-->Beim Thema Infla/Defla drehen wir uns im Kreis und mir wird schwindelig.

Ich bin ganz sicher nicht der Hellste, aber wer die vielen Lektionen v. a. von dottore nicht begriffen hat oder bewusst ignoriert, der muss eben auf seinem Stand stehen bleiben.

Dimi z. B. kommt wieder mit Geldumlauf und"aufgestauten Ersparnissen", die angeblich Inflation auslösen könnten und Reinhard kommt wieder mit den"Devisenreserven" der Chinesen.

Zu den Ersparnissen hat dottore hier was gesagt (s. Sammlung):
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/97043.htm

"Eine Ersparnis kann es in einem Kreditgeldsystem - gesamtwirtschaftlich - niemals geben. Denn alles, was gespart wird, ist nichts als eine potenzielle Reduktion der bereits existenten Verschuldung." Das entscheidende Wort ist"gesamtwirtschaftlich".

Und zu den chinesischen"Reserven" gab´s eine lange Diskussion u. a. mit Popeye, auf die ich gestern noch verwiesen habe. Und was pasiert? Reinhard greift einen Satz raus und will wieder von vorne anfangen. Meinetwegen, aber ich mache vorerst nicht mehr mit. Zu groß ist meine Enttäuschung darüber, dass wir uns im Kreis drehen und immer wieder Artikel von den bekannten Goldpusherseiten kritiklos aufgegriffen werden.

Gundel hat vorhin (danke!) das entscheidende Posting zur möglichen Hyperinfla (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/196527.htm) reingesellt.

Warten wir´s einfach ab.

-->>Gundel hat vorhin (danke!) das entscheidende Posting zur möglichen Hyperinfla
(http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/196527.htm) reingesellt.


reingesellt - freudsche Fehlleistung? [img][/img]

-->Hallo Elli,

>Beim Thema Infla/Defla drehen wir uns im Kreis und mir wird schwindelig.

Wir bewegen uns zwar langsam, aber nicht im Kreis, und werden (und sei es danach ;-)) am Ziel unserer Diskussion ankommen.

>Dimi z. B. kommt wieder mit Geldumlauf und"aufgestauten Ersparnissen", die angeblich Inflation auslösen könnten und Reinhard kommt wieder mit den"Devisenreserven" der Chinesen.
>Zu den Ersparnissen hat dottore hier was gesagt (s. Sammlung):
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/97043.htm
>"Eine Ersparnis kann es in einem Kreditgeldsystem - gesamtwirtschaftlich - niemals geben. Denn alles, was gespart wird, ist nichts als eine potenzielle Reduktion der bereits existenten Verschuldung." Das entscheidende Wort ist"gesamtwirtschaftlich".

Gesamtwirtschaftlich sprach ich von"Guthabenberg" (=Verschuldungsberg).

Gruß, Dimi

-->Ich bin ganz sicher nicht der Hellste, aber wer die vielen Lektionen v. a. von dottore nicht begriffen hat oder bewusst ignoriert, der muss eben auf seinem Stand stehen bleiben.

Dottore hat genausowenig wie irgendjemand anderer auf diesem Planeten die reine und absolute Wahrheit für sich gepachtet, daher geht es weder ums Nichtbegreifen oder gar häretische Ignorieren dieser"einzige Wahrheiten", sondern schlicht und einfach darum, eine eigene Meinung basierend auf anderen Argumenten zu haben. Für mich sind streng empirisch ermittelte Zyklen (z.B. einen bestimmten Inflationszyklus, der sich bis ins 18. Jahrhundert zurückverfolgen läßt und mit dem Neptun zusammenhängt) um Lichtjahre aussagekräftiger als die rein fundantalanalytischen, denn letztere können in isolierter Perspektive gerne um 5, 10, 20... Jahre danebenliegen - aber das muß jeder für sich selber entscheiden.

Tragisch ist, wenn - v.a. die Deflationisten - nicht zwischen Bestandsaufnahme und Prognose unterschieden wird, daher nochmals meine Frage an alle Deflationisten, wo <big><big>jetzt</big></big> in Europa und USA eine Deflation sichtbar ist, da dies immer so halb rüberkommt in diese Richtung, als wäre es jetzt schon so (dies hat unmittelbar rein gar nichts damit zu tun, warum angeblich eine große Inflation oder große Deflation kommen"muß")

ansonsten wird nur die Zukunft entscheiden, wer recht hat bzw. wann

Manfred

-->>Hallo Elli,
>>Beim Thema Infla/Defla drehen wir uns im Kreis und mir wird schwindelig.
>Wir bewegen uns zwar langsam, aber nicht im Kreis, und werden (und sei es danach ;-)) am Ziel unserer Diskussion ankommen.
>>Dimi z. B. kommt wieder mit Geldumlauf und"aufgestauten Ersparnissen", die angeblich Inflation auslösen könnten und Reinhard kommt wieder mit den"Devisenreserven" der Chinesen.
>>Zu den Ersparnissen hat dottore hier was gesagt (s. Sammlung):
>>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/97043.htm
>>"Eine Ersparnis kann es in einem Kreditgeldsystem - gesamtwirtschaftlich - niemals geben. Denn alles, was gespart wird, ist nichts als eine potenzielle Reduktion der bereits existenten Verschuldung." Das entscheidende Wort ist"gesamtwirtschaftlich".
>Gesamtwirtschaftlich sprach ich von"Guthabenberg" (=Verschuldungsberg).
>Gruß, Dimi

-->Ich bin ganz sicher nicht der Hellste, aber wer die vielen Lektionen v. a. von dottore nicht begriffen hat oder bewusst ignoriert, der muss eben auf seinem Stand stehen bleiben.

>Dottore hat genausowenig wie irgendjemand anderer auf diesem Planeten die reine und absolute Wahrheit für sich gepachtet, daher geht es weder ums Nichtbegreifen oder gar häretische Ignorieren dieser"einzige Wahrheiten", sondern schlicht und einfach darum, eine eigene Meinung basierend auf anderen Argumenten zu haben.

SIC!

So sehr ich die Ausführungen von dottore (ich persönlich zwar nicht immer verstehe, was zweifelsohne an mir liegt) schätze, so sehr frage ich mich immer, woher diese Annahme rührt, dottore habe irgendwie in der Vergangenheit schon einmal etwas RICHTIG vorausgesagt.

Ich lasse mich gerne belehren, aber die Bücher waren doch wohl nicht so der Hit, oder?

Da sollte doch der Staatsbankrot schon lange gekommen sein?

Und gab es nicht mal ein Buch, Sachwerte schlagen Geldwerte oder so ähnlich?

Für mich zählt allein, wer wann und wie oft mit Prognosen richtig gelegen hat.
Und da habe ich nicht das Gefühl, dass dottore irgendwie erwähnenswert wäre, mag er noch so klug sein. Am Ende zählt, was hinten rauskommt oder so ähnlich.

Nach wie vor wundere ich mich zB auch, weshalb Elli, der nun zu den mit Sicherheit führenden Köpfen in Sachen Elliottwellen gehört, nicht stinkreich ist.

Wer ein Meister einer solchen Methode ist, müsste doch im Reichtum nur so schwimmen. Ist aber offensichtlich nicht der Fall, siehe Goldverkauf hier über das Forum.

Ich denke, hier findet oft ein Abladen von theoretischem Wissen, Lehren usw. statt ohne irgendeinen nachweisbaren Nutzen.

Da gibt es eben die Goldbugs, die alle Texte und Argumente pro Gold raussuchen, dann die Gegner, die sich bemühen, genau das Gegenteil zu belegen.

Und ich bin mir sicher: Alle tappen im Dunklen.
Am Ende wird es für beide Seiten absolut überraschend verlaufen.

Spieler

-->

-->>Ich bin ganz sicher nicht der Hellste, aber wer die vielen Lektionen v. a. von dottore nicht begriffen hat oder bewusst ignoriert, der muss eben auf seinem Stand stehen bleiben.
>>Dottore hat genausowenig wie irgendjemand anderer auf diesem Planeten die reine und absolute Wahrheit für sich gepachtet, daher geht es weder ums Nichtbegreifen oder gar häretische Ignorieren dieser"einzige Wahrheiten", sondern schlicht und einfach darum, eine eigene Meinung basierend auf anderen Argumenten zu haben.
>SIC!
>So sehr ich die Ausführungen von dottore (ich persönlich zwar nicht immer verstehe, was zweifelsohne an mir liegt) schätze, so sehr frage ich mich immer, woher diese Annahme rührt, dottore habe irgendwie in der Vergangenheit schon einmal etwas RICHTIG vorausgesagt.

Völlig falsch verstanden, sorry. Es geht nicht um seine Prognosen, sondern um die (absolut nachvollziehbaren!) Erklärungen wie z. B. den Unsinn einer"Geldumlaufgeschwindigkeit", die hier nicht totzukriegen ist, u. v. m.

Ob wir Infla oder Defla kriegen, weiß ich doch auch nicht, darum geht´s auch gar nicht. Aber hier werden immer wieder Infla-Argumente vorgetragen, die schon lange als (wiederum: nachvollziehbar!) falsch erledigt sind.

Er hat´s verstanden: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/326020.htm

[/b]

-->(Nach wie vor wundere ich mich zB auch, weshalb Elli, der nun zu den mit Sicherheit führenden Köpfen in Sachen Elliottwellen gehört, nicht stinkreich ist. Wer ein Meister einer solchen Methode ist, müsste doch im Reichtum nur so schwimmen. Ist aber offensichtlich nicht der Fall, siehe Goldverkauf hier über das Forum.)

eine legitime Frage, ich kann nichts zu Elli sagen, aber meine Antwort dazu ist auf http://www.amanita.at/d/faq/d-reich.htm

>Am Ende wird es für beide Seiten absolut überraschend verlaufen.
möglich ist alles
<ul> ~ http://www.amanita.at/d/faq/d-reich.htm</ul>

-->Inflation = Party, Deflation = Kater
Das ganze inflationäre Wachstum und der quasi-religiöse Kapitalismuswahn der letzten Jahrzehnte beruht auf einer einmaligen, gigantischen Verschwendung von endlichen Ressourcen und auf einer Vorwegnahme von Zukunft (Verschuldung).
Die Phase, in der Diejenigen das höchste Ansehen hatten, die die meisten Rohstoffe zu Müll verarbeiten, nähert sich dem Ende. Wir kriegen das Ã-l schon nicht mehr schnell genug aus der Erde, um es - aus zum Großteil hedonistischen Motiven - abzufackeln. Schneller, höher, weiter war gestern. Wo sollen all die exponentieeln Kurven noch hinwachsen - auf einem begrenzten Planenten? Die Völker, die noch Potential hätten (China, Indien etc.) kommen zu spät. Die amerikanischen Resteverwerter werden keine neuen Schweine an die Tröge lassen. für die letzte Runde des Wahns werden auch Kriege riskiert. Noch
wird von den"big playern" mit allen Tricks versucht, den Kater, der auf die Party folgt, etwas aufzuschieben. Das hat länger geklappt als ich es für möglich hielt.

Dennoch:

Müdgikeit, Dummheit, Sättigung, Überspannung, Verschuldung und Erschöpfung der Möglichkeiten bedeuten Implusion und Kontraktion. Grenznutzen sinken! Das ist die normative Kraft des Faktischen!

Wollt und könnt ihr noch schneller, noch gefräßiger leben? Consumo ergo sum?

Die Deflation liegt (zyklisch als Reaktion auf die Übertreibungen und Verschwendungen) dermaßen fett in der Luft, dass nur manische, religös verblendete Konsumjunkies an weiter Partys glauben können. Es wird in Zukunft WENIGER zu verteilen und zu konsumieren geben. Das ist Deflation. Deflation ist weniger. Ein normaler Rythmus. Einatmen - Ausatmen!

Wird auch höchste Zeit zum ausatmen - sonst Platzt alles!. Vielleicht können wir den deflationären Aufprall jetzt noch überleben.

Gruss

Elmarion

-->Ich will auch nicht widersprechen und kann mich MANGELS WISSEN auch nicht an der regen Diskussion beteiligen, so klug bin ich leider nicht.

Ich versuche immer nur für mich irgendwie herauszulesen, wie ICH als Kleinanleger hier am besten handele.

Dabei überzeugt mich weder dottores Geld-unterm-Bett-Theorie (ich bezweifele, dass er es schaffen wird, rechtzeitig zu switchen, wenn es denn nötig sein sollte), noch die der 100prozentigen Goldbugs.

Also bloß nicht alles auf eine Karte setzen...

Viele Grüße

Spieler

-->Ab und zu aber für die Neuankömmlinge geduldig auf gelaufene Diskussionen verweisen.

-->Hi Elli,

Ich denke, es wird ganz anderst kommen, als Inflationisten und Deflationisten denken. Beides nimmt Linearität an, beides geht davon aus, daß der Laden im wesentlichen am laufen bleibt. Finanzkrisen und Währungscrashs sind aber nicht-linear, das geht plötzlich ohne große Vorankündigung.

Gut möglich, daß wir eines schönen Morgens aufstehen, den Fernseher anmachen und informiert werden, daß die Banken und Börsen bis auf weiteres zu sind. Warum genau, wird man natürlich nicht sagen, nur daß kein Grund zur Sorge besteht.

So bleibt das dann eine Zeit lang, alles steht. Nach einigen Tagen wird man vielleicht wieder aufsperren, aber es kommt nicht mehr richtig in Gang: Firmen sperren zu, Lieferungen bleiben aus, Zahlungen kommen nicht mehr verläßlich, es geht abwärts und abwärts. Angst und Verzweiflung machen sich breit.

Die Regierung versucht über Notstandsverodnungen wenigstens die Grundversorgung sicherzustellen. Aber es haut nicht so richtig hin, wie man sich das am grünen Tisch gedacht hat. Inzwischen hat auch der letzte begriffen, daß er von vorne bis hinten angelogen und betrogen wurde. Zwar wie ganze Politprominenz aufgefahren, aber niemand gibt auf die Ankündigungen, Aussagen und Appelle einen feuchten Kehricht. Die Wut steigt.

Eines weniger schönen Tages dann gibt es einen geringfügigen Anlaß, der das Faß entgültig zum Überlaufen bringt. Polizei und Militär sollen zwar eingesetzt werden, aber auch dort wollen die meisten nicht mehr für die Oberen einen Finger krumm machen und ihre Haut zu Markte tragen. Außerdem geht es in mehreren Städten rund, man ist schlicht überfordert.

Der Mob zieht plündernd durch die Straßen, wer nach Banker oder Politiker aussieht wird gelyncht."Inflation oder Deflation" fragt keiner mehr.

Gruß
Diogenes

-->>Nach wie vor wundere ich mich zB auch, weshalb Elli, der nun zu den mit Sicherheit führenden Köpfen in Sachen Elliottwellen gehört, nicht stinkreich ist.

oops. so weit hatte ich zuerst gar nicht gelesen, erst Amanitos Antwort hat mich wieder draufgestupst.

Stinkreich?
1. fühle ich mich durchaus reich, ich habe alles was ich brauche, sitze auf der Terrasse und schaue aufs Meer. Stinken tue ich aber nicht ;-)

Ansonsten habe ich schon oft gesagt, warum ich keine Millionen habe. Zum Teil sind es ähnliche Gründe wie bei Amanito.

Zudem: Man kann nicht objektiv analysieren, wenn man selbst positioniert ist. Schau dir doch die Gold- und Silberbugs an. Sitzen auf einem Haufen Metall und sehnen sich Inflation herbei ;-) Objektivität? Nix mehr.

Daytrading ist was anderes. Da wechselt man die Position mehrmals täglich und ist abends wieder raus. Und sowohl beim DAX als auch mit den US-Futures habe ich in vielen Hundert Trades gezeigt, dass es geht. Wer es nicht glaubt, meinetwegen, mir egal. Ich habe nicht mehr den Ehrgeiz, irgendwen zu überzeugen. Das Abo mache ich noch, weil es mir Spaß macht. Ich bräuchte nur alles (zusätzlich) in englisch zu machen und könnte ein Vielfaches an Abonnenten haben. Aber ich habe keine Lust auf mehr Arbeit. Ich habe in meinem ganzen Leben zu viel gearbeitet und zu wenig gelebt.

Außerdem habe ich drei Töchter. Das sollte als Begründung reichen, wo das Geld bleibt ;-)

-->Hallo Elli,

zur Vermeidung von Mißverständnissen ein paar Anmerkungen (ich habe Dottore sehr wohl gelesen und m.E. auch begriffen, aber eben auch weitergedacht).

>Völlig falsch verstanden, sorry. Es geht nicht um seine Prognosen, sondern um die (absolut nachvollziehbaren!) Erklärungen wie z. B. den Unsinn einer"Geldumlaufgeschwindigkeit", die hier nicht totzukriegen ist, u. v. m.

Die Formel ist Unsinn, und wie die Umlaufgeschwindighkeit an den Beginn einer Kausalkette gestellt wird, ist ebenfalls Unsinn.

So etwas wie die Anzahl/Menge/Summe an Bezahlvorgängen/mengen/summen/zessionen pro Zeiteinheit aber gibt es (man kann es einfach definieren).

Aufgestaute Inflation: Ob Preissteigerungen durch Zwangsmaßnahmen verhindert wurden, oder ob die Leute ihr Geld freiwillg nicht ausgaben, ist dann, wenn sie es ausgeben, gleichgültig. Und wir haben heute nunmal einen höheren (relativen) Guthabenstand als vor dreißig Jahren.

Gruß, Dimi

-->>Wollt und könnt ihr noch schneller, noch gefräßiger leben?

Vestehe ich nicht!

Wenn Du meinst, ob die Bedürfnisse jemals ausreichend gedeckt werden
können, sie es jetzt gar schon sind, würde ich nein sagen (z.B: Raumfahrt,
ewiges Leben).

Peak Oil ist wohl tatsächlich ein gewichtiger Punkt und ich gehe
persönlich auch von"Crash" aus, aber hier gross auf Defla zu machen
und damit wohl implizit d's Cash-Strategie zu propagieren halte ich
für gewagt."Die S**" http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=16978
hats doch vor Wochen schon rausgelassen was mit dem Euro passieren wird.
Hat sich ja vor dem Golfkrieg auch verplappert ("Bald ist der Golfkrieg...")
(gut, war keine grosse Sehergabe nötig dafür)

Gruss
MB

-->Da kann ich dir natürlich nur 100prozentig zustimmen... Das ist WAHRER Reichtum, gar keine Frage - und zu dem beglückwünsche ich dich ausdrücklich, und das Geld für deine Kinder ist da doch gut angelegt ;-)

Den Reichtum meinte ich natürlich nicht... Ich will die Diskussion auch nicht unnötig aufwärmen. Für mich ist es aber immer höchst, na sagen wir, nicht-nachvollziehbar, sich mit Methoden zu beschäftigen, einen Hauptteil seines Lebens mit einer Methode (zeitlich) zu verbringen, diese aber selbst nicht anzuwenden. Kennst du denn jemanden, der mit deiner Methode"stinkreich" geworden ist? Aber ach, vergiss die Frage lieber, ich will es wirklich nicht aufwärmen. Jeder braucht schließlich auch ein Hobby und wenn du auf andere Weise genug Kohle heranschaffen kannst und die Familie über Wasser halten kannst und glücklich sein kannst, ist doch prima.

Ob Inflation, Deflation, wo der Gold- und der Silberpeis stehen werden und wieviel man sich dann für einen Euro/Dollar wird kaufen können, das wird alles die Zukunft zeigen.

Sorry übrigens, wenn ich auf den Goldverkauf eingegangen bin. Das geht mich natürlich auch nichts an. Ich finde es nur immer traurig, wenn ich das Gefühl habe, jemand muss in einer Notsituation an sein physisches Gold heran.
Das finde ich immer bitter. Und dann frage ich mich, ob da die Prioritäten bei der Anlage richtig gesetzt wurden: Denn dann war ja praktisch keine Reserve an Fiat Money da - unterstelle ich einfach einmal. Und dann frage ich: wer ist denn dann ein Goldbug, wenn nicht du:-)
Wie sonst könnte es sein, dass alles"freie" Geld in Gold angelegt ist?

Viele Grüße

Spieler, der Elli nun also endlich als den größen Goldbug enttarnt hat ;-)



>>Nach wie vor wundere ich mich zB auch, weshalb Elli, der nun zu den mit Sicherheit führenden Köpfen in Sachen Elliottwellen gehört, nicht stinkreich ist.
>oops. so weit hatte ich zuerst gar nicht gelesen, erst Amanitos Antwort hat mich wieder draufgestupst.
>Stinkreich?
>1. fühle ich mich durchaus reich, ich habe alles was ich brauche, sitze auf der Terrasse und schaue aufs Meer. Stinken tue ich aber nicht ;-)
>Ansonsten habe ich schon oft gesagt, warum ich keine Millionen habe. Zum Teil sind es ähnliche Gründe wie bei Amanito.
>Zudem: Man kann nicht objektiv analysieren, wenn man selbst positioniert ist. Schau dir doch die Gold- und Silberbugs an. Sitzen auf einem Haufen Metall und sehnen sich Inflation herbei ;-) Objektivität? Nix mehr.
>Daytrading ist was anderes. Da wechselt man die Position mehrmals täglich und ist abends wieder raus. Und sowohl beim DAX als auch mit den US-Futures habe ich in vielen Hundert Trades gezeigt, dass es geht. Wer es nicht glaubt, meinetwegen, mir egal. Ich habe nicht mehr den Ehrgeiz, irgendwen zu überzeugen. Das Abo mache ich noch, weil es mir Spaß macht. Ich bräuchte nur alles (zusätzlich) in englisch zu machen und könnte ein Vielfaches an Abonnenten haben. Aber ich habe keine Lust auf mehr Arbeit. Ich habe in meinem ganzen Leben zu viel gearbeitet und zu wenig gelebt.
>Außerdem habe ich drei Töchter. Das sollte als Begründung reichen, wo das Geld bleibt ;-)

-->aus einem von mir verfasstem Buch:


Überdruß am Überfluß

Im Anschluß an die Jahre des Wirtschaftswunders haben es die meisten Menschen in Deutschland, insbesondere in den 70er und 80er Jahren, zu einem beachtlichen materiellen Wohlstand gebracht. Einem großen Teil der Bevölkerung wird nun bewußt, daß materieller Wohlstand nicht zwangsläufig zu einem glücklichen Leben führt. Im Gegenteil - häufig, wenn man eigentlich schon alles hat, werden zusätzliche Anschaffungen als Belastung empfunden. Es sind nicht nur die materiellen Nöte, die zu einer Änderung des Konsumverhaltens führen. Immer mehr Menschen entdecken, wie angenehm und innerlich befriedigend es sein kann, Reparatur- oder Wartungsarbeiten selbst durchzuführen. Schlechte Erfahrungen mit der Service-Kultur in Deutschland tun ihr übriges.

„Das vage, nagende Gefühl, daß irgend etwas grundsätzliches mit ihrem Leben nicht stimmt, ist für viele Menschen zum Auslöser geworden, ihre eigene Lebensweise zu überdenken.“ (Heiko Ernst)

Auch für den Konsum gilt das Gesetz des abnehmenden Grenznutzens:

„Kaum angeschafft und in Gebrauch genommen, werden die Dinge, die einen Augenblick vorher noch die Begehrlichkeit wachgerufen haben, bereits blasser. Schon der noch nicht einmal gekaufte, nur in Betracht gezogene Gegenstand ist durch die sichere Erwartung im Wert gemindert, daß eine überlegene Produktgeneration folgen wird“. (Gerhard Schulze, die Erlebnisgesellschaft)

Beispiel:

Ein junger Mensch, der sich zum ersten mal in seinem Leben einen gebrauchten Kleinwagen leisten kann, wird sich wahrscheinlich mehr über diese Anschaffung freuen, als der Fahrer einer Luxus-Karosse, der seinen Wagen zum fünften mal in seinem Leben durch das jeweilige Nachfolgemodell ersetzt. Um die gleiche Einheit Glück oder Zufriedenheit zu erlangen, muß der finanzielle Einsatz ständig erhöht werden. Spätestens wenn man beim Ferrari angekommen ist, besteht keine Möglichkeit mehr, noch etwas draufzusatteln. Am Ende tritt eine Sättigung ein, die häufig bis zum Überdruß führt.

„Ein reicher Mann ist oft nur ein armer Mann mit sehr viel Geld“ (Onassis)

Fazit:
Auch bei Personen, die über eine hohe Kaufkraft verfügen, bekommt übertriebener Luxus einen schlechten Geschmack. Die Absatzschwierigkeiten des S-Klasse-Mercedes waren nur ein Indikator für diese Entwicklung.
Es werden weiterhin auch teure Dinge gekauft. Dabei geht es aber jetzt weniger um den Showeffekt. Der Käufer fragt sich nach dem Sinn der Geldanlage.

Die Funktion, der Sinn, die ökologische Vernunft und der Nutzen eines Produktes stehen im Vordergrund.

Der “Statuseffekt“ verliert an Bedeutung. Es sind vor allem die wohlhabenden, gebildeten Leute, die sich im klaren sind, daß es so mit unserem Luxus nicht mehr weitergehen kann.

Zu einem guten Leben gehört für immer mehr Menschen, „die es sich eigentlich leisten könnten“, nicht Sklave ihres Geldes zu werden. Bescheidenheit wird prestigeträchtig. Ein verantwortungsvoller, vernünftiger Konsum, der auch moralische und ökologische Aspekte berücksichtigt wird chic. Aus der allgemeinen Konsumwut wird „Wohlstand light“.

Bedroht ist nicht mehr das Leben, sondern sein Sinn (Gerhard Schulze)

„Hast du was, bist du was“. Wer sich materiellen Wohlstand leisten und zur Schau stellen konnte, verfügte in den Wirtschaftswunderjahren und bis weit in die 80er gleichzeitig auch über soziales Prestige. Wo der Wohlstand und die Kaufkraft für allerlei Statussymbole herkamen, spielte keine Rolle. Der Konsum ist zwar immer noch Gegenstand intensiven Interesses, doch sagen die erstandenen Waren kaum noch etwas über die finanziellen Verhältnisse der Konsumenten aus. Zu hoch ist der allgemeine Lebensstandard, zu erschwinglich sind die Angebote, als daß der offensichtliche Kaufwert noch als Symbol taugen könnte.

„Teuere Bescheidenheit zu praktizieren bedeutet, die Show auf subtile Signale zu reduzieren. Aber edel sei das Produkt, nützlich und gut. Neben das Statusdenken tritt die narzistische Freude am funktionstüchtigen Besitz“ (Wirtschaftswoche Nr. 49, 1996)

Der Konsum allein ist nicht mehr Indikator für den Lebensstandard. Die Auswahl von Konsumgütern verrät aber viel über den Stil und die Lebensphilosophie des Konsumenten. Die Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel erlaubt keinen sicheren Rückschluß auf die finanziellen Verhältnisse der Passagiere. Die Motivation einen Bus zu benutzen kann ebensogut aus einer umweltgerechten Lebensphilosophie abgeleitet werden.

Nicht nur die ökologische Vernunft nagt am Statuseffekt des verschwenderischen Lebens: Luxus ist in den 80er Jahren in Deutschland und anderen westlichen Industriestaaten zu einem Massenphänomen geworden. Aldi und Co. haben es möglich gemacht. Lachs und Krimsekt befinden sich längst in den Kühlschränken der „Otto-Normalverbraucher.“

Der Luxus hat sich laut Hans Magnus Enzensberger „zu Tode gesiegt“:

„In allen früheren Gesellschaften galten Verschwendung und Überfluß als seltene Ausnahme. Gerade die Tatsache, daß er gegen alle Normen des Alltags verstieß, verdankte der Luxus seinen Eclat und sein Prestige.... Duty Free Shop und Shopping Mall heißen die Leichenschauhäuser des Luxus. Das Unheimliche an ihnen ist, daß sie sich wie in einem Horrorfilm vermehren.... Daß dem privaten Luxus auch der neidische Zuschauer abhanden gekommen ist, kann nicht wundernehmen.... (Der Spiegel Nr. 51/96)

Enzensberger vermutet, daß elementare Lebensvoraussetzungen wie Ruhe, gutes Wasser (Umwelt), genügend Platz (Raum), Zeit, Sicherheit und Aufmerksamkeit („die Reduktion auf das was wir selber sehen, hören, fühlen und wissen wollen“), die begehrenswerten Luxusgüter der Zukunft darstellen.

So entsteht ein neuer Trend: Die Konsumenten prüfen bei vielen Anschaffungen, ob die erstandenen Waren und Dienstleistungen mit ihrem persönlichen Stil und ihrer Lebensphilosophie übereinstimmen. Die Light -Welle mit ihren kompromißhaften Korrekturversuchen in Form von Diät-Margarine, alkoholfreiem Bier oder zuckerfreier Limonade ist nur ein Schritt in die Richtung eines konsumierens „worauf es wirklich ankommt“. Für viele Menschen sind diese eher symbolischen Versuche, überflüssigen Konsums zu vermeiden nur der Auftakt einer grundsätzlichen Verhaltensänderung. Vor allem die Käuferschichten, die sich eigentlich fast alles leisten könnten, demonstrieren beim Konsumieren Zurückhaltung und Vernunft und könnten so zu „Trendsettern“ eines grundlegenden Wertewandels werden. Wenn die Meinungsbildner im Land den Luxus der 80er Jahre für lächerlich und armselig halten, wird die breite Masse möglicherweise bald auch keinen Spaß mehr daran haben. So rücken immaterielle Werte bei der Ausrichtung der Lebensphilosophie stärker in den Vordergrund. Die Esoterikwelle ist ein Indikator dafür, daß diese Entwicklung längst begonnen hat. Geistige Güter und „konsumieren worauf es ankommt“ könnten bald den neuen Kern der sozialen Grundströmung bilden. Dabei wird es wohl nicht so weit kommen, daß wir wie der griechische Philosoph Diogenes asketisch in einer Tonne leben. Es wird auch weiterhin konsumiert, auch luxuriös - jedoch intelligenter, vernünftiger und nachhaltig. Bewußter Luxus in einem Bereich wird kombiniert mit Askese in anderen Bereichen. Umwelt- und Sozialverträglichkeit werden als wichtige Zusatznutzen angesehen. Glaubwürdigkeit ist die Voraussetzung für Vertrauensbildung. Kurzum: Die Sinngebung und die Ausfüllung des wachsenden „Wertevakuums“ werden wichtiger Zusatznutzen für alle Produkte und Dienstleistungen. Die gesamte Ausrichtung eines Unternehmens muß ethische und moralische Aspekte berücksichtigen. Verantwortungsloses und ausschließlich profitorientiertes Verhalten führt zur Abwendung vieler sinnsuchender Konsumenten. Ex und Hopp-Produkte mit geringem und kurzzeitigem Nutzen geraten durch den Trend zum nachhaltigen Wirtschaften in die Defensive.

Als Fachhänler haben Beratungsgespräche einen hohen Stellenwert. Die bekannte Formel „der Kunde kauft den Nutzen“ geinnt durch den zunehmenden Wunsch nach Sinn und Werten noch an Bedeutung. Durch Ihre guten Beziehungen und Ihre Nähe zur Kundschaft sind Sie in der Lage dieser Anforderung gerecht zu werden.

-->Hi Elli,

Du schreibst:

Schau dir doch die Gold- und Silberbugs an. Sitzen auf einem Haufen Metall und sehnen sich Inflation herbei ;-) Objektivität? Nix mehr.

Warum sollten Goldbugs Inflation herbeisehnen??

Gruß
R

p.s. brauchst aber nicht zu antworten, wenn Du das Thema lieber begraben willst

-->Es gibt leider oft reiche Menschen mit viel Geld, die man als arme Leute mit viel Geld besser beschreibt.

Und es gibt noch eine Spezies, die ist mit dem zufrieden was sie haben.
Ich glaube das sind die wirklich Reichen. Sicher die, die dem Glück am nächsten sind.

beste Grüße

le chat

-->Hi

Es gibt nur Infla oder Defla.

Infla = Person nimmt Kredit( + Zinsen ), kauft damit Ware, inflationiert die Warenpreise.

Defla = Person verkauft Ware wieder, Warenpreise deflationieren, Person zahlt Kredit zurück.

Hyperinfla = Staat in Not druckt Geld und verteilt es per Hubschrauber übers Land. Spätestens ein Stunde später ist Bürgerkrieg.

Gruß

-->"...Eine Ersparnis kann es in einem Kreditgeldsystem - gesamtwirtschaftlich - niemals geben. Denn alles, was gespart wird, ist nichts als eine potenzielle Reduktion der bereits existenten Verschuldung." Das entscheidende Wort ist"gesamtwirtschaftlich..."

Das entscheidende ist, daß kaum Jemand sich so weitgehend Gedanken macht wie dottore, sondern sich auf sinnlose Debatten über starke/schwache Mark, Euro, echte Währung und ihren Wert versteift, als ob alles eben davon abhängen würde.

Ich habe sehr große Zweifel daran, daß die Deutschen heute ohne Europa besser stünden, ganz im Gegenteil. Die Deutschen regulieren durchaus Politik auch im Ausland, stellen Schranken auf, was gewünscht oder weniger gewünscht ist. Alles können sie sich aber nicht verbieten. Und somit basiert deutsche Problematik des Absatzes und der Beschäftigug einzig und allein daran, weil die Politiker Deutschlands auf Haushaltsausgleichungen durch mehr Steuern pochen, womit sie logischerweise auch Arbeitskosten ganz klar erhöhen.

Desweiteren: die Engstirnigkeit mit der dieses Thema im Forum eingegangen wird - ist in der Tat nicht zu überbieten. Dabei muß man das Thema nüchtern ohne Euroeinfluß, Nachbarschaftseinfluß betrachten.

Ansonsten wird sich die Infla/Defla Diskussion nur darum drehen, wer den Deutschen geschadet hat, oder was.

Hier liegt das Problem - heute zieht es die Devisen, die die Deutschen vor Jahren von anderen entzogen haben - wieder woanders hin.

--------------------------------------------------------------------------
Aber Du hast schon Recht, das Thema ist hier schon zum Erbrechen abgehalten worden. Angebliche Sondersuperwährungen sollen alles wieder gut machen, entpuppen sich aber am Ende als Betrug an denen die es eben nicht dicke haben.

Mit dem umlaufenden Geld ist auch nicht bewegt - oder gar mit seiner Menge - es wird immer behauptet wenn beides bestimmten Ausmaß erreicht - wird der Absatz besser, und vor allem die Geschwindigkeit des Absatzes.

Da kann ich Euch nur eines beisteuern: es mag sein, daß die Defla fatal ist. Aber wer Hyperinflation und Warenmangel mal zugleich erlebt hat - wird am ehesten in der Lage sein dem Forum zu erklären, daß die Umlaufgeschwindigkeit und Menge des umlaufenden Geldes schlichter Unfug ist.[/b]

Da sollte man die fragen, die sich damit bestens auskennen, nämlich Eure Uromas/Uropas.

----------------------------------------------------------------------------

Es war nicht einmal möglich in dem Kommunismus (der ja Vollbeschäftigung zusicherte) mittels Emission von zusätzlicher Geldmenge wieder halbwegs vernünftigen Wohlstand zu schaffen. Die haben damit nur geschafft, daß die Waren exorbitant im Preis gestiegen sind. Mehr wurde deswegen doch gar nicht produziert, geschweige denn abgesetzt.

Gruß von T.

-->Ich könnte ja genauso mit der Gegenfrage kontern, wo Du denn Infla siehst. ;)
Aber OK. Ich lasse es sein, imho bedeutet nicht, daß wenn Zigarettenpreise um 25% nach oben steigen, daß wir in Infla sind. Ebenso wenig, wenn mittels Preisabsprache der Kaffeepreis steigt (so wie es Euklid ja behauptet).

Tragisch ist, wenn - v.a. die Deflationisten - nicht zwischen Bestandsaufnahme und Prognose unterschieden wird, daher nochmals meine Frage an alle Deflationisten, wo jetzt in Europa und USA eine Deflation sichtbar ist,

Überall. Überall in USA und Europa ist die Nachfrage nach Zahlungsmitteln auf den höchsten Stand der Nachkriegsgeschichte. In USA baut HP 1000 Arbeitsplätze ab mit monatlicher Zahlung jenseits der 2000 Dollar, geschaffen werden substantiell Saisonjobs mit 800 Dollar oder gar weniger. Dabei werden es nicht einmal 1000. Und was ist mit den ganzen Statistiken und Zahlenfälschungen? Zum Beispiel: man ist nicht mehr in der jährlicher Arbeitslosenstatistik drin, wenn man 2 Monate oder sowas gearbeitet hat?

Oder Deutschland: warum werden plötzlich die Arbeitslosen zur Kasse gebeten? ganz einfach - weil das Einkommen des deutschen Staates nicht mehr ausreicht, um das Tabu Thema nicht mehr zu berühren.

Und wenn man glaubt, deutsche Arbeitsplätze werden in den Ausland exportiert da täuscht man sich ebenfalls in Hinblick auf den Ausmaß. Jedenfalls reicht er nicht, um zum Beispiel in PL und Co. die Arbeitslosenquote zumindest um halben Pozent zu senken.

da dies immer so halb rüberkommt in diese Richtung, als wäre es jetzt schon so (dies hat unmittelbar rein gar nichts damit zu tun, warum angeblich eine große Inflation oder große Deflation kommen"muß")

Richtig. Denn sie ist schon da. In meinen Augen muß man einfach davon ausgehen, daß man bei der Bekämpfung der Deflation auf Urängste setzen muß - das alles teurer wird - also Inflation droht. Dann wird ja konsumiert.
Aber de facto versucht man diesen Zustand zu erzeugen, was immer noch nicht gelingt.

Gruß von T.

-->
Als Antwort auf eine Frage zur Finanzierung des Rentensystems in einer Anhörung des Senates:

„Wir können Cashzahlungen so umfangreich und lange garantieren, wie immer Sie wollen, aber wir können nicht deren Kaufkraft garantieren“

-->es auch doppelt reiche Leute geben soll:-)
Solche die finanziell reich und auch ansonsten reich sind.
Muss das denn ein Widerspruch sein?
Viele Grüße
Spieler


>Es gibt leider oft reiche Menschen mit viel Geld, die man als arme Leute mit viel Geld besser beschreibt.
>Und es gibt noch eine Spezies, die ist mit dem zufrieden was sie haben.
>Ich glaube das sind die wirklich Reichen. Sicher die, die dem Glück am nächsten sind.
>beste Grüße
>le chat

-->„Wir können Cashzahlungen so umfangreich und lange garantieren, wie immer Sie wollen, aber wir können nicht deren Kaufkraft garantieren“

Ist das eine Aussage die für inflationäre Tendenzen irgendwie relevant ist?
Es gibt eine einzige Turbogruppe die das Geld verprasst als gebe es keinen Morgen mehr. Die Gruppe zwischen 20-40 Lebensjahr.

Alle anderen, geben stets genauso viel aus, wie sie zum Standarderhaltung brauchen. Und wenn das nicht geht? Dann sparen sie. Kaufen günstigere Waren.

Bestes Beispiel wäre die Tatsache, daß in deutschen Städten derzeit viel mehr Euroautos stehen, oder Japaner, Koreaner etc.

Gruß von T.

-->Zum Thema:

>Überdruß am Überfluß

fällt mir ein nettes Buch ein: Thorstein Veblen: Theorie der feinen Leute /Theory of the Leisure Class von 1899:

Aus der Besprechung:
"Neid und Raub, von Zeit zu Zeit gemildert durch den Wunsch zu kreativem Handeln, sind die Grundlage allen menschlichen Strebens. Jeder möchte mehr haben, mehr sein als der andere. Weil es aber keinen Spaß macht, die Millionen im Keller zu horten, wo sie niemand sieht, stellt der Mensch seinen Reichtum zur Schau: Er"verschwendet" sein Geld für Dinge, die er gar nicht braucht.
Aus der Verschwendungssucht entstehen Wirtschaftszweige, und schließlich gibt es kein einziges Gut mehr, das nicht der Demonstration von Reichtum und Macht dient. Der Hang zur Vergeudung zieht sich durch alle Klassen: Die höchste, reichste Klasse - eben die"feinen Leute" - setzt das Ideal, an denen sich alle anderen Klassen entsprechend ihren Möglichkeiten orientieren.
[...]
Für Veblen entsteht das gesellschaftliche System durch den Konflikt zwischen zwei urmenschlichen Verhaltensweisen: dem"räuberischen Instinkt", der der Befriedigung des eigenen Ego dient und zu Verschwendung führt, und dem"Werkinstinkt", der Innovationen ermöglicht und damit den Interessen der gesamten Gesellschaft dient. Mal gewinnt der instinktive Wunsch, Neues zu schaffen, die Oberhand, und Fortschritt setzt ein. Dieser Trieb gehe allerdings immer von unteren Klassen aus. Denn"die Reichen sind konservativ, weil sie nie Gelegenheit haben, mit dem Status quo unzufrieden zu sein". Sie seien isoliert in ihrem Elfenbeinturm. Am Ende siege jedoch das Raubtier im Menschen.
"

Passt eigentlich auch schön zur Machttheorie von @dottore.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Ãœber den Hang zur Vergeudung</ul>

-->>Hi
>Es gibt nur Infla oder Defla.
>Infla = Person nimmt Kredit( + Zinsen ), kauft damit Ware, inflationiert die Warenpreise.
>Defla = Person verkauft Ware wieder, Warenpreise deflationieren, Person zahlt Kredit zurück.
>Hyperinfla = Staat in Not druckt Geld und verteilt es per Hubschrauber übers Land. Spätestens ein Stunde später ist Bürgerkrieg.
>Gruß

Hi Burning_Heart,

Megakrach = plötzliche Implosion von Währung, Wirtschaft und Finanzsystem.

Es muß nicht immer linear laufen.
Gruß
Diogenes

-->
>Dimi z. B. kommt wieder mit Geldumlauf und"aufgestauten Ersparnissen", die angeblich Inflation auslösen könnten

hast du das gesagt Dimi?
Wenn ja - nachsitzen:-).

Ausserdem an alle Inflationisten. Wir erleben heute tagtäglich eine ganz neue Qualität von Inflation und Deflation in ausgewählten Vermögenstiteln (sowie in der Arbeitswelt - aber das ist offtopic).
Tagtäglich findet man Inflationen und Deflationen. In allen möglichen Märkten wird eine Sau rein - oder rausgetrieben.
Und das bei geradezu historischer Preisniveuastabilität. Na Erklärung?

-->Hallo Freeman!

Du schreibst: Tagtäglich findet man Inflationen und Deflationen. In allen möglichen Märkten wird eine Sau rein - oder rausgetrieben.

Das ist doch ein ganz alter Hut.
Jeder Wirtschaftstag ist eine endlose Kette von kleinen Inflationen und Deflationen, die sich am Ende zumeist ausgleichen.
Der Bankier Bethmann hat diese These vor 20 Jahren unter's Volk gestreut und nur unser dottore hat den Faden aufgenommen.

Und das bei geradezu historischer Preisniveuastabilität. Na Erklärung?

Das Problem kommt dann, wenn ein entscheidender Marktteilnehmer anfängt falsch zu spielen, z.B. der Staat.

Welche"Flation" sich am Ende durchsetzen wird, steht absolut in den Sternen.
Ich hätte da sehr wohl einen Verdacht. [img][/img]

mfG
nereus

-->>Welche"Flation" sich am Ende durchsetzen wird, steht absolut in den Sternen.

-->Hi,

vielleicht nochmals zur Klärung:

Im Sinne von @Dimi gibt es immer eine"aufgestaute Inflation". Denn:

Sobald es Titel gibt und diese sich beleihen und die dabei entstehenden weiteren Titel lombardieren, re-diskontieren oder via Repo-Geschäft bei der ZB einreichen und damit in sofortige Fälligkeit (="Geld") verwandeln lassen, das seinerseits hilft, sofortige Forderungen zum Erlöschen zu bringen, haben wir es mit einem"Aufstau" zu tun.

Beispiele:

- Titel Eigentum. Ist es unbelastet, gibt es keine Hypotheken, ergo keine Pfandbriefe, ergo keine Möglichkeit, diese vom Gläubiger bei der ZB zu Geld zu machen. Da ist also nichts aufgestaut.

Angenommen aber, das Eigentum ist mit 5 Billionen Euro belastet und 5 Bio Euro ZB-fähige Pfandbriefe sind begeben, dann könnten die Gläubiger diese bei der ZB einreichen, womit sich scheinbar ein"Stau" von 5 Bio auflöst. Aber eben nur scheinbar. Denn ob die 5 Bio (oder ein Teil) von den Gläubigern (also jenen, die die Titel halten) der ZB angedient werden (was ohnehin nur MFIs könnten) eingereicht werden, hängt davon ab, ob

a) entweder die Gläubiger-MFIs ihrerseits mit sofort fälligen - in der Regel: weil nicht mehr prolongierten - Forderungen konfrontiert werden (Beispiel: Sparer heben ab)

b) oder das Publikum bei den MFIs entsprechende Kreditgewährungswünsche hinterlegt (Beispiel: Konsumentenkredit).

c) Alle Beteiligten sich (mit vorher, also JETZT schon als bekannt auf sie zukommenden) Forderungen konfrontiert sehen.

Jedesmal ist es das Publikum (Entsparer, Rückzahler bzw. Bankkreditnehmer), das über die"Auflösung des Staus" entscheidet, da der Staat die auf ihn zukommenden Forderungen (Zins, Tilgung) prolongieren kann und wird. Er scheidet also (noch) aus dem Szenario aus.

- Titel Steuern. Sind sie unbelastet (Staatsverschuldung = Null) gibt es keine Staatspapiere, ergo keine Möglichkeit, sie einzureichen, genau wie oben.

Existieren sie, wobei in diesem Fall der Titel Steuern mit (BRD aktuell) 1,5 Billionen Euro belastet wäre, können diese 1,5 Bio eingereicht werden, usw.

Aber im selben Procedere wie oben: Das Publikum als Schuldner (ob bereits verschuldet oder auf dem Wege, sich zu verschulden, z.B. indem man ein Auto gegen bar erwerben, ein Haus oder eine unternehmerische Investition unter Zug-um-Zug-Abrufung der vorher vereinbarten Linie errichten möchte) entscheidet, was geschehen soll.

Im Pfandpool der Bundesbank liegen solche Titel in Billionen-Höhe und könnten theoretisch in sofortige Fälligkeit verwandelt werden. Es werden aber nur so viel verwandelt wie das Publikum als sofortige Forderung als gegen sich gerichtet auf dem Tisch zu liegen hat - und ergo erledigen (tilgen) muss. (Gegensatz dazu: Der nicht tilgende oder zur Tilgung anders als auf weitere von ihm begebene Titel zwingbare Staat; er könnte ja durchaus selber leisten, indem er mehrere Jahre lang"kostenlos" zur Verfügung steht).

Dabei vorausgesetzt, dass derjenige, gegen den sich die sofortige Forderung richtet, bei der Bank"kreditwürdig" ist, was heißt: Dass seine im Gegenzug der Bank anzubietende"Sicherheit" (Titel!), die logischerweise nur immer später fällig sein kann, der Bank als letztlich (später eben) vollstreckbar einleuchtet.

Insofern läuft also der "sich lösende Stau" darauf hinaus, ob sich der Nicht-MFI-Sektor gegen Hingabe von (späteren) Zahlungsversprechen (Titeln) bei den MFIs den vermaledeiten Cash beschaffen kann oder nicht. Ob er also Kredit nimmt oder nicht, den er wiederum nur bekommen wird, wenn er Gläubiger ist - nur eben mit später fälliger Forderung.

Insofern ist die"aufgestaute Inflation" nichts anderes als eine"aufgestaute Kreditnahme" und insofern eine Nullaussage, da es nicht auf den"Stau" (Titel werden nicht beliehen und nicht gegen Hergabe später fälliger Titel in Cash verwandelt) ankommt, sondern drauf, ob Kredit genommen und gegeben wird.

Oder anders: Zusätzlicher Cash kann überhaupt nur erscheinen, wenn der - ab sofort in"Geld" dann Verschuldete ("Schuldner") - nachweisen kann, dass er seinerseits (!) Gläubiger (!) ist, auch wenn er seine (schon jetzt bestehende Forderung!) später erst in Cash verwandeln kann.

Oder um im Bild zu blaiben:

Im Staubecken liegen also Titel, weiter nichts. Das Becken kann so groß sein wie es will, es hat nichts mit dem Abfluss aus dem Becken selbst zu tun. Und der Abfluss aus dem Becken nichts mit der Entwicklung der Güterpreise ("Inflation").

Der Abfluss muss nur in jedem Fall so groß sein, dass die bereits beim Füllen des Beckens entstandenen Forderungen damit termingemäß erledigt werden können (ansonsten Pleiten). Woraus die Forderungen entstanden sind, spielt keine Rolle.

Der Zufluss in das Becken (Einspeisung neuer, später fälliger Titel) muss nun aber immer größer sein als der jeweilige Abfluss. Fließen 1000 ab (Cash zur Erledigung) müssen mehr als 1000 zufließen.

Dies sogar bei Nullzins oder Nulldiskont, da der Beckenbetreiber nicht aus 1000 Zufluss auch 1000 Abfluss macht, sondern immer - selbst bei besten Bonitäten - mit einem Abschlag operiert (wir hatten dies schon ausführlich anhand der Fed und anderer ZBs diskutiert, wo die Abschläge bis 30 und 40 % reichen, auf den Pages nachzulesen).

Kommt ein"Leitsatz" (ZB-Steuer) dazu, verschiebt sich das Verhältnis Zufluss zu Abfluss noch mehr.

Kurzum: Der"Stau" muss immer größer werden: Vom Becken zum See. Vom See zum Meer. Nur mit dem bereits gerechneten BIP (als"Vergleichsgröße" genommen) hat die schiere Größe des Staus nichts zu tun.

Vielleicht jetzt etwas klarer (oder wieder nicht?).

Und Abendgruß - bis dann!

-->Hallo, dottore,

ja, das ist wieder so ein Fall, bei dem ich mir denke, eine kleine flash-animation könnte mehr klären als 1000 Worte - aber dieses Thema scheint ja kaum jemanden hier zu interessieren...

Anyway:

>Im Staubecken liegen also Titel, weiter nichts. Das Becken kann so groß sein wie es will, es hat nichts mit dem Abfluss aus dem Becken selbst zu tun. Und der Abfluss aus dem Becken nichts mit der Entwicklung der Güterpreise ("Inflation").

Nehmen wir mal an, aus irgendeinem unerfindlichen Grund würden alle"Geldhalter" ihr Geld ausgeben. Sie kaufen Autos, Häuser, Reisen, ganz egal, bis das Sparkonto leer ist (aber ohne Schulden zu machen). Das hätte also Ihrer Meinung nach absolut keinen Einfluß auf die Preisentwicklung, habe ich Sie da richtig verstanden?

danke & Gruß!

-->
>Nehmen wir mal an, aus irgendeinem unerfindlichen Grund würden alle"Geldhalter" ihr Geld ausgeben. Sie kaufen Autos, Häuser, Reisen, ganz egal, bis das Sparkonto leer ist (aber ohne Schulden zu machen). Das hätte also Ihrer Meinung nach absolut keinen Einfluß auf die Preisentwicklung, habe ich Sie da richtig verstanden?

Hallo Ingobert

Woher nehmen die Geldhalter das Geld? Haben sie es unter der Matratze versteckt oder in Aktien, Anleihen investiert oder der Bank zur Verwaltung gegeben? Gehen wir davon aus, dass das meiste Geld investiert ist, kollabieren die Finanzmärkte und die öffentlichen Haushalte können kein Geld mehr aufnehmen, weil kein Sparguthaben mehr zur Verfügung steht. Der Staat streicht somit die Leistungen und der untere Drittel der Bevölkerung verhungert. Wenn du so willst, haben wir dann eine Inflation bei Luxusgütern und eine Deflation bei den Versorgungsgütern - somit keinen Einfluss auf die Preisentwicklung!

Gruss chiron

-->Hi Dottore,

>vielleicht nochmals zur Klärung:
>Im Sinne von @Dimi gibt es immer eine"aufgestaute Inflation".

Ja und nein. - Mit dem Begriff meinte ich natürlich den unter"nein" zu subsumierenden Sachverhalt. ;-)

Im Ernst: Der Begriff beinhaltet zugegebenermaßen eine Interpretation. Er ist weniger präzise als z.B. die Verschuldungszahlen. Diese interpretatorische Aussage war von mir aber natürlich beabsichtigt.

Nach meinem Dafürhalten geht es darum, wie man die verschiedenen Bestands- und Flußgrößen unter einen Hut bekommt: Kredit/Geldschöpfung, Tilgung, Abschreibung, Zahlungsfrequenz, Preis, Forderungssumme, Gütersumme etc. Ich vermute, daß dies auch mathematisch möglich sein wird (eine Differentialgleichung aus zwei Gliedern?).

Dies kann nur gelingen, wenn man die zwei Aspekte des Geldes - Warenvielfalt (Tausch/Umlauf) und Zeitüberbrückung (Leihen/Kreditschöpfung) - kombiniert. Darauf verweise ich seit mehreren Jahren, u.a. mit der Metapher"zwei Seiten einer Münze" - aber Du hast Dich bisher nicht darauf eingelassen. Nichtmal ansatzweise.

Deshalb verweise ich an dieser Stelle nochmal aufs Inselbeispiel http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/158901.htm. Dieses ist ein Gedankenexperiment - verpflanze es meinetwegen in eine Höhle. Es verdeutlicht, daß es da noch etwas gibt, dessen Existenz Du bisher nicht siehst.

Gruß, Dimi

P.s.:"Deflationärer Kollaps ist UNAUSWEICHLICH!" hattest Du damals als Überschrift geschrieben. Das Ergebnis steht bereits fest?"Sicher ist nur der Tod", sagt der Volksmund.




>Denn:
>Sobald es Titel gibt und diese sich beleihen und die dabei entstehenden weiteren Titel lombardieren, re-diskontieren oder via Repo-Geschäft bei der ZB einreichen und damit in sofortige Fälligkeit (="Geld") verwandeln lassen, das seinerseits hilft, sofortige Forderungen zum Erlöschen zu bringen, haben wir es mit einem"Aufstau" zu tun.
>Beispiele:
>- Titel Eigentum. Ist es unbelastet, gibt es keine Hypotheken, ergo keine Pfandbriefe, ergo keine Möglichkeit, diese vom Gläubiger bei der ZB zu Geld zu machen. Da ist also nichts aufgestaut.
>Angenommen aber, das Eigentum ist mit 5 Billionen Euro belastet und 5 Bio Euro ZB-fähige Pfandbriefe sind begeben, dann könnten die Gläubiger diese bei der ZB einreichen, womit sich scheinbar ein"Stau" von 5 Bio auflöst. Aber eben nur scheinbar. Denn ob die 5 Bio (oder ein Teil) von den Gläubigern (also jenen, die die Titel halten) der ZB angedient werden (was ohnehin nur MFIs könnten) eingereicht werden, hängt davon ab, ob
>a) entweder die Gläubiger-MFIs ihrerseits mit sofort fälligen - in der Regel: weil nicht mehr prolongierten - Forderungen konfrontiert werden (Beispiel: Sparer heben ab)
>b) oder das Publikum bei den MFIs entsprechende Kreditgewährungswünsche hinterlegt (Beispiel: Konsumentenkredit).
>c) Alle Beteiligten sich (mit vorher, also JETZT schon als bekannt auf sie zukommenden) Forderungen konfrontiert sehen.
>Jedesmal ist es das Publikum (Entsparer, Rückzahler bzw. Bankkreditnehmer), das über die"Auflösung des Staus" entscheidet, da der Staat die auf ihn zukommenden Forderungen (Zins, Tilgung) prolongieren kann und wird. Er scheidet also (noch) aus dem Szenario aus.
>- Titel Steuern. Sind sie unbelastet (Staatsverschuldung = Null) gibt es keine Staatspapiere, ergo keine Möglichkeit, sie einzureichen, genau wie oben.
>Existieren sie, wobei in diesem Fall der Titel Steuern mit (BRD aktuell) 1,5 Billionen Euro belastet wäre, können diese 1,5 Bio eingereicht werden, usw.
>Aber im selben Procedere wie oben: Das Publikum als Schuldner (ob bereits verschuldet oder auf dem Wege, sich zu verschulden, z.B. indem man ein Auto gegen bar erwerben, ein Haus oder eine unternehmerische Investition unter Zug-um-Zug-Abrufung der vorher vereinbarten Linie errichten möchte) entscheidet, was geschehen soll.
>Im Pfandpool der Bundesbank liegen solche Titel in Billionen-Höhe und könnten theoretisch in sofortige Fälligkeit verwandelt werden. Es werden aber nur so viel verwandelt wie das Publikum als sofortige Forderung als gegen sich gerichtet auf dem Tisch zu liegen hat - und ergo erledigen (tilgen) muss. (Gegensatz dazu: Der nicht tilgende oder zur Tilgung anders als auf weitere von ihm begebene Titel zwingbare Staat; er könnte ja durchaus selber leisten, indem er mehrere Jahre lang"kostenlos" zur Verfügung steht).
>Dabei vorausgesetzt, dass derjenige, gegen den sich die sofortige Forderung richtet, bei der Bank"kreditwürdig" ist, was heißt: Dass seine im Gegenzug der Bank anzubietende"Sicherheit" (Titel!), die logischerweise nur immer später fällig sein kann, der Bank als letztlich (später eben) vollstreckbar einleuchtet.
>Insofern läuft also der "sich lösende Stau" darauf hinaus, ob sich der Nicht-MFI-Sektor gegen Hingabe von (späteren) Zahlungsversprechen (Titeln) bei den MFIs den vermaledeiten Cash beschaffen kann oder nicht. Ob er also Kredit nimmt oder nicht, den er wiederum nur bekommen wird, wenn er Gläubiger ist - nur eben mit später fälliger Forderung.
>Insofern ist die"aufgestaute Inflation" nichts anderes als eine"aufgestaute Kreditnahme" und insofern eine Nullaussage, da es nicht auf den"Stau" (Titel werden nicht beliehen und nicht gegen Hergabe später fälliger Titel in Cash verwandelt) ankommt, sondern drauf, ob Kredit genommen und gegeben wird.
>Oder anders: Zusätzlicher Cash kann überhaupt nur erscheinen, wenn der - ab sofort in"Geld" dann Verschuldete ("Schuldner") - nachweisen kann, dass er seinerseits (!) Gläubiger (!) ist, auch wenn er seine (schon jetzt bestehende Forderung!) später erst in Cash verwandeln kann.
>Oder um im Bild zu blaiben:
>Im Staubecken liegen also Titel, weiter nichts. Das Becken kann so groß sein wie es will, es hat nichts mit dem Abfluss aus dem Becken selbst zu tun. Und der Abfluss aus dem Becken nichts mit der Entwicklung der Güterpreise ("Inflation").
>Der Abfluss muss nur in jedem Fall so groß sein, dass die bereits beim Füllen des Beckens entstandenen Forderungen damit termingemäß erledigt werden können (ansonsten Pleiten). Woraus die Forderungen entstanden sind, spielt keine Rolle.
>Der Zufluss in das Becken (Einspeisung neuer, später fälliger Titel) muss nun aber immer größer sein als der jeweilige Abfluss. Fließen 1000 ab (Cash zur Erledigung) müssen mehr als 1000 zufließen.
>Dies sogar bei Nullzins oder Nulldiskont, da der Beckenbetreiber nicht aus 1000 Zufluss auch 1000 Abfluss macht, sondern immer - selbst bei besten Bonitäten - mit einem Abschlag operiert (wir hatten dies schon ausführlich anhand der Fed und anderer ZBs diskutiert, wo die Abschläge bis 30 und 40 % reichen, auf den Pages nachzulesen).
>Kommt ein"Leitsatz" (ZB-Steuer) dazu, verschiebt sich das Verhältnis Zufluss zu Abfluss noch mehr.
>Kurzum: Der"Stau" muss immer größer werden: Vom Becken zum See. Vom See zum Meer. Nur mit dem bereits gerechneten BIP (als"Vergleichsgröße" genommen) hat die schiere Größe des Staus nichts zu tun.
>Vielleicht jetzt etwas klarer (oder wieder nicht?).
>Und Abendgruß - bis dann!

-->>>Dimi z. B. kommt wieder mit Geldumlauf und"aufgestauten Ersparnissen", die angeblich Inflation auslösen könnten
>hast du das gesagt Dimi?

Ich habe"das" nicht gesagt (überhaupt keine Schlagworte, nur konkrete Aussagen. Zudem war ich bereits kurz auf beide Punkte eingegangen, nämlich hier http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/326014.htm und dort http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/326033.htm).

>Wenn ja - nachsitzen:-).

Wenn Du ein Schüler bist, bist Du ein Schüler. Wenn Du allerdings denkst, was Du denkst, hast Du einen ersten Schritt getan.

Gruß, Dimi




>Ausserdem an alle Inflationisten. Wir erleben heute tagtäglich eine ganz neue Qualität von Inflation und Deflation in ausgewählten Vermögenstiteln (sowie in der Arbeitswelt - aber das ist offtopic).
>Tagtäglich findet man Inflationen und Deflationen. In allen möglichen Märkten wird eine Sau rein - oder rausgetrieben.
>Und das bei geradezu historischer Preisniveuastabilität. Na Erklärung?

-->
>Aufgestaute Inflation: Ob Preissteigerungen durch Zwangsmaßnahmen verhindert wurden, oder ob die Leute ihr Geld freiwillg nicht ausgaben, ist dann, wenn sie es ausgeben, gleichgültig.

1. Sie geben es"aus". d.h."heute" investieren.
2. Sie halten es. Das nennt sich"horten". Oder"sparen". Auch ein sehr erheitender Begriff heutzutage. Besser wäre sozialistisches Sparen.


> Und wir haben heute nunmal einen höheren (relativen) Guthabenstand als vor dreißig Jahren.
>Gruß, Dimi

In der Tat. Ich such täglich nach dem Geld um meine Schulden zu tilgen. Nennt sich aber Deflation.

-->>Hallo Freeman!
>Du schreibst: Tagtäglich findet man Inflationen und Deflationen. In allen möglichen Märkten wird eine Sau rein - oder rausgetrieben.
>Das ist doch ein ganz alter Hut.
>Jeder Wirtschaftstag ist eine endlose Kette von kleinen Inflationen und Deflationen, die sich am Ende zumeist ausgleichen.
>Der Bankier Bethmann hat diese These vor 20 Jahren unter's Volk gestreut und nur unser dottore hat den Faden aufgenommen.
> Und das bei geradezu historischer Preisniveuastabilität. Na Erklärung?
>Das Problem kommt dann, wenn ein entscheidender Marktteilnehmer anfängt falsch zu spielen, z.B. der Staat.
>Welche"Flation" sich am Ende durchsetzen wird, steht absolut in den Sternen.
>Ich hätte da sehr wohl einen Verdacht. [img][/img]
>mfG
>nereus

Jo zwinker. Allerdings. Heutzutage haben"wir" (nicht du:-) doch ein paar Mack mehr in der Tasche als DAMALS:-).
Das ist der Unterschied. Und was auch geradezu unglaublich ist: Ein Ã-lpreis auf nominalem wie"realem" Rekordniveau kratzt heute niemanden mehr offenbar.
Na klingelts?


PS: Natürlich wird der Ã-lpreis bald einen Tinitus erzeugen. Mal schauen.

-->>In der Tat. Ich such täglich nach dem Geld um meine Schulden zu tilgen. Nennt sich aber Deflation.

Wenn eine Forderung in der Welt ist, kann man als Inhaber der Forderung damit zahlen. Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, ist mehr Zahl-Potential in der Welt.

Das war der Inhalt meiner Aussage. An einem Fußballspiel, ob jemand Inflationist oder Deflationist ist, nehme ich nicht teil, genausowenig wie an einem Austausch von Schlagworten ("Da, der da, der hat das Wort 'Umlauf' gesagt").

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>>In der Tat. Ich such täglich nach dem Geld um meine Schulden zu tilgen. Nennt sich aber Deflation.
>Wenn eine Forderung in der Welt ist, kann man als Inhaber der Forderung damit zahlen. Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, ist mehr Zahl-Potential in der Welt.

Streng genommen - nein. Du kannst damit NICHT bezahlen.
Du hast lediglich EIGENTUM, das du TAUSCHEN oder beleihen kannst.
Das kannst du aber mit JEDEM Eigentum machen.
Das Potential ist und bleibt nunmal das Eigentum und der Arbeitsertrag.


>Das war der Inhalt meiner Aussage. An einem Fußballspiel, ob jemand Inflationist oder Deflationist ist, nehme ich nicht teil, genausowenig wie an einem Austausch von Schlagworten ("Da, der da, der hat das Wort 'Umlauf' gesagt").
>Gruß, Dimi

Ich bin der Flationist, ders bezahlt, wenn s dich beruhigt.

-->>>>In der Tat. Ich such täglich nach dem Geld um meine Schulden zu tilgen. Nennt sich aber Deflation.
>>Wenn eine Forderung in der Welt ist, kann man als Inhaber der Forderung damit zahlen. Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, ist mehr Zahl-Potential in der Welt.
>Streng genommen - nein. Du kannst damit NICHT bezahlen.
>Du hast lediglich EIGENTUM, das du TAUSCHEN oder beleihen kannst.
>Das kannst du aber mit JEDEM Eigentum machen.
>Das Potential ist und bleibt nunmal das Eigentum und der Arbeitsertrag.

Wenn ein Euro in der Welt ist oder wenn eine Million: das Potential ist dasselbe????

1 = 1 Million?

2 = 21635812653812584751283?

Nee,
Gruß, Dimi

>>Das war der Inhalt meiner Aussage. An einem Fußballspiel, ob jemand Inflationist oder Deflationist ist, nehme ich nicht teil, genausowenig wie an einem Austausch von Schlagworten ("Da, der da, der hat das Wort 'Umlauf' gesagt").
>>Gruß, Dimi
>Ich bin der Flationist, ders bezahlt, wenn s dich beruhigt.

-->>>>>In der Tat. Ich such täglich nach dem Geld um meine Schulden zu tilgen. Nennt sich aber Deflation.
>>>Wenn eine Forderung in der Welt ist, kann man als Inhaber der Forderung damit zahlen. Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, ist mehr Zahl-Potential in der Welt.
>>Streng genommen - nein. Du kannst damit NICHT bezahlen.
>>Du hast lediglich EIGENTUM, das du TAUSCHEN oder beleihen kannst.
>>Das kannst du aber mit JEDEM Eigentum machen.
>>Das Potential ist und bleibt nunmal das Eigentum und der Arbeitsertrag.
>Wenn ein Euro in der Welt ist oder wenn eine Million: das Potential ist dasselbe????
>1 = 1 Million?
>2 = 21635812653812584751283?
>Nee,
>Gruß, Dimi

Also du bist schon stur.
Nochmal, selbst wenn du Kredite über 4 Bio. lautend auf EUR hast, so hast du noch keinen müden Euro, sprich Geld, in der Tasche.
Die Bank zeigt dir das, indem sie auf verschiedene Konten bucht und du NUR über dein Giro da was runterbekommst. Ist Gesetz.

Du hast als nichts mit dem du BEZAHLEN kannst, jedoch jede Menge"Kredit" und Tauschmittel, die du auch VERKAUFEN oder beleihen kannst.

Die gesamtvolkswirtschaftliche Kaufkraft wird durch den Kredit um keinen Yota erhöht. Was du an Eigentum gewinnst, verliert ein anderer an belastetem Eigentum.

Nenenene, Free.

-->Hallo Freeman,

>Also du bist schon stur.

Aha. Und wenn ich Dich anbete und Deine Worte lobe und preise bin ich nicht stur?

>Nochmal, selbst wenn du Kredite über 4 Bio. lautend auf EUR hast, so hast du noch keinen müden Euro, sprich Geld, in der Tasche.

Was ist Geld? Was Kredit? Wann ist Geld Kredit, wann Kredit Geld? Was ist Kreditgeld, wenn nicht Kredit? Ab wann ist Geld kein Geld mehr, sondern Kredit? Ab wann ist Kredit kein Kredit mehr, sondern Geld?

>Die Bank zeigt dir das, indem sie auf verschiedene Konten bucht und du NUR über dein Giro da was runterbekommst. Ist Gesetz.

Gute Geldtheorie kommt meist ohne Gesetze aus...

>Du hast als nichts mit dem du BEZAHLEN kannst, jedoch jede Menge"Kredit" und Tauschmittel, die du auch VERKAUFEN oder beleihen kannst.

Im Ergebnis kann ich doch damit bezahlen.

>Die gesamtvolkswirtschaftliche Kaufkraft wird durch den Kredit um keinen Yota erhöht.

Wenn das stimmte, gäbe es gar keine Kaufkraft (jedes Kreditgeld ist Kredit).

>Was du an Eigentum gewinnst, verliert ein anderer an belastetem Eigentum.

Darum geht es doch gar nicht.

Gruß, Dimi

-->>Hallo Freeman,
>>Also du bist schon stur.
>Aha. Und wenn ich Dich anbete und Deine Worte lobe und preise bin ich nicht stur?

Nein, sondern klug:-).

>>Nochmal, selbst wenn du Kredite über 4 Bio. lautend auf EUR hast, so hast du noch keinen müden Euro, sprich Geld, in der Tasche.
>Was ist Geld?

Geld ist GZM und genau definiert. Zum Wischiwaschi trägt lediglich das hinzuzählen bestimmter Geldkapitalmengen durch die NB aus Praxisgründen.

>Was Kredit?

Geldkapital.

>Wann ist Geld Kredit, wann Kredit Geld?

Kredit wird zu Geld, wenn du ihn von der NB gegen GZM BELEIHST. Ansonsten bleibst halt Kredit.

>Was ist Kreditgeld, wenn nicht Kredit? Ab wann ist Geld kein Geld mehr, sondern Kredit?

Nie. du tauscht lediglich Geld gegen Titel. Dadurch isses nicht weg.

> Ab wann ist Kredit kein Kredit mehr, sondern Geld?

Nie.

>>Die Bank zeigt dir das, indem sie auf verschiedene Konten bucht und du NUR über dein Giro da was runterbekommst. Ist Gesetz.
>Gute Geldtheorie kommt meist ohne Gesetze aus...

Wohl kaum, wollen wir der Machttheorie von dottore trauen:-).

>>Du hast als nichts mit dem du BEZAHLEN kannst, jedoch jede Menge"Kredit" und Tauschmittel, die du auch VERKAUFEN oder beleihen kannst.
>Im Ergebnis kann ich doch damit bezahlen.

Nein, tauschen.

>>Die gesamtvolkswirtschaftliche Kaufkraft wird durch den Kredit um keinen Yota erhöht.
>Wenn das stimmte, gäbe es gar keine Kaufkraft (jedes Kreditgeld ist Kredit).

Kreditgeld ist beliehener Kredit. Kredit ist beliehenes Eigentum. Es ist also letztlich deine Entscheidung wieviel von deinem Eigentum du direkt vertauschen möchtest, oder du beleihen willst, um Geld zu bekommen.
Ist schwierig ich weiss.

>>Was du an Eigentum gewinnst, verliert ein anderer an belastetem Eigentum.
>Darum geht es doch gar nicht.
>Gruß, Dimi

Doch, um nichts anderes.

-->>>>Also du bist schon stur.
>>Aha. Und wenn ich Dich anbete und Deine Worte lobe und preise bin ich nicht stur?
>Nein, sondern klug:-).

Gut, Du hast Humor ;-)

>Kreditgeld ist beliehener Kredit. Kredit ist beliehenes Eigentum. Es ist also letztlich deine Entscheidung wieviel von deinem Eigentum du direkt vertauschen möchtest, oder du beleihen willst, um Geld zu bekommen.
>Ist schwierig ich weiss.

Aber eingebildet bist Du auch.

Gruß, Dimi

-->Kredit, sondern bloß stetig verzinste, laufend fällige und permanent umgeschuldete Kreditpartikelchen mit hundertprozentiger Bonität, die auf die gleiche Einheit lauten.

Dann kannst Du leichter nachvollziehen, was ich (und andere) meinen, und brauchst Dich um die ganzen gedanklichen Umwege, die an anderer Stelle angezeigt sein mögen, nicht zu kümmern.

Gruß, Dimi

-->[img][/img]

-->>Kredit, sondern bloß stetig verzinste, laufend fällige und permanent umgeschuldete Kreditpartikelchen mit hundertprozentiger Bonität, die auf die gleiche Einheit lauten.
>Dann kannst Du leichter nachvollziehen, was ich (und andere) meinen, und brauchst Dich um die ganzen gedanklichen Umwege, die an anderer Stelle angezeigt sein mögen, nicht zu kümmern.
>Gruß, Dimi

Es ist für mich ein leichtes das nachzuvollziehen, denn ich habe früher auch so gedacht, insbesondere weil ich kaum mit Bargeld in Berührung komme, da ich kein Schwarzgeschäfte mache.

Inzwischen habe ich mir aber überlegt was aber eigentlich der Masstab ist. Warum kostet ein Auto 20.000 und nicht 50? und das sogar in China. Was ist der Wert von Grund und Boden? Was ist überhaupt ein Wert?
Und wenn ich den Wert dadurch definiere, dass ich einen Kredit benutze, daraus Geld mache und sage, das ist schon was wert, weil derjenige der den Kredit hat, braucht das wieder von euch - ja was ist dann der Wert? Das ist eher ein perfekter Zirkelschluss. Geld hat einen kreditunabhängigen Wert und danach bemisst sich der Kredit zum Abschluss. Danach wirds schwierig. Denn deflationiert das Geld, deflationiert dein Kredit dann mit?
Ich weiss auch nicht wie ich es besser ausdrücken soll.

-->> Es wird in Zukunft WENIGER zu verteilen und zu konsumieren geben. Das ist Deflation.

Nein das ist weniger.

> Deflation ist weniger.

Deflation und ist billiger und des Schuldners tot. Deshalb kann man sich das in einer Kreditgesellschaft gar nicht mehr leisten. Es sei denn man will vom eigenen Volk gesteinigt werden.

Das Ende ist somit Aufschuldung bis zum Forderungsverzicht.

-->>Woher nehmen die Geldhalter das Geld? Haben sie es unter der Matratze versteckt oder in Aktien, Anleihen investiert oder der Bank zur Verwaltung gegeben?

*** nein, nein, die Rede war von"Geldhaltern". Also nichts, was man erst noch verkaufen muß, um an Geld zu kommen. Es geht lediglich um Bargeld, Tagesgeldkonten, Girokonten, etc. Um täglich fälliges eben - mehr nicht...

ahoi!

-->>Es ist für mich ein leichtes das nachzuvollziehen,

Erst mal den Superklugen markieren...

>denn ich habe früher auch so gedacht,

...und den"Ich-Bin-Weiter" spielen...

>Inzwischen habe ich mir aber überlegt

...und mit dem"Ich-kann-weiterdenken" würzen...

>was aber eigentlich der Masstab ist.

...um dann endlich auf die Sache zu sprechen zu kommen:

Wie kommst Du jetzt hier auf den Maßstab?

>Warum kostet ein Auto 20.000 und nicht 50?

Preisliste?

>und das sogar in China.

Und selbst in Peru?

>Was ist der Wert von Grund und Boden?

Und der von Käse?

>Was ist überhaupt ein Wert?

Und was erst ein Nicht-Wert?

>Und wenn ich den Wert dadurch definiere, dass ich einen Kredit benutze, daraus Geld mache und sage, das ist schon was wert, weil derjenige der den Kredit hat, braucht das wieder von euch - ja was ist dann der Wert? Das ist eher ein perfekter Zirkelschluss.

Oder ein geschlossener Zirkel?

>Geld hat einen kreditunabhängigen Wert und danach bemisst sich der Kredit zum Abschluss.

Hat nicht Kredit einen geldunabhängigen Wert?

>Danach wirds schwierig.

Und davor erst!

>Denn deflationiert das Geld, deflationiert dein Kredit dann mit?

Und inflationiert der Kredit, was ist dann mit dem Geld?

>Ich weiss auch nicht wie ich es besser ausdrücken soll.

Ja, daß weiß ich allerdings auch nicht ;-)

Gruß, Dimi

-->>>Es ist für mich ein leichtes das nachzuvollziehen,
>Erst mal den Superklugen markieren...
>>denn ich habe früher auch so gedacht,
>...und den"Ich-Bin-Weiter" spielen...
>>Inzwischen habe ich mir aber überlegt
>...und mit dem"Ich-kann-weiterdenken" würzen...
>>was aber eigentlich der Masstab ist.
>...um dann endlich auf die Sache zu sprechen zu kommen:
>Wie kommst Du jetzt hier auf den Maßstab?
>>Warum kostet ein Auto 20.000 und nicht 50?
>Preisliste?
>>und das sogar in China.
>Und selbst in Peru?
>>Was ist der Wert von Grund und Boden?
>Und der von Käse?
>>Was ist überhaupt ein Wert?
>Und was erst ein Nicht-Wert?
>>Und wenn ich den Wert dadurch definiere, dass ich einen Kredit benutze, daraus Geld mache und sage, das ist schon was wert, weil derjenige der den Kredit hat, braucht das wieder von euch - ja was ist dann der Wert? Das ist eher ein perfekter Zirkelschluss.
>Oder ein geschlossener Zirkel?
>>Geld hat einen kreditunabhängigen Wert und danach bemisst sich der Kredit zum Abschluss.
>Hat nicht Kredit einen geldunabhängigen Wert?
>>Danach wirds schwierig.
>Und davor erst!
>>Denn deflationiert das Geld, deflationiert dein Kredit dann mit?
>Und inflationiert der Kredit, was ist dann mit dem Geld?
>>Ich weiss auch nicht wie ich es besser ausdrücken soll.
>Ja, daß weiß ich allerdings auch nicht ;-)
>Gruß, Dimi

Na da wünsche ich dir nachträglich noch Prost!
Und heute wieder raus aus den Federn, die Börse macht um 9.00 auf.
Dort kannst du deine Anleihen verkaufen und jede Menge neues Geld erzeugen.
(Oder wie ging das nochmal?)

Ne du kannst Anleihen kaufen und dadruch jede Menge neues Geld erzeugen. Geld hat er gegeben, Geld hat er bekommen. Und zwar mehr als vorher. Nee.

Ich habs du treibst deine Liquidität in die Akteinmärkte. Dort verwandelt sich diese dann in: GELD!

Nee- pass auf ich leih dir ne Mio und du leihst mir ne Mio das macht 2 Mio neues Geld. Damit gehen wir dann einkaufen. Das müsst reichen - oder?

Taler, Taler du musst wandern von der einen Hand zu anderen. Nein falsch Kreditvertrag du musst wandern... OH Pfandbrief, willst du mir ein Brötchen kaufen, meine Freunde fahren alle Cash, doch ich hab keins, sondern erst in ein paar Jahren, doch der Hunger drückt jetzt schon, jeah jeah jeah. Oh heiliger Diskontsatz mach mir Cash. Oh Notenbank du heilige lender of last ressort gib mir alles und tender nicht rum.

Jaja jetzt wird wieder in die Hände gespuckt und kräftig Noten gedruckt...

Is ja alles Geld.

-->Hallo freemann!

Du schriebst kürzlich an Dimi: Nochmal, selbst wenn du Kredite über 4 Bio. lautend auf EUR hast, so hast du noch keinen müden Euro, sprich Geld, in der Tasche. Die Bank zeigt dir das, indem sie auf verschiedene Konten bucht und du NUR über dein Giro da was runterbekommst. Ist Gesetz.
Du hast als nichts mit dem du BEZAHLEN kannst, jedoch jede Menge"Kredit" und Tauschmittel, die du auch VERKAUFEN oder beleihen kannst.

Offenbar konntet Ihr Euch in den Nachfolgepostings nicht einigen, daher habe ich jetzt mal eine Frage an Dich.

Ich bin öfters unterwegs und tanke mit der Kreditkarte..
nee, ich tanke natürlich mit der Zapfpistole.. aber später gehe ich dann an den Tresen und der Tankwart zieht meine Visa-Card durch so'n kleines schwarzes Gerät.

Bei Hotelaufenthalten mache ich es ebenso.

Habe ich in diesem Fall die abgerufenen Leistungen (Benzin, Ãœbernachtung in einem Zimmer) MIT GELD BEZAHLT oder habe ich in diesem Fall nur meinen KREDIT VERKAUFT oder wie oder was?
Jetzt einmal unabhängig davon, daß der Empfang des Geldbetrages verzögert beim Anbieter eintrifft?
Das geht mir beim Rechnungsstellen ebenso, da warte ich auch 10 oder 20 Tage auf mein Geld oder meine Gutschrift oder meinen Kredit [img][/img] oder auf was warte ich eigentlich?

Ich raffe das nämlich auch nicht mit dem Geld obwohl ich mal von dem Begriff Kreditgeld gelesen habe, welches ebenfalls nachfragewirksam (ganz heikles Wort) wäre.

mfG
nereus

-->Hi Dottore,

mit der Bewertung"Nullaussage" an sich hast Du recht: der Begriff"aufgestaute Inflation" ist allein deswegen Unsinn, weil es sich beim Giralgeld (was Dimi ja damit meint), wenn überhaupt, zunächst einmal um"aufgestaute" = bisher nicht realisierte "Kaufkraft" handelt und eine Inflation als mögliches Ergebnis völlig ungewiß ist - in der Tat: die durchaus gängige Vorstellung, diese"Kaufkraft" würde sich irgendwann, wie Wasser aus einem Stausee durch ein großes Loch im Damm, Bahn brechen ("Ich will hier raus!"), ist wirklich lachhaft - sind gar"Wirtschaftsterroristen" am Werke, die die arme"Kaufkraft zurückhalten"?

Was wir uns jetzt noch genauer anschauen müssen, ist, ob / inwieweit die Aussage"Giralgeld = Kaufkraft" ebenfalls Unsinn ist:

Im Pfandpool der Bundesbank liegen solche Titel in Billionen-Höhe und könnten [i]theoretisch in sofortige Fälligkeit verwandelt werden. Es werden aber nur so viel verwandelt wie das Publikum als sofortige Forderung als gegen sich gerichtet auf dem Tisch zu liegen hat - und ergo erledigen (tilgen) muss. (Gegensatz dazu: Der nicht tilgende oder zur Tilgung anders als auf weitere von ihm begebene Titel zwingbare Staat; er könnte ja durchaus selber leisten, indem er mehrere Jahre lang"kostenlos" zur Verfügung steht).

Dabei vorausgesetzt, dass derjenige, gegen den sich die sofortige Forderung richtet, bei der Bank"kreditwürdig" ist, was heißt: Dass seine im Gegenzug der Bank anzubietende"Sicherheit" (Titel!), die logischerweise nur immer später fällig sein kann, der Bank als letztlich (später eben) vollstreckbar einleuchtet.

Insofern läuft also der "sich lösende Stau" darauf hinaus, ob sich der Nicht-MFI-Sektor gegen Hingabe von (späteren) Zahlungsversprechen (Titeln) bei den MFIs den vermaledeiten Cash beschaffen kann oder nicht. Ob er also Kredit nimmt oder nicht, den er wiederum nur bekommen wird, wenn er Gläubiger ist - nur eben mit später fälliger Forderung.

Insofern ist die"aufgestaute Inflation" nichts anderes als eine"aufgestaute Kreditnahme" und insofern eine Nullaussage, da es nicht auf den"Stau" (Titel werden nicht beliehen und nicht gegen Hergabe später fälliger Titel in Cash verwandelt) ankommt, sondern drauf, ob Kredit genommen und gegeben wird.

Oder anders: Zusätzlicher Cash kann überhaupt nur erscheinen, wenn der - ab sofort in"Geld" dann Verschuldete ("Schuldner") - nachweisen kann, dass er seinerseits (!) Gläubiger (!) ist, auch wenn er seine (schon jetzt bestehende Forderung!) später erst in Cash verwandeln kann.[/i]

Du zielst also darauf ab, daß <b<Käufe nur auf Kredit[/b] getätigt werden und der zum anschließenden "Bezahlen" = Tilgen des Kredits benötigte"Cash" (= zunächst Giralgeld) nur im Wege der Kreditaufnahme generiert wird.

Das ist zweifellos richtig - nur müssen wir hier in puncto"Kredit" messerscharf unterscheiden:

den Bank-Kredit, mit dem nur"Cash" generiert wird, aber nicht gekauft wird

vom reinen Kauf-Kredit, siehe hier...

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/281043.htm

... mit dem eben nur gekauft, aber kein"Cash" geschaffen wird.

Das heißt: An der Aldi-Kasse oder beim"Kauf auf Rechnung" gehe ich zwar ein (wenn auch im Regelfall nur kurzzeitiges) Schuldverhältnis = Kredit ein, bezahle jedoch mit"Cash", welches (oft vorher) in einem anderen Kredit erschaffen worden ist.

Wobei hier keine Rolle spielt ist, ob der Käufer diesen"Cash"-Kredit selbst aufgenommen oder diesen"Cash" = vorerst Giralgeld"überwiesen" bekommen hat - z.B. von seinem Arbeitgeber = seinerseits"Käufer" (der Arbeitskraft), der sich hierfür verschuldet hat.

Das Zustandekommen eines Kaufvertrages hängt zwar grundsätzlich von der"Kreditwürdigkeit" des Käufers ab ("... kann der überhaupt bezahlen?"), die allerdings im"alltäglichen Geschäft", z.B. an der Aldi-Kasse von vorneherein unterstellt wird, weil die Kunden in 99,9... % der Fälle tatsächlich"etwas dabei" haben, womit sie"bezahlen" können - und dieses"etwas" - sofern "Cash" und nicht"Kreditkarte" - eben nicht noch extra generiert werden muß.

Wobei auch die Akzeptanz der"Kreditkarte" voraussetzt, daß der Käufer bei seiner Bank entweder über Giralgeld oder einen "Dispo-Kredit" verfügen kann - wobei der "Dispo-Kredit" als solcher - im Hinblich auf die oben dargelegte"Kaufkraft" - dem Giralgeld gleichzustellen ist, da er bereits eingeräumt und nur noch nicht als Sichtguthaben"ausgewiesen" ist.

Und solange auch das"Bereitstellen" des für"Abhebungen" notwendigen ZB-Geldes, wie von Dir oben beschrieben (Pfandpool der Bundesbank), kein geldtheoretisches Problem darstellt, höchstens ein"technisches" (fehlende Druckkapazität beim Bargeld? Müssen Banker Überstunden machen, um die vielen Überweisungsaufträge zügist abzuwickeln? Oder brechen möglicherweise die Banken-Server beim überbordenden Online-Banking zusammen?) können Dimi, seine Freunde und überhaupt alle, die noch"was auf dem Konto" haben, ganz unbesorgt"abheben" - das klappt noch.

Und wenn doch nicht - wo ist dann mein Denkfehler?

Gruß bernor

-->Hallo Freeman,

es geht eigentlich immer noch um den Satz"Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, ist mehr Zahl-Potential in der Welt." (326104)

Deine Antwort war:"Streng genommen - nein. Du kannst damit NICHT bezahlen. Du hast lediglich EIGENTUM, das du TAUSCHEN oder beleihen kannst"

Wenn Du eine Million hast, und sei es als Anleihe in Deinem Depot, dann kannst Du im Unterschied zu einem Unter-Brücken-Schläfer jederzeit ein Auto kaufen. Was ist das anderes als Zahl-Potential? Welchen Sinn ergibt es, diesen einfachen Sachverhalt mit tausend Worten garniert ("EIGENTUM","GZM BELEIHST","OH Pfandbrief" usw.) abzustreiten?

Gruß, Dimi

-->>Hallo freemann!
>Du schriebst kürzlich an Dimi: Nochmal, selbst wenn du Kredite über 4 Bio. lautend auf EUR hast, so hast du noch keinen müden Euro, sprich Geld, in der Tasche. Die Bank zeigt dir das, indem sie auf verschiedene Konten bucht und du NUR über dein Giro da was runterbekommst. Ist Gesetz.
>Du hast als nichts mit dem du BEZAHLEN kannst, jedoch jede Menge"Kredit" und Tauschmittel, die du auch VERKAUFEN oder beleihen kannst.
>Offenbar konntet Ihr Euch in den Nachfolgepostings nicht einigen, daher habe ich jetzt mal eine Frage an Dich.
>Ich bin öfters unterwegs und tanke mit der Kreditkarte..
>nee, ich tanke natürlich mit der Zapfpistole.. aber später gehe ich dann an den Tresen und der Tankwart zieht meine Visa-Card durch so'n kleines schwarzes Gerät.
>Bei Hotelaufenthalten mache ich es ebenso.
>Habe ich in diesem Fall die abgerufenen Leistungen (Benzin, Ãœbernachtung in einem Zimmer) MIT GELD BEZAHLT oder habe ich in diesem Fall nur meinen KREDIT VERKAUFT oder wie oder was?
>Jetzt einmal unabhängig davon, daß der Empfang des Geldbetrages verzögert beim Anbieter eintrifft?
>Das geht mir beim Rechnungsstellen ebenso, da warte ich auch 10 oder 20 Tage auf mein Geld oder meine Gutschrift oder meinen Kredit oder auf was warte ich eigentlich?
>Ich raffe das nämlich auch nicht mit dem Geld obwohl ich mal von dem Begriff Kreditgeld gelesen habe, welches ebenfalls nachfragewirksam (ganz heikles Wort) wäre.

Kreditkarte ist ein Kredit den du von deinem Kreditinstitut hast. Dieses bezahlt für dich sofort mit GELD oder mit einem Zahlungsziel. Will sie es sich jedoch von dir wiederholen braucht sie dafür GELD - nichts anderes. Du kannst nur tilgen mit GELD.

Wenn du ne Rechnung stellst, hast du eine Forderung und musst diese auch so bilanzieren. Sie ist somit Geldkapital. Bist du und dein Schuldner AAA, kannst du sie auch verkaufen - gegen GELD, abdiskontiert vielleicht je nach Zahlunsgziel. Hast du eine Forderung mit Zahlungsziel unendlich ist diese unverkäuflich. Hat sie Zahlungsziel 2100. ist wahrscheinlich 1 € wert, auch wenn sie auf Milliarden lautet.

Buchst du eine Verbindlichkeit gegen diese Forderung, so ist deine Bilanz immernoch ausgeglichen, du hast aber nicht mit deiner Forderung bezahlt sondern mit einer eigenen Schuld.

Kreditgeld im Sinne von staatliches Papiergeld (oder ZBG-Geld) ist Geld, dass GEGEN die Verpfändung ODER AUCH den VERKAUF von Kreditbriefen an die ZB entsteht. Somit hat und behält die ZB das Monopol und bestimmt zu welchen Konditionen Kredite zur Zahlung benutzt werden können. Funktioniert erstaunlich gut, wenn man bedenkt was für ne wackelige Konstruktion das ganze ist.

-->Hallo freeman!

Du schreibst: Kreditkarte ist ein Kredit den du von deinem Kreditinstitut hast. Dieses bezahlt für dich sofort mit GELD oder mit einem Zahlungsziel. Will sie es sich jedoch von dir wiederholen braucht sie dafür GELD - nichts anderes. Du kannst nur tilgen mit GELD.

Mmhh! Bei der Kreditkarte ist der Kredit noch einzusehen.
Bei er EC-Karte dürfte es dann aber schwieriger werden, da hier direkt auf das aktuelle Sichtguthaben meines Girokontos gebucht wird.
Bin ich dabei im Minus oder habe keinen Kontokorrent, dann wird die Abbuchung verwehrt - ungefähr so, als hätte ich in meinem Portemonnaie nicht genügend Bargeld.
Da mein Girokonto ebenfalls mit Haben-Buchungen gespeist wird und dort so gut wie nie Bareinzahlungen erfolgen, könnte ich nach Deiner Definition meine Außenstände nicht tilgen.??

Oder wären Sichtguthaben nach Deiner Definition etwa auch GELD.
Ich könnte ja umgehend an den Automaten und was abheben, dann verfüge ich ganz sicher über Geld.
Oder anders gefragt, gibt es außer Bargeld (Münzen/Scheine) noch anderes GELD zum bezahlen?

Buchst du eine Verbindlichkeit gegen diese Forderung, so ist deine Bilanz immer noch ausgeglichen, du hast aber nicht mit deiner Forderung bezahlt sondern mit einer eigenen Schuld.

Ist schon klar, aber hier werden letztlich auch nur Geldsummen gegeneinander verrechnet.

Kreditgeld im Sinne von staatliches Papiergeld (oder ZBG-Geld) ist Geld, dass GEGEN die Verpfändung ODER AUCH den VERKAUF von Kreditbriefen an die ZB entsteht.

Nun, daß das Bargeld auch eine Gegenbuchung (Aktiva) bei der Notenbank hat paßt schon.
Dottore schrieb, bei der ZB steht dies auf der Passivseite und bei uns ist der Cash ein hochwillkommener Aktivposten.
Aber ich zahle kaum noch bar, allerhöchstens 20 % meiner Ausgaben.
Obwohl ich bisher immer 100% meiner Rechnung bezahlt habe, erfahre ich nun, daß etwa 80 % nicht mit Geld bezahlt wurden. Hier wurden offenbar Forderungen mit Schulden verrechnet, wenn ich das richtig verstanden habe.

Nur, was nützt mir eigentlich diese Erkenntnis?
Der Endeffekt ist doch immer gleich und zwar für beide Kontraktpartner, wenn wir einmal von der Zeitverschiebung der Geldbewegung absehen.

mfG
nereus

-->Hallo Bernor,

>mit der Bewertung"Nullaussage" an sich hast Du recht: der Begriff"aufgestaute Inflation" ist allein deswegen Unsinn,

Nein, er ist interpretatorisch, und auf einer anderen Ebene.

>weil es sich beim Giralgeld (was Dimi ja damit meint)

Meinte ich nicht. Ich gebrauche zudem einen völlig anderen Geldbegriff (auf einen solchen kommt es aber hier gar nicht an).

>wenn überhaupt, zunächst einmal um"aufgestaute" = bisher nicht realisierte"Kaufkraft" handelt und eine Inflation als mögliches Ergebnis völlig ungewiß ist - in der Tat: die durchaus gängige Vorstellung, diese"Kaufkraft" würde sich irgendwann, wie Wasser aus einem Stausee durch ein großes Loch im Damm, Bahn brechen ("Ich will hier raus!"), ist wirklich lachhaft - sind gar"Wirtschaftsterroristen" am Werke, die die arme"Kaufkraft zurückhalten"?

Das Wasser kann auch verdunsten ;-) - Es liegt, wie oft genug gesagt, in der Hand der Politik und Notenbankpolitik, in welche Richtung der Zug abfährt.

"Aufgestaut" meint relativ zum"normalen" Stand, bei einer Debt/Gdp-Ratio von drei ist irgendwas aufgesstaut in Relation zu einer von zwei.

Gruß, Dimi

-->>Hallo freeman!
>Du schreibst: Kreditkarte ist ein Kredit den du von deinem Kreditinstitut hast. Dieses bezahlt für dich sofort mit GELD oder mit einem Zahlungsziel. Will sie es sich jedoch von dir wiederholen braucht sie dafür GELD - nichts anderes. Du kannst nur tilgen mit GELD.
>Mmhh! Bei der Kreditkarte ist der Kredit noch einzusehen.
>Bei er EC-Karte dürfte es dann aber schwieriger werden, da hier direkt auf das aktuelle Sichtguthaben meines Girokontos gebucht wird.
>Bin ich dabei im Minus oder habe keinen Kontokorrent, dann wird die Abbuchung verwehrt - ungefähr so, als hätte ich in meinem Portemonnaie nicht genügend Bargeld.
>Da mein Girokonto ebenfalls mit Haben-Buchungen gespeist wird und dort so gut wie nie Bareinzahlungen erfolgen, könnte ich nach Deiner Definition meine Außenstände nicht tilgen.??
>Oder wären Sichtguthaben nach Deiner Definition etwa auch GELD.

Klar, erweiterte Geldmenge M1. Sofort fällig. Gesteuert durch die NB. Jedoch kein gesetzl. Zahlungsmittel. Im Hintergurnd -auch wenn du es nicht siehst fliesst immernoch"echtes" Geld - ZBG. Es sein denn bei bestimmten Buchungen innerhalb ein Bank.


>Ich könnte ja umgehend an den Automaten und was abheben, dann verfüge ich ganz sicher über Geld.
>Oder anders gefragt, gibt es außer Bargeld (Münzen/Scheine) noch anderes GELD zum bezahlen?

Zentralbankgeld, udn abgeleitete Konstrukte bei den MFIs Giralgeld, Termingelder, Digicash. Abgrenzung fliessend. Es ist sogar gesetzlich möglich Darlehen/Einlagen mit Laufzeit grösser 2 Jahre zur"Geldmenge" hinzu zumachen. Dann sind sie nicht mehr durch die NB diskontierbar, ihre Wachstum kann durch den MRS begrenzt werden. Geld issen dann m.E. aber immernoch keins.

Was bringt diese Betrachtung?
Sehr viel, denn only money matters. Nicht Kredite nicht Eigentum. Ohne Geld kein Kauf, kein Verkauf.

-->Du zielst also darauf ab, daß Käufe nur auf Kredit getätigt werden und der zum anschließenden "Bezahlen" = Tilgen des Kredits benötigte"Cash" (= zunächst Giralgeld) nur im Wege der Kreditaufnahme generiert wird.

-->
>Nehmen wir mal an, aus irgendeinem unerfindlichen Grund würden alle"Geldhalter" ihr Geld ausgeben. Sie kaufen Autos, Häuser, Reisen, ganz egal, bis das Sparkonto leer ist (aber ohne Schulden zu machen). Das hätte also Ihrer Meinung nach absolut keinen Einfluß auf die Preisentwicklung, habe ich Sie da richtig verstanden?
>danke & Gruß!

Ich weiss zwar nicht was dottore empfehlen wird. Aber das hängt einzig und allein davon ab, welches Angebot dann dieser Nachfrage entgegensteht.
Wenn wir morgen auf die Idee kämen, alle die Häsuer, Aktien und Autos zu tauschen, müsste die BB wohl kurzfristig so 10 Bio. lockermachen.

-->>Hallo Freeman,
>es geht eigentlich immer noch um den Satz"Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, ist mehr Zahl-Potential in der Welt." (326104)
>Deine Antwort war:"Streng genommen - nein. Du kannst damit NICHT bezahlen. Du hast lediglich EIGENTUM, das du TAUSCHEN oder beleihen kannst"
>Wenn Du eine Million hast, und sei es als Anleihe in Deinem Depot, dann kannst Du im Unterschied zu einem Unter-Brücken-Schläfer jederzeit ein Auto kaufen. Was ist das anderes als Zahl-Potential? Welchen Sinn ergibt es, diesen einfachen Sachverhalt mit tausend Worten garniert ("EIGENTUM","GZM BELEIHST","OH Pfandbrief" usw.) abzustreiten?
>Gruß, Dimi

Achso - darum gehts. Korrekt. haste was biste was.
Haste die 1-Million-Pfund-Note von Mark Twain (eben Eigentum in welcher Form auch immer) haste"Kredit" sehe ich auch so.

Findest noch einen, der sogar"akzeptiert" isses auch schon fast Geld:-).

Jetzt muss ich nur noch fragen, ob du tatsächlich was hast, oder ob du dich nur vom Staat"bedienen" lässt:-).

Ist das was du da hast soviel wert wie die Versprechen des Staates? Das ist das was mich umtreibt. Ich bin langsam richtig sauer - nicht auf dich, sondern auf unser Staatsgeld.

Ich will dir mal einen Link von einem geben, den ich sozusagen als die Miniausgabe des Michael Moore betrachte.
Ich finde den gar nicht so dumm, auch wenn sein Hubschraubergeld etwas naiv ist.

<ul> ~ http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen7.html</ul>

-->Hallo,

es geht hier ja um die Aussage, daß Geld nur EINMAL (nämlich bei dessen Entstehung, also Kreditaufnahme) preiswirksam sein kann."irgendwie" kann ich das theretisch nachvollziehen, jedoch klappt es nicht in der Praxis. Mal ein konkretes Gedankenexperiement:

1Mio. Personen machen im diesem Jahr ZUSÄTZLICH Inlandsreisen für je 10000€. Und zwar Personen, die bereits Geld HABEN. Es werden also keinerlei Wertpapiere, Güter, etc. verkauft, sondern das Geld(guthaben) ist einfach schon da: Girokonto, Tagesgeldkonto etc, oder gleich als Bargeld. Weiterhin nehmen wir an, daß wegen dieser zusätzlichen Ausgaben auf nichts anderes verzichtet wurde. Es wurden hier also schlicht insgesamt 10Mrd.€ ausgegeben, die"normalerweise" nicht ausgegeben worden wären.

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, daß ein solches angenommenes Szenario absolut keinen Einfluß auf die Preisentwicklung haben soll.

ahoi!

-->Stell Dir einen klassischen Rewe-Kontenrahmen vor.

Die 100.000,- für die Inlandsreise werden vom Guthabenkonto ausgebucht und auf verschiedenen anderen Konten wie z.B. Hotels verteilt. Grob gesagt: 100.000,- Guthaben Reisender weniger, 100.000 Hotelinhaber mehr. Und so weiter, wenn der Hotelbesitzer ein Auto davon kauft: Hotel - 100.000, Autohändler plus 100.000. Der überweist an die Fabrik, wieder Umbuchung. usw. usf.

Die Geldmenge erhöht sich deshalb ja nicht, ebensowenig die Inflationsrate, da die Waren bzw. Dienstleistungen zu akzeptierten Preisen nachgefragt werden. Auch, wenn die Preise erhöht werden, bleibt alles beim Alten. Es werden halt nur weniger Einheiten pro Preis umgesetzt.

Erst, wenn die Reisenden Kredite aufnehmen, um die Reise zu machen, entsteht neues Geld und bläht sich die Geldmenge auf.

Gruß

Nachfrager

-->>Stell Dir einen klassischen Rewe-Kontenrahmen vor.
>Die 100.000,-
*** es waren eigentlich nur 10.000,- aber wie soll man damit noch vernünftig Urlaub machen heutzutage, schon klar ;-)

für die Inlandsreise werden vom Guthabenkonto ausgebucht und auf verschiedenen anderen Konten wie z.B. Hotels verteilt. Grob gesagt: 100.000,- Guthaben Reisender weniger, 100.000 Hotelinhaber mehr. Und so weiter, wenn der Hotelbesitzer ein Auto davon kauft: Hotel - 100.000, Autohändler plus 100.000. Der überweist an die Fabrik, wieder Umbuchung. usw. usf.
*** auch klar soweit...

>Die Geldmenge erhöht sich deshalb ja nicht, ebensowenig die Inflationsrate, da die Waren bzw. Dienstleistungen zu akzeptierten Preisen nachgefragt werden.
*** Wenn eine Firma (hier: Reisebetrieb, Hotel, etc) zu den momentanen Preisen ständig ausgebucht ist, und noch weitere Anfragen hat, die es absagen muß, wird es die Preise erhöhen. Darum geht es, und um nichts anderes.

Auch, wenn die Preise erhöht werden, bleibt alles beim Alten.
*** wenn die Preise erhöht worden sind, ist nicht"alles beim alten" - sondern du mußt mehr bezahlen, wenn du was kaufen willst.

Es werden halt nur weniger Einheiten pro Preis umgesetzt.
*** eben NICHT. Das unterstellt, daß die insgesamt 10Mrd. woanders EINGESPART worden wären bzw es unterstellt, daß quasi alles Geld IMMER für irgendetwas ausgegeben wird. Den gutbetuchten unter uns steht es aber völlig offen, wann, ob und wieviel Geld sie ausgeben. Sie müssen es nicht ausgeben, sie können es einfach behalten - solange sie wollen. In meinem Beispiel sind 10Mrd. ausgegeben worden, die sonst einfach NICHT ausgegeben worden wären. Das ist der Punkt.

>Erst, wenn die Reisenden Kredite aufnehmen, um die Reise zu machen, entsteht neues Geld und bläht sich die Geldmenge auf.
*** auch klar, aber mir geht's nicht um Blähungen, sondern um Preise.

ahoi!

-->Hi

Es gibt Anfangs kein Geld und dann nimmt einer 10 Mrd. Euro Kredit auf.
Diesen Kredit in Geldscheinform trägt er nun aus der Bank und lagert sie im Wohnzimmer.
10 Mrd. sind nun im Umlauf, haben die Geldmenge inflationiert aber noch nicht die Preise.
Einen Monat später tauscht er das Geld in Waren und diese steigen dadurch preislich an.

Erwirtschaftet nun einer 10 Mrd. Gewinne und hortet diese in Geldform, so hat er die Inflation aus den Preisen wieder abgezogen und in Cash getauscht.
Preise fallen auf Einstand.
Trotzdem ist dieses gehortete Geld Inflation, da sie in Umlauf befindliche Kaufkraft ist.
Die Geldmenge selbst ist schon Inflation, obwohl sie erst von anderen bemerkt wird, wenn sie in Waren getauscht wird.

Man kann also sagen, wenn Kredite genommen werden steigen Geldmenge/Preise, wenn die selben Kredite zurück gezahlt werden fallen Geldmenge/Preise.

Inflation ist deshalb am besten an der Kreditmenge zu erkennen.

Gruß

-->>10 Mrd. sind nun im Umlauf, haben die Geldmenge inflationiert aber noch nicht die Preise. Einen Monat später tauscht er das Geld in Waren und diese steigen dadurch preislich an.
*** hier sagst du, daß, wenn das bereits vorhandene Bargeld den Besitzer wechselt, die Preise nach oben gehen.


>Erwirtschaftet nun einer 10 Mrd. Gewinne und hortet diese in Geldform, so hat er die Inflation aus den Preisen wieder abgezogen und in Cash getauscht.
*** hier sagt du, daß, wenn das bereits vorhandene Bargeld bei einem Besitzer bleibt, die Preise fallen.

Du sagst also, daß, wenn bereits vorhandenes Bargeld umläuft (also zediert wird, um damit Käufe zu tätigen) die Preise höher sind, als wenn es bei einem Besitzer verbleibt und keine Käufe getätigt werden. Ist auch meine Meinung.

ahoi!

-->>>10 Mrd. sind nun im Umlauf, haben die Geldmenge inflationiert aber noch nicht die Preise. Einen Monat später tauscht er das Geld in Waren und diese steigen dadurch preislich an.
>*** hier sagst du, daß, wenn das bereits vorhandene Bargeld den Besitzer wechselt, die Preise nach oben gehen.

Nur wenn auch Waren gekauft werden steigen die Preise.
Rein theoretisch könnte er den Kredit ja nicht investieren, muß aber trotzdem ständig Zinsen darauf zahlen.
Im Normalfall wird aber der Kredit schnell in Ware getauscht( investiert ) weil Kredit Zinsen kostet und es daher keinen Sinn macht, es zu horten.
Wenn zusätzliche Kredite genommen werden, steigen gewöhnlich auch bald die Preise.

>
>>Erwirtschaftet nun einer 10 Mrd. Gewinne und hortet diese in Geldform, so hat er die Inflation aus den Preisen wieder abgezogen und in Cash getauscht.
>*** hier sagt du, daß, wenn das bereits vorhandene Bargeld bei einem Besitzer bleibt, die Preise fallen.

Nein, ob ein oder mehrere Besitzer spielt keine Rolle.
Es ist auch wichtig zu verstehen, daß das Geld physisch in Bargeld gehortet werden muss um Inflation aus den Preisen abzuziehen.
Hortet er es nur auf der Bank so ist überhaupt nichts passiert, denn die Bank verleiht dieses Geld weiter an andere Investoren weshalb Preise weiterhin oben bleiben.

>Du sagst also, daß, wenn bereits vorhandenes Bargeld umläuft (also zediert wird, um damit Käufe zu tätigen) die Preise höher sind, als wenn es bei einem Besitzer verbleibt und keine Käufe getätigt werden. Ist auch meine Meinung.

Es ist entscheident ob es investiert wird oder nicht.
Bill Gates z.b. hat 50 Mrd. und die sind voll investiert und wenn es nur für Zinsen von der Bank ist.
Würde er die von der Bank holen und zuhause bunkern, würden der Warengesamtpreis nach einiger Zeit um diesen Betrag fallen. Er hat Kredit anderer aus dem Markt abgezogen.
Tut er sie wieder investieren, steigen die Preise.
Wie oft Geld täglich in Ware und Ware in Geld getauscht wird spielt dabei keine Rolle.

>ahoi!

-->Hi ingobert,

>es geht hier ja um die Aussage, daß Geld nur EINMAL (nämlich bei dessen Entstehung, also Kreditaufnahme) preiswirksam sein kann.

Preiswirksam sind Kontrakte. Marktwirtschaft (nur dort kann von Preiswirksamkeit gesprochen werden) besteht nur aus Kontrakten (was salopp"Käufe" bzw."Verkäufe" genannt wird - tatsächlich sind es Kauf/Verkaufs-Kontrakte). Umgekehrt: Gibt es keine Kontrakte, gibt es keine Preise, denn nur Kontrakte vereinbaren (ergo realisieren) Preise. Was in diesem Sinne"gekauft" wird, spielt keine Rolle (Haus, Aktien, Butter).

Das Geld erfüllt die Kontrakte. Es kann selbst und solo niemals preiswirksam sein. Was natürlich nicht heißt, dass jemand, der"Geld" hat sich möglicherweise eher/schneller zum Abschluss eines Kaufkontrakts entschließt als jemand, der"kein Geld" hat.

Nur hat der, der"Geld" hat, dieses nicht netto. Ihm steht in gleicher Summe ein Schuldner gegenüber (den er üblicherweise nicht kennt), der aber seinerseits auf das Geld wartet bzw. versucht, es einzuwerben, da er es logischerweise selber schuldig ist, er sonst kein Schuldner wäre.

Trifft das von ihm geschuldete Geld nicht ein, kann er sich weiter verschulden (um an das Geld zu kommen, mit dem er seine erste Schuld tilgen kann), was aber das Erlöschen seiner Schuldnerposition nur zeitlich verschiebt.

Könnten alle ihre Schuldnerposition (= Beendigung des ursprünglichen, sich aus einem Kontrakt, siehe oben, ergebenden Schuldnerverhältnisses) immer weiter vortragen, bliebe nicht nur das erste Schuldverhältnis für immer offen, sondern es kämen weitere Schuldverhältnisse (über Zinsen usw.) dazu. Mit solchen Prolongationen ändert sich also an den Preisen nichts.

Dies ist wiederum ganz anders, wenn zusätzlich zu dem ersten Kontrakt (Schuldverhältnis wird prolongiert, keinerlei Einfluss auf die Preise) weitere Kontrakte geschlossen werden, die dann ihrerseits wiederum die Preise für die beim Kontrakt in Rede stehenden Güter, Titel usw. beeinflussen (in jedem Fall höher steigen lassen als es ohne diese Kontrakte der Fall gewesen wäre - was logischerweise nicht absolut steigende Preise bedeuten muss). Dann muss zusätzlich zu dem zur Tilgung der Schuld aus dem ersten Kontrakt erforderlichen Geld, zusätzliches Geld beim Schuldner erscheinen, damit er die zusätzlichen Kontrakte erfüllen, d.h. die dabei entstandenen Schulden tilgen kann. Dann könnte er wieder prolongieren, siehe oben, usw., usw.

Kurzum: Immer entscheidet der Kontrakt über Preis & Kurs der kontrahierten Waren (Titel), nicht das Geld.

>"irgendwie" kann ich das theretisch nachvollziehen, jedoch klappt es nicht in der Praxis. Mal ein konkretes Gedankenexperiement:
>1Mio. Personen machen im diesem Jahr ZUSÄTZLICH Inlandsreisen für je 10000€. Und zwar Personen, die bereits Geld HABEN.

Kein Problem. Sie haben dann Reisekontrakte geschlossen und sofort nach Abschluss erfüllt. Das Geld haben jetzt die Reise-Fritzen, aber nicht jene, die es haben müssten, weil die Kontrakte, die sie (vereinfachtes Beispiel) zum gleichen Zeitpunkt erfüllen müssten, zur Erledigung anstehen. Die kratzen sich am Kopf und fragen: Wie komme ich jetzt an das Geld, das ich schuldig bin?

Da hülfe dann Prolongation (oben) oder (da das irgendwann mal ausgereizt ist und auch die geduldigste Bank"endlich Geld sehen" will) die schleunigste Abgabe von bei diesen "unbekannten Dritten" befindlichen Waren oder Titel in Form des Abschlusses eines Verkaufskontrakts darüber. Da die Dritten unter Druck (Termin und so) stehen, ist anzunehmen, dass sie diese Kontrakte zu für sie schlechteren Preisen & Kursen abschließen, was bedeutet, dass die Preise sich umgekehrt zu oben verhalten.

Finden sich sub summa keine neuen Kontraktwilligen (also solche, die sich sub summa zusätzlich verschulden, was sich bei Kontraktabschluss automatisch ergibt), gehen die Dritten unweigerlich unter. Das ganze"System" ist also nichts anderes als eine per Ringelpietz laufende Balgerei um Geld.

Erscheinen die"Neuen" nicht, werden keine Kontrakte abgeschlossen, kann der Markt und damit die"Marktwirtschaft" gestrichen werden.

>Es werden also keinerlei Wertpapiere, Güter, etc. verkauft, sondern das Geld(guthaben) ist einfach schon da:

"Einfach schon da" ist es bei einzelnen, aber niemals bei allen. Umkehrschluss: Sonst hätten alle Geld und niemand wäre es noch schuldig.

>Girokonto, Tagesgeldkonto etc, oder gleich als Bargeld. Weiterhin nehmen wir an, daß wegen dieser zusätzlichen Ausgaben auf nichts anderes verzichtet wurde. Es wurden hier also schlicht insgesamt 10Mrd.€ ausgegeben, die"normalerweise" nicht ausgegeben worden wären.

Nicht nur"normalerweise", sondern definitiv fehlen die 10 Milliarden dann bei anderen, den"unbekannten Dritten".

>Ich kann einfach nicht nachvollziehen, daß ein solches angenommenes Szenario absolut keinen Einfluß auf die Preisentwicklung haben soll.

Salopp: Es höht die Preise am Reisemarkt und senkt sie im Nicht-Reisemarkt.

Seemansgruß zurück!

-->*** Hallo, dottore, danke für die Antwort & sorry für die späte Rückantwort!

>Preiswirksam sind Kontrakte. Marktwirtschaft (nur dort kann von Preiswirksamkeit gesprochen werden) besteht nur aus Kontrakten (was salopp"Käufe" bzw."Verkäufe" genannt wird - tatsächlich sind es Kauf/Verkaufs-Kontrakte). Umgekehrt: Gibt es keine Kontrakte, gibt es keine Preise, denn nur Kontrakte vereinbaren (ergo realisieren) Preise. Was in diesem Sinne"gekauft" wird, spielt keine Rolle (Haus, Aktien, Butter). Das Geld erfüllt die Kontrakte. Es kann selbst und solo niemals preiswirksam sein.
*** ist klar.

>Was natürlich nicht heißt, dass jemand, der"Geld" hat sich möglicherweise eher/schneller zum Abschluss eines Kaufkontrakts entschließt als jemand, der"kein Geld" hat.
*** geht schon genau in die Richtung dessen, was ich meine.

>Nur hat der, der"Geld" hat, dieses nicht netto. Ihm steht in gleicher Summe ein Schuldner gegenüber (den er üblicherweise nicht kennt), der aber seinerseits auf das Geld wartet bzw. versucht, es einzuwerben, da er es logischerweise selber schuldig ist, er sonst kein Schuldner wäre. Trifft das von ihm geschuldete Geld nicht ein, kann er sich weiter verschulden (um an das Geld zu kommen, mit dem er seine erste Schuld tilgen kann), was aber das Erlöschen seiner Schuldnerposition nur zeitlich verschiebt. Könnten alle ihre Schuldnerposition (= Beendigung des ursprünglichen, sich aus einem Kontrakt, siehe oben, ergebenden Schuldnerverhältnisses) immer weiter vortragen, bliebe nicht nur das erste Schuldverhältnis für immer offen, sondern es kämen weitere Schuldverhältnisse (über Zinsen usw.) dazu. Mit solchen Prolongationen ändert sich also an den Preisen nichts.
*** auch d'accord.

Dies ist wiederum ganz anders, wenn zusätzlich zu dem ersten Kontrakt (Schuldverhältnis wird prolongiert, keinerlei Einfluss auf die Preise) weitere Kontrakte geschlossen werden, die dann ihrerseits wiederum die Preise für die beim Kontrakt in Rede stehenden Güter, Titel usw. beeinflussen (in jedem Fall höher steigen lassen als es ohne diese Kontrakte der Fall gewesen wäre - was logischerweise nicht absolut steigende Preise bedeuten muss). Dann muss zusätzlich zu dem zur Tilgung der Schuld aus dem ersten Kontrakt erforderlichen Geld, zusätzliches Geld beim Schuldner erscheinen, damit er die zusätzlichen Kontrakte erfüllen, d.h. die dabei entstandenen Schulden tilgen kann. Dann könnte er wieder prolongieren, siehe oben, usw., usw.
*** das klingt so, als könnten nur Schuldner Kontrakte abschließen. Es können doch aber auch Geldhalter Kontrakte schließen, OHNE sich zu verschulden. Mehr noch: die wollen das i.d.R. sogar unbedingt, bis auf einige wenige, die Bargeld horten.

>(...) Das Geld haben jetzt die Reise-Fritzen, aber nicht jene, die es haben müssten, weil die Kontrakte, die sie (vereinfachtes Beispiel) zum gleichen Zeitpunkt erfüllen müssten, zur Erledigung anstehen. Die kratzen sich am Kopf und fragen: Wie komme ich jetzt an das Geld, das ich schuldig bin?
*** Schon, aber auf der Seite der GLÄUBIGER entsteht doch quasi der gegenteilige Effekt: DIE kratzen sich ja nun am Kopf und fragen sich: was kaufe ich mir nur für mein vieles Geld? Wenn nichts selbst benötigt wird, wird man im Normalfall überlegen wie man das Geld"anlegt". Wenn dieses Anlegen nun bspw im Kauf von Aktien oder Immobilien besteht, haben wir Preissteigerungen eben genau da.

beste Grüße!

-->Hi ingobert,

>Dies ist wiederum ganz anders, wenn zusätzlich zu dem ersten Kontrakt (Schuldverhältnis wird prolongiert, keinerlei Einfluss auf die Preise) weitere Kontrakte geschlossen werden, die dann ihrerseits wiederum die Preise für die beim Kontrakt in Rede stehenden Güter, Titel usw. beeinflussen (in jedem Fall höher steigen lassen als es ohne diese Kontrakte der Fall gewesen wäre - was logischerweise nicht absolut steigende Preise bedeuten muss). Dann muss zusätzlich zu dem zur Tilgung der Schuld aus dem ersten Kontrakt erforderlichen Geld, zusätzliches Geld beim Schuldner erscheinen, damit er die zusätzlichen Kontrakte erfüllen, d.h. die dabei entstandenen Schulden tilgen kann. Dann könnte er wieder prolongieren, siehe oben, usw., usw.

>*** das klingt so, als könnten nur Schuldner Kontrakte abschließen.

Durch auf Geld lautenden Kontrakt entsteht immer ein Geld-Schuldner.

>Es können doch aber auch Geldhalter Kontrakte schließen, OHNE sich zu verschulden.

1. Das Geld, das sie halten, ist ein anderer ("unbekannter Dritter") schuldig. Sonst wäre es nicht in der Welt.

2. Mit dem auf Geld lautenden Kontrakt ist der Gläubiger, der logischerweise Käufer ist, das Geld schuldig.

3. Überträgt er sein Geld(guthaben), für das er Gläubiger ist, auf den Verkäufer, entschuldet sich der Käufer (Geld-Gläubiger). Gleichzeitig wird jetzt der Verkäufer zum Gläubiger des nach wie vor existierenden unbekannten Dritten (Gläubigerzession).

>Mehr noch: die wollen das i.d.R. sogar unbedingt, bis auf einige wenige, die Bargeld horten.

Der Bargeldhorter zwingt den Schuldner dieses Bargelds (Bankkunde --> Bank ---> Notenbank), sich zum Termin weiteres Bargeld (z.B. späterer Termin gegenüber der Bank und ZB) zu beschaffen.

>>(...) Das Geld haben jetzt die Reise-Fritzen, aber nicht jene, die es haben müssten, weil die Kontrakte, die sie (vereinfachtes Beispiel) zum gleichen Zeitpunkt erfüllen müssten, zur Erledigung anstehen. Die kratzen sich am Kopf und fragen: Wie komme ich jetzt an das Geld, das ich schuldig bin?
>*** Schon, aber auf der Seite der GLÄUBIGER entsteht doch quasi der gegenteilige Effekt: DIE kratzen sich ja nun am Kopf und fragen sich: was kaufe ich mir nur für mein vieles Geld? Wenn nichts selbst benötigt wird, wird man im Normalfall überlegen wie man das Geld"anlegt". Wenn dieses Anlegen nun bspw im Kauf von Aktien oder Immobilien besteht, haben wir Preissteigerungen eben genau da.

Richtig. Schau's mir Morgen nochmal an.

Dank + Gruß!