-->Also zunächst einmal verstehe ich bei Eurer Debatte mittlerweile nur noch Bahnhof.

@Sascha: Du kannst die Infla/Defla auf keinen Fall über eigenen oder gar
persönlichen Warenkorb definieren. Du bist - wie jeder einzelner Bürger dieser Welt - nur ein Teil des Systems.

Wenn Du jetzt beispielsweise in Billigstwohnung seit 20 Jahren leben würdest und Dein Leben mit Reisen via Flüge verbringen würdest - müßtest Du ganz eindeutig von Defla sprechen. So verstehe ich Deine Ausführungen. Andersrum:
Du würdest in einer Nobelhütte wohnen, mit extrem hohen Stromverbrauch oder Wasserverbrauch - müßte Dein persönliches empfinden lauten - ups! die Infla
ist allgegenwärtig - Du sparst 10 Cent, morgen zieht es Dir der Staat durch eine
saftige Preiserhöhung durch Ã-kosteuer aus der Tasche.

So kann das gar nicht funktionieren. Inflation und Deflation sind keine persönliche Empfindungen, sondern übergeordnete makroökonomische Begleiterscheinungen dessen, was die tatsächliche Ursache der Infla und Defla ist. Nämlich die Antwort auf überhitzte Spekulation jedweder Art - ganz egal ob Aktien, ob Immobilien, ob Gold, ja gar auch bei übermäßigen Käufen der Kleider
wegen dem besonderen Prädikat - wegen der Mode - MUST HAVE.

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Euklid:
auch wenn Du es mir übel nimmst: mal angenommen Du bist bei der Spekulation auf den Aktienmärkten zwischen 1998-2000 so richtig dicke reich geworden. Dir ist dann natürlich auch wohl bewußt, daß Du das Vermögen von einem anderen hast.

Du hast rechtzeitig deine aktien gegen Bargeld eingetauscht, und auf Deinem Konto stehen sagen wir paar Milliarden Euro, und Du hast noch 50.000 Kumpels, die den selben Erfolg verbuchen konnten.

Du wirst Dich doch noch an die Tatsache erinnern können, daß zur Zeiten des Infineon Börsengangs es mehr Idioten als Aktien gegeben hat. Sie kauften die Aktien für 90 Euro, Telekom für 80, EMTV für 70 - alles brav auf Kredit (und es waren wirklich nicht wenige die das taten). Da sie alle längst ihr geliehenes Kapital Dir zugeschanzt haben bist Du in der komfortabler Lage - Dein Glück zu genießen.

Als Unternehmer mit solchen Haben, kannst Du theoretisch Angst haben, ja es könnte zu Preisausschlägen kommen, bei den Waren - das klitzekleine Problem aber ist - wozu sollst Du vom Bargeldhorter zu Warenhorter plötzlich mutieren?
Doch nur dann wenn Du hoffst Deine ware irgendwann loszuwerden.

Nur wenn ich wiederum mir erhoffe, daß ich meine Waren dann gewinnbringend veräußere, dann muß ich doch mal schauen, ob die letzten 4 Jahre ausreichend waren, damit die mißglückten Spekulanten mittlerweile genügend Geld beiseite
geschafft haben um ihre Schulden bereits abzuzahlen und meine Waren zu veräußern.

Und beobachte jetzt den Markt: der Handel hat - wie Du es sagst - sich auf Billigschrott konzentriert. De facto sind es Waren mangelhafter Qualität -
und dennoch kaufen die Leute wenn überhaupt nur noch solche Waren.

Warum? Pi mal Daumen büßten in selber Zeit viele der Spekulanten des Aktienvolkes Deutschland nicht nur Ihren Aktienkredit ein, dann verloren se auch die Möglichkeit die einbußen, durch stinknormale Arbeit abzuarbeiten.

1 Million Menschen, die von 2000 Euro Nettoeinkommen im Jahre 2000 lebten, haben sehr oft heute nicht mehr als 700 Euro, oder gar mittlerweile schon 400
Euro Einkommen, oder sogar gar keins mehr.

Dass anbetracht dieser Situation Du davon träumst, daß der Staat mit einer Mehrwertsteuererhöhung ein Zeichen setzt, und es jetzt zum Kaufrausch bei den
herauskristallisierten Siegern der Hausse 2000 kommt darf ernsthaft bezwiefelt werden.

Ich halte mich in dieser Hinsicht an Klügsten im Markt. Und schaue mir mal so einen Bill Gates an. Microsoft schüttete plötzlich aus heiterem Himmel im letzten Jahr eine Sonderdividende in Höhe von 3 Dollar pro Aktie. Überlege mal warum ein gewinnorientiertes Unternehmen ausgerechnet das so einfach tut!!!!!!

Es gibt nur eine Möglichkeit: Gates und Co - konnte mit seiner Kriegskasse x-beliebiges Unternehmen kaufen, von SAP angefangen, und bei Deutscher Bank aufgehört. Er tat es nicht. dabei hätte er dabei bei Bush und Co bestimmt volle Unterstützung erhalten. Schließlich wäre das ein gewaltiges Zeichen! Genau das was sich die Amerikaner ja erhoffen. Wenn Microsoft auf Einkauftour geht,
dann muß die Welt wohl wieder ganz in Ordnung sein. Amerika erholt sich aus dem fürchterlichen Schlag des Osama bin Ladens. Aber Gates tut genau das nicht.
Mehr noch - es finden nicht nur keine feindlichen Ãœbernahmen staat, mehr noch der Markt scheut sogar vor stinknormalen Fusionen.

GM verkauft seine Autos gegen zinslose Kredite erwirtschaftet dennoch 1,2 Milliarden Dollar Verlust.

Greenspan würde als Zeichensetzung am liebsten die Zinsen erhöhen, er zögert, bloß nicht übertreiben (ich erinnere dagegen an seine wilde Entschlossenheit
in der höchster Spekulationsphase).

Der Dollar hat darüberhinaus gigantisch abgewertet (nämlich fast bald 50%)
gegenüber dem Euro - also haben alle Dollarhorter, die nicht so recht aus den Dollars austeigen können, keine Preissenkungen für deutsche Immos tatsächlich
zu sehen bekommen. Was sie aber ganz genau sehen, ist wohl, daß der Verbraucher
am Ende ist, und die Mietkosten und Mietnebenkosten explodieren, Wohnunspreise aber fallen.

Man muß kein Prophet sein, um daraus richtige Schlüsse abzuleiten. Die Zeit ist für die von Dir erwartete Kauforgie noch nicht reif, und ich vermute daß wir am Chart des Nikkei´s wesentliche eher die Wahrheit finden, als an Andeutungen dubioser Gesellschaften, die behaupten, die Amerikaner kaufen in Deutschland
50.000 und mehr Wohnungen. Die Frage ist, wozu man künftig leer stehende praktisch unvermietbare Wohnungen kauft.

Ich persönlich erwarte viel eher, daß die Neumilliardäre paar Pyramiden bauen,
so nach dem Motto: ich habe die Schlacht um 2000 siegreich bestanden. Da anschließend sich nichts wirklich gelohnt hat, baue ich ein halt eine Pyramide
ansonsten habe ich für mein Geld keine Verwendung.

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Elli!

ich kann Dein Ärger verstehen, aber ich finde, eigentlich müßtest Du bei solchen sturen Persönlichkeiten, wie ich, Euklid, und Co schon längst abgebrüht sein. ;)

Da kann man ja schon eine ganze Menge durchgehen lassen. ;)

Gruß von T.

-->>Also zunächst einmal verstehe ich bei Eurer Debatte mittlerweile nur noch Bahnhof.

>Gruß von T.


hallo,

wie immer habe ich deinen Beitrag mit Interesse gelesen - aber ich verstehe, tur mir leid, auch nur Bahnhof.

Was wolltest du denn trotz der vielen interessanten Details, die du aneinander gereiht hast, denn eigentlich kundtun?

Irgenwie scheint mir, du hattest mal einen roten Faden (Deflation/Inflation Börsenboomgewinner, verfallene Immobilienpreise), aber der Faden ist von mir leider nicht mehr aufgefunden worden. Wahrscheinlich bin ich zu doof.

Wenn du noch mal Zeit hast, hilf mir mal auf die Sprünge, aber du brauchst deswegen nicht wieder zur nachtschlafenden Zeit im Morgengraun schreiben [img][/img]

T.Mai

-->

-->
>Ich persönlich erwarte viel eher, daß die Neumilliardäre paar Pyramiden bauen,
>so nach dem Motto: ich habe die Schlacht um 2000 siegreich bestanden. Da anschließend sich nichts wirklich gelohnt hat, baue ich ein halt eine Pyramide
>ansonsten habe ich für mein Geld keine Verwendung.

Die Pyramiden werden leider vom Staat gebaut:
* Gigantische Kläranlagen im Osten Deutschlands.
* Der Bundeskanzler-Bunker in Berlin.
* Neue Autobahnen um ein paar Arbeitsplätze nicht zu vernichten und
* ein noch neueres Doll-Toll-Collect, das zwar so teuer wie eine Pyramide ist, aber weder so schön noch so dauerhaft. Und nur jeder zweite zahlt den"Eintritt".


Die Superreichen kaufen sich vermutlich die besten Grundstücke in den leergemordeten afrikanischen Staaten, ein hochseetüchtiges Luxusschiff etc., oder sie geben das Geld für eine vernünftige Schulbildung ihrer Sprösslinge oder die Festigung von"Vitamin B" in angenehmer Atmosphäre aus: Es müssen ja nicht immer"tangibles" sein, die ihren Wert behalten oder steigern.

Und mit Vitamin B wiederum lassen sich der breiten Masse so unsinnige wie lukrative Geschwüre wie unser Pharma- und Versicherungssystem auch in Zeiten knapper Kassen andrehen - bzw. mit der ebenso lobby-lastigen Politikerkaste aufzwingen.

-->Die Pyramiden wurden von Faraonen erbaut - so weit wie es wissen. Und diese waren nicht der Staat sondern die MACHT (die die den dottore so mächtig beeindruckt).

Alle anderen Bauten wurden ebenfalls von der Macht erbaut und nicht vom Staat, der Staat unterstützte diese Vorhaben mit reichlich Kredit, und der Kredit kam als Steuereinnahmen des Staates und diese kamen aus der Beschäftigungssteuer
(als Beispiel).

Wunderschön auch an der Wiedervereinigung zu sehen. Man baute blühende Landschaften in der DDR mit Hilfe der Steuergelder. ;) Wenn dieser Bollwerk dann eines Tages fertig sein wird, wird die Macht in DE noch richtig zulangen beim Volk.

Imho ist es aber am Ende nicht wichtig wer die Pyramiden baut wir streiten doch nicht über dem Projektleiter. Imho ist es vollkommen egal was die Neumiliardäre mit ihrem Geld machen, die können Grundstücke im Afrika aufkaufen, die können auch Pyramiden bauen - de facto sind diese Leute die heimliche Macht - und Macht braucht Statussymbole, Präsenzoffenbarungen aus reiner Exzentrik um Macht zu erhalten.

Die Macht definiert sich meiner Meinung nach danach, daß sie das Geschehen am Markt ganz klar beeinflußen kann, sie kann den Markt beseitigen, und neue erschaffen. Also wenn einer von diesen Leuten auf die Idee kommt, Pyramide zu bauen, so erschafft er einen neuen Markt, wenn die Macht beschließt Afrika aufzukaufen, dann erschafft sie ebenfalls einen neuen Markt.

Der heutige Staat hat dagegen da im Moment nicht das geringste zu sagen. Das wird sich aber ändern, wenn er beschließt sein Geldmonopol und damit Entscheidungsgewalt stärker auszuüben als er das jetzt tut. (Stalin, Hitler als hervoragende Beispiele - Enteignung auf breiter Front).

Gruß von T.

-->heißeste Phase der Markthausse - wo es den wenigen Analysten die noch ganz bei Trost geblieben sind nicht in den Schädel passen wollte, warum die Aktienmärkte haussieren, haussieren und mit der Hausse nicht zu Ende gehen wollen.

Es war etwa im Februar 2000. Ich kann Dir leider den Urheber dieser Aussage nicht nennen.

Gruß

-->Na ja an sich ging es doch im Prinzip nur darum, um festzustellen ob wir jetzt die Inflaphase zu erwarten haben wie es jetzt Euklid meint, oder ob wir eher das was da draußen läuft, jetzt als Defla bezeichnen können.

Ich persönlich vertrete die Meinung, daß wir jetzt schon, in einer DeDe mitten drin sind - und dass dies noch nicht so richtig zum Vorschein kommt, liegt daran, daß alle Maßnahmen die die Notenbanken beschlossen haben, auch die beiden US-Kriege, und massivste Investitionen der USA es nicht bewirken konnten, daß der Markt tatsächlich auf sein gewohntes Terrain der Hochnässigkeit zurückkommt, wo man problemlos 2% - 5% oder gar 10% und mehr für eine Immobilie hinblättert, wie es in den jahren 1970 bis 2000 an sich üblich gewesen ist.

Die Preise für Qualitätswaren purzeln zwar nicht, stattdessen bemüht sich der Markt darum, immer günstiger anzubieten, wo er da gezwungenermaßen die Waren
anbietet die günstiger produziert werden können.

Imho sage ich nur: abwarten! wenn das Experiment scheitert auf dem sich die Amis und FED eingelassen haben - wird die Weltwirtschaft in eine Defla abdriften die es bisher noch nicht gab. Kriegen Sie die Kurve wird es dann wohl zum zu der von Euklid genannter Infla erst kommen können.

Die wird man darin ändern, daß gewöhnlich schwer veräußerbare Güter einfach für viele unerschwinglich werden und sich zu Anfang langsam verteuern werden, dann immer schneller.

Und hier gilt wie bei Aktien: halbwegs sicheres Anzeichen wird es erst dann geben, wenn diese Fahrt beginnen wird.

Die staatlichen Eingriffe mittels erhöhter Steuern wirken zur Zeit eher deflationär, da weit und breit Firmen wie Dominosteine zusammenklappen und es immer mehr Insolvenzen gibt.

Jetzt ist die Zeit nur dafür reif um sich nach geeigneten Gütern, die man eventuell kaufen möchte umzuschauen (wenn es sich um größere Investitionen handelt). Ich habe zum beispiel diesen Komfort nicht in solchen Ausmaß wie
Ihr.


Deine Frage: Irgenwie scheint mir, du hattest mal einen roten Faden (Deflation/Inflation Börsenboomgewinner, verfallene Immobilienpreise), aber der Faden ist von mir leider nicht mehr aufgefunden worden.

Antwort: Weil den wenigen Börsengewinner im Prinzip verarmte Massen stehen. Die Masse definiert sich als der Konsument und der kann nun mal nicht mehr kaufen als im seine begrenzten Mittel erlauben. Deswegen haben wir immer noch nicht den nächsten ATH bei SP oder Nasdaq, deswegen haben wir Arbeitsplatzabbau, deswegen orientieren sich die Kaufleute die Waren erwerben auf Billigstprodukte um. Und die Börsengewinner? die haben den Komfort abzuwarten, sie sind Geldhorter - und der restliche Markt fragt nach Geld so wie es ihm der Konsument quasi vorschreibt. Billig muß es sein, sagt er. Und genau das siehst Du in den vielen Läden. Da wo die Staatsgewalt die Preise beeinflußt mittels Steuererhöhungen muß sich der Konsument ihren Bedingungen anpassen, sonst gibt´s was auf die Fresse.;)

Feststellung: Wahrscheinlich bin ich zu doof.

Antwort: Nö. Du bist voller Zweifel. Und deswegn weißt Du weder ein noch aus.
Im Moment. Wie jeder von uns.
Schöne Grüße von T.

-->Hi Turon!

Durchaus gebe ich dir Recht wenn Du sagst, daß ich mit meiner"eigenen" Inflationsrate (die ich über meinen Warenkorb für mich definiere) nicht auf die Inflationsrate des Systems schließen kann.

Aber mein Anliegen war vielmehr zu zeigen, daß auch Warenkörbe falsch definiert sein können. Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe geht es häufig nicht darum wie hoch die Staatsinflationsrate ist sondern manchmal wohl eher darum, daß die Belastung des Bürgers steigt. Und hierbei wird v.a. auf den"kleinen Mann" angespielt oder auch den Otto-Normalverbraucher.

Ich denke bei einem Durchschnittsmenschen sehen wir momentan Kostensteigerungen, keine Kostensenkungen. Wie oben beschrieben kann ich von meinen eigenen Kostensteigerungen nicht auf die gesamte Gesellschaft schließen. Wohl aber glaube ich, daß sich viele Menschen in einer ähnlichen Situation befinden wie ich. D.h. sie gehen arbeiten, leben eigentlich"ganz normal" und halten ihren Verbrauch bzw. Lebensstil relativ konstant. Hier kommt es zu Kostensteigerungen.

Ich wollte mich eigentlich gar nicht wirklich in die Infla-Defla-Debatte einmischen. Mir war nur danach zumute ein paar neue Fragestellungen in die Runde zu werfen wie u.a.
- unvorhersehbare Ereignisse mit großer Wirkung auf die volkswirtschaftliche Entwicklung
- die Unterschiede zwischen Naturgesetzen und volkswirtschaftlichen Gesetzen bzw. Theorien (wo heute ja noch in so manchem Themengebiet die Wissenschaftler in mehrere Lagern gegeneinander argumentieren)
- verschiedene Ansichten einer Inflationsrate. Der eine bezieht sie mehr auf sich, der andere schaut mehr in die"großen, übergeordneten" Bereiche der bundesdeutschen Gesamtstatistik. Wiederum andere betrachten die kurzfristigen Entwicklungen wo mancher eher die langfristige Entwicklung als"wichtig" ansieht.
-...

Viele Grüße,
Sascha