Hallo LaoTse,

stammen die Nasdaq-Prognosen im Frama-Board von dir (LaoTse) oder hat sich
da ein Unbekannter (Laotse!)einen Scherz erlaubt?

Mit grüblerischen Grüssen

Das Orakel

P.S. In welche Foren hast du deinen Goldenen-Schnitt-Diamant noch gestellt?

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>>Im übrigen hinkt der Vergleich mit den Radiowerten von 1929 wirklich
>Soooo sicher wäre ich mir da nicht.
>Hast Du das hier schon gelesen?
>http://www.gold-eagle.com/editorials_00/stack052400.html

xxxxx Habe ich gerade überflogen,denn es ist doch ewig das Gleiche,was man da liest.Der Artikel setzt Parallelen zum Internet (anno dazumal das Radio).
Der Vergleich ist sicher legitim.Dabei darf man allerdings nicht vergessen,daß die Internetwerte ihren Crash bereits hinter sich haben und zwar bis zu 96%.
Eine Menge werden nicht überleben oder aufgekauft.
Zudem hast du die anderen von mir erwähnten Basisinnovationen vollkommen
unter den Tisch fallen lassen. - Gerade die breitgefächerten Innovationsschübe
sind es aber,die den Unterschied zu 1929 untermalen.

Gruß

Das Orakel


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>>>Im übrigen hinkt der Vergleich mit den Radiowerten von 1929 wirklich
>>Soooo sicher wäre ich mir da nicht.
>>Hast Du das hier schon gelesen?
>>http://www.gold-eagle.com/editorials_00/stack052400.html
>xxxxx Habe ich gerade überflogen,denn es ist doch ewig das Gleiche,was man da liest.Der Artikel setzt Parallelen zum Internet (anno dazumal das Radio).

>Der Vergleich ist sicher legitim.Dabei darf man allerdings nicht vergessen,daß die Internetwerte ihren Crash bereits hinter sich haben und zwar bis zu 96%.
>Eine Menge werden nicht überleben oder aufgekauft.
>Zudem hast du die anderen von mir erwähnten Basisinnovationen vollkommen
>unter den Tisch fallen lassen. - Gerade die breitgefächerten Innovationsschübe
>sind es aber,die den Unterschied zu 1929 untermalen.
>Gruß
>Das Orakel

Am Ende eines großen Aufschuldungszyklus ist völlig egal, welche Basis-
innovationen gerade im Lauf sind.

Es geht ausschließlich um die Korrektur der vorangegangenen Phase, in
der wir historisch einmalige Ãœbertreibungen gesehen haben.

Deshalb stehen wir auch vor einer Baisse die keine historische Parallele
finden wird.

Gruß,

C.S.

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>Am Ende eines großen Aufschuldungszyklus ist völlig egal, welche Basis-
>innovationen gerade im Lauf sind.

xxx Zu diesem Thema empfehle ich die letzte Kolumne von Niquet zu lesen.

>Es geht ausschließlich um die Korrektur der vorangegangenen Phase, in
>der wir historisch einmalige Ãœbertreibungen gesehen haben.

Wir befinden uns am Ende eines Bearmarket,der im April 1998 seinen Anfang nahm.
Die Nasdaqkorrektur hat im großen und ganzen schon stattgefunden und ein seit
einem Jahr seitwärts laufender Dow stellt keine Übertreibung dar,obwohl er
vielleicht nochmal die 9500 testen könnte.

>Deshalb stehen wir auch vor einer Baisse die keine historische Parallele
>finden wird.

Wovon träumst du nachts?

MfG

Das Orakel


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Hallo Orakel, hallo LaoTse,

der Logarithmus ist die Umkehrfunktion der Exponentialfunktion. Beispiele für die Exponentialfunktion sind der Kursverlauf einer festverzinslichen Anlage, deren Wert nach der Zinseszinsrechnung steigt, oder aber auch der Kursverlauf einer Aktie, deren Preis sich jedes Jahr verdoppelt.

Was die Charts anbelangt, so wird häufig von der"halblogarithmischen Darstellung" Gebrauch gemacht, d.h. die Zeitachse hat eine lineare Skala, während die Y-Achse eine logarithmische Skala hat. Das hat u.a. den Vorteil, daß die Exponentialfunktion in dieser Darstellung die Form einer Geraden hat und so leicht zu erkennen ist. Ob dabei der natürliche Logarithmus (zur Basis e) oder der dekadische Logarithmus (zur Basis 10) verwendet wird, macht keinen Unterschied (abgesehen von einem linearen Skalierungsfaktor).

mfg, NickLeeson

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>>Am Ende eines großen Aufschuldungszyklus ist völlig egal, welche Basis-
>>innovationen gerade im Lauf sind.
>xxx Zu diesem Thema empfehle ich die letzte Kolumne von Niquet zu lesen.
>>Es geht ausschließlich um die Korrektur der vorangegangenen Phase, in
>>der wir historisch einmalige Ãœbertreibungen gesehen haben.
>Wir befinden uns am Ende eines Bearmarket,der im April 1998 seinen Anfang nahm.
>Die Nasdaqkorrektur hat im großen und ganzen schon stattgefunden und ein seit
>einem Jahr seitwärts laufender Dow stellt keine Übertreibung dar,obwohl er
>vielleicht nochmal die 9500 testen könnte.
>>Deshalb stehen wir auch vor einer Baisse die keine historische Parallele
>>finden wird.
>Wovon träumst du nachts?
>MfG
>Das Orakel

[b]Zeige mir nur EIN Beispiel, wo die a/d-Linie ein oder zwei Jahre so rasant abwärts gegangen ist und KEINE Baisse der"großen Indizes" folgte. Und daraus abzuleiten,"diesmal ist es anders" ist absurdes Wunschdenken.
Das Internet oder die Biotechnologie sind, als RELATIVER Fortschritt gesehn, fast nichts gegen die Erfindung des Radios oder des Autos, oder noch mehr der Glühlampe oder des fließenden Wassers. DAS waren Meilensteine in der Menschheit, nicht das Isolation schaffende Internet, bloß weil alles noch ein bisschen schneller geht. In puncto Informationsverbreitung waren Telefon (vorher Telegraf), Radio und Fernsehen sehr viel revolutionärer.

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... haben den Vorteil, dass sie prozentuale Gewinne oder Verluste grafisch identisch darstellen. Einem Anleger ist es egal, ob ein Wert von 100 auf 120 steigt oder von 1.000 auf 1.200. auf die Prozente kommt es an, und das zeigen log. Charts.
Eigentlich sollte man nur mit solchen arbeiten, aber bei"normalen Größenordnungen" spielt es keine große Rolle, erst bei 3- und 4-stelligen Prozentveränderungen (aufwärts), also fast immer über lange Zeiträume.

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>[b]Zeige mir nur EIN Beispiel, wo die a/d-Linie ein oder zwei Jahre so rasant abwärts gegangen ist und KEINE Baisse der"großen Indizes" folgte. Und daraus abzuleiten,"diesmal ist es anders" ist absurdes Wunschdenken.

Die a/d Linie bildet zur Zeit einen Boden aus.Der Abwärtstrend der fehlenden
Marktbreite scheint sich dem Ende zuzuneigen.

>Das Internet oder die Biotechnologie sind, als RELATIVER Fortschritt gesehn, fast nichts gegen die Erfindung des Radios oder des Autos, oder noch mehr der Glühlampe oder des fließenden Wassers. DAS waren Meilensteine in der Menschheit, nicht das Isolation schaffende Internet, bloß weil alles noch ein bisschen schneller geht. In puncto Informationsverbreitung waren Telefon (vorher Telegraf), Radio und Fernsehen sehr viel revolutionärer.

Hierüber kann man sicherlich trefflich streiten.Radio und Fernsehen gehören
zur Freizeitindustrie im Gegensatz zur globalen Vernetzung,die die Weltwirtschaft revolutionieren wird.Die hiermit verbundenen deflationären
Tendenzen werden in der Zukunft noch erhebliche (lösbare)Probleme aufwerfen.
Die zukünftigen Segnungen der Biotechnologie werden ohnehin immer noch krass unterschätzt.

Deine Dow-Prognose am Frama-Board war ja äußerst moderat.Ich war echt überrascht.

Ein schönes Wochenende wünscht dir

Das Orakel



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Die a/d Linie bildet zur Zeit einen Boden aus.Der Abwärtstrend der fehlenden
Marktbreite scheint sich dem Ende zuzuneigen.

Das war nicht mein Punkt. Und das"scheint" bleibt abzuwarten.

Radio und Fernsehen gehören zur Freizeitindustrie im Gegensatz zur globalen Vernetzung,...

Für 90 % der Internetnutzer ist es ebenfalls reine Freizeit, etwa 90 % aller websites zielen auf Freizeit (Sex etc.). Gibt's noch mehr solcher widerlegbaren Argumente?

Ein schönes Wochenende wünscht dir
Das Orakel

Auch so!

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Lieber JüKü,

mir fehlen hierzu die Daten und ich würde mich freuen,wenn du meinen fehlenden Börsengeschichtskenntnissen etwas auf die Sprünge helfen könntest.Außerdem schließe ich ein zwischenzeitliches Absacken des Dow bis auf ca.9500
und der Nasdaq auf 2800 nicht aus,sondern würde es als heilsame Bereinigung
empfinden.Ob es dann soweit kommt,werden wir sehen.Ein Fallen unter diese Marken
halte ich für übertrieben und gefährlich.


Über das Radio und das Fernsehen wurden niemals Geschäfte abgewickelt.Das ist
beim Internet bzw. der Vernetzung von Internet und Intranet jetzt schon anders
und die sogenannte B2B Entwicklung steckt noch in den Kinderschuhen.
Das Internet als Freizeitmedium gibt es natürlich auch.
Zur Biotechnologie hast du leider gar nichts gesagt,geschweige denn zur
Nanotechnologie.

Mit lieben Grüßen



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Leider ist www.decisionpoint.com nicht mehr frei zugänglich (ja, so geht's mit guten Seiten ;-)); dort würde man viel Material dazu finden.
Aber zum Glück gibt es ja meine Seite, und vieles schlummert dort, was die meisten noch nicht entdeckt haben. Man sollte mal mit dem webdownloader die komplette Seite auf die Festplatte ziehen und dann stundenlang lesen...

Als decisionpoint noch kostenlos war, habe ich ein paar Charts geklaut; einige finden sich bei mir wieder.
Konkret zu deiner Frage hätte ich zwei Links anzubieten:
http://www.finance-city.de/Boerse/elliottwaves/9912-geschichte.htm
http://www.finance-city.de/Boerse/elliottwaves/welle5.htm

Zur Nanotechnologie habe ich nichts gesagt, weil ich davon keine Ahnung habe,
Von der Biotechnologie zwar auch nur einen Schimmer, aber dennoch eine Meinung: Die Pharmazie und Medizintechnik haben in den letzten Jahrzehnten enorme"Fortschritte" gemacht und Abermilliarden verschlungen, ebenso wie das gesamte Krankheitssystem Jahr für Jahr. Nur: Die Menschen werden IN SUMME nicht gesünder! Mit Chemie wird an Symptomen gebastelt, aber nie an den Ursachen von Krankheiten. Einzelne Krankheiten bekommt man in den Griff, werden teilweise sogar ausgerottet, und dann taucht"plötzlich" eine neue Seuche wie AIDS auf - und wieder sterben genau so viele Menschen wie vorher, nur an was anderem. Das Thema der Impfstoffe ist ein ähnliches: Im Einzelfall kann eine Impfung helfen, aber in Summe bewirkt sie gar nichts bzw. das Gegenteil. Vielleicht ist dir der Fall von den Philippinen bekannt (obwohl ich auch keine Einzelheiten mehr parat habe): Je mehr Menschen gegen (was war es noch?) geimpft wurden, desto mehr starben daran.

Der Natur ins Handwerk zu pfuschen kann auf Dauer nicht gut gehen, wenn es auch wieder heilsame und gute Ausnahmen gibt. Penicillin oder Kortison sind manchmal einfach lebensrettend, und die ganze Chirurgie oft auch.

Hier kommen wir aber ins Esoterische, und darüber kann man zwar diskutieren, aber nie zu einer Einigung oder Lösung kommen.

Die Biotechnologie (das Wort allein ist schon ein Witz!) sehe ich daher nicht als Fortschritt für die Menschheit. Das Schlimme dieser Zeit ist ja gerade, dass Technik über alles gesehen wird, wobei die"normale" Technik ja nicht gemeint ist, sondern der Vorstoß ins Wunder des Lebens, ins Göttliche.

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... ist es wirklich schon so spät?... (Bei mir ist es jetzt ca 3.6.00, 10h20 morgens)...
Naja, aber egal, jedenfalls war ich das drüben, ja. Wo ich die Grafik überall hingeposted habe und hin versandt habe, sage ich deshalb nicht, weil die Streuung eine gewisse (Pseudo-)Sicherheit bei Gedankenklau bietet:-). Ich weiss nur eins, wenn meine Idee mit den Major-Minor-Hälften sich auch mit dem Ende des Diamond noch bestätigt (nicht die einer prinzipiellen Möglichkeit der Aufteilung des Indexverlaufes nach Fibonacci-Tagen - das hat letztlich schon JüKü angeregt), wäre das schon toll. Wie drüben auf framas Board jemand meinte - fast zu schön, um wahr zu sein. Ich jedenfalls hatte eigentlich keine weiteren Ambitionen (Geldverdienen usw), mit solch einer Grafik, als einfach ein wenig in den spannenden Seiten des Lebens zu wühlen. Falls die Idee mit der Spiegelung sich als realistisch bis zum Schluss erweist, ist es aber schon besser, seinen Namen von Anfang an anzugeben, macht JüKü neuerdings ja mit Angabe seiner URL auf seinen Grafiken auch, Robert Bock seit eh und je, die meisten anderen Leute, die sich mit irgend etwas Mühe gegeben haben, auch. Natürlich schützt einen auch ein Copyright nicht total, wenn man so eine Sache wirklich abkupfern möchte, zieht man halt die Striche ein wenig anders und drückt es etwas umständlicher aus - schwupps, schon isses neu. Ein Copyright heisst für mich bei sowas also auch eher"seht her, da ist was Interessantes und es trägt meine Handschrift, weil es nicht vom Himmel gefallen ist".

Grüsse,
LaoTse

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Lieber JüKü,

die Links funktionieren leider beide nicht.Schade.Trotzdem danke für die Mühe
sie herauszusuchen.

Alles,was dem Menschen hilft,zu gesunden ist gut,seien es nun irgendwelche
Kräuter,alternative Heilmethoden,die Pharmazie oder die oft verteufelte
Biotechnologie.Nicht nur Cortison,Penicillin(dagegen bin ich z.B. allergisch,es
gibt aber Alternativpräperate)oder die Chirugie.Es gibt soviel,daß man gar nicht
weiß,wo man anfangen soll.
Stellvertretend möchte ich nur 2 Mittel hier anführen: das traditionelle
Aspirin,das schon so manchem von uns,den Kater nach einer durchzechten Nacht
erträglicher machte und den Nebeneffekt hat,das Blut zu verdünnen und Herzinfarkten vorzubeugen.Zweitens und nun sind wir schon bei der Biotechnologie
das nunmehr synthetisch herstellbare,für Zuckerkranke unverzichtbare Insulin.
Jegliche Medizin pfuscht der Natur ins Handwerk.Leiden zu lindern ist jedoch eine gute Sache und deshalb verstehe ich deinen Unterton nicht,der andeutet,
damit wäre etwas nicht in Ordnung.


>Hier kommen wir aber ins Esoterische, und darüber kann man zwar diskutieren, aber nie zu einer Einigung oder Lösung kommen.
>Die Biotechnologie (das Wort allein ist schon ein Witz!) sehe ich daher nicht als Fortschritt für die Menschheit. Das Schlimme dieser Zeit ist ja gerade, dass Technik über alles gesehen wird, wobei die"normale" Technik ja nicht gemeint ist, sondern der Vorstoß ins Wunder des Lebens, ins Göttliche.

Die Biotechnologie bedient sich modernster Technik mit hochleistungsfähigen
Computern,insofern ist das Wort passend.Das Ziel ist letztlich das Gleiche
wie bei der Pharmazie: neue Wirkstoffe für Krankheiten zu finden.Die Herangehensweise ist natürlich eine andere,ganzheitlichere.Man will das
Zusammenwirken von Genen,Proteinen,SNP´s,Enzymen etc. erforschen,um gezielter
auf `Fehlentwicklungen` korrigierend eingreifen zu können.
Inwieweit diese Entwicklung jemals abgeschlossen werden kann,sei dahingestellt.
Es wird höchstwahrscheinlich immer Lücken in der menschlichen Erkenntnis geben.
Siehe die Quantenphysik.
Ansonsten kann ich in dem Erkenntnisdrang des Menschen keine Sünde gegen Gott sehen.Er hat es selbst so gewollt,sonst wäre es nicht so gekommen.

Grüße

Das Orakel


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Bei Langzeitcharts oder bei rasanten Kursentwicklungen (Dot.coms etc.) sollte man sich den Chart halblogarithmisch ausdrucken, weil das die Kursgewinne besser visualisiert. Es visualisiert nämlich die prozentualen Kursgewinne und nicht die absoluten.

Beispiel:

Wenn eine Aktie von 300 auf 400 geht, dann zeigt der absolute Chart die gleiche Veränderung wie von 200 auf 300.

In einem logarithmischen Chart fällt die Steigung von 200 auf 300 steiler aus
(100 Punkte Gewinn sind 50% von 200) als die Steigung von 300 auf 400 (100 Punkte Gewinn sind hier nur 33%).

Bei gleichem absolutem Punktegewinn (100 Punkte jeweils) verflacht sich die halblogarithmische Darstellung gegen oben, die normale Darstellung bleibt aber gleich steil.

Halblogarithmische Darstellung visualisiert darum besser den 'prozentualen Gewinn', der aber absolut trotz verschiedener Darstellungen der gleiche bleibt.


Grüsse

Schlangenfuchs

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Hallo LaoTse,

ich habe ehrlich gesagt eher an den Unbekannten geglaubt,da mir deine
Einschätzung superbearish erscheint.
Ich denke,wir sind uns einig,daß es sich nur um ein lustiges Wettraten handelt.
Trotzdem würde mich interessieren,welche Gründe dich zu dieser pessimistischen
Einschätzung trieben.

Gruß

Das Orakel


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... natürlich ist das auch von mir eher als Wettraten verstanden worden, aber warum nicht, dachte ih mir. So bearish ist es deshalb, weil ich mir vor längerem den Nasdaq seit 1971 angesehen habe, und auf Basis einer fortgedachten durchschnittlichen Erwartung finde, dass er bei normallogarithmischem Wachstum (was ich für alle Indizes langfristig annehme, da der Normallogerithmus ja"Wachstumskurven unter Idealbedingungen" erzeugt) eigentlich nicht viel höher als 1000 Punkte stehen dürfte. Tut er aber, deshalb erwarte ich seit dem Beginn der Korrektur im März auch langfristig erst einmal weiter fallende Kurse. Würde mich ernsthaft wundern, wenn er in den nächsten Jahren nochmal über 5000 steigt. Dies ist zwar keine ElliottWave-Betrachtung, aber sie deckt sich ja letztlich mit einigen der getätigten Aussagen am Board.
Übrigens - Technology rules! - entsprechende Aktien zeitweilig auch, - aber beides ist in seiner Entwicklung voneinander nicht vollständig abhängig zu sehen. Wie JüKü in seinem 1929er Abriss beschreibt, waren damals in USA Radiowerte der Renner. Dabei wurde während/nach dem Crash dieser Werte die entsprechende Technologie überhaupt erst immer mehr zu einer Blüte gebracht, so meine eigene Einschätzung. Während der grossen Depression wurde diese Technik erst wirklich als Informationsmedium etabliert. Könnte mit vielen hochspekulierten Techwerten heute genuso sein - ohne auf dem Vergleich 1929/2000 zu arg bestehen zu wollen. Das Prinzip scheint mir dabei aber ganz ähnlich.

Grüsse,
LaoTse


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LaoTse:"...normallogarithmisches Wachstum (was ich für alle Indizes langfristig annehme, da der Normallogerithmus ja"Wachstumskurven unter Idealbedingungen" erzeugt) eigentlich nicht viel höher als 1000 Punkte stehen dürfte."

xxxxx Der Begriff normallogarithmisches Wachstum ist mir neu.Ich würde gern
mehr dazu wissen.Kannst du mir da helfen? - Zur linearen und logarithmischen
Chartdarstellung: kannst du Beispiele nennen? z.B. Yahoodarstellung ist....
Wo liegt hier eigentlich der genaue Unterschied,wenn man lineare oder
logarithmische Charts der Analyse zu Grunde legt.
Der Nasdaq-Chart zeigt meiner Ansicht nach einen klaren,gesunden Aufwärtstrend.
Er stieß in einer Übertreibung an die obere Grenze seines Trendkanals und fiel
bei der kürzlichen Bereinigung ungefähr auf die mittlere Trendgerade zurück.
Ein Zurückfallen auf den unteren Trendkanal würde ca. einem Indexstand von
2000 entsprechen.Aber 1500? Niemals,wie ich glaube.

Im übrigen hinkt der Vergleich mit den Radiowerten von 1929 wirklich,wie du
selbst in gewissem Maße eingestehst.- Wir sehen uns heute einer Fülle von
Basisinnovationen gegenüber,die einen bis jetzt noch nicht einschätzbaren
Wandel bringen werden.
Außer den bekannten Verdächtigen globale Vernetzung durch die Telekommunikation
und das Internet,möchte ich hier die Biotechnologie,Life Science und die
Nanotechnologie erwähnen.
Die Menschheit steht vor einem gewaltigen Umbruch.

Mit lieben Grüßen

Das Orakel

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... naja, eigentlich müsste es streng heissen"expotentielles Wachstum". Ist die Umkehrfunktion zum Normallogarithmus, deshalb ausgleichbar durch normallogarithmische Darstellung. Oft wird ein Wachstumswert auch mit 10er Logarithmen ausgeglichen (siehe Charts auf Yahoo!.com), wenn man langfristige Analysen machen will. Halte ich aber für seltsam, denn warum sollten Börsenwerte nach dem (umgekehrten) 10er Laogarithmus, wachsen und nicht mit Basis"e" (Eulersche Zahl). Ist nur meine persönliche Intuition dazu, vielleicht hat Jükü oder dottore da eine ausgereiftere Version eines Argumentes dazu. Wäre sicher interessant.

Grüsse,
LaoTse

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>Im übrigen hinkt der Vergleich mit den Radiowerten von 1929 wirklich

Soooo sicher wäre ich mir da nicht.
Hast Du das hier schon gelesen?
http://www.gold-eagle.com/editorials_00/stack052400.html

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Orakel, ich denke Du wirfst hier zwei verschiedene Dinge in einen Topf.
Das Internet, Biotechnologie und Nanotechnologie werden die Menschheit mit Sicherheit ein ganzes Stück weiterbringen und unser Leben langfristig positiv verändern. Aber was um alles in der Welt hat das aus fundamentaler Sicht mit der Börsenentwicklung zu tun?

Beispiel: Das Flugzeug war ebenfalls eine absolut revolutionäre Entwicklung, aber:"As for the aeroplane manufacturing industry, Buffett counted about 300 in the years 1919-39"of which only a handful are still breathing today." What about airlines?"As of 1992," says Buffett,"the money that had been made since the dawn of aviation by all of this country's airline companies was zero. Absolutely zero."
(aus"Technology and history - why this boom must end"; By Peter Hartcher)

Warum sollte das beim Internet etc. anders sein? Natürlich KÃ-NNTE es diesmal anders sein, aber wer weiss das schon? In den gegenwärtigen Börsenkursen sind aber immer noch extrem optimistische Gewinnerwartungen eingepreist. Vielleicht ist das nur eine Illusion der Anleger? Könnte doch sein, oder? Wäre jedenfalls nicht das erste Mal...

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> Wir befinden uns am Ende eines Bearmarket,der im April 1998 seinen Anfang nahm.

Stimme voll und ganz zu, schließlich lautet ja eine alte Börsenregel:"Die Baisse stirbt in der Euphorie." Und Euphorie hatten wir ja wirklich ohne Ende, zumindest bis März.
Hoppala, irgendwas stimmt hier doch nicht ganz, oder?
Mal im Ernst, Deine Aussage ist derart absurd, dass eigentlich kein halbwegs logisch denkender Mensch daran glauben kann.
Eine Baisse ist nicht dann beendet, wenn die Euphorie bei der kleinsten positiven Meldung bzgl. Inflation oder Arbeitsmarktdaten schon wieder voll intakt ist.

"10 Conditions for Major Stock Market Bottoms

1. Poor total returns over the past few years. 2. Very low expectations of future stock market returns. 3. Very little public participation. 4. Few mergers and acquisitions. 5. Weak economy. 6. Interest rates declining while corporations and individuals are reluctant to borrow money. 7. Federal Reserve easing to stimulate the economy. 8. Undervalued stock market measured in terms of P/E's, dividend yields, and Px/Revenue. 9. Weak corporate earnings. 10. Strong technicals (eg. Divergences to the upside of a major index or advance/decline ratios).

10 Conditions for Major Stock Market Tops

1. Excess total returns over the past few years. 2. Very high expectations of future stock market returns. 3. Major participation by the public. 4. Many mergers and acquisitions. 5. Strong economy. 6. Interest rates rising with debt increasing. 7. Federal Reserve tightening to control heated economy. 8. Overvalued stock market. 9. Strong corporate earnings. 10. Weak technicals.

What conditions do you think are present in the current environment?"
Quelle: http://comstockfunds.com/


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... danke für die Klärung der versch. Wendungen mittels Beispielen: dann meinte ich ebenfalls halblogarithmisch (mit: x-Achse linear skaliert, y-Achse normal-logarithmisch).

Grüsse,
LaoTse

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... ein Unterschied ist erst bei langfristigen Entwicklungen zu erkennen. ZB der Dow von 1900-2000 ist vor allem gegen Ende stark überschätzt (meine Meinung, kenne dazu keine Beleg-Literatur, leider), wenn man ihn mit dem 10er Logarithmus ausgleicht. Mit dem Normal-logarithmus skaliert (X-Axchse linear) wird die Kurve zwar flacher, ist aber meiner Meinung nach insofern besser einzuschätzen, als sie realistischer einschätzbar wird. Wäre mir neu, wenn es doch keinen Unterschied gäbe, zwischen 10er-log Korrektur und n-log Korrektur. Der zugrundeliegend angenommene Wachstumsfaktor ist jeweils ein anderer.

Gruss,
LaoTse


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>... ein Unterschied ist erst bei langfristigen Entwicklungen zu erkennen. ZB der Dow von 1900-2000 ist vor allem gegen Ende stark überschätzt (meine Meinung, kenne dazu keine Beleg-Literatur, leider), wenn man ihn mit dem 10er Logarithmus ausgleicht. Mit dem Normal-logarithmus skaliert (X-Axchse linear) wird die Kurve zwar flacher, ist aber meiner Meinung nach insofern besser einzuschätzen, als sie realistischer einschätzbar wird. Wäre mir neu, wenn es doch keinen Unterschied gäbe, zwischen 10er-log Korrektur und n-log Korrektur. Der zugrundeliegend angenommene Wachstumsfaktor ist jeweils ein anderer.
>Gruss,
>LaoTse

herzlichen Dank an LaoTse,Schlangenfuchs,JüKü und Nick Leeson für eure
erhellenden Beiträge.
Also halblogarithmisch = normallogarithmisch.
Wo liegen aber die Unterschiede zum 10er Logarithmus,siehe auch den letzten Satz
des obenstehenden LaoTse Beitrags?


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>Orakel, ich denke Du wirfst hier zwei verschiedene Dinge in einen Topf.
>Das Internet, Biotechnologie und Nanotechnologie werden die Menschheit mit Sicherheit ein ganzes Stück weiterbringen und unser Leben langfristig positiv verändern. Aber was um alles in der Welt hat das aus fundamentaler Sicht mit der Börsenentwicklung zu tun?

Innovative,neue Wachstumsfirmen ziehen Kapital an und sorgen so für steigende Kurse.- Daß auf die anfängliche Euphorie eine realistischere Einschätzung folgt,kann man an den Internetwerten sehen.


"In den gegenwärtigen Börsenkursen sind aber immer noch extrem optimistische Gewinnerwartungen eingepreist."

Das ist nur zum Teil richtig.(siehe Eine zweite Antwort)

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>> Wir befinden uns am Ende eines Bearmarket,der im April 1998 seinen Anfang nahm.
>Stimme voll und ganz zu, schließlich lautet ja eine alte Börsenregel:"Die Baisse stirbt in der Euphorie." Und Euphorie hatten wir ja wirklich ohne Ende, zumindest bis März.
>Hoppala, irgendwas stimmt hier doch nicht ganz, oder?
>Mal im Ernst, Deine Aussage ist derart absurd, dass eigentlich kein halbwegs logisch denkender Mensch daran glauben kann.
>Eine Baisse ist nicht dann beendet, wenn die Euphorie bei der kleinsten positiven Meldung bzgl. Inflation oder Arbeitsmarktdaten schon wieder voll intakt ist.

Du kannst ja ganz schön zynisch sein.Ich nehme trotzdem für mich in Anspruch logisch denken zu können.
Sieh dir mal die A/D Line ab 4/98 an und du wirst feststellen,daß die meisten
Firmen an dem Aufschwung der letzten 2 Jahre gar nicht teilgenommen haben.Es
gibt eine Menge,die derzeit unter Buchwert gehandelt werden und das halte ich für absurd.Die Euphorie der letzten 2 Jahre wurde von ganz wenigen Werten
getragen und zeichnet sich durch eine Manie bei den Internet- und HighTechwerten aus.Hinzu kamen seit Ende letzten Jahres noch die BioTechwerte.
Diese Manie wurde durch einen 40% Fall der Nasdaq und des Neuen Marktes
korrigiert.
Ein gesunder Bullenmarkt zeichnet sich darüberhinaus durch einen marktbreiten
Aufschwung aus und den kann man bisher nicht konstatieren.Erste Anzeichen
einer Bodenbildung bei der A/D Line lassen aber hoffen.Sie steigt momentan sogar
leicht.- Wir haben die 5 noch gar nicht gesehen,sondern stecken noch in der 4.

Mit freundlichen Grüßen

Das Orakel



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Hallo,

>Also halblogarithmisch = normallogarithmisch.

"Stell'n wa uns erstmal ganz dumm! Wat is'ne Danpfmaschine". Mit diesem Satz aus dem Filmklassiker der Pauker, will ich einleitend versuchen in diese Fußstapfen zu treten:

Halblogarithmisch bezeichnet man eine Darstellung eines Graphen dann, wenn eine, und nur eine der beiden Achsen logatitmisch aufgeteilt ist.

Für die Zeitachse wird keine logaritmische Einteilung gewählt, obwohl
sie vielleicht unter Einbeziehung der Relativität entsprechend gestreckt werden müsste, wenn man die unterschiedlichen Phasen eines großen Zykluses miteinander vergleichen will (nur so'n Gedanke, in's Unreine geschrieben).

Der natürliche Log. basiert auf der Basis e ( e=Eulerzahl = 2,71828..)
Der Logarithmus zu Basis 10 basiert eben auf der Basis 10 (Dekadischer Logarithmus).

Jede andere Basis wäre auch heranziebar, jedoch, wie LaoTse bereits erklärte,
Wachstumsprozesse bzw. Zeitprozesse allgemein, lassen sich mit der e-Basis beschreiben und darstellen.

Der Logarithmus ist die entsprechende Umkehrrechenoperation zur Potenz.

10^10 = 10'000'000'000
log10(1000) = 3

e^10 = 22'026,46...
ln (22'026,46...) = log[e](22'026,46...) = 10

Die Nutzen der logarithmischen sklalierung
ist dadurch begründet, dass wie Jürgen bereits erwähnte,
die Kursspannen unterschiedlicher Potenzen vergleichbar
sind.

Beispiel:
5/3=1,666...
50/30=1,666...

im halböogaritmischen Maßstab, werden die Strecken zwischen 3 und 5 genauso lang sein wie zwischen 30 und 50, denn es gilt:
mit Basis e=2,71...:
ln(5)-ln(3) = 1,6094.. - 1,0986.. = 0,5108..
ln(50)-ln(30) = 3,912.. - 3,4011.. = 0,5108..

e^0,5108.. = 1,6667
Die Kursewerte 5 und 3 sowie 50 und 30 liegen also 0, 5108-Maßstabeinheiten auseinander

mit Basis 10:
log(5)-log(3) = 0,69897.. - 0,47712.. = 0,22184..
log(50)-log(30) = 1,69897.. - 1,47712.. = 0,22184..

10^0,22184.. = 1,6667
Die Kursewerte 5 und 3 sowie 50 und 30 liegen also 0,22184...-Maßstabeinheiten auseinander

Man sieht also, das die Basis 10 den Chart auf ca. 50% in der Kursachse gegenüber der ln-Darstellung staucht.

Gruß
Uwe



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Hi (und an dieser Stelle gleich ein donnerndes Sch...Server heute! Aber ich sag's euch, die große Zeitung kämpft mit solchen Problemen nicht minder und ich sehe schon mit Grausen den Tag, wo sie mit weißen Seiten erscheint und wir an der Hauptkasse noch den Gegenwert für letzte Spesen erhalten, um dann in Schimpf & Schande abdampfen zu dürfen).

Aber ich wollte etwas zu der ja immer wieder auflammenden"Logarithmik"-Debatte sagen (nicht weil ich eine andere Meinung als JüKü und die anderen hätte). Sondern weil dieses Board wieder einmal - auch den jüngeren Teilnehmern - zeigt, dass hier Service & Hilfbereitschaft einen großen Stellenwert haben.

Im übrigen weiß ich aus 40jähriger Erfahrung allerbestens, wie Darstellungen"ausschauen" sollen, wenn man etwas mit ihnen"beweisen" will. Caveat emptor, sagt der Lateiner und ein"Caveat Lector alias Spectator" schicke ich hinterher.

Noch ein Wort in eigener Sache: Ich habe unter JüKüs Links, die fast alle entweder witzig sind oder interessant oder von wirklich guten (zumindest gutwilligen und engagierten Leuten betrieben werden) den systemfehler.de-Link gefunden und mich dort an den Diskussionen beteiligt (unter P. C. Martin). Das ist eine äußerst engagierte Truppe, und der Einsatz hoch zu werten.

Ich bin ja in der"Krisenschaukel" auf die Deflationsprobleme und das entsprechende Umlaufsgeld-Handling darin, eingegangen. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass der"Geld-muss-sich-selbst-Entwerten"-Ansatz (ausprobiert in der 30er Defla, siehe Wörgl usw. und wiederum aufgetischt vom Nobelpreisaspiranten MIT-Prof. Paul Krugman, siehe seine MIT-edu-Homepage) eine Chance ist, das Desaster in passablen Bahnen ablaufen zu lassen und"abzufendern".

Nun galt unter den"Neues-Geld-Suchern" ein Glaubenssatz, nämlich der, dass es im MA eine solche optimale Währung gegeben habe (sog. Brakteaten-Währung). Als Intimkenner der Numismatik und engagiertem Sammler (alles leider im sicheren Bank-Safe) war mir die Brakteaten-Kiste nie ganz geheuer, aber jetzt habe ich sie mal genauer angeschaut. Und siehe da (unter systemfehler.de zu bestaunen): It's a fake!

Es handelte sich, sofern die Quellen überhaupt stimmen, um nichts anderes als eine Variante einer platten Hyperinflation eines überschuldeten Souveräns (von Souveränen).

Mit anderen Worten: Es bleibt bei unserem - hier im Board vertretenen - Modell: Schulden eines nicht zur Leistung zu zwingenden Schuldners machen INFLATION (Sachwerthausse, vor allem Gold). Die ebbt ab, es kommt die DISINFLATION, die Zinse sinken, die Kurse steigen erst, dann"explodieren" sie ("Blow-off").

Danach CRASH (weil die Erwartungen zusammensacken), eeal ob in one cut only or als"salami".

Alle Kurse, Werte, Preise (JüKü-Theorem) fallen auf u n t e r den Stand vorm Blow-Off. Und dann geht's wieder weiter.

Und ein letztes Wort zum ABO. WICHTIG!!!

Ich habe jetzt bei JüKüs Euro/Dollar-Call ("0.8845 - das war's jetzt") gute Geld verdient, obwohl ich da keine Position hatte, aber Geld an meinen in USA studierenden Sohn überweisen muss und schon an dem Tag überweisen wollte, als JüKüs Call kam. Das hat schon mal den Gegenwert meines Abos multiplissime reingeholt. Ich sage auch ganz offen und in dieser Runde, dass ich dafür morgen JüKü eine Extra-Abo-Gebühr überweisen werde, so hatte er es uns doch auch vorgeschlagen - oder geht jetzt jemand von der Fahne?

JüKüs Dow-Analyse, die mir als Abonnent zur Verfügung steht, ist extrem interessant. Ich werde daraufhin im Moment keine Positionen eingehen, ab morgen (Mo) ganz sicher handeln. FUNDAMENTAL (schaut euch den Dow-Chart an!!) bleibe ich bei meiner Einschätzung: Rucki, zucki down is the US. Der Rest wird sich weisen.

Gute Woche, gute Geschäfte -

d.




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>
>Hi (und an dieser Stelle gleich ein donnerndes Sch...Server heute! Aber ich sag's euch, die große Zeitung kämpft mit solchen Problemen nicht minder und ich sehe schon mit Grausen den Tag, wo sie mit weißen Seiten erscheint und wir an der Hauptkasse noch den Gegenwert für letzte Spesen erhalten, um dann in Schimpf & Schande abdampfen zu dürfen).
>Aber ich wollte etwas zu der ja immer wieder auflammenden"Logarithmik"-Debatte sagen (nicht weil ich eine andere Meinung als JüKü und die anderen hätte). Sondern weil dieses Board wieder einmal - auch den jüngeren Teilnehmern - zeigt, dass hier Service & Hilfbereitschaft einen großen Stellenwert haben.
>Im übrigen weiß ich aus 40jähriger Erfahrung allerbestens, wie Darstellungen"ausschauen" sollen, wenn man etwas mit ihnen"beweisen" will. Caveat emptor, sagt der Lateiner und ein"Caveat Lector alias Spectator" schicke ich hinterher.
>Noch ein Wort in eigener Sache: Ich habe unter JüKüs Links, die fast alle entweder witzig sind oder interessant oder von wirklich guten (zumindest gutwilligen und engagierten Leuten betrieben werden) den systemfehler.de-Link gefunden und mich dort an den Diskussionen beteiligt (unter P. C. Martin). Das ist eine äußerst engagierte Truppe, und der Einsatz hoch zu werten.
>Ich bin ja in der"Krisenschaukel" auf die Deflationsprobleme und das entsprechende Umlaufsgeld-Handling darin, eingegangen. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass der"Geld-muss-sich-selbst-Entwerten"-Ansatz (ausprobiert in der 30er Defla, siehe Wörgl usw. und wiederum aufgetischt vom Nobelpreisaspiranten MIT-Prof. Paul Krugman, siehe seine MIT-edu-Homepage) eine Chance ist, das Desaster in passablen Bahnen ablaufen zu lassen und"abzufendern".
>Nun galt unter den"Neues-Geld-Suchern" ein Glaubenssatz, nämlich der, dass es im MA eine solche optimale Währung gegeben habe (sog. Brakteaten-Währung). Als Intimkenner der Numismatik und engagiertem Sammler (alles leider im sicheren Bank-Safe) war mir die Brakteaten-Kiste nie ganz geheuer, aber jetzt habe ich sie mal genauer angeschaut. Und siehe da (unter systemfehler.de zu bestaunen): It's a fake!
>Es handelte sich, sofern die Quellen überhaupt stimmen, um nichts anderes als eine Variante einer platten Hyperinflation eines überschuldeten Souveräns (von Souveränen).
>Mit anderen Worten: Es bleibt bei unserem - hier im Board vertretenen - Modell: Schulden eines nicht zur Leistung zu zwingenden Schuldners machen INFLATION (Sachwerthausse, vor allem Gold). Die ebbt ab, es kommt die DISINFLATION, die Zinse sinken, die Kurse steigen erst, dann"explodieren" sie ("Blow-off").
>Danach CRASH (weil die Erwartungen zusammensacken), eeal ob in one cut only or als"salami".
>Alle Kurse, Werte, Preise (JüKü-Theorem) fallen auf u n t e r den Stand vorm Blow-Off. Und dann geht's wieder weiter.
>Und ein letztes Wort zum ABO. WICHTIG!!!
>Ich habe jetzt bei JüKüs Euro/Dollar-Call ("0.8845 - das war's jetzt") gute Geld verdient, obwohl ich da keine Position hatte, aber Geld an meinen in USA studierenden Sohn überweisen muss und schon an dem Tag überweisen wollte, als JüKüs Call kam. Das hat schon mal den Gegenwert meines Abos multiplissime reingeholt. Ich sage auch ganz offen und in dieser Runde, dass ich dafür morgen JüKü eine Extra-Abo-Gebühr überweisen werde, so hatte er es uns doch auch vorgeschlagen - oder geht jetzt jemand von der Fahne?
>JüKüs Dow-Analyse, die mir als Abonnent zur Verfügung steht, ist extrem interessant. Ich werde daraufhin im Moment keine Positionen eingehen, ab morgen (Mo) ganz sicher handeln. FUNDAMENTAL (schaut euch den Dow-Chart an!!) bleibe ich bei meiner Einschätzung: Rucki, zucki down is the US. Der Rest wird sich weisen.
>Gute Woche, gute Geschäfte -


Hallo dottore,

1) Hast Du konkrete Indikatoren zu der Dow-Abwärtsbewegung?


>d.


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Hi (und an dieser Stelle gleich ein donnerndes Sch...Server heute!

Es gibt für die"normale" Seite zwei Ersatz-Server:
Es gibt für die"normale" Seite zwei Ersatz-Seiten, u.a.
http://www.fortunecity.de/boerse/fra/291/

Aufmerksame Leser wissen das ja.
Und für die Abo-Seite gibt es seit heute einen Ersatz; habe ich den Abonnenten heute per eMail geschickt.

Ich sage auch ganz offen und in dieser Runde, dass ich dafür morgen JüKü eine Extra-Abo-Gebühr überweisen werde

Da bin ich sprachlos.

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>Hallo dottore,
>1) Hast Du konkrete Indikatoren zu der Dow-Abwärtsbewegung?
>

Ein"Indikator" ist ein"Ansager" (in = an; dicere = sagen). Der Markt gibt solche hints (Hinweise) gelegentlich. Im großen und im kleinen.

Das große Bild ist für mich (nach der S& P-Trompete) der DIAMANT hier im Board exzellent, Lao Tse usw. vorgstellt und analysiert). Es gibt keine fatalere Formation und derzeit bleibt sie klassisch in Kraft.

Das kleinere Bild kannst du heute in JüKüs Abo-Analyse bestaunen (dazu ein Wort von mir: es ist eine extrem magersüchtige Vorstellung gewesen, Freitag, der Index bröckelt, warum bloss, wenn alle Welt von Zinssenkungen ausgehen kann, weil ja ein"soft landig" perfekt durchexerziert wird?).

Ich gehen in das EW-technisch nächste Hoch des Dow massivissimo short - langfristige Puts, wie JüKü geraten hat - und dann lege ich mich zum Kostolany-Schläfchen nieder. In zehn Jahren spätestens habe ich damit viel Geld verdient (ich hatte - ehrlich - 1990 Nikkei-Puts. Langläufer, habe die aber, viel zu früh mitgenommen).

Es geht aber in diesen Postings nur um mein Geld, Nachahmer be aware!!

Bis zum Beweis des Gegenteils bleibt mein Szenario: Plötzliches, weil überraschendes Abkippen der US-Konjunktur (oder hält das jemand nach 110 Monaten Up für undenkbar??). Das ist dann die"fundamentale Nachlieferung" für die Dinge, die JüKü längst hier und absolut deutlich ausgeführt hat.

Wie das alles abläuft und wie wir damit umgehen - later, later. Wir werden noch viel Spaß miteinander haben. Und nie vergessen:"Das Dogma, dass Aktienkurse langfristig immer stiegen müssen, ist falsch, durch nichts bewiesen und also lächerlich" (Dr. Leonhard Fischer, Vorstand & Asset Manager usw. Dresdner Bank). Ich habe es"from the horses mouths".

Gute Nacht jetzt (ausser euch 0.32 h-Postern)

d.


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1) Hast Du konkrete Indikatoren zu der Dow-Abwärtsbewegung?

Ich möchte mal einen Auszug aus meinem Freiags-Update zum Dow hier bringen.
Der Chart oben ist fiktiv, denn der letzte Anstieg auf 10.900 ist simuliert. Aber das erwarte ich (montag und/oder Dienstag).


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selber richtig nachgesehen... Hallo Ihr beiden,
"behaupte niemals grob Geprüftes", sprachs und tats doch. Wie manchmal im Leben - ein Fehler aufgrund Schludrigkeit in den Ausgangsüberlegungen schafft einem so lange kein Problem, wie sich daraus keine unmittelbaren Folgen für weitere (dann im jeweiligen Rahmen typischerweise vieeel genauer geprüfte) Überlegungen ergibt. Man merkt es erst, wenn man z.B. danach direkt gefragt wird. Ob LN oder LOG Korrektur ist also natürlich-log(arithm)ischerweise wirklich wurscht, auch für die Langfrist-Darstellung, ist es dasselbe.

Ich habe mir zu so etwas Ähnlichem oft Gedanken gemacht und wen es interessiert, der ist eingeladen, hier weiterzulesen. Oft sind die beschämend banalen Dinge genau der Sesam-Ã-ffne-Dich für die Tore zu überraschenden Gedankengängen. Fehler in Überlegungen, wie der von mir mit dem"Unterschied zwischen LN und LOG" seien hierfür ein Beispiel. Weiteres will ich daran anknüpfen, um zu verdeutlichen, was ich meine....

Als 10jähriger dachte ich, es hiesse"Schaltplatte", anstatt Schallplatte, das lag an den automatischen Plattenspielern, die es zu dieser Zeit noch gab (das Klickte dann immer vor und nach Beginn des Abspielens der Platten, dann, wenn der Arm mit der Nadel sich bewegte... damals, Anfang der 80er:-)). Und ausserdem lag es natürlich daran, dass so ein einzelnes Wort im Normalfall so schnell ausgesprochen wird (noch dazu im fränkischen Dialekt!), dass man den Unterschied nicht wirklich hören musste. Das machte solange kein Problem, bis mich im Zusammenhang doch einmal jemand mit guten Ohren fragte, ob ich da einen Sprachfehler hätte. Tief gekränkt erklärte ich ihm meine (komplizierte!) Story. Gottseidank war es kein zugeknöpfter Mensch der Erwachsenenwelt und so ist dann daraus ein interessantes Gespräch entstanden. In der Philosophie bin ich dann auch wieder auf solche Phänomenchen gestossen. Z.B. in einem Argument von Bertrand Russel (Logiker und Sprachphilosoph), der behauptete, ein Blinder"könne nicht wissen, was Licht wirklich ist" und dies denn auch logisch deduzierte;"Sehen können", so Russel, sei als Eigenschaft"unabdingbar, um zu wissen, was Licht eigentlich" sei.... Nun, der späte Wittgenstein hätte dazu einiges entgegnen können - und auf andere, ähnlich begründete Thematiken bezogen, hat er auch ganz analog Russels"eigentlich" hinterfragt. Die Bedeutung eines Wortes zu verstehen, hiesse nach Wittgensteins Philosophischen Untersuchungen, nicht etwas hinter der Sprache liegendes zu verstehen (etwas"Eigentlicheres" als die Sprache), sondern schlicht den Gebrauch des jeweiligen Wortes in (möglichst vielen) Zusammenhängen zu beherrschen. Nach Wittgenstein könnte der Blinde also sehr gut wissen, was Licht ist, auch ohne sehen zu können, da er gegebenenfalls problemlos mit dem Wort umzugehen imstande sein dürfte.... Bis zu dem Zeitpunkt, an dem man ihn fragen würde,"ob er genau den Lichtsrahl dort" sehen könne, oder,"ob er denn im Dunkeln nicht auch eine Taschenlampe benötigt", würde man so nicht einmal merken müssen, dass er blind sei. Klingt seltsam, hat aber Alan Turing dazu veranlasst (er sass u.a. auch in Wittgensteins Seminaren) seine Idee der Turing-Maschienen zu entwickeln. Und in Folge das berühmte Gedankenexperiment mit der Stellung und der Beantwortung der Frage, ob Maschienen (Computer) denken könnten. Seine Antwort war: Wir müssten, unter gegebenen Umständen, sagen:"ja". Sein Gedankenexperiment dazu war: wenn es keinen entscheidenden Unterschied gäbe, den wir feststellen könnten, in einem virtuellen Austausch mit einem unbekannten Gegenüber, das nicht im selben Raum sitzt (ganz analog zu dem, was hier im Forum laufend gemacht wird) und von dem nicht klar sei, ob es Mensch oder Maschiene ist, so müssten wir sagen,"dass das Gegenüber denkt". Und uns sinnigerweise dann auch dementsprechend verhalten.
Ähnliches kann man beim Entdecken von Fehlern im menschlichen Denken feststellen; man bemerkt dann die Sterblichkeit (Stichwort: Entzauberung) im Denken eines Menschen, wenn seine Äusserungen zu Widersprüchen führen. Das muss nicht heissen, dass diese Widersprüche normalerweise zu wirklichen Problemen führen (siehe Beispiele oben). Aber in speziellen Fällen eben doch.

Ich schwöre ich bin ein Mensch (nein, nein: Fehler sind Teil seines Konzeptes, natürlich bin ist er ein Computer, aber eben so überzeugend konzipiert, dass er dann und wann sogar Fehler macht!) und ich hoffe also, Orakel, Du glaubst mir auch weiterhin, dass ich"weiss", wie man einen Logarithmus anwendet:-)...

Grüsse,
LaoTse
*Beep!*




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>selber richtig nachgesehen... Hallo Ihr beiden,
>"behaupte niemals grob Geprüftes", sprachs und tats doch. Wie manchmal im Leben - ein Fehler aufgrund Schludrigkeit in den Ausgangsüberlegungen schafft einem so lange kein Problem, wie sich daraus keine unmittelbaren Folgen für weitere (dann im jeweiligen Rahmen typischerweise vieeel genauer geprüfte) Überlegungen ergibt. Man merkt es erst, wenn man z.B. danach direkt gefragt wird. Ob LN oder LOG Korrektur ist also natürlich-log(arithm)ischerweise wirklich wurscht, auch für die Langfrist-Darstellung, ist es dasselbe.
>Ich habe mir zu so etwas Ähnlichem oft Gedanken gemacht und wen es interessiert, der ist eingeladen, hier weiterzulesen. Oft sind die beschämend banalen Dinge genau der Sesam-Ã-ffne-Dich für die Tore zu überraschenden Gedankengängen. Fehler in Überlegungen, wie der von mir mit dem"Unterschied zwischen LN und LOG" seien hierfür ein Beispiel. Weiteres will ich daran anknüpfen, um zu verdeutlichen, was ich meine....
>Als 10jähriger dachte ich, es hiesse"Schaltplatte", anstatt Schallplatte, das lag an den automatischen Plattenspielern, die es zu dieser Zeit noch gab (das Klickte dann immer vor und nach Beginn des Abspielens der Platten, dann, wenn der Arm mit der Nadel sich bewegte... damals, Anfang der 80er:-)). Und ausserdem lag es natürlich daran, dass so ein einzelnes Wort im Normalfall so schnell ausgesprochen wird (noch dazu im fränkischen Dialekt!), dass man den Unterschied nicht wirklich hören musste. Das machte solange kein Problem, bis mich im Zusammenhang doch einmal jemand mit guten Ohren fragte, ob ich da einen Sprachfehler hätte. Tief gekränkt erklärte ich ihm meine (komplizierte!) Story. Gottseidank war es kein zugeknöpfter Mensch der Erwachsenenwelt und so ist dann daraus ein interessantes Gespräch entstanden. In der Philosophie bin ich dann auch wieder auf solche Phänomenchen gestossen. Z.B. in einem Argument von Bertrand Russel (Logiker und Sprachphilosoph), der behauptete, ein Blinder"könne nicht wissen, was Licht wirklich ist" und dies denn auch logisch deduzierte;"Sehen können", so Russel, sei als Eigenschaft"unabdingbar, um zu wissen, was Licht eigentlich" sei.... Nun, der späte Wittgenstein hätte dazu einiges entgegnen können - und auf andere, ähnlich begründete Thematiken bezogen, hat er auch ganz analog Russels"eigentlich" hinterfragt. Die Bedeutung eines Wortes zu verstehen, hiesse nach Wittgensteins Philosophischen Untersuchungen, nicht etwas hinter der Sprache liegendes zu verstehen (etwas"Eigentlicheres" als die Sprache), sondern schlicht den Gebrauch des jeweiligen Wortes in (möglichst vielen) Zusammenhängen zu beherrschen. Nach Wittgenstein könnte der Blinde also sehr gut wissen, was Licht ist, auch ohne sehen zu können, da er gegebenenfalls problemlos mit dem Wort umzugehen imstande sein dürfte.... Bis zu dem Zeitpunkt, an dem man ihn fragen würde,"ob er genau den Lichtsrahl dort" sehen könne, oder,"ob er denn im Dunkeln nicht auch eine Taschenlampe benötigt", würde man so nicht einmal merken müssen, dass er blind sei. Klingt seltsam, hat aber Alan Turing dazu veranlasst (er sass u.a. auch in Wittgensteins Seminaren) seine Idee der Turing-Maschienen zu entwickeln. Und in Folge das berühmte Gedankenexperiment mit der Stellung und der Beantwortung der Frage, ob Maschienen (Computer) denken könnten. Seine Antwort war: Wir müssten, unter gegebenen Umständen, sagen:"ja". Sein Gedankenexperiment dazu war: wenn es keinen entscheidenden Unterschied gäbe, den wir feststellen könnten, in einem virtuellen Austausch mit einem unbekannten Gegenüber, das nicht im selben Raum sitzt (ganz analog zu dem, was hier im Forum laufend gemacht wird) und von dem nicht klar sei, ob es Mensch oder Maschiene ist, so müssten wir sagen,"dass das Gegenüber denkt". Und uns sinnigerweise dann auch dementsprechend verhalten.
>Ähnliches kann man beim Entdecken von Fehlern im menschlichen Denken feststellen; man bemerkt dann die Sterblichkeit (Stichwort: Entzauberung) im Denken eines Menschen, wenn seine Äusserungen zu Widersprüchen führen. Das muss nicht heissen, dass diese Widersprüche normalerweise zu wirklichen Problemen führen (siehe Beispiele oben). Aber in speziellen Fällen eben doch.
>Ich schwöre ich bin ein Mensch (nein, nein: Fehler sind Teil seines Konzeptes, natürlich bin ist er ein Computer, aber eben so überzeugend konzipiert, dass er dann und wann sogar Fehler macht!) und ich hoffe also, Orakel, Du glaubst mir auch weiterhin, dass ich"weiss", wie man einen Logarithmus anwendet:-)...
>Grüsse,
>LaoTse
>*Beep!*


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