... so jedenfalls heute in einer sehr guten Analye die SZ. Quelle MIT-Spezialist David Asher, ein hochrenommierter Wissenschaftler. Wörtlich:"Ein Vulkam vom Ausmaß des Fuji". Und dabei bricht der Popocatepetl eh schon aus und Mexiko geht's auch nicht gut.

Sollte spätestens 2005 so weit sein. Und als Ausweg wird - na was wohl? - eine"Inflationspolitik" vorgeschlagen.

Verschuldung 2005: 180 % des BIP (freiwillig zugegeben). Andere rechnen mit 200 %.

1991 waren die Herrrschaften noch bei unter 70 %. Tja, so schnell kann's gehen. Und so schnell wird allenthalben gehen.

Und so könnte (könnte?)"Japan die gesamte Weltwirtschaft mit in den Abgrund reißen".

Na, das Thema kennen wir hier ja bestens. Wir lehnen uns zurück und betrachten.

Gruß und sorry für die bad message.

d.

Gut, dass wir noch den IWF haben... Der wird's durch Umbuchen ("Geld aus dem Nichts") dann schon richten.


<center>

<HR>

</center>

Hallo dottore!

Die Überschrift ist natürlich als kleiner Scherz gedacht.

Na endlich sind Sie wieder da! In welcher Wüste hatten Sie sich denn vergraben?
Scheint sich aber offensichtlich gelohnt zu haben.

Aber da Sie den IWF angesprochen haben nun gleich zum Problem.
Der ewige Streit um das Geld aus dem N.. ist ihnen ja hinlänglich bekannt.

Ich habe nun versucht ein paar dunkle Wolken zur Seite zu schieben, da ich vermute das Reinhard Deutsch so weit nicht entfernt ist.
Daher setzte ich nochmal einen Auszug meines Postings Nr. 31786 vom 15.12.2000
(Gelddiskussion..) hier rein.

Ich schrieb:"... Aber zurück zum Thema. Dabei geht es nicht darum, wer am Ende recht behält, sondern ob man sich vielleicht einen allseits akzeptierten Ausgangspunkt oder eine grundlegende Basis erarbeiten kann.

Der Satz mit dem aus dem Nichts enstehenden und im Nichts verschwindenden Schuldverhältnissen dürfte ja nun allgemein aktzeptiert sein.

Nun wird aber, nicht zu Unrecht wie ich meine, permanent auf die vorhandenen Schuldner verwiesen die vorhanden sein müssen. Auch wenn ich da einige Zweifel angemeldet habe, ob die Schuldner von ihrem Glück auch wissen. Siehe IWF - Sonderziehungsrechte - Bundesbank - Steuerzahler usw.
Da heißt sie sind zwar vorhanden werden aber nie richtig gefragt, letztendlich aber in Haftung genommen usw. und sofort.

Könnte man sich nun vielleicht auf einen gemeinsamen Nenner in nachfolgend beschriebener Form einigen.

Wenn wir von Geld zukünftig reden, meinen wir Geld unabhängig von seiner Erscheinungsform. Das kann Bargeld sein, genauso wie ein Kredit, M1, M2 oder M3 und alle darin enthaltenen Geldformen, Buchgeld, meinetwegen auch Waren- oder Kreditgeld - aber keine Sachwerte wie Aktien oder Immobilien, die ich am Ende ja auch zu Geld machen kann.

Meint jemand eine bestimmte Form des Geldes, z.B. Bargeld, dann muß er das auch so benennen. Sonst geht wieder das große Rätselraten los - wer meint hier eigentlich was?

Reinhard, könnte man Dein Nichts vielleicht so formulieren?.
Ein Schuldverhältnis setzt Gläubiger und Schuldner voraus (siehe oben).
Die Position des Gläubigers wird bei Kontrakten auf staatlicher Ebene oder internationaler Behörden insofern ausgehölt, daß der am Ende betroffene,
nämlich der Steuerzahler, den Kontrakt selbst nicht abschließen kann.
Wie denn auch? Es können ja nicht alle Steuerzahler Deutschlands beim IWF erscheinen und unterschreiben.
Und der dazu staatlich befugte Vertreter (der Finanzminister, die Buba usw.) ignoriert schlicht die Grundsätze eines ehrlichen Geschäftsmannes. Buchhalterisch ist alles in Ordnung. Aber leider sehe ich in der Bilanz nicht immer wie solvent der Schuldner letzlich sein wird.

Das Nichts ist zwar gleichbedeutend mit einem Gläubiger-/Schuldner Verhältnis, aber dieses Verhältnis stellt die"normalen" Kreditverhältnisse einfach auf den Kopf. Der Gläubiger wird nämlich praktisch gezwungen dem Schuldner einen Kredit zu geben. Er kann sich auch garnicht weigern, er wird ja nie gefragt.
Aber bei halbwegs klarer Überlegung wird ersichtlich, das hier eine uneinbringliche Forderung in die Welt gesetzt wird, die nur aufgrund ihrer langen Fristigkeit oder deren sich immer wieder anschließenden Prolongierung (in der Form, das der alte Kredit mit einem neuen abbezahlt wird) und der turmhohen Bonität, die sich außerordentlich von der Normalsterblicher und einfacher Handwerksbetriebe unterscheidet.
Strenggenommen wäre die Bonität des Einzelnen besser, sprich sicherer. Hier kann die Zahlungsbereitschaft, eventuell vorhandene Sicherheiten sehr schnell geprüft werden. Das schließt auch ggf. einen späteren Forderungsausfall nicht grundsätzlich aus.
Aber beim Staat sieht das ganz anders aus. Hier werden die Bücher, die Bonität usw. nicht geprüft. Die Zahlungswilligkeit wird nicht nur nicht vorausgesetzt, sondern sie wird erst garnicht hinterfragt.
Das wäre dann gar kein richtiger Kredit mehr im klassischen Sinn.

Dein Nichts, Reinhard, ist die Schaffung von uneinbringlichen Forderungen. Die Uneinbringlichkeit ist von Anfang an zu sehen, aber es stört eben niemanden mehr.
Und auf diesen Zug sind, nach dem der Staat ihn einmal hat losfahren lassen, inzwischen immer mehr aufgesprungen. Die großen Banken und Konzerne mischen da auch kräftig mit...."

Ich habe damit versucht Reinhard eine Brücke zu bauen weil ich ihn auch etwa so verstanden habe.
Was ist daran nun grundsätzlich verkehrt?
Jükü hatte nichts gegen einzuwenden. Luschi hat protestiert aber da habe ich schon eine Antwort gegeben. Beim Geldbegriff tue ich mich auch noch etwas schwer, aber grundsätzlich kann ich doch nicht so weit von der Fahrbahn abgekommen sein, oder?

mfG
nereus


<center>

<HR>

</center>

Habe ich ein Grundstück, dass unbelastet ist - zahle ich VERMÃ-GENSTEUER, also was tue ich - SCHULDEN MACHEN

Glaube ich an die Inflation mit all ihren"guten Seiten" der Schulden-von-selbst-Tilgung mache ich was - Schulden!

Lasse ich mich von den zum-Konsum-anheizenden Werbeparolen in welchem Medium auch immer so richtig manipulieren und kaufe, obwohl meine Geldbörse leer ist, mache ich was - SCHULDEN

Als Vermittler von Krediten (Gott sei Dank bezieht sich das bei mir nur auf Hypothekenkredite und nicht auf Effekten) habe ich den Leuten diese, den Geld-Verleih-Motor antreibenden Unfug immer wieder gepredigt - Leute, macht Schulden mit 6 % - der Aktienmarkt belohnt Euch mit 12 %... usw.

Wir werden immer wieder Leute haben, die sich dank mangelndem Verstandes von solchen"Argumenten" einlullen lasse... bis.... ja... bis... selbst der Dümmste gemerkt hat, dass er lieber keine Schulden gemacht hätte (so wie ich - der langsam aber sicher merkt, dass seine Grundschulden auf den Grundstücken immer weniger"Wert haben")

Vielleicht sehe ich ja zu dunkle Wolken am globalen Wirtschaftshimmel, aber mein (bin ich froh, dass ich ihn habe) Verstand und (!) mein Bauch sagen mir:

ES KNALLT (so sicher wie das AMEN in der Kirche) - fraglich ist nur noch, wann!

Euer Pessimist

<center>

<HR>

</center>

Hallo Ricoletto!

Du schreibst:" Als Vermittler von Krediten (... nur auf Hypothekenkredite..) habe ich den Leuten diese, den Geld-Verleih-Motor antreibenden Unfug immer wieder gepredigt - Leute, macht Schulden mit 6 % - der Aktienmarkt belohnt Euch mit 12 %... usw.
Wir werden immer wieder Leute haben, die sich dank mangelndem Verstandes von solchen"Argumenten" einlullen lasse... bis.... ja... bis... selbst der Dümmste gemerkt hat, dass er lieber keine Schulden gemacht hätte (so wie ich - der langsam aber sicher merkt, dass seine Grundschulden auf den Grundstücken immer weniger"Wert haben")"

Habe ich das richtig verstanden?
Du hast die Leute zum Schuldenmachen überredet (mit der obengenannten Argumentation) und wußtest trotzdem das die ganze Geschichte in einem großen Knall endet. Tja, was soll man da sagen?

Natürlich hast Du recht - wenn die Leute so doof sind.
Außerdem ist es ja Dein Beruf.

Ich bin eben ein schrecklich naiver Mensch.
Ich sollte mein Gewissen endlich in die Tonne werfen.
Damit ist man sowieso immer auf der Verliererseite.

mfG
nereus





<center>

<HR>

</center>

>Als Vermittler von Krediten (Gott sei Dank bezieht sich das bei mir nur auf Hypothekenkredite und nicht auf Effekten) habe ich den Leuten diese, den Geld-Verleih-Motor antreibenden Unfug immer wieder gepredigt - Leute, macht Schulden mit 6 % - der Aktienmarkt belohnt Euch mit 12 %... usw.

SOLLTE ICH AUCH MACHEN (EFFEKTEN!!!!). IN DER EINLADUNG ZUR SCHULUNG STAND

"NEUES PRODUKT: WERTPAPIERKREDIT!
VORTEILE: DAS EIGENKAPITAL (!!!!!!!!!!!, Anmerkung vom ex....-Berater) WIRD VERDOPPELT. DIE CHANCEN STEIGEN."

DAS gab den ersten großen Knall. Deswegen bin ich zum Vorstand gerannt. Die Moral: Ich wurde ausgeladen zur Schulung. Nur mal so. Musste meinen Frust ein bisschen abladen.

<center>

<HR>

</center>

>Habe ich ein Grundstück, dass unbelastet ist - zahle ich VERMÃ-GENSTEUER, also was tue ich - SCHULDEN MACHEN

Vermögensteuer ist abgeschafft. Schulden bitte auch abschaffen - dringender Rat!

>Glaube ich an die Inflation mit all ihren"guten Seiten" der Schulden-von-selbst-Tilgung mache ich was - Schulden!

Wir sind in der praedeflationären Infla, und die hält nicht mehr lange.

>Lasse ich mich von den zum-Konsum-anheizenden Werbeparolen in welchem Medium auch immer so richtig manipulieren und kaufe, obwohl meine Geldbörse leer ist, mache ich was - SCHULDEN

Konsumschulden schon aur gar keinen Fall, bitte nicht!

>Als Vermittler von Krediten (Gott sei Dank bezieht sich das bei mir nur auf Hypothekenkredite und nicht auf Effekten) habe ich den Leuten diese, den Geld-Verleih-Motor antreibenden Unfug immer wieder gepredigt - Leute, macht Schulden mit 6 % - der Aktienmarkt belohnt Euch mit 12 %... usw.

Hypothekenkredite bei selbstgenutzten Immobilien nur bei ganz sicherem Einkommen (Beamter, öff. Dienst, infallibler Mega-Konzern usw.), sonst auf keinen Fall.

>Wir werden immer wieder Leute haben, die sich dank mangelndem Verstandes von solchen"Argumenten" einlullen lasse... bis.... ja... bis... selbst der Dümmste gemerkt hat, dass er lieber keine Schulden gemacht hätte (so wie ich - der langsam aber sicher merkt, dass seine Grundschulden auf den Grundstücken immer weniger"Wert haben").

Ja, viele schwitzen schon!

>Vielleicht sehe ich ja zu dunkle Wolken am globalen Wirtschaftshimmel, aber mein (bin ich froh, dass ich ihn habe) Verstand und (!) mein Bauch sagen mir:
>ES KNALLT (so sicher wie das AMEN in der Kirche) - fraglich ist nur noch, wann!
>Euer Pessimist

Optimistischer Tupfer: Danach geht's doch weiter. Und dieses mal bestimmt besser als in der jetzt zu Ende gehenden Runde.




<center>

<HR>

</center>