedoch die lokale Wirkung konzentriert, zunehmend verändert und durchaus nicht stabil bleiben muss. Die lokalen thermodynamischen Verhältnisse sollten somit zuerst entscheidend sein für die Überlebensfähigkeit der Zivilisation.
>Mir ist bewusst, dass diese Betrachtung ist sehr isoliert und fragmentiert ist, weil u. a. die Wirkung und der Einfluss der Atmosphäre und der Meeresströmungen nicht betrachtet wurde. Aber mit jedem Tropfen wird das Glas voller. Immer mehr Wenig wird plötzlich ein Viel und dann ein Vielmehr - eine neue andere Qualität. Die Zeit läuft. Wenn ich das aber vorher weiß, kann ich auf den finalen Beweis der Richtigkeit der These verzichten. Mir genügt dann die Annahme, bevor die Zeit abgelaufen ist.
>Tschüss
>0,- Mark