Die Oldystunde wird ab nun nicht mehr sehr regelmäßig sein, weil der Oldy in Europa unterwegs ist. Danke für das Licht aber der Oldy ist ja gar kein Nachtschwärmer. Ihr müßt den Zeitunterschied von 9 Stunden. Es wird also keine Oldystunde zur gewohnten Zeit für die nächsten zwei Monate geben, höchstens den einen oder anderen Beitrag vom Oldy.
Doch nun zu Jefro. Ich denke nicht, daß es off topic ist, wenn man auf einem Forum über Wirtschaft und Börse sich Gedanken darüber macht, wie man eine Deflationskrise verhindern kann. Das hängt doch sehr eng zusammen mit der Preisentwicklung und den Börsenkursen.
Ich glaube nun zwar nicht, daß Jefro viel über umlaufgesichertes Bargeld weiß, denn er sieht nicht, daß Inflation oder Deflation die gesamten in Geld ausgedrückten Guthaben und Schulden verändert, während eine Gebühr auf Bargeld eben nur eine Gebühr auf Bargeld ist. Das Bargeld wird damit nur den Waren gleichgestellt welche einen natürlichen Wertverlust unterliegen.
Er schreibt da:

/// Unter Nominalinflation bzw. Nominaldeflation verstehe ich einfach
Preisinflation bzw. Preisdeflation, also die Zunahme oder Abnahme des
Durchschnittspreises für einen irgendwie zusammengesetzten Warenkorb. Im Falle des Schwundwährungssystemes beziehen sich alle Preise auf frische Banknoten (d.h., mit Ausgabedatum = Tag der Kaufhandlung). Ich glaube, es ist sinnvoll, Realinflation relativ zur"Schwundrate" der Währung zu definieren. Danach fallen also für ein normales System (ohne Umlaufgebühr) Nominalinflation und Realinflation zusammen. Dagegen herrscht in einem Schwundwährungssystem bereits dann Realinflation, wenn die Preise stabil bleiben oder die nominelle Deflationsrate kleiner als die Schwundrate der Währung ist./// EQ

Da haut er mit Begriffen herum, wo es schwer ist heraus zu finden, was er eigentlich meint. Nominalinflation ist also Preisinflation, aber was ist das?
Unter Inflation versteht man normalerweise Aufblähung der Geldmenge (inflate = aufblasen) und ja, dadurch wird das Geld weniger wert, weil sich das Verhältnis zum Warenangebot verändert hat und das heißt, daß im Allgemeinen die Preise steigen. Immer angenommen, daß alles Geld auf dem Markt warenkaufend auftritt.
Deflation ist das umgekehrte. Da wird nicht aufgeblasen sondern Luft ausgelassen. Die Geldmenge wird reduziert. Auch hier verändert sich die Geldmenge im Verhältnis zum Warenangebot. Rares Geld wird mehr wert und damit sinken im Allgemeinen die Preise. Aber nun gibt es einen kleinen Unterschied. Während bei steigenden Preisen das Geld normalerweise kaufend auf dem Markt auftritt, ist das bei fallenden Preisen nicht mehr der Fall. Es bleibt dem Markt fern. Es ist noch immer da und seine Menge hat sich vielleicht gar nicht viel verändert, aber es ist nicht mehr am Markt Waren und Dienstleistungen kaufend. Das ist so gut als ob es gar nicht da wäre.
Hier ist es wo die Umlaufsicherung wirkt. Sie treibt das Geld wieder auf den Markt. Und ja, das würde einer Re-infationierung gleichkommen. Darum hatte ja die österreichische Nationalbank so große Angst vor 5000 Schilling wert Wörgler Geldes. Ihre Deflationspolitik hätte nicht mehr greifen können.
Im Unterschied zu einer Geldvermehrung, wie bei Inflation, verändert sich aber die Geldmenge durch die Umlaufgebühr nicht in Richtung Vermehrung. Im Gegenteil. Die Gebühr von angenommen 5% im Jahr verringert sogar die Geldmenge um diesen Betrag. Wer aber glaubt, daß das einer Deflation gleichkäme, der täuscht sich gewaltig. Alles umlaufgesicherte Geld läuft nämlich um und die erwiesene Tatsache ist die, daß man nur etwa 5% der heutigen Geldmenge braucht um dieselbe Menge an Gütern und Leistungen zu bewegen.
Das Problem ist also nicht zu wenig Bargeld sondern wie werde ich die überschüssigen 95% los? Eine Deflationskrise braucht es nie mehr geben, aber was machen wir nur mit den existierenden Geldmengen?
Kann es vielleicht einer ihm sagen? Dem Oldy



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würde ich gerne für Dich kochen....mond73@gmx.de

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Oldy hat geschrieben:

Die Gebühr von angenommen 5% im Jahr verringert sogar die Geldmenge um diesen Betrag.

Wenn ich das wörtlich nehmen darf, sind wir ja fast schon einer Meinung.

<ht1>Beispiel 1: Wörgel mit 12% Umlaufgebühr</ht1>
Es sind 5000 Schilling ausgegeben (wie Du schreibst), zu 12% Umlaufgebühr
(wenn ich mich richtig erinnere). Wenn es richtig ist, daß sich die Geldmenge
(oder Geldsumme: Wie man das nennt ist mir wurscht) entsprechend der jährlichen
Umlaufgebühr verringert, dann ist die Geldmenge nach 100 Jahren
5000*(0.88^100)=0.014035784 Schilling. Selbst bei einer kleinen Bevölkerung wie
in Wörgel ist nicht wohl nicht anzunehmen, daß man Banknoten ausgibt, die auf
mehr als 1% der gesamten Geldmenge lauten. Die größte ausgegebene Banknote nach
100 Jahren wird also vermutlich auf höchstens 100 Mikroschilling lauten. Ich
kann nicht sehen, wie unter diesen Umständen durchschnittliche Preiskonstanz
erreicht werden soll. Vermutlich werden die Preise für viele Waren schon in
Nanoschilling ausgedrückt.

<ht1>Beispiel 2: Wörgel mit 5% Umlaufgebühr</ht1>
Ich habe das erste Beispiel natürlich gewählt, weil es dramatischer ist.
Man hat aber schon mit 5% Umlaufgebühr einen ähnlichen Effekt, denn
5000*(0.95^100)=29.602577. Die größte ausgegebene Banknote wird wohl allenfalls
auf 200 Millischilling lauten. Vermutlich herrscht ebenfalls Preisdeflation,
die Preise vieler Waren werden vielleicht schon in Mikroschilling angegeben.




Der ^ bezeichnet einen Exponenten, etwa 2^3=8, 3^2=9.



MfG, JeFra


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>Oldy hat geschrieben:
>
>Die Gebühr von angenommen 5% im Jahr verringert sogar die Geldmenge um diesen Betrag.
>
>Wenn ich das wörtlich nehmen darf, sind wir ja fast schon einer Meinung.
><ht1>Beispiel 1: Wörgel mit 12% Umlaufgebühr</ht1>
>Es sind 5000 Schilling ausgegeben (wie Du schreibst), zu 12% Umlaufgebühr
>(wenn ich mich richtig erinnere). Wenn es richtig ist, daß sich die Geldmenge
>(oder Geldsumme: Wie man das nennt ist mir wurscht) entsprechend der jährlichen
>Umlaufgebühr verringert, dann ist die Geldmenge nach 100 Jahren
>5000*(0.88^100)=0.014035784 Schilling. Selbst bei einer kleinen Bevölkerung wie
>in Wörgel ist nicht wohl nicht anzunehmen, daß man Banknoten ausgibt, die auf
>mehr als 1% der gesamten Geldmenge lauten. Die größte ausgegebene Banknote nach
>100 Jahren wird also vermutlich auf höchstens 100 Mikroschilling lauten. Ich
>kann nicht sehen, wie unter diesen Umständen durchschnittliche Preiskonstanz
>erreicht werden soll. Vermutlich werden die Preise für viele Waren schon in
>Nanoschilling ausgedrückt.
><ht1>Beispiel 2: Wörgel mit 5% Umlaufgebühr</ht1>
>Ich habe das erste Beispiel natürlich gewählt, weil es dramatischer ist.
>Man hat aber schon mit 5% Umlaufgebühr einen ähnlichen Effekt, denn
>5000*(0.95^100)=29.602577. Die größte ausgegebene Banknote wird wohl allenfalls
>auf 200 Millischilling lauten. Vermutlich herrscht ebenfalls Preisdeflation,
>die Preise vieler Waren werden vielleicht schon in Mikroschilling angegeben.
>
>Der ^ bezeichnet einen Exponenten, etwa 2^3=8, 3^2=9.
>
>MfG, JeFra

Ich hab mich mit Schwundgeld noch überhaupt nicht beschäftigt, aber so wie ich es verstanden habe:

Es wird wohl kaum bei einer einmaligen Auszahlung bleiben. Dem Geldschwund wird gegengesteuert werden müssen. Schwundgeld!= Geldschwund.
Es geht ja auch nicht darum, die Geldmenge systematisch zu verringern, sondern den Geldumlauf dramatisch zu beschleunigen.

Der effektive Unterschied zu Inflation durch Gelddrucken ist, daß das Geld, welches der Staat frisch druckt und in Umlauf bringt, mit der Zeit praktisch verdunstet, was die Geldsumme im Land auf einem bestimmten Niveau stabilisieren müßte (Druckt der Staat viel mehr Geld, verdunstet auch viel mehr Geld, druckt der Staat weniger Geld, verdunstet auch weniger).

Ich glaube aber, daß Problem an einer anderen Ecke zu sehen. Wenn ein Händler eine Ware verkauft, aber zu dem Zeitpunkt nicht weiß, was er sich für das Schwundgeld besorgen soll, weil er eigentlich alles hat, dann wird er bestimmt den Schwund-Prozentsatz auf die Ware schlagen, um keinen Verlust zu machen.

ciao!
SchlauFuchs

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Ich hab mich mit Schwundgeld noch überhaupt nicht beschäftigt, aber so wie ich es verstanden habe:

Es wird wohl kaum bei einer einmaligen Auszahlung bleiben. Dem Geldschwund wird gegengesteuert werden müssen. Schwundgeld!= Geldschwund.
Es geht ja auch nicht darum, die Geldmenge systematisch zu verringern, sondern den Geldumlauf dramatisch zu beschleunigen.

So habe ich mir das bisher auch vorgestellt, aber ich interpretiere die zitierte Stelle bei Oldy eben so, daß er dem Schwund der Geldsumme nicht gegensteuern möchte. Dann hat man natürlich nominelle Deflation (also Preisdeflation).



Wenn dem Schwund der Geldsumme gegengesteuert werden soll, so stellt sich die Frage, wie man das macht. Es scheint nur die folgenden Möglichkeiten zu geben:
<h4>Ankauf von Sachwerten (Gold, Silber, Platin, Palladium) durch die Notenbank</h4>
Die Notenbank wird nur dann einen freiwilligen Verkäufer finden, wenn Preisdeflation wenigstens in Höhe der Schwundrate herrscht. Diese Methode scheidet also aus, wenn die Preisdeflation vermieden werden soll.
<h4>Die Notenbank verleiht die Banknoten.</h4>
In diesem Fall werden also etwa einem Schuldner 1000 Währa (Ausgabedatum 18. 12.2000) gegeben, der verspricht, dafür nach einem Jahr 1000 Währa (Ausgabedatum 18. 12. 2001) zurückzugeben. Natürlich wird man sich die 1000 neuen Währa gegen 1052.63 (bei 5% Umlaufgebühr) einjährige Währa beschaffen oder auch gleich die Schuld mit der zuletzt genannten Summe begleichen können. Hier wird deutlich, daß über den Schwundfaktor letztlich eben doch der Zins ins Spiel kommt. Es ist klar, daß die Notenbank mit dieser Technik nur dann die Geldsumme stabilisieren kann, wenn sie jemanden findet, der willens und in der Lage (Beleihungsgrenzen!) ist, sich zu diesen Konditionen zu verschulden.



Wenn das Geld einfach dem Staat geborgt wird, der die Summe zur Staatsschuld schlägt, hat man natürlich eine Situation, die im Normalfall (Schwundrate 0) zur Inflation führt. Dottore lehrt uns, daß man dieses Spiel nicht beliebig lange spielen kann.
<h4>Ausgeben ungedeckter Banknoten.</h4>
Also etwa Währa beim Karneval in die Menge streuen. Ich glaube, dann wird bald niemand mehr freiwillig diese Währung annehmen.


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SchlauFuchs schrieb:

Der effektive Unterschied zu Inflation durch Gelddrucken ist, daß das Geld, welches der Staat frisch druckt und in Umlauf bringt, mit der Zeit praktisch verdunstet, was die Geldsumme im Land auf einem bestimmten Niveau stabilisieren müßte (Druckt der Staat viel mehr Geld, verdunstet auch viel mehr Geld, druckt der Staat weniger Geld, verdunstet auch weniger).
>Ich glaube aber, daß Problem an einer anderen Ecke zu sehen. Wenn ein Händler eine Ware verkauft, aber zu dem Zeitpunkt nicht weiß, was er sich für das Schwundgeld besorgen soll, weil er eigentlich alles hat, dann wird er bestimmt den Schwund-Prozentsatz auf die Ware schlagen, um keinen Verlust zu machen.

Ich glaube, daß bei konstantem Schwundfaktor die beiden Wirtschaftssysteme äquivalent sind und durch die Eichtransformation

g(t)=exp(st)[i]g(t)

p(t)=exp(st)p(t)

z(t)=z(t)+s
[/i]
ineinander überführt werden. Dabei ist t die Zeitvariable, s die Umlaufgebühr. Mit p, g und z werden beliebige Wahrenpreise, Geldsummen oder Zinssätze bezeichnet. In Fettschrift beziehen sich diese Größen auf das normale System, in Kursivschrift auf das System mit umlaufgesicherter Währung.



Um eine solche These in mathematisch rigoroser Form zu begründen, kann man zu beweisen versuchen, daß beide Systeme den Wirtschaftssubjekten dieselben Handlungspielräume eröffnen. Man kann hierzu den Begriff"Wirtschaftsgeschehen" als Abfolge elementarer Wirtschaftsereignisse zu definieren. Als elementare Wirtschaftsereignisse bieten sich an: Geburt und Tod (auch im übertragenen Sinne) eines Wirtschaftssubjektes, Geschenke (von Geld oder Waren, freiwillig oder erzwungen, also auch Gläubigerverzicht), Kaufhandlungen, das Eingehen und Tilgen von Schuld (Tilgung kann einfach als Eingehen einer negativen Schuld betrachtet werden) sowie Güterumwandlungen durch Lohnarbeiter.



Das ganze erinnert also etwas an Dein Simulationsprojekt. Ich weiß nicht, was bei Dir die elementaren Wirtschaftsereignisse sind bzw. ob Du überhaupt mit diesem Begriff arbeitest. (Leider bin ich mit dem Simulationsforum nicht zurechtgekommen und kann auch kein Java sondern nur C/TeX/LISP etc).



Zur Begründung der These von der Eichinvarianz muß man nur zu jedem elementaren Wirtschafsereinis in einem normalen System das eichäquivalente Ereignis in einem System mit Schwundwährung definieren. Das eichäquivalente Ereignis zum Eingehen (bzw. Tilgen) einer Schuld über die Summe S zum Zins z zum Zeitpunkt t (normales System) ist das Eingehen/Tilgen einer Schuld über die Summe exp(-st)S zum Zins z-s zum Zeitpunkt t (Währa-System). Das eichäquivalente Ereinis zum Kauf einer Wahre zum Preis p zum Zeitpunkt t (normales System) ist der Kauf derselben Wahre zum Preis exp(-st)p zu demselben Zeitpunkt (Schwundsystem). Es ist klar, daß eichäquivalenten Wirtschaftshandlungen dieselben physikalischen/biologischen/chemischen Vorgänge zu Grunde liegen (vom Druck einer Banknote als physikalisches Ereignis sehe ich dabei ab).



Wenn man nun ein Wirtschaftsgeschehen in einem normalen System mit einem eichäquivalenten Wirtschaftsgeschegen in einem Währa-System vergleicht, so fällt folgendes auf: Einmal geschehen dieselben physkalischen/chemischen/biologischen Vorgänge. Wer also in dem normalen System verhungert, den wird dasselbe Schicksal auch ein dem Währa-System treffen. Außerdem können alle Bilanzen des Währa-Systemes mit Hilfe der Eichtransformation in die Bilanzen des normalen Systemes umgerechnet werden (also die Währa-Bilanzen werden einfach in Währa mit Ausgabedatum t=0 umgerechnet). Schließlich gilt für Einzelpreise die obige Eichtransformation, und daher gilt sie näherungsweise (bei Mittelung über ein genügend kleines Zeitintervall) auch für die Durchschnittspreise aller Güter. Daraus folgt aber, daß die Eichtransformation auch auf den Geldwert aller Eigentümer eines Wirtschaftsteilnehmers angewendet werden kann. Für einen Wirtschaftsteilnehmer ist also der Quotient aus seinen Verbindlichkeiten und dem Wert seiner Eigentümer in beiden Systemen ein und derselbe. Daher folgt auch, daß ein Wirtschaftsteilnehmer etwaige Beleihungsgrenzen in beiden Systemen einhält oder in beiden Systemen überschreitet.



Daraus würde sich ergeben, daß beide Wirtschaftssysteme den Menschen dieselben Handlungsspielräume bieten.



MfG
JeFra


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><h4>Ausgeben ungedeckter Banknoten.</h4>
>Also etwa Währa beim Karneval in die Menge streuen. Ich glaube, dann wird bald niemand mehr freiwillig diese Währung annehmen.

Justamente: Das ist die berühmte"Repudiation", das Zurückweisen der gesetzlichen Zahlungsmittel durch das Publikum. Noch und noch vorgekommen, zuletzt 1923 und 1946/47/48.

Das kann ganz schnell gehen - und vorbei...

Gruß

d.

Denk doch Mal über den Euro nach: Wo steht, dass er gesetzliches Zahlungsmittel sein soll? Aha, und wenn er nicht als solches akzeptiert wird? Aha!

Im alten Rom wars einfacher: Da wurde jeder, der nicht die umlaufende inflationierte Landesmünzen annahm, hingerichtet. Warum? Wegen"laesa majestas" = Majestätsbeleidigung, denn auf den Münzen stand der Kopf des Kaisers.

Schön, gell!

Die waren halt nicht schlecht, die Jungs.

Gruß

d.

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