-->Liebes Forum,

ich lese seit einiger Zeit mit und bin sehr begeistert über das hohe Niveau an nützlicher Information. Daher möchte ich einige Frage stellen, die mihc in letzter Zeit beschäftigen und hoffe auf Beistand

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Debitismus und habe eine ziemliche Menge von dottores (PCM) Werken mit Freuden gelesen. Es hat sich ja ganz schön was getan, von den ersten Büchern über Staatsverschuldung ("Pleite","Zahlmeister Deutschland") über einen komplett neuen Ansatz der Wirtschaftstheorie = Debitismus ("Kapitalismus","Aufwärts ohne Ende") bis zu der aktuellen"Machttheorie des Geldes". Nach meinem bisherigen Verständnis eine sehr spannende Reise zu den Rätseln des wirtschaftlichen Handels.

Da sein nächstes Buch ja scheinbar nur eine Wiederauflage der alten"Pleite" ist (oder ist es etwas neues?), frage ich mich, wann dottore eine Zusammenfassung seines bisherigen Auffassung von Wirtschaft, Geld und Staat in Buchform präsentiert. Und natürlich, was sich aus den bisherigen Ansichten für Empfehlungen/Ratschäge für zukünftige Generationen ableiten läßt.

Gibt es hier Neuigkeiten?

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo Holmes,

ich habe den Eindruck, dass d.' Prognosen (weltweite Deflation) rascher eintreten könnten, als uns lieb ist.

In den letzten Tagen las ich 2 Artikel, die darauf hinwiesen, dass die Überschussliquidität (Liquiditätsschaffung durch die FED) in den USA prozentual bereits ein leicht höheres Niveau erreicht hat als unmittelbar vor der Weltwirtschaftskrise anfangs letztes Jahrhundert. Zittern müssen auf jeden Fall viele US-Immobilieneigentümer mit 100% Belehnung ihres Häuschens!

Wenn Dimi Zeit hat, könnte er dies vielleicht weiter erhellen? Ich fand die links auf die Schnelle nicht wieder.

Gruss,
BGG

-->Hi Holmes,

>Und natürlich, was sich aus den bisherigen Ansichten für Empfehlungen/Ratschäge für zukünftige Generationen ableiten läßt.

1) bleibt beim Goldstandart
2) betreibt kein Mindestreservebanking
3) veerbietet dem Staat ein jegliches Schuldenmachen
4) Finanziert den Staat über 10 % Umsatzsteuer. Mehr gibt es nicht!
5) Keine Zwangsbeiträge und Zwangsmitgliedschafen.
6) Definiert in der Verfassung nicht nur Bürgerrechte sondern vorallem auch die Staatsrechte. Für den gilt im besonderen: Was ihm nicht ausdrücklich erlaubt ist ist ihm verboten.

Bitte um Fortsetzung
Gruß
Diogenes

-->Hallo BGG,

die Prognosen halte ich auch für sehr einsichtig. Dottores Sichtweise hat sich auch schon 1991 die Dissertation von Daniel Stelter:"Deflationiäre Depression" bewährt, die von den St. Gallener Professoren Malik begutachtet und von Prof. Binswanger in Bezug auf den Debitismus gewürdigt wurde.

Ich zitiere aus der Arbeit von Daniel Stelter (jetzt bei Boston Consulting):
S.125
Diese Kriesentheorie und besonders die Kritik am Kreislaufmodell der traditionellen Nationalökonomie verdient m.E. eine gründliche Untersuchung und Prüfung. Aus meiner Sicht ist sie in sich konsistent und einleuchtend. Erstmals ist es möglich, eine Erklärung für die Dynamik des westlichen Wirtschaftssystems, aber auch für das Auftreten von Krisen abzugeben. In vielen Diskussionen ist es nicht gelungen, die gemachten Aussagen zu falsifizieren. Aus diesem Grunde wird im folgenden von der Gültigkeit dieser Theorie ausgegangen...[..]

[...]

S.126
Ein Falsifikationsversuch müsste m.E. an der Annahme der Vorfinanzierung ansetzen, da diese von zentraler Bedeutung für die gesamte Theorie ist. Wäre eine solche Vorfinanzierung der Unternehmen nicht nötig oder eine Realisierung der Vorfinanzierungskosten auch ohne Zusatzverschuldung möglich, so wäre das hier postulierte zwangsläufige Eintreten einer Wirtschaftskrise bei Ausschöpfung der Verschuldungskapazität nicht zu erwarten.
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Frage: ist der letzte Absatz kombinierbar mit dem Problem der Vorfinanzierung des Staates?

Gruß,
Holmes

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>Frage: ist der letzte Absatz kombinierbar mit dem Problem der Vorfinanzierung des Staates?

Hallo Holmes,

Das Problem ist nicht die Vorfinanzierung sondern das fortlaufende Aufschulden. Da durch die Herausnahme des Goldes aus dem Währungssystem das Schuldentilgungsmittel fehlt, bleibt nur noch Aufschulden übrig. Debitismus ist keine neue Theorie, es ist nur ein neuer Name für das gute alte Pyramidenspiel"Fiat Money". Früher nannte man sowas Wechselreiterei. Für eine Wirtschaftstheorie ist diese Suppe eindeutig zu dünn.

Was die"Machttheorie" im besonderen angeht: Wer würde einem Möchtegern-Herrscher Kredit geben? Um Staatskredit in Anspruch zu nehmen muß man bereits Herrscher sein. Die Machttheorie ist ein Zirkelschluß.
(Falls jemand Vorfinanzieren will, bitte bei mir melden, ich zahl dann zurück, wenn ich Römisch-deutscher Kaiser bin *g*)

Gruß
Diogenes

-->Hallo Holmes,

>Da sein nächstes Buch ja scheinbar nur eine Wiederauflage der alten"Pleite" ist (oder ist es etwas neues?), frage ich mich, wann dottore eine Zusammenfassung seines bisherigen Auffassung von Wirtschaft, Geld und Staat in Buchform präsentiert. Und natürlich, was sich aus den bisherigen Ansichten für Empfehlungen/Ratschäge für zukünftige Generationen ableiten läßt.

Nach meinem Dafürhalten hat der Debitismus dann und nur dann eine Zukunft, wenn er sich auf das beschränkt, was er beschreibt, nämlich die Schuld/Zeit-Seite des Wirtschaftens. Dies setzt freilich eine Vereinigung mit der Warenvielfaltsseite (Tauschen) voraus, die (zumindest mathematisch) noch aussteht. Die Machttheorie sehe ich allein strukturell woanders angesielt.

Für die Zukunft nach der Währungsreform läßt sich m.E. vor allem ableiten, daß zusätzlich die Größe debt/gdp konstant gehalten werden sollte.

@BillyGoatGruff: Ich weiß nicht genau, was Du meinst (Immobilienkredite? M123?). Analogien mit 1929 führen kaum weiter; die meisten relevanten Kennziffern sind bei weitem überschritten, so daß die Deflation längst da sein müßte. Deswegen schlage ich vor, heute mal in die andere Richtung zu denken.

Gruß, Dimi

-->Analogien mit 1929 führen kaum weiter; die meisten relevanten Kennziffern sind bei weitem überschritten, so daß die Deflation längst da sein müßte. Deswegen schlage ich vor, heute mal in die andere Richtung zu denken.

-->>Nach meinem Dafürhalten hat der Debitismus dann und nur dann eine Zukunft, wenn er sich auf das beschränkt, was er beschreibt, nämlich die Schuld/Zeit-Seite des Wirtschaftens. Dies setzt freilich eine Vereinigung mit der Warenvielfaltsseite (Tauschen) voraus, die (zumindest mathematisch) noch aussteht. Die Machttheorie sehe ich allein strukturell woanders angesielt.

Interessant finde ich die Verbindung deswegen, weil sich aber erst aus der Machttheorie in Verbindung mit Eigentumswirtschaften der heutige Kapitalismus erklären läßt, oder? Ohne Steuer kein Geld, ohne Zwangsabgaben kein Zins. Ohne Verschuldung keine vorfinanzierte Produktion, Arbeitsteilung etc.
Interessant finde ich vor allem das untrennbare daran. Der Böse (Machthalter) erzeugt das Gute (Produktionsmethoden) und zerstört aber auch das System (Überschuldung). Der scheinbar einfache Weg: Schafft den Staat ab! scheint eben nicht wirklich die Lösung zu sein. Ein stärkerer Staat aber auch nicht!

>Für die Zukunft nach der Währungsreform läßt sich m.E. vor allem ableiten, daß zusätzlich die Größe debt/gdp konstant gehalten werden sollte.

Wie wäre das möglich?

>@BillyGoatGruff: Ich weiß nicht genau, was Du meinst (Immobilienkredite? M123?). Analogien mit 1929 führen kaum weiter; die meisten relevanten Kennziffern sind bei weitem überschritten, so daß die Deflation längst da sein müßte. Deswegen schlage ich vor, heute mal in die andere Richtung zu denken.

Also Hyperinflation? Und danach Währungsreform mit Goldstandard? Oder was anderes?

Gruß,
Holmes

-->>>Nach meinem Dafürhalten hat der Debitismus dann und nur dann eine Zukunft, wenn er sich auf das beschränkt, was er beschreibt, nämlich die Schuld/Zeit-Seite des Wirtschaftens. Dies setzt freilich eine Vereinigung mit der Warenvielfaltsseite (Tauschen) voraus, die (zumindest mathematisch) noch aussteht. Die Machttheorie sehe ich allein strukturell woanders angesielt.
>Interessant finde ich die Verbindung deswegen, weil sich aber erst aus der Machttheorie in Verbindung mit Eigentumswirtschaften der heutige Kapitalismus erklären läßt, oder? Ohne Steuer kein Geld, ohne Zwangsabgaben kein Zins. Ohne Verschuldung keine vorfinanzierte Produktion, Arbeitsteilung etc.
>Interessant finde ich vor allem das untrennbare daran. Der Böse (Machthalter) erzeugt das Gute (Produktionsmethoden) und zerstört aber auch das System (Überschuldung). Der scheinbar einfache Weg: Schafft den Staat ab! scheint eben nicht wirklich die Lösung zu sein. Ein stärkerer Staat aber auch nicht!
>>Für die Zukunft nach der Währungsreform läßt sich m.E. vor allem ableiten, daß zusätzlich die Größe debt/gdp konstant gehalten werden sollte.
>Wie wäre das möglich?
>>@BillyGoatGruff: Ich weiß nicht genau, was Du meinst (Immobilienkredite? M123?). Analogien mit 1929 führen kaum weiter; die meisten relevanten Kennziffern sind bei weitem überschritten, so daß die Deflation längst da sein müßte. Deswegen schlage ich vor, heute mal in die andere Richtung zu denken.
>Also Hyperinflation? Und danach Währungsreform mit Goldstandard? Oder was anderes?
>Gruß,
>Holmes

Moin,

How High Is U.S. Inflation?

By Roger M. Kubarych

Council on Foreign Relations, January 25, 2005

The latest data on production and spending confirm that the US economy is entering 2005 with considerable momentum. The Fed's industrial production index was up a solid 0. 8% in December and is now 4. 4% higher than a year ago. Retail sales for December also advanced a remarkable 1. 2%, pulled up by a tremendous 4. 3% surge in sales of autos and parts. Despite retailer complaints early in the month that the Christmas sales season was disappointing, non-auto sales managed to increase by 0. 3%. Evidently, last-minute shoppers before the holiday weekend and determined bargain hunters in the last week of the month pulled up non-auto sales. Overall retail sales are now running 8. 7% above year-ago levels, an unequivocally strong performance. Housing starts and new building permits in December also rebounded sharply after a brief decline caused mainly by bad weather and the aftermath of last fall's hurricanes. There may be latent weaknesses in the US economy but they are hardly apparent in the data.

Moreover, anecdotal comments to Fed researchers by local business contacts reinforce the strong tone. The Beige Book compendium of business comments reported that eleven of the twelve Fed district banks characterized economic activity as expanding, with special strength in the Atlanta, New York and Richmond districts. (Richmond includes Washington D. C. ) Only the Cleveland district, an area of aging industrial facilities, injected a more cautious note, describing business activity as mixed.

>> weiter

<ul> ~ How High Is U.S. Inflation?</ul>

-->>>>@BillyGoatGruff: Ich weiß nicht genau, was Du meinst (Immobilienkredite? M123?). Analogien mit 1929 führen kaum weiter; die meisten relevanten Kennziffern sind bei weitem überschritten, so daß die Deflation längst da sein müßte. Deswegen schlage ich vor, heute mal in die andere Richtung zu denken.
>>Also Hyperinflation? Und danach Währungsreform mit Goldstandard? Oder was anderes?
>>Gruß,
>>Holmes
>Moin,
>How High Is U.S. Inflation?
>By Roger M. Kubarych

Moin Cujo (auch ausm Nordn?),

danke für den Link. Allein mir fehlt das Verständnis bzw. Deutungsfähigkeit. Was sagt dieser Bericht aus?

Gruß,
Holmes

-->Hallo Holmes,

>Interessant finde ich die Verbindung deswegen, weil sich aber erst aus der Machttheorie in Verbindung mit Eigentumswirtschaften der heutige Kapitalismus erklären läßt, oder? Ohne Steuer kein Geld, ohne Zwangsabgaben kein Zins.

Da bin ich anderer Auffassung.

>Ohne Verschuldung keine vorfinanzierte Produktion, Arbeitsteilung etc.
>Interessant finde ich vor allem das untrennbare daran. Der Böse (Machthalter) erzeugt das Gute (Produktionsmethoden) und zerstört aber auch das System (Überschuldung).

Das Böse steckt in einem selbst, woanders braucht man es nicht zu suchen.

>Der scheinbar einfache Weg: Schafft den Staat ab! scheint eben nicht wirklich die Lösung zu sein. Ein stärkerer Staat aber auch nicht!

Ein nicht verschuldeter Staat wäre ein erster Schritt.

>>Für die Zukunft nach der Währungsreform läßt sich m.E. vor allem ableiten, daß zusätzlich die Größe debt/gdp konstant gehalten werden sollte.
>Wie wäre das möglich?

Etwa in dem sich der Staat nicht verschuldet.

>>@BillyGoatGruff: Ich weiß nicht genau, was Du meinst (Immobilienkredite? M123?). Analogien mit 1929 führen kaum weiter; die meisten relevanten Kennziffern sind bei weitem überschritten, so daß die Deflation längst da sein müßte. Deswegen schlage ich vor, heute mal in die andere Richtung zu denken.
>Also Hyperinflation? Und danach Währungsreform mit Goldstandard? Oder was anderes?

Solange Ausfälle vermieden und genügend neue Kredite geschöft werden, gibt es zumindest keine Deflation.

Gruß, Dimi

-->Hallo Dimi,

>>Interessant finde ich die Verbindung deswegen, weil sich aber erst aus der Machttheorie in Verbindung mit Eigentumswirtschaften der heutige Kapitalismus erklären läßt, oder? Ohne Steuer kein Geld, ohne Zwangsabgaben kein Zins.
>Da bin ich anderer Auffassung.

Wie ist Deine Auffassung dazu?

>>Ohne Verschuldung keine vorfinanzierte Produktion, Arbeitsteilung etc.
>>Interessant finde ich vor allem das untrennbare daran. Der Böse (Machthalter) erzeugt das Gute (Produktionsmethoden) und zerstört aber auch das System (Überschuldung).
>Das Böse steckt in einem selbst, woanders braucht man es nicht zu suchen.

Hihi, ich gebe Dir recht, dass keiner eine reine Weste hat. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es zumindest so aussieht, als ob wir nicht richtig wissen, wie die Lösung aussieht. Ein einfaches"Weg damit!" gibt es nicht. Ohne Macht scheinbar keine so komplexe Lebensform, mit Macht die bekannten Probleme. Wo geht's zum Paradies? Wenigstens die Richtung

>>Der scheinbar einfache Weg: Schafft den Staat ab! scheint eben nicht wirklich die Lösung zu sein. Ein stärkerer Staat aber auch nicht!
>Ein nicht verschuldeter Staat wäre ein erster Schritt.

Völlig einverstanden. Wie kann man das festschreiben? Und wie verhindern, dass die Regierungen doch wieder einen Weg finden, sich zu verschulden (wirtschaftliche Notlage, Sonderinvestition etc.)?
Gibt es eigentlich Staaten, die das in ihrer Verfasssung verankert haben? Ich habe mal gehört, dass die USA sowas einführen wollten. Weiß jemand, was draus geworden ist?

Gruß,
Holmes

-->Hallo Holmes,

>>>Interessant finde ich die Verbindung deswegen, weil sich aber erst aus der Machttheorie in Verbindung mit Eigentumswirtschaften der heutige Kapitalismus erklären läßt, oder? Ohne Steuer kein Geld, ohne Zwangsabgaben kein Zins.
>>Da bin ich anderer Auffassung.
>Wie ist Deine Auffassung dazu?

Tauschen und Leihen sind parallele, verknüpfte wirtschaftliche Vorgänge. Hinzu kommen Machtfaktoren (Abgaben, Raub, Regulierung etc.), die von ihrer Natur nicht wirtschaftlich sind, aber auf wirtschaftliche Prozesse einwirken. Diese Faktoren bilden das Grundgerüst.

Geld entsteht als Warengeld bereits vor der Steuer.

Die Basis des (Wirtschafts-) Zinses ist die stochastische Arbitrage zwischen Geldanlage und Assetanlage, die ab bestimmten Zeiten (keine persönliche Bindung, feiner Wertmaßstab) zur Geltung kommt.

Begriffe wie"heutiger Kapitalismus" sind lediglich Ausdruck von Bildern.

>>Das Böse steckt in einem selbst, woanders braucht man es nicht zu suchen.
>Hihi, ich gebe Dir recht, dass keiner eine reine Weste hat. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es zumindest so aussieht, als ob wir nicht richtig wissen, wie die Lösung aussieht. Ein einfaches"Weg damit!" gibt es nicht. Ohne Macht scheinbar keine so komplexe Lebensform, mit Macht die bekannten Probleme. Wo geht's zum Paradies? Wenigstens die Richtung

Innen.

>>Ein nicht verschuldeter Staat wäre ein erster Schritt.
>Völlig einverstanden. Wie kann man das festschreiben? Und wie verhindern, dass die Regierungen doch wieder einen Weg finden, sich zu verschulden (wirtschaftliche Notlage, Sonderinvestition etc.)?

Zuverlässig kann man das nicht verhindern. Nichts Menschliches ist vollkommen, das gilt auch für die Gesellschaften.

Gruß, Dimi

-->Hallo Dimi,

>Tauschen und Leihen sind parallele, verknüpfte wirtschaftliche Vorgänge. Hinzu kommen Machtfaktoren (Abgaben, Raub, Regulierung etc.), die von ihrer Natur nicht wirtschaftlich sind, aber auf wirtschaftliche Prozesse einwirken. Diese Faktoren bilden das Grundgerüst.

Ja, sehe ich auch so.

>Geld entsteht als Warengeld bereits vor der Steuer.

Wie, in welcher Form? Schon als Gold, Silber oder wie?
Nach meinem Verständnis kommen die"Münzen" erst als Abgabengut/Geld herein. Vorher auch schon Schuld und Abgaben, aber staatlich geprägte Münzen sind dann der entscheidende Schritt.

Wo geht's zum Paradies? Wenigstens die Richtung
>Innen.

Sehe ich auch so

>>>Ein nicht verschuldeter Staat wäre ein erster Schritt.
>>Völlig einverstanden. Wie kann man das festschreiben? Und wie verhindern, dass die Regierungen doch wieder einen Weg finden, sich zu verschulden (wirtschaftliche Notlage, Sonderinvestition etc.)?
>Zuverlässig kann man das nicht verhindern. Nichts Menschliches ist vollkommen, das gilt auch für die Gesellschaften.

Das ist klar. Sollte man nicht die Nicht-Verschuldung ins Grundgesetz reinschreiben?

Gruesse,
Holmes

-->Hallo Holmes,

>>Geld entsteht als Warengeld bereits vor der Steuer.
>Wie, in welcher Form? Schon als Gold, Silber oder wie?

Z.B. Muscheln

>Nach meinem Verständnis kommen die"Münzen" erst als Abgabengut/Geld herein.

Also bei mir kamen noch nie Münzen als Abgabengut herein ;-)

Eher schon heraus...

>Wo geht's zum Paradies? Wenigstens die Richtung
>>Innen.
>Sehe ich auch so

Na dann viel Erfolg!

>>Zuverlässig kann man das nicht verhindern. Nichts Menschliches ist vollkommen, das gilt auch für die Gesellschaften.
>Das ist klar. Sollte man nicht die Nicht-Verschuldung ins Grundgesetz reinschreiben?

Dazu ist es jetzt zu spät. Verfassungsrang ist das Mindeste, aber es bedarf schon mehr

Gruß, Dimi