-->Antworten auf Deine Feststellung:

Karol Woytila entstammt einer Familie, die zu den Adepten des Pseudo-Messias Jakob Frank gehörte, als dieser sich in Polen taufen ließ. Ähnlich wie Sabbatai Z'wi, der zum Islam übetrat und eine synkretistische Sekte gründete, der Kemal Attatürk entstammte.

Bald erfahren wir also auch noch, daß Johannes Paul der Zweite möglicherweise Zwillingshalbbrüder vom Mohammed Atta ist.

Entschuldige bitte die Zynik. Ich finde es einfach unglaublig daß man gerade in Hinblik auf die Kirche in diesem Forum sich nun mal wirklich den letzten Scheiß erlaubt. Wo Kreuz steht Scheiß auf ihn - es ist das Symbol der katholischer Kirche.

Ich gehe jetzt noch eine Ecke weiter: die Kritikzeiilen in diesem Kontext, wie sie über katholische Kirche ausgesprochen werden, entstammen höchstwahrscheinlich mehr als oft den vertretern des Judaismus und werden häufig einfach nur nachgeplappert (sie freuen sich sogar, daß dieser Stuss immer wieder Erfolg hat - so kann man die Moral der Christen hervorragendst mit ihren eigenen Armen zersetzen).


Aber das alles regt mich nicht mehr auf. Was mich immer wieder aufregt, ist was völlig anderes: Jan Pawel II war als kleiner Junge mit einem Mädel zusammen, als darf er ja gar nicht konservativ sein. Er war aber auch in so einer ominöser Sekte, bevor er in die Kirche ging - ist also bestimmt von der Ideologie durchtränkt bis zu seinen letzten Tagen.

Es wird von diesen ominösen Fachidioten also unterstellt: das gesamte Lebenswerk eines Mannes der Katholik ist, der dazu auch noch mal in einer Sekte gewesen sein soll, und gegen kirchliche Keuschheitsgesetze verstoß weil er ein Mädel hatte (und wenn er sie hatte, dann ist es auch klar daß er mit ihr gesamtes Kamasutra durchlief) - muß zwangsläufig gar keinen Wert haben.

Ist man hier nicht sofort abgestempelt? Wird es bald aus den Fressen solcher Meinungsmachern kommen, wer an einer Hurre vorbei geht ist Strichgänger und ein weiterer sagt dann - wer an einer Hurre vorbei geht ist schwul?

Wenn die katholischer Kirche stellenweise als die wütende Hurre genannt wird, akzeptiere ich das sehr wohl - es gibt einige Gründe hierfür.

Allerdings sind die Kritiker - die noch zahlreicher Gründe einfach erfinden keinen Deut besser. Wobei die Kritiker diesen Namen gar nicht mal verdienen.
Es sind höchstens Hurensöhne solcher Organisationen wie preußische Staatsanwaltschaften. Diese taten nämlich haargenau das Selbe.

einen verdächtigen unterstellte man irgendetwas ohne es genau zu wissen, und wartete bis sich der irgendwie selbst verrät. Daß was"Kritiker" nun mit der katholischer Kirche (vorzugsweise) tun, ist nun haargenau das selbe.

Sie wissen 1% - die restlichen 99% werden unterstellt bzw. frei und abstrus einfach erfunden.

Möglicherweise glaubt ihr ich fühle mich auf den Schlips getreten. Das ist gar nicht der Fall. Ich finde es einfach nur unerhört, daß man das Leben eines Mannes einfach an seinen Fehltritten beurteilt. Ich finde so etwas zeugt von Mangel an Intelligenz. Es ist Debilismus letzter Sorte.

Um festzustellen ob Johannes Paul der II oder Benedict der XVI gute Päpste sind und die Kirche gut führen - muß man sie an ihren Taten beurteilen - und zwar Taten von heute und nicht von gestern oder noch schöner von vorvorgestern.

Johannes Paul der II war mehr Mensch und mehr Christ als jeder Papst zuvor.
Er versteckte sich nicht hinter Mauern von Vatikan, er präsentierte sich.
Wieder erzählen Zyniker von polnischen Flugenten. Das sind noch nicht einmal
Leute untersten Ranges, es sind Redakteure angesehenen Zeitschriften (auch wenn in diesem Milieu offensichtlich jeder zu Hauptversammlung auch nach Israel fliegt.

Johannes Paul der II hat in meinen Augen tatsächlich zu echten und niedergeschriebenen Werten des Christentums aufgerufen. Nur ein blinder und total verblödeter Taugenichts kann bis heute seine Augen vor dieser Erkenntnis verschließen.

Von diesem Standpunkt aus betrachtet, darf es mir egal sein, ob in Wahrheit Wojtyla als Junge Sittenstreuch gewesen ist, Milchmann, Freimauerer, jüdischer Abgesandte - oder gar Geheimagent. Es ist mir völlig egal, ob er bereits in den Mauern Vatikans schwarze Messen feierte, oder Sexualopferrituale - so einem Spinner unseres Kalibers darf das alles völlig egal sein.

Wichtig ist das Augenscheinliche. Und da das Augenscheinliche durch jüdisch dominierte Presse immer wieder durch den Dreck gezogen wird, kann man das nicht sehen, was diese katholische Kirche unter Wojtyla geworden ist.

Kaum war die polnische Flugente in die ewigen Jagdgründe - hat man nicht den neuen Papst gesucht, nein - man suchte den neuesten Tyrann. Irgendwie war es schon immer klar, daß dies ein Tyrann wird. Schließlich kann sich die Kirche nicht moderniesieren - das sieht man dann an ihrer Haltung zu Homoehe, Verhütung, Abtreibung und üblichen Stuss als Argument.

Söhnen des Teufels kann man so etwas nicht unterschreiben. Gebt ihnen nicht Freiheit sondern Verantwortung. Sollen sie ohne Verhütung vögeln, und Kinder aufziehen, damit sie überhaupt wissen was Verantwortung ist. So wäre meine Meinung - tritt in den Arsch und weiter machen. Das wäre meine Antwort an die Presse, bei solchen Argumenten. Zugegeben sehr schroff - aber mittlerweile
ist das nötig - weil die Forderungen der Fresse gegenüber ältester Organisation unserer Kultur einfach nur noch frech sind.

Ebenfalls will ich mir die Freiheit nehmen jetzt den Ratzinger zu bewerten.
Kaum war er Papst, hörte man von unverbesserlichen auf der richtiger Seite stehenden, die chronografisch alle Sünden der katholischer Kirche aufzählen können, da sie dies aus offiziellen und inoffiziellen Medien herausgelesen haben - wobei alles wie eine Sensation aufgenommen wurde - daß der Ratzinger der nächste erzkonservative Tyrann sei. Man präsentierte seine Bilder wo er lächelt und stellte fest er hat so ein Lächeln wie Schily.

Ich habe nichts dagegen, wenn ihr Euch in der Physiognomie versucht, aber wenn schon dann tut es richtig. Jemand der sich damit auskennt würde Euch nämlich sagen, daß Kohl der größte Heuchler gewesen ist, und Merkel es ebenfalls wird.
Gut - dieses Gesichtszügeleser lassen an Niemandem einen Haar trocken.
Fischer und Schröder waren denen worten nach richtige Hooligans.

Über Bush sagt man, daß er als Mensc - seine hervorstechende Eigenschaft die alles überdeckt, daß er tatsächlich glaubt was er tut - das es richtig ist.

Über die beiden Päpste dagegen sagen die führenden Physiognomen, daß sie ein Abbild der Ehrlichkeit sind oder waren. Sehr ideologisch veranlagt bauen, oder bauten sie eine Welt in dem es eine moralische Grenze gibt, und der Mensch als solcher geachtet und erhört wird. Allerdings muß der Mensch auch verstehen, daß es eben nicht technokratisch weiter gehen kann wie bisher:

- die Freundin meines besten Kumpels ist leicht zu haben - also steche ich sie, mein bester Freund wird eher nichts merken.
- schließlich - wird sie schwanger (da mir die Kirche die Verhütung verbietet)
kann sie ja jederzeit abtreiben. Macht dabei noch Urlaub in Rußland.
- selbstverständlich ist spontaner Sex gut mit der eigener Freundin - aber es besteht das Risiko der Schwangerschaft, also zieht man sich in so einem dann die Gummi einfach rüber. Bei der Freundin des Kumpels kann das anders sein,
die wollte man schon immer ganz haben.

Wenn die Kirche solchen Lossern - wie unsere Junggesellschaft all das
erlaubt, wovon die Presse immer"kämpft" - wozu brauchen wir dann eine Kirche überhaupt noch? Wir leben ja schon seit 2001 wieder in Sodoma und Gomora, wenn der nächste Papst die Kirche"modernisiert" wird das nur noch höchst offiziell.

Daher liebe Kritiker - ich muß feststellen - daß die zahlreichen Kritiken gegenüber der katholischer Kirche die in diesem Forum so verbissen immer wieder auftauchen keineswegs was mit reifer Überlegung zu tun haben.

Wenn berechtigte Kritik überhaupt an den polnischen Papst angebracht wird - der hat ja meiner Meinung nach in richtige Richtung viel gemacht - dann dies, daß er auf die verbissenen Attacken der Presse so reagiert hat, als gebe es diese Angriffe nicht. Er selbst mußte auch nicht antworten - dazu hat er eine ganze Schar Priester die sich langsam aber sicher gegenüber den Medienunfug einfach zu ignorant verhalten.

Aber was solls - würde es die Kirche tun - kämen die Kritiker natürlich mit stärkeren Waffen raus - a la - seht Ihr? Wir haben es Euch schon immer gesagt -
die Kirche ist unverbesserlich, erzkonservativ, kann sich nicht modernieiseren und deswegen sollte man von ihr das Weite suchen.

Und daß Wojtyla angeblich von judaischer ideologie"gebissen" wurde - halte ich auch für Unfug. Ganz im Gegenteil - er hat sich sicher für sie interessiert.
Das bedeutet nicht zwangsläufig, daß sie ihm gefallen hat.

In solchen Fällen kann man selten 100% Gutes machen - denn die beiden Religionen miteinander zu versöhnen dafür braucht es beidseitig Toleranz - und da hat Wojtyla richtig was bewegt - daß es im Endeffekt nicht gelang größere Erfolge zu erriechen - liegt keineswegs an ihm sondern viel eher an dem Judentum selbst. Judaismus hat offenkundig mit gegenseitiger Toleranz nicht das geringste an Hut. Kritisiert diese Leute - die haben es weitaus mehr verdient.

Das ist mein letzter Wort zum Thema.

Gruß von T.

-->>Söhnen des Teufels

Hallo, Turon,

ich denke, daß der polnische Papst durchaus ein ethisch bewußter Mensch war.

Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß er einer Kirche vorstand, die den Jehova des alten Testaments als Herren der Welt verehrt. Daß Christus und ein heiliger Geist als 2 und 3 dazugekommen sind, ändert doch nix an der Tatsache, daß Jahwe als GOTT verehrt, und demütig angebetet wird.

Als der einzige.

BBouvier wurde im Proph.-Forum für zwei Tage gesperrt, als er auf die eigentümlichen Bluttrink-Riten aufmerksam machte.

Fazit: es liegt nicht am Papst, wenn er das beste aus dem Glauben macht, den er vorfindet.

Aber deswegen wird nch lange nicht hinfällig, was für jedermann lesbar geschrieben steht: die Christen beten einen rachsüchtigen, perversen (opfere Deinen Sohn), unberechenbaren zürnenden Herrscher an.

Zwar nur unter anderem, aber immerhin auch.

Und das kann kein Super-Papst wettmachen. Ich fasse zusammen mit einem Buchtitel: denn sie wissen nicht, was sie glauben.

Die Kirche ist keineswegs unterwandert, sondern der christliche Glaube ist komplett eine unselbständige Spielart des jüdischen Kerns.

Und komme mir keiner damit, daß das neue Testament das alte überholt hätte - wieso ist es denn dann noch immer die Grundlage des Glaubens, sind die Psalmen noch immer *gültig*?

Der christliche Gottvater ist Jahwe.

Und wem das nicht paßt, muß sich vom Glauben lösen. Oder sich in die Tasche lügen.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, Turon,

beim Lesen ist mir aufgefallen, daß der Beitrag einen sehr harten, knappen, bestimmenden Ton übermittelt.

Der war so nicht beabsichtigt - bitte entschuldige.

Ich habe auch jahrelang gebraucht, bis mir bewußt wurde, daß das Friede-Freude-Eierkuchen des NT und die grausame Rachsucht des AT nicht zusammengeht, und nur eines davon *richtig* sein kann.

Da sich alles im NT auf das Alte bezieht, und die göttliche Familie wohl unzweifelhaft jüdischen Glaubens war, ist zwangsläufig, daß der christliche Glaube den jüdischen Gottvater verehrt.

Den Gott des Talmuds.

Prost, Mahlzeit, kann ich da nur sagen. Dem möchte ich nicht huldigen.

Es gibt einige Untersuchungen darüber, wer dieser Jehova wohl gewesen sein muß. Die Folgerung, es sei vielmehr Satan, ergibt sich nicht nur einmal. Wer Zweifel hat, soll sich seine Taten vergegenwärtigen, und sein Fazit selber ziehen. Das soll GOTT sein?

Die ganze Überlieferung hinkt. Die Riten und Kulte sind fragwürdig (Verehrung von Gebeinen, Blutkult).

Das macht auch ein sympathischer älterer Herr und Politiker nicht mehr wett.

Darum gings mir. Nicht Voitila hat einen Fehler gemacht, nein, der ganze christliche Glaube hält einer kritischen Betrachtung nicht stand.

Vor Jahren hätte mich diese Feststellung entsetzt. Heute nicht mehr.

Beste Grüße vom Baldur

-->.....
es nützt nichts! Wir wissen es, aber jemanden der es nicht wissen will (aus welchen Gründen auch immer) wirst du nicht überzeugen!
Dieser böse Samen wird schon in frühester Kindheit gelegt! Warum ist die Kirche denn so scharf drauf, Kindergärten zu unterhalten?

Übrigens, schau dir die Riten und Gewänder der Kirche (katholische) an:
Alles abgekupfert von den römischen Priestern!

Vorige Woche war mal wieder der Dr. Junkelmann hier bei uns. Bekannt als Römerspezialist, mit historisch detailgetreuen Waffen, Bekleidung. Hat etliche Bücher verfasst und mit Studenten vor Jahren mal in original Bewaffnung und Bekleidung einen Marsch gemacht von Italien nach Augsburg. Ging durch alle Medien.
Also, da hat wieder die Lateinklasse unseres Gymnasiums den Junkelmann eingeladen, selbst mitgespielt. Mit Gladiatoren, Pferden, Triumphzug, Priestern usw., originalgetreu. Lieder und Gedichte in Latein.
Ich hatte mir schon vor Jahren das mal angesehen, nun wieder (ich bin eben fasziniert bezüglich dieser Epoche).

Wenn du dir die Opferungen sowie die Bekleidung der Priester ansiehst, den Kult mit Beweihräucherung usw.; runtergrissen wie die kath. Kirche!
Ist ja auch nicht verwunderlich!

Also, es kann einen Papst geben, so sanft wie ein Schaf, es ändert nichts an der Raubgier usw. der Kirche!
Gruss
Otto

-->
<ul> ~ Daniel Quinn: Instinkt</ul>

-->Lieber Turon,


ich werde wohl kaum in dieser Länge antworten. Ob Johannes Paul katholisch, das ist gerade die Frage. Aber vielleicht interessieren Dich ja die Bücher von Prof. Johannes Dörmann, emeritierter Lehrstuhlinhaber an der Uni Münster für Missionologie über den theologischen Werdegang Woytilas?

Dörmann ist kein Drewermann, im Gegenteil und er weist in seinen Büchern, die eine Enzyklika von JP II. nach der anderen zerpflücken, wie dieser Mann einfach nicht mehr katholisch ist und wahrscheinlich niemals war. Ich denke, daß sonst nur Dottore das Niveau hat, Dörmanns Bücher zu verstehen. Dörmann zweifelte einst am Telefon mir gegenüber an, daß Johannes Paul wirklich Papst sei. Daß ist schon einige Jahre her.

Nun, ich zweifele in meiner Studie an, daß Ratzinger jemals gültig zum Bischof geweiht worden ist. Ob jemand Papst sein kann, der nicht Bischof ist, entscheide bitte selbst.

Sollte Dich meine Studie interessieren, hier ist sie:

Inhaltsverzeichnis:

http://home.arcor.de/thilo.stopka/Inhaltsverzeichnis%20-%20neu.rtf

Text:

http://home.arcor.de/thilo.stopka/Das%20Pontifikale%20Pauls%20VI.%20-%20Version%20zur%20Aufarbeitung.rtf

Aber wir gesagt, da ich mehr als drei Jahre Seminar hinter mir habe, ist das etwas für Dottore.

Gruß,

Theo

-->Die Bibel, (Gebrauchsanweisung der Christentum) untersagt Zins zu nehmen.
Der Vatikan nimmt Zinsen ein.
Oder liess seine Schweizer Garde seit 15 Jdt. von den Fuggerschen Zinseinkünften bezahlen.
So gesehen haben dunkle Gestalten seit 500 Jahren den Vatikan"eingenommen"!
IMPERATOR

-->
heute steht in der Neuen Zürcher Zeitung (Wirtschaftsteil):

quote:
"Der Vastikan schreibt wieder schwarze Zahlen".
Nach drei verlustreichen Jahren konnte der Kirchenstaat in seiner offiziellen Bilanz für 2004 erstmals wieder ein Plus verbuchen. Einnahmen von mehr als 205,5 Mio € stünden Ausgaben von mehr als 202,5 Mio. € gegenüber, hiess es bei der Bilanzvorstellung im Vatikan. Der Ueberschuss betrage erstmals wieder rund 3 Mio. €, betonte der für die Konten verantwortliche Kardinal Sergio Sebastiani. Im Jahr 2003 hatte der Vatikan noch Verluste von 10 Mio.€ verzeichnet.


unquote.

Emerald.

PS: Ich mag es den Kirchenherren gönnen, dass es wenigstens noch ein Staat
auf dieser Welt gibt, welcher tatsächlich eine positive Bilanz vorlegen kann.
(sie soll nicht frisiert sein!)

-->Wenn wir an der gütltiger Verfassung der Kriche das Recht haben zu rütteln, obwohl uns in breiten Geraden die Kirche tatsächlich am Arsch vorbei geht, da jeder ohnehin sein Ding dreht, so wie es ihm paßt - wieso rütteln wir nicht an allen anderen Umständen wo es tatsächlich heute um Mord, Totschlag und Vergewaltigung in jeder nur möglicher Form - augenscheinlich geht?

Wenn die Kirche sich bockig stellt, und an dem Konservatismus festhält, dann ist das ihr gutes Recht. Ich kann nicht ausstehen, wenn Kohl für seine felsenfeste Standhaftigkeit gelobt wird (obwohl seine Politik so ziemlich das schlechteste war, was Deutschland jemals hätte passieren können), aber die Kirche, zu deren Kern nun mal Ablehnung bestimmter Sachen traditionell tiefst verankert ist, als nicht reformierbar dargestellt wird.

Was Johannes Paul den II angeht: und den komischen Profesoren denn Du als Autorität aufstellst, antworte ich nur eines: ein Titel bescheinigt Dir, daß Du eine bestimmte Prüfung geschafft hast, mehr nicht. Das bedeutet aber nicht, daß dieser Prof. eindeutig richtig liegt. Es kann auch sein, daß er einfach gut bezahlten Job erledigt hat, denn es ist wohl in heutiger Zeit jedem klar, daß durch geeignete Mittel man jedwede person auf dieser Welt als schlecht, dubios oder zumindest rätselhaft darstellen darf.

Und ob dottore tatsächlich es erfassen kann - mag ich selbst nicht urteilen -
ggf. betrachtet er die Sache völlig anders als ich, konform zu dem was das Proffesorchen da als Samenerguß auf Blätter verteilt.

Ich habe in Hinblick auf die freie Meinungsäußerung genau die selbe Auffassung
wie der Herausgeber von Hustler: Meinungen sind wie Arschlöcher, jedes darf eines haben.

Ich kenne Profesoren, wo weibliche Studenten ihre Fähigkeiten erst im Schlafzimmer des Professoren bewiesen haben mußten, ehe sie eine Prüfung ablegten. Nicht nur in Deutschland in Polen auch. Es waren darüberhinaus auch Buchautoren. Angesehene sogar.

Ich kenne sogar Rationalisierer, die von jedem angesehen worden sind. Bis sich herausstellte, daß sie sich Nutten aus Brasilien über Scheinfirmen eines angesehenen Konzerns einfliegen ließen. ;)

Na ja egal. Es darf jeder bewerten wie er möchte. Dennoch will ich an meiner Position festhalten: auch wenn die polnische Kirche mittlerweile in vielen Reihen jüdische Christen hat, und selbst wenn Johannes Paulus der II Jude wäre -würde ich seine Leistung hochachtungsvoll zu schätzen wissen.

Nicht aus dem Grunde weil er gut Judentum gedient hat, er diente sehr gut ganzer Menschheit. Jedenfalls ist das was er tat, deutlich mehr, als so ein Armleuchter von amerikanischen Präsidenten, deren Vater schon einige krumme Dinger drehte, vom Großvater Prescott Bush (einen Profiteuren des II. Weltkrieges) ganz zu schweigen.

Zeigt mir einen der in sonst welcher Art und Weise unter der Tyrannei der Kirche in letzten 30 Jahren zerbombt, zerfetzt, zerstört, worden ist. Da dürft Ihr Eure Haarspalterei gerne verbreiten.

Aber was passiert? wenn Bush wieder mal zum Angriff bläst, gibt es sehr viele Menschen, die glauben, es ergäbe sogar einen Sinn für sie, einen Profit. Und deswegen wird über Bush gesagt: er ist ein Hurrensohn, aber er ist unserer Hurrensohn. (ein Satz den die Amerikaner bestens aus der Hitlerzeit auch schon kennen). Während Bush seine heilige Kreuzzüge nach Irak und Afghanistan in einer von Gott auferlegter Mission begann - hat Vatikan sich zum ersten Mal gegen den Krieg gestellt.

Da hilft es eben nicht zu mutmaßen - ja er tat es, aber eigentlich war es ihm Recht.

Welche Bekanntschaften habt ihr denn mit dem Christentum? So etwas wie ottasta, dem der Priester mal den Arsch versohlte, worauf er mit verletzten Stolz reagierte udn tiefste Abgneigung gegen alles was Kreuz hat rumposaunt?

Oder wievielen Priestern seid ihr schon tatsächlich begegnet in Euren Leben,
die regelrechten Kindesmißbrauch betrieben haben? Oder wer hat von Euch die zahlreichen Beweisstücke, daß die katholische Kirche Pornohefte gedruckt habt?

Warum meldet sich keine von den mißbrauchten Mädels zum Wort, medienwirksam, und behauptet - ich bin von Priester mißbraucht worden?

Es gibt nur eine Antwort: wenn ich Dir unterstelle, Du bist mit einem kleinen Mädchen in den Wald hinein und bist dort eine Stunde geblieben, was sich meiner Aufmerksamkeit nicht entzog, braucht nur ein Kolumnist einer Zeitung die Vermutung zu äußern, daß da was faul gewesen sein mußte. Schließlich ist es nicht üblich, daß irgendjemand mit einem Mädchen in den Wald spazieren geht.

NU darfst Du den ganzen Medien beweisen, daß Du sehr wohl nicht pädofil bist.

Und auf haargenau der selber Masche basieren sämtliche Anschuldigungen gegenüber der kath. Kirche - dabei wird aber sehr wohl noch die zeitliche Komponente auch noch benutzt.

Alleine die Tatsache, daß hier der Kirche immer wieder so ein Scheiß vorgehalten wird, seit hunderten von Jahren - zeigt auf, wie sich die Europäer
über Jahrhunderte zu echten Judasen entwickelt haben.

Schhließlich sagen es doch die Juden selbst: die Deutschen sind für alle Ewigkeit Schuld.

Das ist dann doch haargenau das selbe. Und nun sollte jeder Christ, entsprechende Passagen aus der Bibel, oder aus Worten/Taten der letzten Päpste
suchen, denn da wird offensichtlich wie es unsere echte Religion handhabt:

liebe Deine Feinde und vergebe die Sünden. Nur jüdische Religion ist in dieser Hinsicht sehr wohl tatwirksam - total anders.

Und das einzige Rezept dagegen ist - zusehen und aufhören rumzunörgeln und ganz gewiß sollte man sich nicht von irgendeinen Schmarren von angeblichen Profesoren, die natürlich nur so schreiben daß sie keine Sau verstehen will ;)
einfach Abstand nehmen.

Wenn wir aufhören uns sagen zu lassen woran wir glauben sollten - dann besteht die Chance daß wir endlich die/den Antichristen sehen. Davor sind wir so mit der Wahreitsuche beschäftigt, daß wir sie von lauten Vermutungen überhaupt nicht sehen.

Gruß von T.
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-->Zitat:

Aber deswegen wird nch lange nicht hinfällig, was für jedermann lesbar geschrieben steht: die Christen beten einen rachsüchtigen, perversen (opfere Deinen Sohn), unberechenbaren zürnenden Herrscher an.


Ich sehe das anders: die Christen beten das Gute an weil sie glauben, daß wenn sie gläubig sind, und Gesetze Gottes befolgen, die Zukunft ein Paradies sein wird. Sie tun es in übrigen schon seit Jahrtausenden, und diese kleine aber sehr wichtige Tatsache ist nun mal - daß die Gottgläubigkeit und Gottesfurcht
zugleich eine Art Moral, eine Art Gewissen ist.

Wie ich aus Deinen Zeilen herauslese, muß man feststellen, dieser Gott ist Dir einfach nicht geheuer. Das kann ich sehr wohl verstehen - geht mir stellenweise nicht Andres. Allerdings muß ich auch feststellen, daß mir dieser Jahwe bis jetzt weder gezeigt hat was für ein Tyrann er ist, oder wie gut er ist.

Stattdessen haben mir einfache nicht selbstsüchtige Christen immer wieder gezeigt, daß sie doch gute Menschen sind, die in Deinem Jahwe DAS GUTE SEHEN.

Also die Frage ist: (auch wenn das alles schon nahezu Illusion ist) was werden diese Menschen eines Tages tun, wenn sie weder Gottesfurcht, noch Gottgläubigkeit als Moral/Gewissen haben?

Sieh Dich ganz genau um: wer an Mamon als einzigen Gott glaubt - bescheißt heutzutage jedem und alles. Der hat sich das schon längstens erklärt: GOTT IST TOT und ich habe NICHTS ZU BEFÜRCHTEN. Nicht einmal der Knast schreckt in ab, schließlich lebt er nur ein mal, außerdem - wer genügend Geld hat, wird eben milde bestraft, wenn überhaupt; Welcher Richtiger würde schon seinen Schmiergeldgeber in den Knast werfen, unter welchen Voraussetzungen? Doch nur der, dem das Wasser bis zum Hals hinreicht und er entscheiden muß, ob man lieber so einen Schmiergeldzahler in den Gulag wirft, damit bloß kein echter Verdacht entsteht.

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Wie ich schon sagte: mir ist selbst so ein perverser Gott lieber, als das ÜBERHAUPT NICHTS, oder die grenzenlose Freiheit, die jeder in vollen Zügen genießen kann, weil es keine Moral, und kein Gewissen mehr gibt.

Gruß von T.

-->> Es gibt einige Untersuchungen darüber, wer dieser Jehova wohl gewesen sein muß.

Ich find's ganz einfach: Die Menschen schaffen sich ihren Gott (bzw ihre Götter) nach ihrem Ebenbilde. Eine Ausnahme ist mir noch nie untergekommen.

-->>Die Bibel, (Gebrauchsanweisung der Christentum) untersagt Zins zu nehmen.
>Der Vatikan nimmt Zinsen ein.

Und? die Bank tut es auch, und der Gläubiger tut es ebenfalls. Wenn all diese Gestalten Zinsen einnehmen, und der Vatikan es nicht täte - wäre er längst überholt und aufgekauft worden. (Was höchstwahrscheinlich schon ohnehin passiert ist)

Na ja: Kirche als Institution ist zum Glück nicht Bibel.

>Oder liess seine Schweizer Garde seit 15 Jdt. von den Fuggerschen Zinseinkünften bezahlen.
>So gesehen haben dunkle Gestalten seit 500 Jahren den Vatikan"eingenommen"!
>IMPERATOR

Keine Frage. Nur ob ich jetzt Wojtyla und Ratzinger als Nachfolger der Bande verstehen muß - erschließt sich mir überhaupt nicht. Ich denke es gilt: an ihren Taten werdet ihr sie erkennen (dabei muß man auch verstehen was sie tun.

Man sollte sich aber dagegen nicht von irgendjemandem blenden lassen, der möglicherweise selbst in einer Sekte steckt, die sich eben den Untergang der Kriche wünscht. Luther zum Beispiel wünschte es sich nicht, daß die Kirche untergeht. Er war tatsächlich ein Reformator.

Allerdings heutige Schmierfinken und alle Gegner der Kirche - die kannst Du nicht klassifizieren, wo sie tatsächlich hingehören. Die Kirche nennt sie daher einfach: den Teufel. Recht hat sie, wenn Du mich fragst. Wenn ein Illuminati, oder ein Freimaurer sie abschaffen will, gescheiht es irgendwie immer zuerst zu eigenem Vorteil. ;)

Gruß

-->>Hallo, Turon,
>beim Lesen ist mir aufgefallen, daß der Beitrag einen sehr harten, knappen, bestimmenden Ton übermittelt.

Baldur ich kenne Dich schon seit Jahren, also ich fühlte mich keineswegs"unterdrückt". Ich verstehe aber auch, daß Deine Abneigung gegen der Institution Kirche - als Empörung wegen ihrer Werdegang zu verstehen ist.

Daher nehme ich Deine Position auch so ernst. Du bist in Inneren ein guter Mensch. Und Du hast so etwas wie Ungerechtigkeitsbewußtsein. Viele haben das nicht - sie hängen der Kirche nun mal alles an, nur so aus Spaß an der Sache.

>Der war so nicht beabsichtigt - bitte entschuldige.
>Ich habe auch jahrelang gebraucht, bis mir bewußt wurde, daß das Friede-Freude-Eierkuchen des NT und die grausame Rachsucht des AT nicht zusammengeht, und nur eines davon *richtig* sein kann.
>Da sich alles im NT auf das Alte bezieht, und die göttliche Familie wohl unzweifelhaft jüdischen Glaubens war, ist zwangsläufig, daß der christliche Glaube den jüdischen Gottvater verehrt.
>Den Gott des Talmuds.

In Wahrheit wissen wir doch alle, daß Gott nur ein Symbol ist. Er bestimmt in Wahrheit nicht was wir tun, wir tun es.

>Prost, Mahlzeit, kann ich da nur sagen. Dem möchte ich nicht huldigen.
>Es gibt einige Untersuchungen darüber, wer dieser Jehova wohl gewesen sein muß. Die Folgerung, es sei vielmehr Satan, ergibt sich nicht nur einmal. Wer Zweifel hat, soll sich seine Taten vergegenwärtigen, und sein Fazit selber ziehen. Das soll GOTT sein?

Wie ich oben schon schrieb: ich bewerte diesen Gott praktisch so als gäbe es ihn niemals. Wenn es ihm gab, dann geistert seine Ideologie in uns rum - das Gute, wie auch das Schlechte.

>Die ganze Überlieferung hinkt. Die Riten und Kulte sind fragwürdig (Verehrung von Gebeinen, Blutkult).

Klar - keine Frage. Eine andere: meine Mutter erzählte mir eines Tages, als die Deutschen Warschau bombardiert haben im Jahre 1943 war das, hat ihr ihre Mutter gesagt seht dem Bösen nicht ins Gesicht (da werden Kinder fest umarmt, und das Gesicht umgedreht). Die Kirche spielt in gewissen Sinne auch so eine Rolle.

>Das macht auch ein sympathischer älterer Herr und Politiker nicht mehr wett.
>Darum gings mir. Nicht Voitila hat einen Fehler gemacht, nein, der ganze christliche Glaube hält einer kritischen Betrachtung nicht stand.

Tut es denn die jüdische? Die doch erst recht nicht: denen hat Jahwe das gelobte Land versprochen, darum kämpfen sie doch noch heute. Welche Religion hat überhaupt am Ende es geschafft die Prüfung der Zeit zu überstehen, wenn sich um Ihre Macht stets tausende Schurken und tuasende Idealisten in jeder Form bewerben?

>Vor Jahren hätte mich diese Feststellung entsetzt. Heute nicht mehr.
>Beste Grüße vom Baldur

IMHO tust Du es Dir aber in gewissen Sinne zu einfach: Du hast einmal bewertet - quadratisch, praktisch, gut - behalte ich. Ich finde es geht gar nicht so einfach. Selbst Luther mußte feststellen, daß sein guter Wille den Christen das zu geben was ihnen gehört, sie zu wilden Bestien machte.
Das solltest Du als Maßstab nehmen, bei der Bewertung. Wir wählen ja hier nicht zwischen guten und bösen, sondern zwischen schlechten, weniger schlechten und dem gänzlich unbekannten.

Gruß von T.

-->Ich find's ganz einfach: Die Menschen schaffen sich ihren Gott (bzw ihre Götter) nach ihrem Ebenbilde. Eine Ausnahme ist mir noch nie untergekommen.

Und tja: da sollte man einfach nachdenekn - ob man Gutes oder Schlechtes tut. Im Prinzip lehrt uns die Kirche genau darüber - jeden Tag nachzudenken.
Das ist ja gar nicht so schlimm. Oder?

Gruß von T.

-->Hallo Toni!

Schön mal wieder von Dir zu hören.

Du schreibst: Ich find's ganz einfach: Die Menschen schaffen sich ihren Gott (bzw ihre Götter) nach ihrem Ebenbilde. Eine Ausnahme ist mir noch nie untergekommen.

In der Genesis (1.Moses, 1.26) steht aber:

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in/nach unserem Bild/Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen..

Das klingt dann doch etwas gegensätzlich, oder?
Aussage gegen Aussage - Altes Testament gegen Toni.

mfG
nereus

-->Hallo Toni!

Schön mal wieder von Dir zu hören.

Du schreibst: Ich find's ganz einfach: Die Menschen schaffen sich ihren Gott (bzw ihre Götter) nach ihrem Ebenbilde. Eine Ausnahme ist mir noch nie untergekommen.

In der Genesis (1.Moses, 1.26) steht aber:

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in/nach unserem Bild/Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen..

Das klingt dann doch etwas gegensätzlich, oder?

<font color=#0000FF> ### Das stört mich nicht ;-)
Es ist nicht ungewöhnlich, dass jemand, der etwas besonders überzeugend darstellen will, sich auf eine höhere Autorität beruft. Ein alter Trick, auch heute noch in der Wissenschaft gang und gäbe - es findet sich immer eine, die einem gerade in den Kram passt.</font>


Aussage gegen Aussage - Altes Testament gegen Toni.

Und vor allem würde mich da die Frage interessieren: Mit wem hat denn da der liebe Gott eigentlich gesprochen?

<font color=#0000FF> ### Aber neeereus! Nun sei doch nicht so naiv ;-)
Die Medien wurden schon immer manipuliert, schon bevor der liebe Gott erfunden wurde.
Die Olympier - also Deinesgleichen ;-) - haben mich vor vielen Jahren drauf gebracht. Das sollen Götter sein? So ein Sauhaufen! - - - äh - - - oh - tschuldigung - also ich will Dich wirklich nicht beleidigen - - - ich sag' wohl besser nichts mehr ;-) </font>

mfG
nereus

und liebe Grüsse zurück von Toni

-->Turon,


ich bin römisch-katholisch!

War Johannes Paul das auch?

Die Romanitas von Johannes Paul kannst Du ja mal aufzeigen, aber bitte hier nicht die anderen im Forum langweilen.

Theo

-->Hallo Toni!

Du erwiderst meinen Bibelauszug mit: Es ist nicht ungewöhnlich, dass jemand, der etwas besonders überzeugend darstellen will, sich auf eine höhere Autorität beruft. Ein alter Trick, auch heute noch in der Wissenschaft gang und gäbe - es findet sich immer eine, die einem gerade in den Kram passt.

Das war gut und schlecht zugleich.

Die Retourkutsche ist Dir prima gelungen.
Die Heilige Schrift jedoch als Feigenblatt zu denunzieren, das kann nicht geduldet werden.

Ich habe daher eben dem Joseph 'ne Mail geschickt und er meinte, Du sollst Dich morgen früh in den Vatikanischen Gärten zum Jäten des Unkrautes melden.
Strafe muß sein!

mfG
nereus

-->Hallo, Turon,

natürlich hast Du Recht, daß ein Materialismus ohne jegliches Verantwortungsgefühl schlechter ist, als munteres Drauf-los-Hacken ohne jedes Gewissen.

Wenn eine Religion dazu dient, das Zusammenleben der Menschen besser zu gestalten, als ohne, wieso nicht.

Und daß die Aussage des christlichen Glaubens (Weiterleben der Seele, Beachtung der Taten, ansonsten größtmögliche Freiheit und kaum Einschränkungen oder Pflichten) durchaus mehrheitsfähig ist und ganz angenehm im Vergleich zu strengen anderen Religionen, ist auch klar.

Wir haben da keinerlei Meinungsverschiedenheit.

Ich habe halt Probleme damit, daß man eine Menge von Widersprüchen findet, egal, wo man nachhakt. Wie wahrscheinlich in jeder Religion.

Und wenn man diese wunden Punkte einmal zusammenfaßt, bleibt nur noch sehr wenig übrig, das diesen Glauben rechtfertigen kann.

Muß auch nicht,deswegen heißt es ja Glauben, jede/r kann ja selber entscheiden, was er/sie glauben will, oder auch nicht.

Probleme gibts dann, wenn unterschiedliche Moralvorstellungen aufeinanderprallen, und jeder schreit, ich habe Recht, weil es in meinem Buch angeblich so oder so drinsteht.

Und dann haben wir eine völlig irrationale Prägung einer ansonsten so nüchternen Welt.

Im Proh.Forum steht, in Palästina wurde mal schon wieder ein rotes Kalb geboren. Bleibt es rot, könnte man es verbrennen und mit seiner heiligen Asche den Tempel reinigen. Aus strengjüd. Sicht.

Auch das ist Religion, mit dem gleichen Anspruch auf Wahrheit wie Deine oder meine Glaubensvorstellung.

Und spätestens da kommt man in einen Konflikt, der für mich und andere Nichtgläubige nur schwer erträglich ist.

Dagegen sind alle Woytilas und Ratzingers direkt harmlos. Völlig einer Meinung.:-)

Beste Grüße vom Baldur

-->>Toni:[i] Die Olympier - also Deinesgleichen ;-) - haben mich vor vielen Jahren drauf gebracht. Das sollen Götter sein? So ein Sauhaufen! - - - äh - - - oh - tschuldigung - also ich will Dich wirklich nicht beleidigen - - - ich sag' wohl besser nichts mehr ;-)[/i]

Du gehts m.E. zu hart ins Gericht, Toni,

schließlich steht Nereus noch für eine Genaration, die mit den"Intrigenspielen" und"Gemeinheiten" des Olymps, nichts gemein hat, ist er doch Sohn der"Mutter Erde" (Gaia) und des Meeres (Pontos).

Erst die Geschichten zur Verbindung der Göttin Gaia und Uranos (der Himmel, den die Gaia aus sich erzeugte - Motiv der"jungfräuliche" Geburt(?) - da dieser erst im Gegensatz zur Erde definiert wird), zeigen, wie Macht dadurch erzielt wird, dass Vorhandenes genutzt und"gebändigt" wird.

Vorhanden waren wohl die mit der Natur verbunden Göttinnen und ihre"Priester" und"Priesterinnen".

Mit dem Aufkommen der Machtstellung von Herrschern, zeitlich wohl nicht so weit vom"Urquell der Machttheorie" entfernt, wurden wohl die Göttinnen durch die dazu gesellten Götter (Brüder) auf ihre Plätze in der sich wandelnden Gesellschaft verwiesen.

Der Götterhimmel wurde also nach den Erfordernissen der Macht geformt (eben wohl auch Deine Ausgangsaussage), was schließlich auch dadurch unterstrichen wurde, dass die Funktionen der Göttinnen und Götter der verschieden Regionen und Epochen miteinander verpflochten sind, anderseits jedoch auch die Existens anderer Formen der Götter erklären sollte, eine Toleranz in der"Religion", die später so wohl nicht wiederzufinden ist.

"Eroberungen" und"Zeugungen" sind dann wohl nichts anderes, als das der eine Kult durch einen anderen Kult ersetzt wird und die Mythen dazu fürs Publikum"einprägsam" - da dem Zeitgeist entsprechend - aufbereitet wurden.

Bedenkt man nun den Inhalt der grundlegenden Mythen aus dieser Sicht, so kann man wohl meinen, dass eigentlich durch eine Vielzahl von Mythen nur der Machtwandel, weg von einer, allein die Natur achtenden und ehrende Religion hin zu einer zentralistischen, herrschenden Religion beschrieben wird, wobei sich verschiedene Generationen ablösten, was wohl durch die Veränderungen der ("weltlichen") Vorherrschaft und Lebensform bedingt ist.

Dass das Paradies (="Goldne Zeitalter der Menscheit") so einheitlich in den verschiedenen Mythen als Vorzeit beschrieben wird, ist m.E. ein Beleg dafür (wie auch der gemeinsame Bezug auf eine Sintflut), dass auch die sich auf die"Schriften" beziehenden Religionen den gleichen geistigen, vorderasiatischen Nährboden entsprungen sind, da sie darüberhinaus ebenfalls den"Herrscher" als Ordnungsmacht einführten, was nichts ungewöhnliches im 2.Jt.v.Chr war, wo es nur so von Stadt-/Regions-/Sippengöttern wimmelte.

Will nun eine monotheistische Religion irgendeine andere Religion"überflügeln", so bleibt ihr nur übrig, ihren Urbezug vor alle andere Möglichkeiten zu legen. Diese Personifizierung des Ursprunge bedingt allerdings mit jeder wissenschaftlich anerkannten Erkenntnis zur Geschichte des Universums und der Erde im besonderen, eine erneuten Überprüfung und führt auch dazu, dass"Toleranz" in Bezug auf die Vielfalt nicht gedultet werden kann (Machtanspruch).

Aus dieser Sicht betrachtet, erklären Geschichten der Göttinnen und Götter mir die Entstehung und das Verhalten der Menschen und des Universums, genauso, wie es jede andere Geschichte auch tut, mit dem Unterschied, dass gezeigt wird, dass bei den Göttern die Macht wandelbar, begrenzt und verteilt war und darüber hinaus erkämpft werden mußte, was wohl nicht weltfremd ist, zumal dieses geschichtlich nachvollziehbar leicht ist.

Gruß,
Uwe

-->
>Die Romanitas von Johannes Paul kannst Du ja mal aufzeigen, aber bitte hier nicht die anderen im Forum langweilen.

[b] Lieber Theo. Das ist hervorragend daß Du dieses Thema ja aufzeigst. Das EWA Forum ist ausnahmsweise - trotz unseren Bildungssystem, daß einzige mir im deutschprachigen Internet bekannte Forum, was selbständig denkt. Ohne Denkhilfe von sogenannten Autoritäten eines Professor, ders wahrscheinlich nie was anständiges gelernt hat.

Wer heute nicht begreift, daß ein bloßer Scheißtitel nur als Rechtfertigung dazu mißbraucht werden kann, um so richtig abzucashen, der hat den Zeitgeist doch gar nicht erst begriffen.

Ist das bei EWA der Fall? DIE ANTWORT LAUTET NEIN.

Die Mitglieder dieses Forums haben die fantastische Gabe kritisch gegen scheinbare Wahrheiten vorzugehen. Für die ganze Welt ist ein bloßes Foto von 200 Irakis ein Beweis dafür, daß Hussein sie unterdrückt hat. Ein EWA Mitglied will aber das Foto des vollständigen Bereiches sehen.

Das solltest Du ja auch mal versuchen - dann merkst Du es ja auch endlich wie dieses Gesochs, namens Medien alles Erdenkliche tut, damit Du Dich in einer bestimmte Ecke stellst. Das sind ja nicht gleich Mitglieder der OVB - sehe Dir mal die deutsche jetzige und künftige Regierung.

Miss Schweinchenhaut predigt wieder mal - 18% Mwst sind die Erlösung. Jeder der 2+2 kann, der wird über kurz oder lang sich bei so etwas verarscht vorkommen.

Oder dieser guter Krieg, gegen Bin Laden - der ganz nebenbei Rechtfertigung ist sich noch viel höher als der gesunde Menschenverstand erlaubt, zu verschulden.


Da kann auch noch so ein nahmhafter Proffesor mit seinem Klippen fahren Kurs emportreten, der kann sogar 30 Nobels ergattert haben. Wenn er Schwachsinn redet, dann kann er mich gleich kreuzweise von unten nach oben und von rechts nach links..............

Ist das so weit klar? Ich kenne einen Polen der ist deswegen berühmt geworden
weil er den Friedensnobelpreis erhielt. Ich kenne aber zum Glück den Mitarbeiterstab, die ihm zu Ende seiner Karriere beraten haben, damit er sich nicht kompromitiert.

Die größte Lageweile die hier einen logisch denkeneden Forumleser überkommen kann sind mittlerweiel ach die so glaubwürdigen Quellen.

Es hat sich eingebürgert zum Beispiel deutsche Architekten kennen es beurteilen warum WTC eingestürzt sind. Da sie deutsch und Architekten sind, steht da nichts im Wege ihnen glauben zu schenken. Ich kenne aber auch ebenfalls extrem fähige Architekten die das völlige Gegenteil behaupten; dass Dumme ist nur, ihrer Diplom wurde nicht in Deutschland gemacht. Die behaupten: die WTC Thesen wie Schwingungen des Gebäudes, oder die ach so hochen Temperaturen beim Brand in WTC können ebenfalls keinen Sturz verursacht haben.

Logischer Erklärung, warum sie einstürzten haben sie ja auch nicht - und wenn zufällig doch, dann stützen sie ominöserweise Thesen von Leuten, die nach Meinung der offiziellen Medien, an erscheinungslose Paranoja leiden. (übrigens ist diese Bezeichnung einen Onkel Stalin geläufig gewesen.

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Und wenn Du mir hier nutzlose genauso wie beim Freigeld fragwürdige Quellen aufzeigst, die Deine These stützen, kannst Du nicht erwarten, daß irgendeine Sau in tiefster Untertänigkeit vor dieser Autorität kriechen und sagen wird, oh ja - ich sei doof und kenne mich nicht aus.

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Ich kann Dir noch etwas sagen: von den Thesen diesen Professorchen halte ich persönlich gar nichts. Das ist imho genauso ein Armleuchter, wie all diejenigen Wirtschaftswissenschaftler die an sog. heile Welt glauben. Die gehen auch davon aus, daß wenn alles so laufen würde, wie sie aufgrund ihrer sog.. Recherchen
herausgefunden haben wäre alles absolut hervorragend.

Ich durfte meine Meinung in diesem Kontext gleich bei erster Univorlesung über"Proffesoren" revidieren. In erster Univorlesung lehrte mich ein Prof, daß Wachstum von keinen anderen Faktoren wie Menge und Zeit abhängt.

Sprich - ab einen gewissen Zeitpunkt - vermehrt sich die Menschheit quasi zeitlos. Die Wachstumskurve strebt gegen Unendlichkeit, und die Zeit gegen Null.

Und dieser Proffesor hat auch ein Buch ausgegeben - ein Buch das wir alle kaufen mußten, sonst bestehen wir den Schein nicht. (Seine Worte).

Dottore - sagst Du - habe die Fähigkeit die Ausführungen von Deiner Autoritätsperson zu verstehen. Alle anderen in diesem Forum sind also hiefür zu dämlich. IMHO versteckt sich hier in diesen Zeilen, die Du hier schriebst, eine Beleidigung gegen jedem. Denk mal gut darüber nach.

Dottore hat ja zum Beispiel neuerdings ein Posting abgefasst wo er sich selbst und seinem Verlag auf die Schulter klopft. Ich frage mich aber ernsthaft, warum die"Wahrheit" über die Putzfrau dann rauskommt, wenn er ohnehin schon jedwede Glaubwürdigkeit verloren hat. Ich kann das als Gnadenstoß akzeptieren. Ist der Ruf vollständig ruiniert........

Der Bildzeitung kann ich aber sehr wohl ankreiden, daß sie vergessen hat, zu richtigem Zeitpunkt ihre Recherche anzufangen. Ich kann sogar ankrieden, daß dies pure Absicht wahr. Einfach genial, wie die großen das machen. Erst machen sie einen berühmt als Kompetenzperson, und wo er abdankt, geben sie ihm die Rechtfertigung dazu. Allerdings fühlt sich ja keiner Sau genötigt zu beantworten, warum ein deutscher Schmierfinkenblatt antigermanische Texte in Ausland veröffentlicht, sehr wohl wissend, daß daraus permanenter Eindruck bleibt. Darauf muß man logischerweise nun mal überhaupt nicht antworten. Die Frage sei unerhört.

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Hast Du nun genug? Es gibt nicht den geringsten Beweis hierfür, daß Wojtyla, oder Ratzinger das Christentum verraten hat, uns als Doppelagent die kath. Kirche führt.

Wenn Du das so handhabst, kannst Du meine frühere Postings ebenfalls so auswerten: wenn ich mich rege mit Judaismus beschäftigt habe, dann wohl nur zu diesem Zweck, daß mir die Ideologie besonders zugesagt hat. Ich werde Dir das aber beantworten, warum mich Judaismus interessiert.

In Europa werden die Nationen, trotz mangelhafter Bildung massivst polarisiert.
Damit wir uns schön und brav in konträrer Lägern stehen. So weiß jeder Deutscher, daß die Lieblingsbeschäftigung eines Polen, Autodiebstahl und Heuchelei ist, und jeder Pole weiß, daß ein polnischer Vater keinen Anspruch darauf hat, in Scheidungsfalle, die polnische Sprache zu benutzen.

Wir wissen auch daß Lafontaine und Schirinowski sehr brutaler Pufgänger gewesen ist, typische Merkmale eines Kommnisten.

Nur schalu wird keiner daraus.

Und ich behaupte: Du kannst 99% alle geschriebenen Zeilen heute als Toilettenpapier benutzen. Wirklich gute Bücher die in sich logischund stimmig sind - die werden noch nicht einmal durch die Medien released oder kritisiert.
Paßt die Meinung nicht? also kein Wort darüber - es gab halt keinen Werk.
Um so einfacher es in die Verschwörungskreise der antiamerikanischen Psychopathen zu stecken.
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Um Wojtyla zu begreifen, müßtest Du seine Muttersprache schon mal verstehen, und ihre Vielfalt. Wojtyla fragte mal die Menge: liebt ihr denn euren Papst? die Menge jubelte - ja! er antwortete OK. Dann laßt jetzt den Papst schlafen.
Es war 22.30 und er wollte damit sagen - ich bin müde.

Als die Jugend ihn mal fragte was er als Junge am liebsten mochte? antwortete er er liebte Mädchen und er liebte auch Creme-Röhrchen. Das sind nur zwei Beispiele. Die Pilger in Polen sind auch nicht sogenannte katholische Faschisten. Ganz im Gegenteil. Es war für sie eine Klassenfahrt - um zusammen was zu unternehmen. Johannes Paulus der II, wußte - er wird niemals als Autoritätsperson vor dieser Jugend glänzen. Und seine Autorität entstand aus seiner Autoritätslosigkeit.

Dagegen sind 99% alle Professoren absolut arme Lichter. Gut, sie mögen mehr gelernt haben als ich - daß ist ihr Beruf. Mein Beruf aber ist, sich von Niemandem was vorzumachen. Tue ich das - und schon muß ich zusehen wie ich die Kurve in Zukunft kriege, wenn ich wieder erwarten getäuscht wurde.


Gruß von T.

-->Hallo, Turon,

Hi

natürlich hast Du Recht, daß ein Materialismus ohne jegliches Verantwortungsgefühl schlechter ist, als munteres Drauf-los-Hacken ohne jedes Gewissen.

Wenn eine Religion dazu dient, das Zusammenleben der Menschen besser zu gestalten, als ohne, wieso nicht.

Und daß die Aussage des christlichen Glaubens (Weiterleben der Seele, Beachtung der Taten, ansonsten größtmögliche Freiheit und kaum Einschränkungen oder Pflichten) durchaus mehrheitsfähig ist und ganz angenehm im Vergleich zu strengen anderen Religionen, ist auch klar.

Wir haben da keinerlei Meinungsverschiedenheit.

Das muß ich nicht ausführen, denn wir haben zwar unterschiedliche Gedankenwege, dafür die gemeinsame Erkenntnis. Es gibt aber Leute die selbst den Weg kritisieren. Ganz gleich ob das Ergebnis das selbe ist. ;)

Ich habe halt Probleme damit, daß man eine Menge von Widersprüchen findet, egal, wo man nachhakt. Wie wahrscheinlich in jeder Religion.

Religionen sind Ideologien. Der Ideologe aber ist kein Perfektionist - er ist ein Träumer, ein Sklave des Kausalitätsprinzips. Wenn alle mitmachen wird das schon laufen - s. Freigeld; s. heutige Zentralbanken. s. Spekulanten. usw.

Und wenn man diese wunden Punkte einmal zusammenfaßt, bleibt nur noch sehr wenig übrig, das diesen Glauben rechtfertigen kann.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Allerdings stellte ich auch fest - wenn man in dieser Bann bleibt, kämpft man gegen Windmüllen. Deswegen wahrscheinlich
entschied ich mich irgendwie, für das was mir in dem katholischen Glauben halt moralisch erschein - aufgrund der Erfahrung der Kirche und der Menschheit.

Muß auch nicht,deswegen heißt es ja Glauben, jede/r kann ja selber entscheiden, was er/sie glauben will, oder auch nicht.

Richtig. dann aber muß ich auch sagen, ein Mensch mit voll ausgeprägter Meinung, hat ein gewisses Problem. Er ist auf ein Übel richtig fixiert.

Probleme gibts dann, wenn unterschiedliche Moralvorstellungen aufeinanderprallen, und jeder schreit, ich habe Recht, weil es in meinem Buch angeblich so oder so drinsteht. Und dann haben wir eine völlig irrationale Prägung einer ansonsten so nüchternen Welt.

Das muß ich so feststellen: Die gesamte Problematik dieser Welt hat damit was zu tun, daß man von einen edlen Menschen nicht erwartet er würde Böses tun.
Ich hörte aber von der Unterdrückung der katholischer Kirche mittlerweile so vieles, daß ich endlich beschloß auch ihre gute Seite zu erkennen.

Die Religionen sind mir im Prinzip scheißegal. Ich denke - die Hälfte was das Urchristentum ausmachte, wurde nachträglich zeitgeistlich richtig korrigiert.
Und der Schlüssel zu einen richtig ehrenvollen Christen liegt dort begraben, wo
man aus der Kritik und dem Selbstlob der Kirche einen Querschnitt zieht.

In PL läuft derzeit was völlig Konträres. Den ach so starken Christen suggeriert man, daß die Araber tödliche Bedrohung sind. Und deswegen sind die guten Christen ja auch in Irak.

Im Proh.Forum steht, in Palästina wurde mal schon wieder ein rotes Kalb geboren. Bleibt es rot, könnte man es verbrennen und mit seiner heiligen Asche den Tempel reinigen. Aus strengjüd. Sicht. Auch das ist Religion, mit dem gleichen Anspruch auf Wahrheit wie Deine oder meine Glaubensvorstellung.

Richtig. Ich machte mir das auch sehr einfach: ich bin Christ, weil die 10 Gebote mir absolut ausreichend sind. Da steckt die Wahrheit und Richtlinien einen Menschen 100% niedergeschrieben. Alles andere was sich nachher die Kirche ausdachte, oder ihre Kritiker, oder die Urkundenfälscher - darf gelesen, aber auch ignoriert werden. Machen wir den Beginn bei den 10 Geboten. Die sind - wenn man darüber nachdenkt wirklich gut.

Und spätestens da kommt man in einen Konflikt, der für mich und andere Nichtgläubige nur schwer erträglich ist.

Kann ich verstehen. Ich führte diesen Konflikt jahrelang mit mir selbst.
Aber die Konfliktführung ist keine Lösung. Die Lösung des Konflikts ist die Absicht den Kampf mit sich selbst (und damit auch der Umgebeung zu beenden.
Zumindest in dieser Größenordnung. Ich bin lieber christ als Bushist ;)

Dagegen sind alle Woytilas und Ratzingers direkt harmlos. Völlig einer Meinung.:-)

Sie versuchen in ihren Ausmaß das zu bewerkstelligen, was Du mit Deiner Kritik, oder ich mit meiner Hingabe tue. Allerdings wie man handhaben will, muß man selbst herausfinden. Ich finde es aber nicht gut, wenn man am Ende nur noch ein Auge offen für das Schlechte hat, oder für das Üble. Gewiss hat das auch was mit Idealismus zu tun.

Beste Grüße vom Baldur

Auch von mir T. ;)

-->Lieber Turon,


wenn ich Wojtyla verstehen will, muß ich die Philosophen auf die er sich beruft und die er schätzt und die er zum Teil zu Kardinälen erhoben hat:

Yves Congar
Blondel
Henri de Lubac
Hans Urs von Balthasar
Husserl

Um diese nouvelle thélogie widerlegen zu können, muß ich die Prinzipien des sogenannten Modernismus verstehen, wie sie der heilige Pius X. so luzide in Pascendi Dominici Gregis enttarnt hat.

Ich muß mich in der Philosophie von Jacques Maritain auskennen, von Karl Rahner und seinem Erzjünger Ratzinger, die wiederum auf Heidegger aufbauen. So lange Du Dich da nicht auskennst, bist Du kein Gesprächspartner. Du kennst noch nicht einmal die Enzyklika Humani Generis von Pius XII., der vorab die gesamte Theologie Wojtylas verurteilt hatte, die vor allem darin besteht, daß man die Ordnung der übernatürlichen Gnade mit der Ordnung der Schöpfung gleichsetzt. Man sollte in so einer Diskussion wissen, daß besagte Enzyklika von Pius XII. durch den Dominikaner und Thomisten Garrigou-Lagrange verfaßt worden war, der nicht gerade ein Freund Rahners war.

Das alles ist Glatteis für Dich und dieses Forum ist echt nicht der Ort. Laß es sein!

Mit besten Grüßen,

Theo

-->Hallo Theo,

ich habe mal ein paar ganz einfache Fragen eines Laien:

Was haben diese hochwissenschaftlichen theologischen Theorien und Abhandlungen mit den ganz einfachen Forderungen der Bergpredigt zu tun?

Woran erkennt man einen"echten" Christen: daran, welchen Taufschein er hat bzw. welcher wissenschaftlichen Denkschule er angehört? Oder daran, daß er die Forderungen der Bergpredigt in seinem täglichen Leben konsequent umsetzt?

Welche Garantie hat man, daß eine bestimmte theologische Theorie überhaupt die"richtige" ist? Woher weiß man, daß beispielsweise die Katholiken und nicht die Protestanten (bzw. eine bestimmte Denkschule) mit ihrem Gottesvorstellungen recht haben?

Ist ein Protestant (oder auch jemand, der gar keiner organisierten Glaubensgemeinschaft angehört) von der Gnade Gottes ausgeschlossen, auch wenn er die Gebote der Nächstenliebe in seinem Leben konsequent beherzigt?

Ich denke mal, wenn man die Forderungen der Bibel von ihrer praktischen Seite her betrachtet, dann relativiert sich vieles bei diesen Diskussionen. Woran ist der liebe Gott wohl mehr interessiert: an korrekten Theorien oder daran, daß die Menschen Gutes tun?

Schöne Grüße!

-->Hallo Frido,


Häretiker kommt vom griechischen harein = auswählen. Man sucht sich eben das aus, was einem paßt. Protestanten wedeln immer so gerne mit der Bergpredigt,können einem aber noch lange nicht schwierige Texte, wie z.B. den Johannesprolog, erklären.

Soll ich mit Dir jetzt etwa alle Stellen der Evangelien und der Apostelbriefe durchgehen, z.B. Hebräerbrief, um Dir zu beweisen, das vieles gar nicht so einfach und simpel ist?

Das Problem besteht eben darin, daß man alle Schrifstellen im Zusammenhang lesen muß, dazu gibt es ein reiche Literatur und die fängt schon sehr früh an, z.B. beim heiligen Irenäus von Lyon im zweiten Jahrhundert. Dazu kommt, daß diese Interpreten eben nicht irgendwelche Leute sind, sondern die direkten Nachfolger der Apostel. Sie lehren also mit derselben Autorität wie die Apostel, denen der Erlöser seine Gewalt übermittelt hat. Der heilige Irenäus wurde noch vom heiligen Polykarp belehrt und dieser direkt vom Evangelisten Johannes.

Solch ich mich jetzt hier im Forum mit Leuten herumschlagen, die dann immer kommen und sagen:"...also dieses Schriftzitat sagt mir was, das andere nicht...". Ich mag z.B. gerne Zwetschgenkuchen mit Schlagsahne.

Zeitverschwendung!

Theo

-->hallo,

lieber T.S.,

tut mir leid, aber Dein Ton kommt ziemlich krass anmaßend und oberlehrerhaft rüber, oder kommt mir das nur so vor?

Was gibst Du Dich denn überhaupt mit solch einer Trottelgemeinschaft, wie wir es offenkundig vielzählig sind, ab?

T.Mai

-->Was meinst Du, wie Dottore vom Leder ziehen kann. Und oft hat er noch Recht.

Das Thema gehört nicht hierher und ich keine Lust mit Euch darüber meine Zeit damit zu verschwenden. Ich arbeite gerade mit Leuten an der französischen Übersetzung meiner, ist mir wichtiger

Wenn wir über Wirtschaft debattieren wollen, ist das was anderes. Da habe ich auch nicht immer Recht.

Schönen Tag,

Theo

-->...
um es klarzustellen:
Mir hat niemals ein Priester den Arsch versohlt, wie du schreibst! Dem hätte ich nämlich eine Gewaltige gescheuert!
Ich habe als Teilinsider die kath. Kirche kennen und hassen gelernt! Aus Ãœberzeugung!

Ich pflege mir meine Meinung selbst zu bilden, ohne äußere Beeinflussung!
Ich bin es als Techniker gewohnt, scharf zu denken und Ursache und Wirkung zu sehen.
Du solltest mal Kirkegaard und Kant lesen, sind immer noch sehr aktuell.
Den Deschner magst du ja nicht, vielleicht weil da zuviel Wahrheit drin ist?
Gruss
Otto

--><font color=#0000FF>Hallo Theo!</font>

Dazu kommt, daß diese Interpreten eben nicht irgendwelche Leute sind, sondern die direkten Nachfolger der Apostel. Sie lehren also mit derselben Autorität wie die Apostel, denen der Erlöser seine Gewalt übermittelt hat. Der heilige Irenäus wurde noch vom heiligen Polykarp belehrt und dieser direkt vom Evangelisten Johannes.

<font color=#0000FF>Sind sie das? Abgesehen von jeglicher theologischer Interpretation, rein von seiten der Geschichtsforschung gesehen: was wissen wir über den Verfasser des Johannesevangeliums (wenn es überhaupt eine einzige Person war)? Wann lebte er und wo? Ist er identisch mit dem Verfasser der Johnannesapokalypse und der Johannesbriefe oder dem Jünger Jesu? Was wissen wir über das geschichtlich gesicherte Leben (keine Heiligenlegenden) von Polykarp, Irenäus und anderen Personen aus dem ersten oder zweiten Jahrhundert? </font>

Solch ich mich jetzt hier im Forum mit Leuten herumschlagen, die dann immer kommen und sagen:"...also dieses Schriftzitat sagt mir was, das andere nicht...".

<font color=#0000FF>Wenn man ein festgefügtes Weltbild hat, macht das sicher keinen Sinn. Wenn man bestimmte Personen als allein zur Bibelauslegung autorisierte Nachfolger der Apostel ansieht, kann man darüber schlecht diskutieren.</font>

Ich mag z.B. gerne Zwetschgenkuchen mit Schlagsahne.

<font color=#0000FF>Dann guten Appetit und nochmals schönen Gruß!

P.S.: Ich bin übrigens kein Protestant, sondern gehöre keiner organisierten Glaubensgemeinschaft an, falls das falsch rübergekommen sein sollte.

</font>

-->Hallo Toni,

du schreibst m. E. völlig zurecht &#8222;Ich find's ganz einfach: Die Menschen schaffen sich ihren Gott (bzw ihre Götter) nach ihrem Ebenbilde. Eine Ausnahme ist mir noch nie untergekommen.&#8220;

In Anlehnung an den Schopenhauer&#8217;schen Satz, dass zwar der Raum im Kopf ist, aber außerhalb das Kopfes kein Raum existiert, könnte man noch weitergehen und behaupten, dass zwar Gott im Kopf ist (vom Menschen erschaffen), jedoch außerhalb des Kopfes gar nicht existiert.

Damit wäre die Kopfgeburt Bibel auf den Kopf gestellt: Die Menschen haben Gott erschaffen, jedoch nicht Gott den Menschen. [img][/img]
(Sollte Gott außerhalb des Kopfes doch existieren, verliert dieser Satz nicht seinen Anspruch auf Richtigkeit)

Grüsse von wuzge

-->>hallo,
>lieber T.S.,
>tut mir leid, aber Dein Ton kommt ziemlich krass anmaßend und oberlehrerhaft rüber, oder kommt mir das nur so vor?


Hallo, T.Mai,

die Kirche und die sie umgebenden Kreise wähnen sich für elitär und hochwürdig (Hochwürden....).

Sie wähnen sich im Besitz der absoluten, in Glaubensdingen durch den jeweilig amtierenden Papst übermittelten, unfehlbaren Wahrheit.

Meine Großtante war Pfarrersköchin, ich habe das so mitbekommen wie Ottoasta, ohne den Hintern versohlt zu kriegen, aber dennoch hautnah.

Das war eine von der Realität des Alltags und der Probleme der pöbelhaften Kommunionsbankkriecher völlig abgehobene, entrückte Welt.


Die Leute waren nicht an sich boshaft, zumindest nicht immer, nur phasenweise. Aber sie machten schon klar, daß unter einem akademischen Abschluß keine Diskussionsfähigkeit vorhanden war, und die Arbeiterklasse als letzter Dreck betrachtet wurde.

Wobei ich mich da gerne freiwillig in diese einreihe.

Das ist ein roter Faden, der sich durch das gesamte System zieht. Es steckt an, es ist ja die gemeinsame Grundlage. Der ganze Habitus der Kleriker und ihrer Zuträger und Steigbügelhalter ist geprägt vom Über-/Unterordnungs-Dünken, von der Beanspruchung einer besonderen, durch nichts legitimierten Wichtigkeit.

So, wie die Anhänger des mosaischen Glaubens die Andersgläubigen für Gojim, also Hundesöhne halten, so, wie die Muslims Nichtgläubige den Tieren gleichstellen, so halten die Katholiken sich für etwas besonderes.

Man kann darüber streiten, oder es lassen, aber das ist nun mal so.

Nimms zur Kenntnis, und denke Dir Deinen Teil.

Wie Ottoasta schon schreibt: wer gewohnt ist, in logischen Abläufen zu denken, und Dinge zu hinterfragen, Postulate an der Vernunft zu messen, der bleibt ein.....Ketzer. Willkommen im Club.

Beste Grüße vom Baldur

-->>>hallo,
>>lieber T.S.,
>>tut mir leid, aber Dein Ton kommt ziemlich krass anmaßend und oberlehrerhaft rüber, oder kommt mir das nur so vor?
>
>Hallo, T.Mai,
>die Kirche und die sie umgebenden Kreise wähnen sich für elitär und hochwürdig (Hochwürden....).



hallo Baldur,

mich hat nur der Ton gestört, den T.Stuss angeschlagen hat. Ich nutze jetzt deine Worte:

Theo spielte sich auf, als"wähne er sich im Besitz der absoluten, in Glaubensdingen unfehlbaren Wahrheit."

Nur das stört mich immer. Dieser unverrückbare Anspruch auf die einzig wahre Wahrheit.
Da hat natürlich ein jeder einen Anspruch drauf, doch nur weil nun jemand in solchen difizielen Glaubens/Religionsdingen anderer Meinung ist (Turon) ihn gleich derartig (und mit ihm gleich pauschal das halbe, oder ein Drittel des Forums) in eine Ecke zu stellen bzw.verdammen,und weil man sich nicht sofort seinen Erkenntnissen anschliesst, auch für blöde zu erklären, das störte mich.

Ansonsten hinterfrage ich mehr, als ihr beide wahrscheinlich zusammen nicht glauben mögt. Ich vielen Dingen bin ich zudem vollkomen deiner Meinung.

Willkommen um Club [img][/img]
Grüße
T.Mai

-->Hallo, T.Mai,

>nur weil jemand anderer Meinung ist (Turon)....

Turon denkt selber. Er sagt, ich vertrete die Ansicht, weil ICH aufgrund A, B, C...glaube, daß.....

T.Stuss zitiert andere, die zum Ergebnis kamen, daß A, B, C..., also übernimmt er vollinhaltlich fremde Ansichten....

Was ist wohl sinnvoller?

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: überall, wo eigenes Denken wider die Lehrmeinung antritt, sausen Keulen hernieder....als zeichen, auf dem richtigen Weg zu sein....Keulen begleiten den Weg des Freidenkers...

-->Hallo Baldur!

Da Du in religiösen Angelegenheiten offenbar die nötige Lockerheit vermissen läßt, möchte ich einmal etwas dazu sagen.

Die etwas schroffe Abfuhr von Theo hat mich auch verwundert, insofern hat T.Mai mit seiner/ihrer?? Kritik schon recht.
Allerdings glaube ich die Motivation von ihm (T. St.) auch wieder nachvollziehen zu können.

Der von Dir bezeichnete Hokuspokus (oder wie immer Du das auch bezeichnen willst) ist vielleicht nicht nur reiner Budenzauber oder hohle Menschenverdummung a la Blair oder Bush, die ohne rot zu werden ganz frech die Welt belügen.

Ich habe mir die Doku (Theos Link von gestern) einmal runtergeladen und begonnen zu lesen. Um es einmal so zu formulieren: Ein wenig in der Materie muß da schon stehen, wenn man das inhaltlich nachvollziehen will. Ich gebe zu, ich tue mich recht schwer damit.

Auch wenn Du es möglicherweise nicht wahrhaben willst, die Theologie ist eine Wissenschaft und mit Allgemeinplätzen oder Verächtlichkeiten kann man vielleicht am Stammtisch die Lacher auf seine Seite ziehen, aber ich denke hier nicht unbedingt.

Wenn Dir die Lehre Gottes oder die zu analysierenden Offenbarungen etwas zu absonderlich vorkommen, dann darf ich Dich gerne auf andere, scheinbare Wissenschaften verweisen, die sich an dieser und jener Stelle als kleiner oder gar großer Betrug erwiesen haben. Die Evolutionslehre, die Treibhausideologie, die Schulmedizin (zumindest in Teilbereichen) oder die Ã-konomie sind inzwischen schwer ins Gerede gekommen, wobei man sicher zu allen Themen sehr differenzierende Bemerkungen abgeben kann.
Schon der ewige Streit um Geld, Abgaben oder Zins hier in diesem Forum zeigt doch, das selbst kluge Köpfe bei scheinbaren Banalitäten sich schwer aneinander reiben können.
Will sagen, nicht überall wo Wissenschaft drauf steht ist auch wirklich welche drin und nur weil man etwas nicht mag oder versteht, kann man nicht automatisch die Dinge in Bausch und Bogen verdammen.
Dieser schnöde Laden hält sich nun schon seit Jahrtausenden und das sollte doch zumindest ein wenig nachdenklich machen.

mfG
nereus

-->Hallo, nereus,

>Der von Dir bezeichnete Hokuspokus (oder wie immer Du das auch bezeichnen willst) ist vielleicht nicht nur reiner Budenzauber oder hohle Menschenverdummung a la Blair oder Bush, die ohne rot zu werden ganz frech die Welt belügen.

vielleicht, vielleicht auch nicht. Wir setzen unseren Einsatz auf volle Zahl und werden gewinnen oder verlieren. Oder es kommt Zero, und es ist eh wurscht gwesn. Am End. Erst dann werden wir vermutlich wissen, statt zu glauben.


>Auch wenn Du es möglicherweise nicht wahrhaben willst, die Theologie ist eine Wissenschaft

Ich möchte hier Emeralds Hinweis auf die Kaffeebecherdeckelsammlerei herauspicken.
Auch das kann man mit Ernsthaftigkeit betreiben, siehe auch Überraschungseier, Weihnachtsteller, was auch immer. Die einen sehen es als todernst, die anderen als unergründlich trivial an.

Beiden Gruppen gemeinsam ist jedoch die Freiwilligkeit und das Beschränktsein auf den eigenen Claim, ohne jeglichen Anspruch auf Allgemeingeltung.

Nur die Religionen beanspruchen unter Hinweis auf Unbeweisbares einen Vorrang, der für und gegen alle gelten soll. Gut, ähnlich den Politikern.

Im Übrigen ist die Theologie eine reine Theoretisiererei über Schriften, ähnlich der sogenannten Literatur*wissenschaft*. Nichts ist verifizierbar oder falsifizierbar, wie etwa in den Naturwissenschaften.

Ich frage mich, wieso der Dr.theol. der höchste unter gleichen akademischen Würden sein soll, was er gemäß Info aus meiner Uni jedoch einnimmt.

Aufgrund welcher Legitimation? Während so ziemlich das Hinterallerletzte der Dr. rer. pol ist, zum Säuefüttern quasi.......


>Wenn Dir die Lehre Gottes oder die zu analysierenden Offenbarungen etwas zu absonderlich vorkommen, dann darf ich Dich gerne auf andere, scheinbare Wissenschaften verweisen, die sich an dieser und jener Stelle als kleiner oder gar großer Betrug erwiesen haben. Die Evolutionslehre, die Treibhausideologie, die Schulmedizin (zumindest in Teilbereichen) oder die Ã-konomie sind inzwischen schwer ins Gerede gekommen, wobei man sicher zu allen Themen sehr differenzierende Bemerkungen abgeben kann.

Alle von Dir genannten Wissenschaften gehen von materiellen Fakten oder Indizien aus, wähtrend Religionen bzw. Theologie einzig und allein von irgendwelchen Schriften zehren. Mager, sehr mager, oder?


>Schon der ewige Streit um Geld, Abgaben oder Zins hier in diesem Forum zeigt doch, das selbst kluge Köpfe bei scheinbaren Banalitäten sich schwer aneinander reiben können.

Ja, aber alle nehmen empirische Beobachtungen zur Grundlage ihrer Theorien, deren Wahrheitsgehalt zwar umstritten, aber dennoch mehr oder weniger nachvollziehbar ist.


>Will sagen, nicht überall wo Wissenschaft drauf steht ist auch wirklich welche drin und nur weil man etwas nicht mag oder versteht, kann man nicht automatisch die Dinge in Bausch und Bogen verdammen.

Zurück zum Ausgangspunkt: was ist Wissenschaft? Das Beschäftigen mit vorhandenen Fakten (Relikte, Studien, Experimente) oder das Beschäftigen mit Märchentexten?

Wobei wir bei letzterem auch die Literatur- und Politik- sowie die Gesellschaftswissenschaften inbegriffen hätten.....samt Theologie....

>Dieser schnöde Laden hält sich nun schon seit Jahrtausenden und das sollte doch zumindest ein wenig nachdenklich machen.


Richtig, es läßt mich daran zweifeln, daß der homo sapiens sapiens so sapiens ist......wie er sein möchte....

>Turon scheint, wie Millionen Polen, nun einmal „seinen“ Papst liebgewonnen zu haben und ich sehe keinen Grund nun ununterbrochen auf dieser „Beziehung“ herumzureiten wie ein kleines bockiges Kind.

Möchte ich ja nicht, ich akzeptiere ja seine freie Entscheidung, die er nach gründlicher Überlegung und Abwägung für sich frei getroffen hat.


>Du schreibst u.a.: die Kirche und die sie umgebenden Kreise wähnen sich für elitär und hochwürdig.. sie wähnen sich im Besitz der absoluten, in Glaubensdingen durch den jeweilig amtierenden Papst übermittelten, unfehlbaren Wahrheit.
>Das mag schon manchmal so erscheinen, nur drängen sich diese Wahrheiten Dir lange nicht so penetrat auf, wie viele Dinge aus der Realwelt denen man sich nicht so leicht entziehen kann. Geh doch einfach nicht durch die Kirchentür und alles wird gut.


Dann sorge dafür, daß die Religionen keinen gesellschaftlichen Einfluß mehr haben, und ich bin brav still und freue mich. Kein Gebimmel mehr, kein grausames Schächten mehr, keine Steuergelder mehr für Kuttenträger, nicht mal russische Einwanderer mit Einlaß-Käppi. Toll. Aber nicht real.


> Meine Großtante war Pfarrersköchin.. das war eine von der Realität des Alltags und der Probleme der pöbelhaften Kommunionsbankkriecher völlig abgehobene, entrückte Welt.
>Baldur, ich bitte Dich.
>Wenn die Großtante Kaltmamsell bei einem Industrieboss gewesen wäre und sie seiner rüpelhaften Tischsitten leibhaftig geworden wäre, dann hättest Du uns vielleicht etwas aus dem Nähkästchen eines erfolgreichen Unternehmers erzählen können.
>Er war dreimal Manager des Jahres, schuf ein gewaltiges Imperium, aber leider popelte er ab und zu in der Nase und schmierte hin und wieder den Rotz auch noch an das Tischtuch. Was würden wir denn nun mit einer solchen Information anfangen können?


Genau das, was Bild mit Harzt veranstaltet, oder mit dem Welfen-Proll. Etwas hinter die Kulissen blicken. In Frage stellen, statt sich blenden zu lassen und zu glauben, welch tolle Kleider der König trägt....


>War dieser Jemand nun ein Gewinn für die Welt oder nur eine lächerliche Figur?

ich nehme an, er hätte keinen Schaden verursacht. Das schaut mit der Schuld, Sünde und Sühneleier der Kirche ganz anders aus, mit der sie schon die Kleinsten unheilbar indoktrinieren.


>Das sind doch gefällige Underdog-Statements die niemanden wirklich etwas bringen.

Hm, ich bilde mir meine Meinung gerne aus erster Hand, anhand von eigenen Erlebnissen. Das mag als pars pro toto nicht hinreichend fürs Ganze sein, aber immer noch für mich sinnvoller, als Texten allein deswegen eine Glaubwürdigkeit zuzubilligen, nur weil sie einen Stempel *heilig* auf der Umschlagsklappe tragen.


>Der ganze Habitus der Kleriker und ihrer Zuträger und Steigbügelhalter ist geprägt vom Über-/Unterordnungs-Dünken, von der Beanspruchung einer besonderen, durch nichts legitimierten Wichtigkeit.
>Nein, Baldur.
>Aus diesen Worten tropft eine unergründliche Abneigung die sicher erklärungsbedürftig ist.

Eine Abneigung gegen alles, was seinen Anspruch nicht legitim zu begründen vermag.
Den Anspruch auf besonderes Gehör, den Anspruch auf Unterhalt, auf gesellschaftliche Mitsprache, auf Sonderrechte (Kirchliches Dienstrecht im krassen Widerspruch zu Menschenrechten und Arbeitsrecht).

>.. wer gewohnt ist, in logischen Abläufen zu denken, und Dinge zu hinterfragen, Postulate an der Vernunft zu messen, der bleibt ein.....Ketzer.
>Die Kritik an institutionellen Verfehlungen sei Dir unbenommen, aber wenn Du schlau bist, solltest Du Dich in Glaubensdingen nicht ganz so weit aus dem Fenster hängen.
>Es erscheint mitunter als würdest Du hier als Missionar des Nichtglaubens antreten, also quasi als Gegenkirche.

In der Wissenschaft gilt ein Grundsatz, wonach jemand, der eine Theorie aufstellt oder ein Patent beansprucht, dafür eine Beweisführung bzw. Erklärung abzuliefern hat - als Bringschuld.

Diesen Grundsatz läßt die Theologie vermissen. Wenn jetzt jemand sagt, Theologie sei keine Wissenschaft, kein Lehrfach, bin ich sofort damit einverstanden und gaaaanz still. Aber das beansprucht sie ja.

Und dazu kann ein Ketzer nicht schweigen.....der will des Kaisers neue Kleider sehen.

Ich stimme mit Dir voll überein, daß in vielen Bereichen des Alltags die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung unbewußt lebt, sich nicht für Hintergründe interessiert, und einfachste Erklärungen gerne bereitwillig annimmt.

Aber dann müßten wir ja auch an die offizielle Erklärung von Erfurt glauben, und das tun wir beide nicht. Auch nicht an die in Luft aufgelösten Jets von Pittsburg und dem Pentagon.

Also? Wo bohren wir nach, und wo verordnen wir unserem klaren Verstand einen Maulkorb und eine dunkle rorarote Brille?

Beste Grüße vom Baldur