-->Hi,

einer der Grundsätze der H/S-Theorie lautet: Geld ist ohne Eigentum nicht definierbar. Heinsohn sagt es so: “Das Recht, Eigentum für die Emission von Geld oder - qua Verpfändung - für das Erlangen von Kredit zu belasten, kommt der Neoklassik nicht in den Sinn.“ Eigentum ist ihm „der Humus des Geldes“. Das Geld wiederum ist eine „gegen sein Eigentum gerichtete Forderung“.

Weiter: „Das umlaufende Geld vertritt A’s Eigentum. Es ist ein Eingriffsrecht gegen A’s Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein.... Es kann also Geld ohne Gold emittiert werden, aber niemals ohne Eigentum... Die eigentliche Geldkiste besteht mit hin im Vorhandensein belast- und verpfändbaren Eigentums.“

Und: „Das primum movens unserer Wirtschaft ist nicht der Markt, sondern das Eigentum gegen das ich - bei seiner Belastung bzw. durch Aufgabe von Eigentumsprämie - Geld schöpfen kann.“ (Zitate aus „Geld und Zins“, 2001).

Dies soll jetzt (ausnahmsweise, da ohnehin schon geschehen) nicht sub specie einer „Theorie“, sondern anhand eines konkreten historischen Vorgangs hinterfragt werden.

Bekanntlich kannten die Germanen Geld nicht (Tacitus). Jedenfalls haben sie in der Römerzeit keins geprägt bzw. „ausgegeben“. Andererseits kannten sie Eigentum, wie sich aus einem - bisher weitgehend übersehenen - Phänomen ergibt, dem sog. bocland.

Dieses, so die angel-sächsischen Quellen (vgl. ausführlich die Studien von Stubbs), entstand so (aus: Palgrave, Dictionary of Political Economy, hier die 1. Ausgabe 1894):

„After the land of England had been distributed among the original German invaders, a considerable surplus remained undistributed, which was regarded as the property of the tribe, and was known as folkland.

From this private estates were in subsequent times given to individuals, as reward for eminent services, especially in war.

Such grants were made by boc or charter, issued by the king...: and land so granted was called bocland Bocland could be freely alienated either during lifetime or by will; and we learn from a law of Alfred that it could also be entailed, limited in descent to a single family.”

Also eigentlich ideale Voraussetzungen für die „Schaffung“ von Geld im Heinsohn’schen Sinne - und zwar als Privatgeld, das Privateigentümer gegen ihr Eigentum hätten emittieren können.

Nun gibt es anglos-saxon coins haufenweise, einschließlich solche von Alfred selbst. Als Geldausgeber sind aber nur „Herrscher“ bekannt (“kings“ in Mengen). Überdies sind diese Münzen, die ältesten durchgehend als sceatta bezeichnet, vgl. die Gesetze von Aethelbert (565-616 AD), König von Kent. Die sceatta halten im Mittel 17 grain Silber, etwas später gilt: 30.000 Sceatta = 120 Pfund. Auch in Gold kommen sie vor (ca. 20 grains).

Wo sind die Privateigentümer-Münzen, wie sie nach der H’schen Theorie hätten erscheinen müssen (notfalls auch"stoffwertlose")? Bisher rundum Fehlanzeige - wie kommt’s?

Kann es sein, dass da etwas übersehen wurde? Denn:

Zum einen heißt sceatta nicht nur „Münze“ (vermutlich eine spätere Erklärung), sondern zunächst Tribut bzw. Teil desselben.

Zum zweiten wird bocland nicht etwa nur gegen „eminente Leistungen“ (Krieg usw.) vergeben, also nicht etwa schlicht verschenkt oder verteilt. Sondern es lief so (wieder ex Palgrave):

„It (Bocland) could also be let out to individuals on payment of a rent usually in kind (natural), and these rents were collected by the sheriffs and formed part of the royal revenue.”

Über das Vorgehen der Sheriffs hatte Mitchell Innes sehr instruktive Bemerkungen gemacht (Ursprung der Haft bzw. der Vermögenseinziehung per Vorab-Hinrichtung).

Dabei spielt das feormfultum als klassische Abgabe eine Rolle:

„It sometimes applies to contributions in kind paid to the sheriff for the maintenance of the king and his household... Sometimes it seems to refer to the rent paid to the sheriffs for the occupation of unbooked folkland (s. oben).

Über den schönen Ausdruck feorm (= Firma des Königs) war schon vor langer Zeit ein Posting erschienen.

Kurzum: Das „Privatgeld“ in der Enstehungs-Interpretation von H/S erscheint mir ebenso unschlüssig wie der berühmte „Privatzins“ von @Dimi, auf dessen Interpretation zum 50-%-„Privatzins“ in Nuzi ich nach wie vor gespannt bin.

Gruß einstweilen!

-->-
<ul> ~ dottore-Sammlung</ul>

-->>Weiter: „Das umlaufende Geld vertritt A’s Eigentum. Es ist ein Eingriffsrecht gegen A’s Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein....

Hat hat ihn das Problem angetrieben, wie etwas wertloses (Papiergeld) oder oder zumindest nicht hinreichend wertvolles (Metall, Muscheln) Geld werden konnten?

>Kurzum: Das „Privatgeld“ in der Enstehungs-Interpretation von H/S erscheint mir ebenso unschlüssig wie der berühmte „Privatzins“ von @Dimi, auf dessen Interpretation zum 50-%-„Privatzins“ in Nuzi ich nach wie vor gespannt bin.

Hmm. Auf der Seite SeasonalCharts finde ich eine mögliche Erklärung: "Auch historisch ist die Saisonalität der Agrarmärkte bedeutsam. Ein Bauer, der etwa aufgrund einer schlechten Ernte nicht genügend Saatgut zurückgelegt hatte, mußte zu einem hohen Preis Ersatz beschaffen, denn die Aussaat fällt in eine Zeit, in der der saisonale Preis sehr hoch ist. Lieh sich der Bauer das Saatgut, mußte er nach der Ernte deutlich mehr an Getreide zurückzahlen. Dies erscheint als hoher Zins, hinter dem sich aber größtenteils stark unterschiedliche hohe saisonale Preise verbergen, denn Aufnahme und Rückgabe des Darlehens erfolgten in Naturalien." (http://www.seasonalcharts.de/cash/food/1/text.htm)

Gruß, Dimi

-->hi dottore,

nichtsdestotrotz spricht uns aber einiges an der H/S-Theorie an, gelt? (bei der ersten Lektüre damals, hätten mich schon fast die unsinnigen Einleitungen zur Evolutionstheorie gestoppt). Als"Entstehungsgeschichte" ist es wohl eher ungeeignet, die Zinsgeschichte sowieso.

Ich bezweifle aber auch das das von dir hier interessant dargestellte bocland Eigentum in dem Sinne ist, da es ja vom Feudalherrn (oder eher noch Stammesführer) gegranted(!) wurde.

Ich würde sagen, dass es eine Evolution der Gesellschaftsordnungen gibt (Sammler, Stämme, Feudal, bürgerl. Eigentumsgesellschaft, noch nicht entwickelte Stufen) und diesen entsprechende Geldformen, und dass mir zumindest das Geld in der bürgerliche Gesellschaft durch H/S verständlicher wurde (wie auch durch die Lektüre deiner Bücher und der Threads hier), bzw. dass Eigentum und entsprechende Gesetze/Verträge der Motor ist.

Da unsere aktuelle Gesellschaft eine Mischform ist, ist auch das Geld zwar vordergründig eine Münze/ein Schein/eine Zahl auf einem Konto. Dahinter ist es aber sowohl verpfändetes Eigentum als auch"Soldgeld" von Ersatz-Feudalherrn per Staatsverschuldung.

Will sagen: die Münzen des Sachsen Alfred sind kein Geld im H/S-Sinne, es sind nur Münzen.

Das Geld im modernen Sinne ist nicht von Feudalherrn generiert worden, sondern als Schuldtitel in flandrischen, oberitalienischen oder hansischen Städten und hat damals dem Feudalherrn-Geld Probleme bereitet. Seitdem ist die europäische Geschichte evtl. ein Kampf zwischen diesen Gesellschaftsformen und, wie gesagt, H/S haben mir die Augen dahingehend geöffnet, dass Sozialismus, Sozialstaat usw. nur Kampfformen der Feudal-Idee sind, letztendlich aber immer das in der Evolution weiterentwickelte überlegen ist, was die Eigentumsgesellschaft ist (evtl. sollten die Stadtmauern restauriert werden und die Zünfte und Gilden). Dass ich als 68er, der"progressiv" sein wollte und an den Historischen Materialismus glaubte, einer Feudalstaats-Idee das Wort geredet habe, ist mir mittlerweile echt peinlich.

Über frühere Formen der Eigentumsgesellschaft weiß ich zu wenig, habe aber den Eindruck, dass es alles Feudalgesellschaften waren und demzufolge deine Machttheorie der Entstehung des Geldes als Abgabe für jene Zeit zutreffend ist. Ich persönlich denke, dass das Tauschgeld der Stammeszeit unterschätzt wird, da es so kaum noch archäologisch auffindbar. Evtl. kann man die Übergänge an den wirtschaftlichen Interaktionen in Nordamerika (engl./franz./span. Feudale mit Soldgeld und Stämme mit Tauschgeld, dann Eigentümer mit eigenem Geld aus verpfändetem Landeigentum)im Zeitraffer analysieren.

Ich denke hier, dass Geld nicht gleich Geld ist und Eigentum nicht gleich Eigentum.

Grüße,
Amstrand

p.s.: Ach ja, das"Goldgeld". Just another trick of the feudalists...

-->
>Das Geld im modernen Sinne ist nicht von Feudalherrn generiert worden, sondern als Schuldtitel in flandrischen, oberitalienischen oder hansischen Städten und hat damals dem Feudalherrn-Geld Probleme bereitet.

Hört hört. Amsterdam. Legte es die Grundlagen unserer heutigen Gesellschaft?:-).
Schauen die angelsächsischen Häuser aus wie die holländischen oder umgekehrt?
Und warum sehen unsere anderst aus? Warum fühle ich mich in Holland immer abgezockt?:-).

> Seitdem ist die europäische Geschichte evtl. ein Kampf zwischen diesen Gesellschaftsformen und, wie gesagt, H/S haben mir die Augen dahingehend geöffnet, dass Sozialismus, Sozialstaat usw. nur Kampfformen der Feudal-Idee sind, letztendlich aber immer das in der Evolution weiterentwickelte überlegen ist, was die Eigentumsgesellschaft ist (evtl. sollten die Stadtmauern restauriert werden und die Zünfte und Gilden). Dass ich als 68er, der"progressiv" sein wollte und an den Historischen Materialismus glaubte, einer Feudalstaats-Idee das Wort geredet habe, ist mir mittlerweile echt peinlich.

dazu was nettes:



<ul> ~ Freundeskreises der Juche-Ideologie in der Kommunistischen Partei Deutschlands</ul>

-->Hi Amstrand!

>Da unsere aktuelle Gesellschaft eine Mischform ist, ist auch das Geld zwar vordergründig eine Münze/ein Schein/eine Zahl auf einem Konto. Dahinter ist es aber sowohl verpfändetes Eigentum als auch"Soldgeld" von Ersatz-Feudalherrn per Staatsverschuldung.


Die Tatsache, daß unser heutiges Geld (fiat money) uns als"Schein" begegnet, verleitet viele zu glauben, diese Scheine müßten irgendwie"gedeckt" sein.
Es handelt sich bei den heutigen ZB-Noten aber keineswegs um Schuldscheine.

Ein Schuldschein wäre eine ZB-Note, die z.B. den Aufdruck trüge:"Diese Note wird von der ZB bei Vorlage gegen x Gramm Gold getauscht."
In diesem Fall sollte die ZB genügend Gold als Aktiva bereithalten.
Diese Umtauschgarantie müßte nicht zwingend auf den ZB-Noten stehen. Die Garantie könnte auch in einem Gesetz geregelt werden.


Die heutigen ZB-Noten haben keine Umtauschgarantie (in etwas anderes als ZB-Noten), deshalb sind es auch keine Schuldscheine. Die heutigen ZB-Noten sind nichts weiter als das vom Staat definierte und geforderte Abgabengut. Das dahinterstehende verpfändete Eigentum, wie Du Dich ausdrückst, ist keine Sicherheit für den jeweiligen Eigentümer der ZB-Note.

Sondern die Aktiva der ZB (und um die geht es in diesem Zusammenhang) sind die Sicherheit f ü r d i e Z e n t r a l b a n k.

Damit kann die ZB die ausgegebenen Noten wieder zurückzwingen.
Am sichersten sind für die ZB Staatsanleihen des"eigenen" Staates. Und so wundert es nicht, daß Staatsanleihen reichlich in den Aktiva der ZB anzutreffen sind.
Kluge Zentralbanken bilden für Staatsanleihen"fremder" Staaten Passivapositionen.

Lb Gr
der Student

-->Hi dottore,

>Eigentum ist ihm „der Humus des Geldes“.

Klar, wo kein Eigentum, da brauchts auch kein Geld.

>Das Geld wiederum ist eine „gegen sein Eigentum gerichtete Forderung“.

Hier fängt es an schief zu laufen:
1) Forderungen sind immer Kredit, nicht Geld.
2) Eine Schuld ist nicht marktgängiger als ihr Inhalt. Daraus folgt: Wenn das Versprechen x zu liefern der liquideste Titel ist, ist x erst recht liquide.

Mir will nicht in den Kopf, wieso Ã-konomen sich einbilden, sie könnten ohne klare Definitionen arbeiten. Das sollte sich mal ein Naturwissenschaftler oder ein Techniker erlauben.
*grumel brummel*

>Weiter: „Das umlaufende Geld vertritt A’s Eigentum.

Eigentum bewertet/nominiert in was?

>Es ist ein Eingriffsrecht gegen A’s Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein....

Der Kurs von titeln hänt zuallererst von der Zahlungsfähigkeit ab. Erst wenn diese fällt kommt die Besicherung zu tragen.

>Es kann also Geld ohne Gold emittiert werden, aber niemals ohne Eigentum...

Schulden bzw. Wechsel können emmitiert werden. Geld ist Gold, da ist nichts zu emmitieren, kann höchstens gemünzt werden.

>Die eigentliche Geldkiste besteht mit hin im Vorhandensein belast- und verpfändbaren Eigentums.“

Die Kreditkiste besteht aus Besicherungsmöglichkeiten, als da unter anderem Eigentum wäre.

>Und: „Das primum movens unserer Wirtschaft ist nicht der Markt, sondern das Eigentum gegen das ich - bei seiner Belastung bzw. durch Aufgabe von Eigentumsprämie - Geld schöpfen kann.“ (Zitate aus „Geld und Zins“, 2001).

Nich ganz. Der primum movens ist der Kredit, der es ermöglicht, zeitweilig über fremdes Eigentum zu verfügen. Ein kleiner aber feiner Unterschied, der einer Wirtschaft den richtigen Drive gibt.

>Bekanntlich kannten die Germanen Geld nicht (Tacitus). Jedenfalls haben sie in der Römerzeit keins geprägt bzw. „ausgegeben“.

Also Subsidenz bis Tauschwirtschaft.

>Also eigentlich ideale Voraussetzungen für die „Schaffung“ von Geld im Heinsohn’schen Sinne - und zwar als Privatgeld, das Privateigentümer gegen ihr Eigentum hätten emittieren können.

Gegen ihr Eigentum hätten sie höchstens Privatschulden machen können. Wer zahlen kann, braucht sein Eigentum nicht zu belasten.

>Wo sind die Privateigentümer-Münzen, wie sie nach der H’schen Theorie hätten erscheinen müssen (notfalls auch"stoffwertlose")? Bisher rundum Fehlanzeige - wie kommt’s?

Nach der H'schen Theorie hätten nicht Münzen sondern Privatwechsel/Kredite erscheinen müssen. Aber:
1) Nachdem es keine Geldwirtschaft gab, gab es auch keine Geldkredite.
2) War die Wirtschaft einfach und lokal. Wo hätten da groß Wechsel/Kredite aufgenommen und gehandelt werden sollen? Und wogegen?

>„It (Bocland) could also be let out to individuals on payment of a rent usually in kind (natural), and these rents were collected by the sheriffs and formed part of the royal revenue.”
>Über das Vorgehen der Sheriffs hatte Mitchell Innes sehr instruktive Bemerkungen gemacht (Ursprung der Haft bzw. der Vermögenseinziehung per Vorab-Hinrichtung).

Also praktisch Verpachtung des (königlichen) Eigentums gegen einen Teil der Ernte/Erträge.

>Zum einen heißt sceatta nicht nur „Münze“ (vermutlich eine spätere Erklärung), sondern zunächst Tribut bzw. Teil desselben.

Das muß ein späteres Staduim gewesen sein. Verpachtet wurde zunächst gegen Naturalabgabe. Bevor man Steuern in Geld eintreiben kann, braucht man eine Geldwirtschaft und die läßt sich nicht dekretieren. Würde Pacht in Geld verlangt, das nirgends vorhanden ist, fänden sich keine Pächter.

Was hier ersichtlich wird ist, daß der König ein Privatunternemner ist: feorm = Firma des Königs, vollkommen richtig. Früher waren die königlichen Finanzen private Finanzen des Königs und königliche Schulden private Schulden des Königs. Man war damals auch nicht Bürger eines Staates sondern Untertan eines Königs.

Das mit den Staatsfinazen entwickelt sich erst später mit den Volks(beteiligungs)regierungen, als der"Staat" keinem mehr gehört.

Deine Macht-Theorie geht davon aus, daß das"Staats"wesen früher so war, wie wir das heute kennen. Dabei ist das eine junge Erscheinung.

>Kurzum: Das „Privatgeld“ in der Enstehungs-Interpretation von H/S erscheint mir ebenso unschlüssig wie der berühmte „Privatzins“ von @Dimi, auf dessen Interpretation zum 50-%-„Privatzins“ in Nuzi ich nach wie vor gespannt bin.

H/S stehen auf der Seife, weil sie Geld nicht von Kredit unterscheiden.

Für das private leihen/verleihen würde ich zuerst auf Not tippen (z.B. Was tun, wenn der eigene Vorrat nicht bis zur Ernte reicht?) später dann auf die gute alte Gier (aka Vorfinanzierung von Unternehmungen, z.B Saatgut für das gepachtete Land?).

Gruß
Diogenes

-->Hallo Student,

du schreibst:

>Sondern die Aktiva der ZB (und um die geht es in diesem Zusammenhang) sind die Sicherheit f ü r d i e Z e n t r a l b a n k.

Das ist richtig und scheint mir grundsätzlich kein Problem zu sein. Das ZB-System ist ein selbstregulierendes Instrument. Von der Idee her ist alles ausgegebene Geld per verpfändetem Eigentum gedeckt (vorausgesetzt die Geschäftsbanken geben nur auf Sicherheiten Kredite). Problem sind nur die nicht wirklich gedeckten Staatstitel

und auch das damit verbundene Übermaß an Liquidität heutzutage, welches die deflationäre Entwicklung überdeckt.

Eine Deckung mit Gold hat es in der Geschichte ja so gut wie nie gegeben und scheint mir in der heutigen Welt fast völlig unsinnig zu sein.

Was mich interessiert sind unterschiedliche Denkwelten bei unterschiedlichen Geld-Konzepten bzw. umgekehrt. Gold-Standard scheint mir aus der Zeit der Söldner zu kommen, die von Feudalherrn übervorteilt wurden.

Gruß
Amstrand

-->@dottore & elli
wollte ich mal anmerken, da ich einen sehr geschätzten Teil meiner Freizeit mit dem Lesen ebendieser Sammlung verbringe und dabei so einige aha!-Erlebnisse habe. Ich verstehe zwar (noch) nicht alles, aber für ausreichend Sekundärliteratur ist ja gesorgt.
Herzlichen Dank für diesen tiefen Einblick:)

-->>>Sondern die Aktiva der ZB (und um die geht es in diesem Zusammenhang) sind die Sicherheit f ü r d i e Z e n t r a l b a n k.
>Das ist richtig und scheint mir grundsätzlich kein Problem zu sein. Das ZB-System ist ein selbstregulierendes Instrument. Von der Idee her ist alles ausgegebene Geld per verpfändetem Eigentum gedeckt (vorausgesetzt die Geschäftsbanken geben nur auf Sicherheiten Kredite). Problem sind nur die nicht wirklich gedeckten Staatstitel

Danke für die Zustimmung. Ein Problem habe ich da auch nicht gesehen. Ich wollte nur auf den fundamentalen Unterschied zwischen ZB-Noten mit"Umtauschgarantie" (=Schuldscheine) und unserem heutigen ZB-Noten hinweisen. Mir scheint, daß dieser Unterschied nicht von jedem gesehen wird.

Die Pfänder sind immer die Sicherheit für den Kreditgeber, nie für den jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten. Insofern halte ich es nicht für angebracht, hier von einer Deckung des Geldes zu sprechen.

Noch mal anders dargestellt: ZB-Noten mit"Umtauschgarantie" gehören in die Kategorie Schuldscheine, ebenso wie Staatsanleihen und Gutscheine z.B. eines Kaufhauses.

ZB-Noten heutiger Art gehören in die Kategorie"Wertgegenstand", ebenso wie z.B. Gold und Silber.
Der Staat (die Macht) definiert die entsprechenden Noten als"wertvoll" und verlangt eben diese Noten als Abgabe bzw. erhalten die ZB-Noten primär ihren Wert aus diesem Abgabenzwang.

Lb Gr zur Nacht
der Student

-->Hallo Diogenes!

>1) Forderungen sind immer Kredit, nicht Geld.

Immer? Na, wenn mir ein Abgabenbescheid ins Haus flattert, hat mir da einer (vorher) einen Kredit gegeben?


>Schulden bzw. Wechsel können emmitiert werden. Geld ist Gold, da ist nichts zu emmitieren, kann höchstens gemünzt werden.

Wie, Geld ist Gold? Meine Euro-Noten haben nichts goldiges an sich.

>>Die eigentliche Geldkiste besteht mit hin im Vorhandensein belast- und verpfändbaren Eigentums.“
>Die Kreditkiste besteht aus Besicherungsmöglichkeiten, als da unter anderem Eigentum wäre.

Die"Geldkiste" steht im Keller der ZB. Davor sitzt aber ein Drache, an dem kommt nur die ZB vorbei. Die ZB darf sich (per Kredit) aus der Kiste bedienen. Das macht die ZB immer dann, wenn sie Geld emittiert. Eine kluge ZB sorgt deshalb auch immer für eine gute Aktiva-Seite ihrer Bilanz, mit der sie das emittierte Geld wieder zurückzwingen kann, damit sie den Kredit aus der Geldkiste zurückzahlen kann. Sonst wird der Drache böse.

>>Und: „Das primum movens unserer Wirtschaft ist nicht der Markt, sondern das Eigentum gegen das ich - bei seiner Belastung bzw. durch Aufgabe von Eigentumsprämie - Geld schöpfen kann.“ (Zitate aus „Geld und Zins“, 2001).
>Nich ganz. Der primum movens ist der Kredit, der es ermöglicht, zeitweilig über fremdes Eigentum zu verfügen. Ein kleiner aber feiner Unterschied, der einer Wirtschaft den richtigen Drive gibt.

Die treibende Kraft ist die Abgabe. Aus diesem Zwang leitet sich das Weitere ab.


Lb Gr
der Student

-->Hi Dottore,

Bekanntlich kannten die Germanen Geld nicht (Tacitus). Jedenfalls haben sie in der Römerzeit keins geprägt bzw. „ausgegeben“. Andererseits kannten sie Eigentum, wie sich aus einem - bisher weitgehend übersehenen - Phänomen ergibt, dem sog. bocland.
Dieses, so die angel-sächsischen Quellen (vgl. ausführlich die Studien von Stubbs), entstand so (aus: Palgrave, [i]Dictionary of Political Economy, hier die 1. Ausgabe 1894):
„After the land of England had been distributed among the original German invaders, a considerable surplus remained undistributed, which was regarded as the property of the tribe, and was known as folkland.
From this private estates were in subsequent times given to individuals, as reward for eminent services, especially in war.
Such grants were made by boc or charter, issued by the king...: and land so granted was called bocland Bocland could be freely alienated either during lifetime or by will; and we learn from a law of Alfred that it could also be entailed, limited in descent to a single family.” [/i]

Das bôcland & die Schriften stammen bereits aus der altenglischen Feudalzeit und haben m. E. nichts mehr mit den"freien" Germanen à la Tacitus zu tun - die kannten ja den"König" (< kuzningaz ="der Erwählte") nur vorübergehend (für Kriegszüge), nicht als Dauereinrichtung.

Diese Umstellung auf feudale Verhältnisse setzte gegen Ende der"Völkerwanderung" ein, als dann besiegte Stämme, auch Germanen, nicht mehr eingegliedert, sondern entwaffnet & mit Abgaben belegt wurden, z.B. die Thüringer durch die Sachsen im 6. Jh. - und dies erst recht in England, wo die keltische Vorbevölkerung ja nicht komplett ausgerottet bzw. vertrieben wurde; da bot sich die Errichtung der Feudalherrschaft, zunächst eben über die unterworfenen Kelten, an.

Dies gerade auch in Kent, das seinen Namen (siehe auch die alte Hauptstadt Canterbury) von den keltischen Cantii ableitet, während die Bezeichnung"Jüten", im Gegensatz zu"Sachsen" und"Angeln", schnell verschwand.

Das Besondere an Kent ist auch, daß hier, wegen der Sachsen im Westen und Angeln im Norden, schon sehr früh keine Möglichkeit zur Expansion mehr gegeben war und sich die Feudalherrschaft, einschließlich Münzprägung, dementsprechend vermutlich früher als anderswo in England"verfestigte" ("Unterwerfung" auch der Germanen mittels Ablösung der Heeresfolgepflicht durch Abgabenpflicht, dafür Einkauf von Söldern, siehe die frühe Verbreitung von Sceatta-Münzen auch auf dem Kontinent).

Könnte es sein, daß zu dem bôcland ursprünglich auch das Siedlungsgebiet der verbliebenen Kelten gehörte, welches der König nun nach seinem Gusto, ohne Rückfrage beim"folk", an"verdiente" Krieger u.ä. zur"Bewirtschaftung" = Ausbeutung übertragen konnte?

Also eigentlich ideale Voraussetzungen für die „Schaffung“ von Geld im Heinsohn’schen Sinne - und zwar als Privatgeld, das Privateigentümer gegen ihr Eigentum hätten emittieren können.
Nun gibt es [i]anglos-saxon coins haufenweise, einschließlich solche von Alfred selbst. Als Geldausgeber sind aber nur „Herrscher“ bekannt (“kings“ in Mengen). Überdies sind diese Münzen, die ältesten durchgehend als sceatta bezeichnet, vgl. die Gesetze von Aethelbert (565-616 AD), König von Kent. Die sceatta halten im Mittel 17 grain Silber, etwas später gilt: 30.000 Sceatta = 120 Pfund. Auch in Gold kommen sie vor (ca. 20 grains). [/i]

Zum Zeitansatz ist folgendes zu sagen, zur Sprach-/Schriftgeschichte, soweit hier wichtig:

Von"449" bis ca. 700: Uraltenglisch. Schriftliches? NICHTS - wie kann ein König da Münzen herausgebracht, gar Gesetze verfaßt haben?

Von 700 bis ca. 900: Frühaltenglisch. Erste Schriftzeugnisse, zuerst Runen, dann frühe Urkunden vor allem aus Kent(!), schließlich erstmals reichhaltige Literatur unter dem großen Alfred von Wessex - gehören in diese Zeit nicht auch die (wie sonst überlieferten?) Münzgesetze, zumal da ebenfalls ein Aethelber(h)t von Kent ("II.", 725 -748) lebte?

Sieht auch hier nach einem Großreinemachen in der frühmittelalterlichen Chronologie aus...

Wo sind die Privateigentümer-Münzen, wie sie nach der H’schen Theorie hätten erscheinen müssen (notfalls auch"stoffwertlose")? Bisher rundum Fehlanzeige - wie kommt’s?
Kann es sein, dass da etwas übersehen wurde? Denn:
Zum einen heißt sceatta nicht nur „Münze“ (vermutlich eine spätere Erklärung), sondern zunächst Tribut bzw. Teil desselben.
Zum zweiten wird bocland nicht etwa nur gegen „eminente Leistungen“ (Krieg usw.) vergeben, also nicht etwa schlicht verschenkt oder verteilt. Sondern es lief so (wieder ex Palgrave):
„It (Bocland) could also be let out to individuals on payment of a rent usually in kind (natural), and these rents were collected by the sheriffs and formed part of the royal revenue.”
Über das Vorgehen der Sheriffs hatte Mitchell Innes sehr instruktive Bemerkungen gemacht (Ursprung der Haft bzw. der Vermögenseinziehung per Vorab-Hinrichtung).

Schlug der"Sheriff" genauer: der scîre-gerêfa,, also immerhin der Graf des shire, sich wirklich, bei diesem Aufwand, mit einfachen Bauern herum? - soweit ich weiß, wurden so deren Bosse, die unteren Adligen zur Abführung des Abgaben angehalten.

Dabei spielt das feormfultum als klassische Abgabe eine Rolle:
„It sometimes applies to contributions in kind paid to the sheriff for the maintenance of the king and his household... Sometimes it seems to refer to the rent paid to the sheriffs for the occupation of unbooked folkland (s. oben).

feormfultum war eigentlich nicht die Abgabe, sondern das Drumherum bei der ursprünglichen Naturalabgabe ("help in food"): fultum ="help, support, protection, forces, army"

Auf die einstige Form der Naturalabgabe weist noch das altfriesische / sket / schet / schat ="Geld / Vieh" hin (die Friesen konnten sich länger als andere von feudaler Herrschaft fernhalten).

Über den schönen Ausdruck feorm (= Firma des Königs) war schon vor langer Zeit ein Posting erschienen.

Ich tippe eher darauf, daß das heutige Wort"firm" = Firma, wie damals von André gepostet, aus dem Italienischen kommt (es soll über mittelfrz. ferm ins Englische gekommen sein) - feorm hieß ursprünglich"Essen, Nahrung, Mahl", siehe auch dessen Produktionsstätte feorme-hâm >"Farm" - es gibt wirklich keinen Anhaltspunkt dafür, daß das englische oder gar deutsche Wort (für)"Firma" davon herrührt.

Gruß bernor

-->Hallo Student,

>>1) Forderungen sind immer Kredit, nicht Geld.
>Immer? Na, wenn mir ein Abgabenbescheid ins Haus flattert, hat mir da einer (vorher) einen Kredit gegeben?

Das nennt sich eine Erpressung. *g*

>>Schulden bzw. Wechsel können emmitiert werden. Geld ist Gold, da ist nichts zu emmitieren, kann höchstens gemünzt werden.
>Wie, Geld ist Gold? Meine Euro-Noten haben nichts goldiges an sich.

...weil sie in Umlauf gebrachte Staatsschulden sind.

>>>Die eigentliche Geldkiste besteht mit hin im Vorhandensein belast- und verpfändbaren Eigentums.“
>>Die Kreditkiste besteht aus Besicherungsmöglichkeiten, als da unter anderem Eigentum wäre.
>Die"Geldkiste" steht im Keller der ZB.

Kredit, abgesehen von den Goldreserven.

>>Nich ganz. Der primum movens ist der Kredit, der es ermöglicht, zeitweilig über fremdes Eigentum zu verfügen. Ein kleiner aber feiner Unterschied, der einer Wirtschaft den richtigen Drive gibt.
>Die treibende Kraft ist die Abgabe. Aus diesem Zwang leitet sich das Weitere ab.

Hoch arbeitsteiliges Wirtschaften benötigen weit mehr als Abgaben. Nur weil es Abgaben gibt, gibt es noch lange keine Geldwirtschaft und kein Kreditwesen.

Die via Kredit ermöglichte zeitweilige Inanspruchname fremden Eigentums schafft ungleich größere Kapitalbildungs- und Investitionsmöglichkeiten, was die Wirtschaftsleistung und Arbeitsteilung vorantreibt. Das ist des Pudels Kern

Gruß
Diogenes

-->Hmm, Zweifel:

Wenn der Staat dicht macht und keine Schulden mehr macht und keine Abgaben mehr will und wir die ganze Chose endlich los sind....(schwelge grade im Traum vom Paradies...)..

gibt es dann nicht immer noch die ZB, die von den Geschäftsbanken Dokumente verpfändeten Eigentums annimmt um ihnen dafür Kredit-Geld zu geben, dass diese zu etwas mehr Zins an die Verpfänder gibt und diese dann in den Umlauf?

Das mit dem Abgabenzwang, welcher die Scheinchen zu Wertgegenstand macht, scheint mir etwas wenig handfest, bzw. spät-feudalstaatliches Wunschdenken.

Die Risikobereitschaft von Kreditnehmern (und ihre Bonität) ist das Salz in der Suppe. Das scheint mir als System sinnvoll, auch wenn es in Extremzeiten evtl. überreagiert. Das Ungesunde ist aber nur, dass der Staat andere Risikobereite verdrängt und letztendlich kein Risiko mehr gehen kann (und auch nicht zurückzahlen). Wenn der Abgabenzwang wegen Staatspleite so groß wird wie heutzutage, wird das Scheinchen ja nicht wertvoller, sondern in das Ausland mit reservierterem Staat gebracht.

moin,
Amstrand




>>>Sondern die Aktiva der ZB (und um die geht es in diesem Zusammenhang) sind die Sicherheit f ü r d i e Z e n t r a l b a n k.
>>Das ist richtig und scheint mir grundsätzlich kein Problem zu sein. Das ZB-System ist ein selbstregulierendes Instrument. Von der Idee her ist alles ausgegebene Geld per verpfändetem Eigentum gedeckt (vorausgesetzt die Geschäftsbanken geben nur auf Sicherheiten Kredite). Problem sind nur die nicht wirklich gedeckten Staatstitel
>Danke für die Zustimmung. Ein Problem habe ich da auch nicht gesehen. Ich wollte nur auf den fundamentalen Unterschied zwischen ZB-Noten mit"Umtauschgarantie" (=Schuldscheine) und unserem heutigen ZB-Noten hinweisen. Mir scheint, daß dieser Unterschied nicht von jedem gesehen wird.
>Die Pfänder sind immer die Sicherheit für den Kreditgeber, nie für den jeweiligen Eigentümer der ZB-Noten. Insofern halte ich es nicht für angebracht, hier von einer Deckung des Geldes zu sprechen.
>Noch mal anders dargestellt: ZB-Noten mit"Umtauschgarantie" gehören in die Kategorie Schuldscheine, ebenso wie Staatsanleihen und Gutscheine z.B. eines Kaufhauses.
>ZB-Noten heutiger Art gehören in die Kategorie"Wertgegenstand", ebenso wie z.B. Gold und Silber.
>Der Staat (die Macht) definiert die entsprechenden Noten als"wertvoll" und verlangt eben diese Noten als Abgabe bzw. erhalten die ZB-Noten primär ihren Wert aus diesem Abgabenzwang.
>Lb Gr zur Nacht
>der Student

-->Hallo Amstrand!

Du träumst gerade vom Verschwinden des Staates und schreibst u.a.: .. gibt es dann nicht immer noch die ZB, die von den Geschäftsbanken Dokumente verpfändeten Eigentums annimmt um ihnen dafür Kredit-Geld zu geben, dass diese zu etwas mehr Zins an die Verpfänder gibt und diese dann in den Umlauf?

Wenn ich nicht irre ist hierbei gerade GELD ohne staatliche Abgaben und Gewaltmonopol in die Welt gekommen.

In den letzten Wochen durfte ich mich verschiedentlich belehren lassen, daß es eine andere Art der Geldentstehung, wie die hier diskutierte, nicht geben kann.
Meine Einwände, daß auch andere Gründe für Wirtschaft, Wirtschaftswachstum und Handel existieren könnten, wurden recht schnell vom Tisch gefegt.

Wer sorgt in Deinem Gedankenmodell nun für die Einhaltung der Verträge und für die allgemein verbindliche Akzeptaz des umlaufenden Zahlungsmittels?

mfG
nereus

-->Guten Morgen Diogenes!

>>>Schulden bzw. Wechsel können emmitiert werden. Geld ist Gold, da ist nichts zu emmitieren, kann höchstens gemünzt werden.
>>Wie, Geld ist Gold? Meine Euro-Noten haben nichts goldiges an sich.
>...weil sie in Umlauf gebrachte Staatsschulden sind.

Ich plädiere dafür, die Modalitäten vom Grundsätzlichen zu trennen. Die ZB muß ja nicht Staatsanleihen als Pfand nehmen bzw. ankaufen. Oder nimm die ZB-Noten, die die ZB als"Kosten" in Umlauf bringt. Für diese hat die ZB erstmal gar kein Pfand, sondern die ZB muß über andere Geschäfte für eine entsprechende Aktiva-"Deckung" sorgen. Wiederum: Als"Sicherheit" für die ZB, nicht für den ZB-Noten-Eigentümer!"Sicherheit", um die Bilanz zu halten, soll heißen, keinen Verlust zu machen.

Das Grundsätzliche beim Fiat Money: Immer handelt sich die ZB hierbei Verbindlichkeiten ein und zwar nicht beim jeweiligen ZB-Noten-Eigentümer, sondern beim"Depot" (Keller der ZB).

Eine ZB, die ZB-Noten mit z.B."Golddeckung" ("Umtauschgarantie") ausgibt, handelt sich dabei auch Verbindlichkeiten ein; in diesem Fall aber beim ZB-Noten-Eigentümer.

Beim Fiat Money sind Edelmetalle absolut überflüssig, da die ZB-Noten selbst der Wertgegenstand sind. Der Staat (die Macht) definiert sich einen"Schatz", der im Depot lagert und an den man nur über das ZB-Procedere kommt. Selbst der Staat kommt nicht an den Schatz heran. Natürlich kann der Staat das als Machthalter ändern, dann handelt es sich aber m.E. nicht mehr um Fiat Money.

Voraussetzung für funktionierendes Fiat Money ist u.a., daß der Staat stark genug ist, daß Monopol der ZB-Noten zu garantieren (Falschgeld-Problem) und der Staat muß stark genug sein, die Abgaben einzutreiben.


>>>>Die eigentliche Geldkiste besteht mit hin im Vorhandensein belast- und verpfändbaren Eigentums.“
>>>Die Kreditkiste besteht aus Besicherungsmöglichkeiten, als da unter anderem Eigentum wäre.
>>Die"Geldkiste" steht im Keller der ZB.
>Kredit, abgesehen von den Goldreserven.

Nein, das Geld in der Geldkiste ist durchaus"echtes" Geld (das Abgabengut). Man kommt nur nicht heran. Ausnahme: Die ZB bekommt es, aber nur als Kredit. Das ist ein Unterschied: Nicht das Geld (die ZB-Noten)"sind" Kredit, sondern die ZB mußte einen Kredit aufnehmen (beim Depot), um es zu erhalten.

>>>Nich ganz. Der primum movens ist der Kredit, der es ermöglicht, zeitweilig über fremdes Eigentum zu verfügen. Ein kleiner aber feiner Unterschied, der einer Wirtschaft den richtigen Drive gibt.
>>Die treibende Kraft ist die Abgabe. Aus diesem Zwang leitet sich das Weitere ab.
>Hoch arbeitsteiliges Wirtschaften benötigen weit mehr als Abgaben. Nur weil es Abgaben gibt, gibt es noch lange keine Geldwirtschaft und kein Kreditwesen.

Das Abgabengut i s t das (allgemeingültige!) Geld. Werden Kartoffeln als Abgabe verlangt, dann wird fleißig"in Kartoffeln" gewirtschaftet. Allerdings: Hat jeder Abgabenverpflichtete eine Parzelle Land, auf der Kartoffeln gedeihen, kann hier das Wirtschaften schon enden: Jeder produziert sich das benötigte Abgabengut selbst. Und der Abgabenforderer futtert genüßlich.

Fiat Money wächst aber nicht auf einer Parzelle Land. Niemand kommt (als erster!) an Fiat Money, ohne einen Kredit aufzunehmen. Als erster darf das eh nur die ZB. Somit ist gesichert, daß hinter jeder ZB-Note ein Kredit steht. Auch hinter der ZB-Note, welche die ZB dem Fensterputzer in die Hand drückt, der die Fenster am schönen ZB-Gebäude putzt.

Das Kreditwesen ergibt sich beim Fiat Money automatisch.

>Die via Kredit ermöglichte zeitweilige Inanspruchname fremden Eigentums schafft ungleich größere Kapitalbildungs- und Investitionsmöglichkeiten, was die Wirtschaftsleistung und Arbeitsteilung vorantreibt. Das ist des Pudels Kern

Des Pudels Kern ist die geforderte Abgabe. (Immer im Zusammenhang mit der dahinterstehenden Sanktion, die der zur Abgabe Verpflichtete vermeiden will. Ist dem Abgabeverpflichteten die Sanktion schnurz, dann läuft die Abgabenpflicht ins Leere.)

Ein Grundstück kann man nicht"halten", sondern man muß es bewirtschaften, sonst ist man das Grundstück über kurz oder lang los. Das ist der Treibsatz für die Wirtschaft. Denn das geforderte Abgabengut wächst an keinem Busch/Baum.


Lb Gr
der Student

-->Hallo nereus,

ich kann deinen Belehrtwordenseins-Frust gut verstehen.

Wie evtl. schon von mir behauptet: Das Modell mit Abgabenzwang und Gewaltmonopol ist imho das des feudalen, hierarchischen Staates.

In der bürgerlichen Eigentumsgesellschaft entsteht Geld wie bei Heinsohn/Steiger beschrieben (und wie de Soto es für eine Entwicklung der (feudalistischen) 3.Welt beobachtet und anrät).

Verträge in der Hansestadt z.B. wurden durch Einsicht und Vernunft fairer Kaufleute und Handwerker und durch den Druck selbstverwaltender Ständeorgs wie Gilden und Zünfte gesichert. Staatliche Gewalt gab es so gut wie gar nicht. Die Verteidigung der Stadtmauer gegen neidische Feudalherrn wurde per Miliz aller Bewohner durchgeführt.

Das Zahlungsmittel, wie das Hamburger Giralgeld, eines der erfolgreichsten und langwierig stabilsten Gelder der Wirtschaftsgeschichte, hatte nichts mit Abgabenzwang und Gewaltmonopol zu tun, sondern mit der Ehrbarkeit hansischer Kaufleute und den selbstregulierenden Mechanismen eines per Verpfändung von Eigentums generierten Zahlungsmittels. Eigentumsrechte und dazu nötige Institutionen wie Katasteramt, Notariate usw. werden ja nicht vom Potentaten verfügt (der hatte null Interesse an so etwas) sondern von den Eigentumsbürgern zum Selbstschutz installiert.

Wie Vertragstreue und entsprechende Ethik durch den Protestantismus unterstützt wurden, hat ja schon der Urvater der Soziologen, Max Weber, ausführlich untersucht. Die (protestantischen) USA wurden zum zwischenzeitlich erolgreichsten Wirtschaftsstaat, weil sie sich dem Abgabenzwang widersetzten (Boston Tea Party) und Gewalt eher flach-hierarchisch organisiert war.

Wieso Verträge eingehalten werden, hat ja schon Kant und die Philosophen der Aufklärung sehr interessiert. So pessimistisch, dass das nur per staatlicher Gewalt geht, war keiner. Die Meinung über staatliche Gewalt war noch nie sehr hoch und gegen das Volk geht eben nix. In meiner Jugend wimmelte es von totalitären Staaten in Europa (Spanien, Portugal, Ostblock, sonstwo sowieso) und man hätte nie gedacht, dass die Folterer und Gewaltmonopolisten so schnell Historie werden würden. Der Kaiser ist immer ohne Kleider und seine Scheine nimmt man nur ungern.

In weiten Teilen der Welt sind Dollar oder Euro (zum Teil angeblich sogar noch DM) Hauptzahlungsmittel. Die Steuern kannste damit dort nicht bezahlen (Bakschisch schon), kein Gewaltmonopol sorgt für den Glauben an dieses Geld. Es ist vielmehr der Glaube daran, dass dieses Geld stabil ist, da es das von wirtschaftlich überlegenen Gesellschaften ist, in denen der Geldentstehungsprozess dem Ermessen der Finanzminister und Schatzkanzler entzogen ist.

Lass dich nicht unterkriegen,
Amstrand






>Hallo Amstrand!
>Du träumst gerade vom Verschwinden des Staates und schreibst u.a.: .. gibt es dann nicht immer noch die ZB, die von den Geschäftsbanken Dokumente verpfändeten Eigentums annimmt um ihnen dafür Kredit-Geld zu geben, dass diese zu etwas mehr Zins an die Verpfänder gibt und diese dann in den Umlauf?
>Wenn ich nicht irre ist hierbei gerade GELD ohne staatliche Abgaben und Gewaltmonopol in die Welt gekommen.
>In den letzten Wochen durfte ich mich verschiedentlich belehren lassen, daß es eine andere Art der Geldentstehung, wie die hier diskutierte, nicht geben kann.
>Meine Einwände, daß auch andere Gründe für Wirtschaft, Wirtschaftswachstum und Handel existieren könnten, wurden recht schnell vom Tisch gefegt.
>Wer sorgt in Deinem Gedankenmodell nun für die Einhaltung der Verträge und für die allgemein verbindliche Akzeptaz des umlaufenden Zahlungsmittels?
>mfG
>nereus

-->Hi Amstrand!

>Hmm, Zweifel:
>Wenn der Staat dicht macht und keine Schulden mehr macht und keine Abgaben mehr will und wir die ganze Chose endlich los sind....(schwelge grade im Traum vom Paradies...)..

Dann sollten die Umstände aber denen eines Schlaraffenlandes ähneln. Ansonsten habe ich Zweifel, ob es wirklich paradiesisch wäre. ;-)

>gibt es dann nicht immer noch die ZB, die von den Geschäftsbanken Dokumente verpfändeten Eigentums annimmt um ihnen dafür Kredit-Geld zu geben, dass diese zu etwas mehr Zins an die Verpfänder gibt und diese dann in den Umlauf?

Nö, die ZB ist ein Kind vom Papa Staat. Kein Staat, keine ZB.
Deswegen nimmt eine ZB ja auch so gerne Staatstitel vom Papa. Der Papa ist derjenige, der meckert, wenn die ZB Verluste macht. Sollte die Aktiva-Seite der Bilanz zusammenschnurren, weil der Papa höchstpersönlich nicht mehr zahlt, dann hat er aber immerhin keinen Grund, mit der ZB zu meckern. So kann der Chef der ZB halbwegs beruhigt schlafen.

>Das mit dem Abgabenzwang, welcher die Scheinchen zu Wertgegenstand macht, scheint mir etwas wenig handfest, bzw. spät-feudalstaatliches Wunschdenken.

Mir erscheint die Sache einleuchtend. Ich bitte Dich, alles noch mal zu durchdenken. Solltest Du eine bessere Interpretation präsentieren, bin ich jederzeit lernbereit. Mein Name deutet dies ja schon an.
Auf welcher Professor-Basis das von mir Geschriebene fußt, ist ja kein Geheimnis. Fehlerhafte Darstellungen sind jedoch mir anzulasten.

>Die Risikobereitschaft von Kreditnehmern (und ihre Bonität) ist das Salz in der Suppe. Das scheint mir als System sinnvoll, auch wenn es in Extremzeiten evtl. überreagiert. Das Ungesunde ist aber nur, dass der Staat andere Risikobereite verdrängt und letztendlich kein Risiko mehr gehen kann (und auch nicht zurückzahlen).

Warum sollte ich als Grundstücksbesitzer ein Risiko eingehen? Der plötzlich zugestellte Grundsteuerbescheid zwingt mich aber"in die Wirtschaft". Und darum geht es an dieser Stelle, denke ich. Was ist der ursächliche Grund der ganzen Veranstaltung. Der ganze Überbau stellt sich in den verschiedenen Staaten dann ja auch unterschiedlich dar, je nach Gesetzeslage z.B.
Die von Dir angesprochene Risikobereitschaft der Beteiligten spielt auch eine Rolle, da stimme ich Dir durchaus zu. Die ist dann Teil der ganzen Veranstaltung.


>Wenn der Abgabenzwang wegen Staatspleite so groß wird wie heutzutage, wird das Scheinchen ja nicht wertvoller, sondern in das Ausland mit reservierterem Staat gebracht.

Die Sache mit dem ins Ausland bringen, halte ich nicht für unproblematisch. Im Ausland ist man Ausländer. (Irgendwie logisch, hi hi)
Selbst wenn man gegenwärtig wohlgelitten ist, kann sich sowas auch sehr schnell ändern. Aber das muß jeder selbst wissen, wie er das handhabt.


Lb Gr
der Student

-->Interessant bei Aethelbert"I." von Kent ist vielleicht noch, daß er als erster englischer König zum Christentum übertrat und seine Frau, bereits Christin, aus Frankreich stammte, was möglicherweise bei der Weiterentwicklung des Feudalismus, siehe Münzgesetze, eine Rolle gespielt hat.

In diesem Zusammenhang könnte auch ein damaliges romanischen Wort *ferm(e) (< firmus, -a) ="fest / verschlossen" nach England gekommen sein, denn altenglisches feorm läßt sich lautgesetzlich von einem älteren *ferm- herleiten und kommt - im Gegensatz zu sceatta - sonst in keiner germanischen Sprache vor.

Demnach könnte feorm(e) (grammatik. feminin) nicht einfach nur"Naturalie" o.ä. bedeutet haben, sondern die "feste Zuteilung" derselben.

So gesehen, hätte feorm, wenn auch nicht direkt, doch etwas mit"Firma" zu tun.

Gruß bernor

-->Hallo Amstrand!


>Das Zahlungsmittel, wie das Hamburger Giralgeld, (...)

Hast Du Lust, dazu näheres zu schreiben? Oder einen guten Link?

>In weiten Teilen der Welt sind Dollar oder Euro (zum Teil angeblich sogar noch DM) Hauptzahlungsmittel. Die Steuern kannste damit dort nicht bezahlen (Bakschisch schon), kein Gewaltmonopol sorgt für den Glauben an dieses Geld.

Kein Gewaltmonopol in USA und Euroland? (Euroland ist etwas unübersichtlich, zugegeben)

Und genau auf diese Gewaltmonopole basiert auch die Akzeptanz der entsprechenden ZB-Noten anderswo.

Die jetzt noch"umlaufenden" DM-Noten sind (seit Einführung des Euro) Schuldscheine der Buba. Vergleiche dazu bitte die entsprechenden Gesetze, auf deren Grundlage die Buba einen Umtausch in Euro-Noten schuldig ist.
Z.Zt. unbefristet. Angenommen, der Gesetzgeber setzt hierfür demnächst eine Frist: Was glaubst Du, wie schnell die DM-Noten aus dem"Umlauf" verschwinden? Ich denke, spätestens mit Fristablauf der Umtauschzusicherung.


Das mit den Belehrungen würde ich gelassener sehen. Die Beiträge hier sind doch eine interessante Diskussion. Für mich wenigstens.

Noch ein Tip:
(und keinesfalls eine Belehrung!)

Den für die Antwort nicht benötigten alten Text bitte löschen. Soweit ich weiß erspart das Elli bares Geld.

Ich muß leider gleich wieder los und verabschiede mich schon mal für längere Zeit. Danke, daß das Forum wieder da ist!


Lb Gr
der Student

-->Hi Amstrand und nereus,

ich hoffe, dass nicht ich zu sehr belehrend gewirkt habe, vor allem, weil ich ja nicht mal eine eigene Theorie verfechte, sondern die Machttheorie von dottore eben momentan als die einleuchtendste Geldentstehungstheorie ansehe.
Das HS-Modell KANN ja so durchgeführt werden, keine Frage. Die Frage war, OB es tatsächlich in der Geschichte so abgelaufen ist und OB der Mechanismus immer noch so funktioniert.
Und die Machttheorie scheint mir auch die aktuellen Phänomene (keine Gold-Deckung des Dollar = Falschgeld?) eben auch erklären zu können. Im Gegensatz zur Eigentumstheorie, die angesichts der unmöglichen Staatsschulden und Zahlungsversprechungen schon längst auf die Barrikaden gegangen sein müsste und die ZB-Chefs alle Länder vor Gericht zerren sollte, oder?

>In weiten Teilen der Welt sind Dollar oder Euro (zum Teil angeblich sogar noch DM) Hauptzahlungsmittel. Die Steuern kannste damit dort nicht bezahlen (Bakschisch schon), kein Gewaltmonopol sorgt für den Glauben an dieses Geld. Es ist vielmehr der Glaube daran, dass dieses Geld stabil ist, da es das von wirtschaftlich überlegenen Gesellschaften ist, in denen der Geldentstehungsprozess dem Ermessen der Finanzminister und Schatzkanzler entzogen ist.

Angesichts der Willkürwährungen und der miserablen Binnenwirtschaft genau dieser Länder (meist Länder der dritten Welt und Unruheregionen) ist mit der heimischen Währung ja auch nichts anzufangen (was kann man sich für das Geld an einheimischen Produkten kaufen?). Ausserdem scheint der Abgabendruck eben auch nicht so hoch zu sein. Ich denke, es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen der Staatsgewalt und der benutzten Währung. Je schwächer der Staat, desto schwächer die Währung.
Vielleicht erklärt das auch, warum Monaco, Liechtenstein und Luxemburg keine eigenen Währungen hatten, sondern direkt die Nachbarlandwährung (Frankreich, Schweiz) übernommen hatten bzw. Parität (Belgien) setzten. Ein eigenes Abgabenmittel hätte nicht lang funktioniert, weil deren Wirtschaftsraum zu klein war.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Holmes!

Du fragst: ich hoffe, dass nicht ich zu sehr belehrend gewirkt habe, vor allem, weil ich ja nicht mal eine eigene Theorie verfechte..

Nein, überhaupt nicht.
Du hast Deine Sichtweise dargelegt, wie burning heart auch. Das paßt schon.

Außerdem streite ich mich sowieso ganz gerne herum

mfG
nereus

-->Hi Dimi,

>>Weiter: „Das umlaufende Geld vertritt A’s Eigentum. Es ist ein Eingriffsrecht gegen A’s Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein....
>Hat hat ihn das Problem angetrieben, wie etwas wertloses (Papiergeld) oder oder zumindest nicht hinreichend wertvolles (Metall, Muscheln) Geld werden konnten?

Was heißt"hinreichend wertvoll"? Wer also ist derjenige, der es als"hinreichend wertvoll" ansieht und woran misst er es - im Verhältnis zum"nicht hinreichend wertvoll"? Notabene: Es gibt weder Märkte noch Preise.

>>Kurzum: Das „Privatgeld“ in der Enstehungs-Interpretation von H/S erscheint mir ebenso unschlüssig wie der berühmte „Privatzins“ von @Dimi, auf dessen Interpretation zum 50-%-„Privatzins“ in Nuzi ich nach wie vor gespannt bin.
>Hmm. Auf der Seite SeasonalCharts finde ich eine mögliche Erklärung:"Auch historisch ist die Saisonalität der Agrarmärkte bedeutsam.

Ja, bloß gab es die nicht.

>Ein Bauer,

Den gab es auch nicht. Es gab nur Subsistenzgärtchen für jedermann, wie beschrieben, und die Latifundien, auf denen nicht Bauern ackerten, sondern Abhängige.

>der etwa aufgrund einer schlechten Ernte nicht genügend Saatgut zurückgelegt hatte, mußte zu einem hohen Preis Ersatz beschaffen, denn die Aussaat fällt in eine Zeit, in der der saisonale Preis sehr hoch ist. Lieh sich der Bauer das Saatgut, mußte er nach der Ernte deutlich mehr an Getreide zurückzahlen.

Dann war es kein Investment ("Privatinvestment"), über dessen Vornahme oder Unterlassung ein"Privatzins" eine Rolle gespielt hätte. Preise gab es ebenfalls nicht, da es selbst noch in der neobabylonischen Zeit keine Gattungs-, sondern nur Stückkäufe gegeben hat. Selbst in der spätbaylonischen Zeit (651 - 385 BC; vgl. Slotsky The Bourse of Babylon) haben wir keine solchen großen Schwankungen.

Überdies hat Vargyas (2001) nachgewiesen, dass es Substitutionseffekt gegeben hat, z.B. ersetzten Datteln Gerste, weshalb zur Zeit der Dattelernte (Oktober) die Preise für Gerste regelmäßig gefallen sind.

Dass Gerste nach wie vor das Standardgut war, ergibt sich aus den täglichen (obrigkeitlichen!) Zuteilungen von ca. 2 Liter p.d., woraus wiederum hervorgeht, dass es abgeliefert werden musste.

>Dies erscheint als hoher Zins, hinter dem sich aber größtenteils stark unterschiedliche hohe saisonale Preise verbergen, denn Aufnahme und Rückgabe des Darlehens erfolgten in Naturalien." [/i] (http://www.seasonalcharts.de/cash/food/1/text.htm)

Aha, die Entstehung des Privatzinses aus der Notlage - und nicht etwa (wie ich Dich bisher verstanden hatte) aus dem (notlosen) Wunsch entstanden, zu produktivem Zwecken zu investieren?

Das mit den saisonalen Preisen und der entsprechend höheren Rückzahlung hatte ich mir schon im"Kapitalismus" als Zinserklärung vorgestellt (leider falsch, da Märkte voraussetzend; ich hatte ein soft commodity vom heutigen Terminmarkt mit seinen Schwankungen genommen).

Was leiht sich der Bauer? Ist er abgabenverpflichtet (und freie Bauern gab es nicht!), muss er sich das Abgabengut Gerste bzw. dann Silber in der bekannten Gewichtsparität leihen. Da Missernte, haben die anderen vermutlich auch nicht Gerste im Überfluss, also wird er Silber nehmen. Das kann er aber nicht aussäen. Eine Saison später ist er 150 % Silber schuldig. Dass dies keine"Investition" - basierend auf einem"Privatzins" - gewesen ist, versteht sich von selbst.

Hudson (How Interest Rates were set, 2000) hat nachgewiesen, dass die Zinssätze nicht etwa das Resultat eines"Marktes" gewesen seien, sondern herrschaftlich gesetzt (oder verboten) waren, was sich noch bis in die Gegenwart hinzieht ("Wucherverbot" o.ä.).

Den vorherrschaftlichen Markt zu suchen ist ebenso müßig wie die Fahndung nach vorherrschaftlichem Geld.

Es gab auch kein freies Land, das außerhalb der Ländereien von Palast und Tempel existiert hätte.

Aber nehmen wir trotzdem an, der Bauer wollte"investieren" (und hätte freies Land als Eigentum gehabt: Dann sei nochmals auf Gelb (1967), Steinkeller (1981) und vor allem Leemans (1950) verwiesen. Aus ihren Forschungen ergibt sich bei einem"yield" für ein Saatkorn von 16 bis 24 (manchmal sogar mehr - so jedenfalls die Rekonstruktionen an Ort und Stelle), dass der Zinssatz für Saatgut nur bei ca. 1 Prozent hätte liegen können (Hudson, a.a.O.).

Warum muss sich Dein Bauer also Saatgut zu 50 % leihen? Selbst wenn er dies getan hätte - wo wäre bei solchen"crop yields" sein Problem gewesen? Andererseits gab es die Probleme (agrarian usury) in Massen und betrafen Hunderttausende, da es sonst nicht die ununterbrochene Folge von clean slates gegeben hätte.

Also stimmt das mit dem"Privatzins" weder hinten noch vorn. Und das"Geld", das dabei eine Rolle spielen soll, war nicht"von vorneherein" vorhanden. Es entstand aus der Abgabe. War diese nicht zum Termin verfügbar, musste sie entweder (erste Stufe) beim"Wucherer" beschafft werden oder (zweite Stufe) mit Hilfe anderer Güter, woraus sich dann der"Markt" entwickelte (vgl. das suq-Phänomen, auf das (und dessen Entstehung) Johannes Renger hingewiesen hat (Subsistenzproduktion und redistributive Palastwirtschaft - wo bleibt die Nische für das Geld?, 1998).

Übrigens: In Nuzi ist nirgendwo ein"Markt" gefunden worden.

Gruß!

-->Hi Amstrand,

>nichtsdestotrotz spricht uns aber einiges an der H/S-Theorie an, gelt?

Ja. Man muss nur das Wort"Eigentum" durch "Abgabe" ersetzen. Eigentum (stock) kann ich nur verpfänden, auf Abgaben (flow) kann ich just den"Schein" ausstellen, der einen anderen als den Abgabenberechtigten zur Entgegennahme der Abgabe (Steuer modern) berechtigt.

[...]

>Ich bezweifle aber auch das das von dir hier interessant dargestellte bocland Eigentum in dem Sinne ist, da es ja vom Feudalherrn (oder eher noch Stammesführer) gegranted(!) wurde.

Es ist Privat-Eigentum. Wie schon mal ausführlicher dargestellt hat der Feudalherr ununterbrochen solche Eigentumsrechte zediert bzw. verkauft (siehe UMTS in Spanien und in Deutschland). Die Geschichte der Privilegia. @Uwe hatte das schöne Mosaik dazu auch schon mal gezeigt.

>Ich würde sagen, dass es eine Evolution der Gesellschaftsordnungen gibt (Sammler, Stämme, Feudal, bürgerl. Eigentumsgesellschaft, noch nicht entwickelte Stufen) und diesen entsprechende Geldformen, und dass mir zumindest das Geld in der bürgerliche Gesellschaft durch H/S verständlicher wurde (wie auch durch die Lektüre deiner Bücher und der Threads hier), bzw. dass Eigentum und entsprechende Gesetze/Verträge der Motor ist.

Das Eigentum selbst nicht (stock), sondern der flow daraus. Sobald diesen jemand schuldig ist (und Ersteigentümer ist der Herrscher als natürliche Person, vgl. Hudson und Ober-Eigentümer ist die juristische Person"Staat" heute, vgl. u.a. Baumstark), beginnt die"wirtschaftliche Dynamik". Die haben H/S dann sehr schön entwickelt. Nur den Ansatz bestreite ich.

Das H/S-Geld entsteht nicht daraus, dass der Eigentümer sein Eigentum belastet, und insofern auf seine Eigentümerprämie verzichtet und im"Zins" Entschädigung dafür sucht, da der Zins irgendetwas"ersetzen" soll. Sondern es entsteht, weil der Eigentümer auf den zuerst ihm zustehenden flow aus dem Eigentum verzichtet. Ins"Moderne" gewendet: In der ZB liegen Anrechte auf diesen flow, den der Ober-Eigentümer Staat zu kassieren hofft, also noch nicht exekutierte Steuer-Inkassos (= Staatspapiere).

>Da unsere aktuelle Gesellschaft eine Mischform ist, ist auch das Geld zwar vordergründig eine Münze/ein Schein/eine Zahl auf einem Konto. Dahinter ist es aber sowohl verpfändetes Eigentum als auch"Soldgeld" von Ersatz-Feudalherrn per Staatsverschuldung.

Dahinter steht heute nur noch die Steuerforderung und nicht mehr zur Besicherung dieser"verpfändetes" Eigentum des Staates. Denn das ist fast gänzlich weg ("Tafelsilber"-Verkauf).

>Will sagen: die Münzen des Sachsen Alfred sind kein Geld im H/S-Sinne, es sind nur Münzen.

Alfred hat sie geprägt, um sie einfacher zu kassieren (die umständliche Überprüfung der Abgabe entfiel).

>Das Geld im modernen Sinne ist nicht von Feudalherrn generiert worden, sondern als Schuldtitel in flandrischen, oberitalienischen oder hansischen Städten und hat damals dem Feudalherrn-Geld Probleme bereitet.

Der Feudalherr hat keine Schuldtitel (spätere Fälligkeit!) genommen, sondern stets Cash. Es gibt keine Abgaben (wurscht, wer sie haben will), die eine Fälligkeit nach dem Abgabentermin gehabt hätten.

>Seitdem ist die europäische Geschichte evtl. ein Kampf zwischen diesen Gesellschaftsformen und, wie gesagt, H/S haben mir die Augen dahingehend geöffnet, dass Sozialismus, Sozialstaat usw. nur Kampfformen der Feudal-Idee sind, letztendlich aber immer das in der Evolution weiterentwickelte überlegen ist, was die Eigentumsgesellschaft ist (evtl. sollten die Stadtmauern restauriert werden und die Zünfte und Gilden).

Die"Feudal"-Idee haben wir durchgehend bis heute: Abgaben sind in sofortiger Fälligkeit zu entrichten. Jeder Private kann mit einem Wechsel zahlen - nur leider nicht gegenüber dem Staat.

[...]

>Über frühere Formen der Eigentumsgesellschaft weiß ich zu wenig, habe aber den Eindruck, dass es alles Feudalgesellschaften waren und demzufolge deine Machttheorie der Entstehung des Geldes als Abgabe für jene Zeit zutreffend ist.

Feudalgesellschaften bis heute. Alle modernen"Geldsysteme" basieren auf der Abgabe.

>Ich persönlich denke, dass das Tauschgeld der Stammeszeit unterschätzt wird, da es so kaum noch archäologisch auffindbar.

Doch, da gibt es sehr viel, Opitz nennt mehr als Hundert. Nur hat sich aus dem"Tausch" (von"täuschen") nirgends das schuld- und zinsbewehrte Wirtschaften entwickelt, in dem wir heute stecken. Dazu bedarf es der Abgabe und des daraus folgenden Beschaffungszwangs derselben.

>Evtl. kann man die Übergänge an den wirtschaftlichen Interaktionen in Nordamerika (engl./franz./span. Feudale mit Soldgeld und Stämme mit Tauschgeld, dann Eigentümer mit eigenem Geld aus verpfändetem Landeigentum)im Zeitraffer analysieren.

Kommt noch. Ein Beispiel muss sein. Erbitte Geduld.

[...]

Gruß!

-->

-->Hi Student,

>Ich plädiere dafür, die Modalitäten vom Grundsätzlichen zu trennen.

Genau meine Rede. Das Grundsätzlichste sind klare Definitionen, als da wären:
1) Gold ist Geld
2) Papier ist Kredit.

>Oder nimm die ZB-Noten, die die ZB als"Kosten" in Umlauf bringt.

Das darf sie nicht. Die Kosten müssen aus den Einnahmen bestritten werden.

>Eine ZB, die ZB-Noten mit z.B."Golddeckung" ("Umtauschgarantie") ausgibt, handelt sich dabei auch Verbindlichkeiten ein; in diesem Fall aber beim ZB-Noten-Eigentümer.

Wie gesagt, Papiernoten sind Verbindlichkeiten.

>Beim Fiat Money sind Edelmetalle absolut überflüssig, da die ZB-Noten selbst der Wertgegenstand sind.

Leider nein. Ohne Schuldentilgungsmittel wird das Kreditwesen zum Pyramidenspiel.

>Der Staat (die Macht) definiert sich einen"Schatz", der im Depot lagert und an den man nur über das ZB-Procedere kommt.

Wenn dem so wäre, wozu dann noch Steuern? Alle Macht der Welt kann keinen Wert ex nihilo schaffen.

>Voraussetzung für funktionierendes Fiat Money ist u.a., daß der Staat stark genug ist, daß Monopol der ZB-Noten zu garantieren (Falschgeld-Problem) und der Staat muß stark genug sein, die Abgaben einzutreiben.

Fiat Money funktioniert niemals dauerhaft.
Ist es kreditbasiert scheitert es an Überschuldung. Kann der Staatsapparat es einfach drucken, wird es deswegen wertlos. Das ist ein konstruktionsbedingtes Problem an dem keine Staatsmacht irgendetwas ändern kann.


>>>Die"Geldkiste" steht im Keller der ZB.
>>Kredit, abgesehen von den Goldreserven.
>Nein, das Geld in der Geldkiste ist durchaus"echtes" Geld (das Abgabengut). Man kommt nur nicht heran. Ausnahme: Die ZB bekommt es, aber nur als Kredit. Das ist ein Unterschied: Nicht das Geld (die ZB-Noten)"sind" Kredit, sondern die ZB mußte einen Kredit aufnehmen (beim Depot), um es zu erhalten.

Deswegen ist unser ZB Geld nichts weiter als in Umlauf gesetzte Schulden.
(Paiper ist Kredit)

>Fiat Money wächst aber nicht auf einer Parzelle Land. Niemand kommt (als erster!) an Fiat Money, ohne einen Kredit aufzunehmen.

Immer schön langsam. Fiat money entsteht wenn man Gold durch Staatsschulden ersetzt. Das ist ein langer, zäher, hinterlistiger und letztlich betrügerischer Prozess gewesen. Man hat immer mit gutem Geld angefangen, das dann scheibschenweise verschlechtert wurde, bis zum wirtschaftlichen Ruin. Fiat Money ist der Schlußakkord, nicht der Anfang.

>Als erster darf das eh nur die ZB. Somit ist gesichert, daß hinter jeder ZB-Note ein Kredit steht. Auch hinter der ZB-Note, welche die ZB dem Fensterputzer in die Hand drückt, der die Fenster am schönen ZB-Gebäude putzt.
>Das Kreditwesen ergibt sich beim Fiat Money automatisch.

Das wird durch die Geschichte nirgends belegt. Es ist sogar technisch unmöglich:
1) Wie wollte man Fiat Money ex nihilo im Markt bepreisen? Bevor es fiat werden kann, muß es immer an etwas angebunden sein, das bereits einen Preis hat (Gold oder Silber z.B).
2) Ohne vorherige Anbindung kein Vertrauen, ohne Vertrauen kein adequat hoher Kurs.

>>Die via Kredit ermöglichte zeitweilige Inanspruchname fremden Eigentums schafft ungleich größere Kapitalbildungs- und Investitionsmöglichkeiten, was die Wirtschaftsleistung und Arbeitsteilung vorantreibt. Das ist des Pudels Kern
>Des Pudels Kern ist die geforderte Abgabe. (Immer im Zusammenhang mit der dahinterstehenden Sanktion, die der zur Abgabe Verpflichtete vermeiden will. Ist dem Abgabeverpflichteten die Sanktion schnurz, dann läuft die Abgabenpflicht ins Leere.)
>Ein Grundstück kann man nicht"halten", sondern man muß es bewirtschaften, sonst ist man das Grundstück über kurz oder lang los. Das ist der Treibsatz für die Wirtschaft. Denn das geforderte Abgabengut wächst an keinem Busch/Baum.

Ließ dir nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Es geht um das wirtschaften mit fremdem Gut. Die Sache ist subtil. [img][/img]

Der Staat macht keine Wirtschaft, es schröpft nur den Rahm ab."Staat" ist seiner Natur nach komsumtiv, Wirtschaft hingegen lebt von Investitionen.

>Lb Gr
>der Student
Ebenfalls
Diogenes

-->Implizt handelt es sich um Terminpreise. Um zu wissen, daß Gerste im Frühjahr mehr wert ist als nach der Ernte, brauchst Du weder Märkte noch Geld, sondern bloß einen leeren Magen.

Diese hohen Agrarzinssätze gab es übrigens noch im zwanzigsten Jahrhundert (z.B in China).

"Zins" enthält viele Bestandteile, von der Risikoprämie über die Saisonalität bis hin zum Aufpreis aufgrund Monopols, weil nur vom Herrn geliehen werden konnte. Das alles ändert doch nichts daran, daß es den Privatzins gibt und somit auch dessen Grund. Selbst wenn die Abgabe den Zins erklärte, erklärte sie doch nicht den Zins zwischen Privaten zu anderen Zwecken.

Gruß, Dimi
<ul> ~ Saisonale Weizenpreise u.v.m.: SeasonalCharts</ul>

-->Hi student,

>Hallo Amstrand!
>
>>Das Zahlungsmittel, wie das Hamburger Giralgeld, (...)
>Hast Du Lust, dazu näheres zu schreiben? Oder einen guten Link?

Ich habe, glaub ich, erstmals bei Lietaer"Das Geld dder Zukunft" darüber gelesen (ich mochte das Buch, auch wenn ich heute Zinsfreiheit für Unsinnn halten würde und es dottores qualitätskriterien sicher nicht matched)
Wenn ich bei google"Hamburger Giralgeld" eingebe, kommt einiges, müsste ich erst checken.

>>In weiten Teilen der Welt sind Dollar oder Euro (zum Teil angeblich sogar noch DM) Hauptzahlungsmittel. Die Steuern kannste damit dort nicht bezahlen (Bakschisch schon), kein Gewaltmonopol sorgt für den Glauben an dieses Geld.
>Kein Gewaltmonopol in USA und Euroland? (Euroland ist etwas unübersichtlich, zugegeben)
>Und genau auf diese Gewaltmonopole basiert auch die Akzeptanz der entsprechenden ZB-Noten anderswo.

Ja, gut. Dass die Staatsgewalt in der EU, denen in Mazedonien die DM sicher erscheinen lässt, OK, kann ich einsehen.

>Das mit den Belehrungen würde ich gelassener sehen. Die Beiträge hier sind doch eine interessante Diskussion. Für mich wenigstens.

Für mich auch, auf jeden Fall. Lerne auch gerne dazu. Die Bemerkung war nicht auf dich oder einen anderen Teilnehmer der Diskussion bezogen.

bis dann,
Amstrand

-->hi dottore,

an dem ersten Satz muss ich doch schlucken:

>Ja. Man muss nur das Wort"Eigentum" durch "Abgabe" ersetzen. Eigentum (stock) kann ich nur verpfänden, auf Abgaben (flow) kann ich just den"Schein" ausstellen, der einen anderen als den Abgabenberechtigten zur Entgegennahme der Abgabe (Steuer modern) berechtigt.

"Abgabeberechtigter", schönes Wort. Werde ich meinem Finanzamt beibringen müssen.
Wie kann ich jemand anderen zur Abgabe meiner Steuern berechtigen????

den weiteren Text begreife ich.

Amstrand

-->Hi Dimi,

>Implizt handelt es sich um Terminpreise. Um zu wissen, daß Gerste im Frühjahr mehr wert ist als nach der Ernte, brauchst Du weder Märkte noch Geld, sondern bloß einen leeren Magen.

1. Wert ist nicht Preis. 2. Für Hungrige nichts Neues, da jedes Jahr. Also? Legt der Palast/Tempel Vorräte für seine Untertanen an (so durchgehend, vgl. die riesigen Lagerhallen bei Tempeln und Palästen, vgl. Großkeramik, vgl. die Lagerdauer von im Boden direkt versiegeltem Getreide von Jahrzehnten, ohne Verrottung, vgl. die Ausgrabungen Jericho, wo das Getreide noch nach Jahrtausenden zum Keimen zu bringen war, usw., usw.). 3. Den"freien" Hungrigen hat es nicht gegeben, jedenfalls nicht dort, von wo die Rede ist: Ihm wurden täglich seine Rationen zugeteilt. Gekauft hat er nichts!

Ansonsten:"Und Josef sammelte die ganze Ernte der sieben Jahre, da Überfluß im Lande Ägypten war, und tat sie in die Städte. Was an Getreide auf dem Felde rings um eine jede Stadt wuchs, das tat er hinein. Was an Getreide auf dem Felde rings um eine jede Stadt wuchs, das tat er hinein."

>Diese hohen Agrarzinssätze gab es übrigens noch im zwanzigsten Jahrhundert (z.B in China).

50 % p.a.? Darf ich um die Quelle bitten.

>"Zins" enthält viele Bestandteile, von der Risikoprämie über die Saisonalität bis hin zum Aufpreis aufgrund Monopols, weil nur vom Herrn geliehen werden konnte.

Wie immer: Heute mit Früher (also dem Beginn des heutigen Wirtschaftens) verwechselt. Wo wäre denn das Risiko bei einer Saatgut-Leihe gewesen (16 bis 24facher Ertrag pro Korn)?

Saisonalität 1. bei den Babylonpreisreihen nicht (kaum) feststellbar, 2. unschwer durch Substitutionsprodukte (Datteln/Gerste) zu neutralisieren (wie beschrieben). 3. Wo kein Preis kein Aufpreis. 4. Nicht der"Herr" verlieh zunächst, sondern dessen Eintreiber an andere Eintreiber (Nissen et. al.). 5."Saisonalität" bei Silber, das gegen Zins verliehen wurde?

>Das alles ändert doch nichts daran, daß es den Privatzins gibt und somit auch dessen Grund. Selbst wenn die Abgabe den Zins erklärte, erklärte sie doch nicht den Zins zwischen Privaten zu anderen Zwecken.

Welche"Privaten"? Die Vorstellung, dass es"freie Bürger" gegeben hätte, die sich commercial credits gaben, ist komplett falsch. Eine Retro-Projizierung nach dem Motto: Weil es heute keine Leibeigenen, Schuldknechte o.ä. gibt, hat es auch früher keine gegeben.

Die erste Schuld ("debt"), von der überhaupt die Quellen sprechen (Cooper, Sumerian and Akkadian Inscriptions 1986) besteht zwischen Umma und Lagash, also zwei Stadtstaaten (wie ausführlich gepostet). Anno 2400 BC.

Jetzt möchte ich endlich was über einen früheren"Privatzins" von Dir lesen. Ansonsten Van De Mieroop, zu dem ebenfalls eine Antwort aussteht.

Gruß!

-->Hi Amstrand,

>Wie kann ich jemand anderen zur Abgabe meiner Steuern berechtigen????

Zur Annahme!

Wer 1 Mio Bundesanleihe, fällig 2010, hält, ist berechtigt, 1 Mio zu kassieren. Das"müssten eigentlich" Steuern sein (ausgeglichener Etat), die er also kassieren darf.

Natürlich sind das keine Steuern, die dann - via Staat - an ihn fließen. Also schiebt der Staat 2010 die nächste Abgabenberechtigung in Höhe von 1 Mio (plus Zinsen) hinterher. Falls es dann noch"geht"...

Sorry + Gruß!

-->Nach einer ersten Theorie könnte das gefundene Grab die Ruhestätte des thrakischen Herrschers Seutus sein. Dieser hatte sich vor etwa 2500 Jahren selbst zum König gekrönt und die thrakischen Stämme mit griechischen Söldnern unterdrückt. Der griechische Chronist Xenophontes hatte über die Schreckensherrschaft des Seutus geschrieben.

<ul> ~ http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,366724,00.html</ul>

-->>>Implizt handelt es sich um Terminpreise. Um zu wissen, daß Gerste im Frühjahr mehr wert ist als nach der Ernte, brauchst Du weder Märkte noch Geld, sondern bloß einen leeren Magen.
>1. Wert ist nicht Preis.

Ich schrieb"implizit". Damit das aktuelle Korn einen anderen Preis hat als das in einigen Monaten, bedarf es nur eines relativen (implziten Termin-)Preises, der beim Leihen zum Ausdruck kommt.

>>Das alles ändert doch nichts daran, daß es den Privatzins gibt und somit auch dessen Grund. Selbst wenn die Abgabe den Zins erklärte, erklärte sie doch nicht den Zins zwischen Privaten zu anderen Zwecken.
>Welche"Privaten"? Die Vorstellung, dass es"freie Bürger" gegeben hätte,

Ich schrieb"gibt" (=Präsens).

a.) Gibt es Zins zwischen Privaten?

b.) Erklärt die Abgabentheorie den Zins?

Falls b.)=ja
c.) Wie wird aus dem Zins der Abgabenleihe einer zwischen Privaten?

Gruß, Dimi

-->
Hallo dottore,

erstmal herzlichen Dank, daß Du Dir die Mühe machst, hier nochmal Deine Sicht der Dinge zu posten, obwohl Du sie sicherlich hier schon oft dargestellt hast. Ich habe aus Deinen Arbeiten schon viele für mich wertvolle Anregungen bekommen, und muß sagen, daß Du zu denjenigen Freidenkern gehörst, von denen ich in Bezug auf meine „wirtschaftstheoretischen“ Fragestellungen am meisten für mich Wertvolles und Aufschlußreiches gelernt habe. Mir fällt auf, daß fast alle derjenigen, von denen ich wirklich wertvolle Dinge gelernt habe, „Freie“ waren --- und nicht Uni-Profs, die ich als Angehörige und Produkte eines Feudalsystems (des „öffentlichen Sektors“) betrachte. Zu diesen Freien gehörst Du, dazu gehört Marx, und eine Reihe anderer Leute. H/S sind als Uni-Profs in dieser Reihe eigentlich Ausnahmen --- aber auch auf diese beiden wäre ich ohne Dein „Kapitalismus“-Buch gar nicht gekommen. Liegt das daran, daß Universitäten ökonomisch gesehen Feudalsysteme darstellen, bei dem Prinzipien der Gefolgschaft das Handeln dominieren, während fast alle Innovationen von Freien auf dem Markt produziert werden (und sicherlich nicht nur mit dem Motiv, mit dem Erlös Steuer- und private Schulden zu tilgen)? Für mich ist das eine (zumindest teilweise) plausible Erklärung.

Aber zu Deinem Posting.

Du schreibst:

„After the land of England had been distributed among the original German invaders, a considerable surplus remained undistributed, which was regarded as the property of the tribe, and was known as folkland.
From this private estates were in subsequent times given to individuals, as reward for eminent services, especially in war.
Such grants were made by boc or charter, issued by the king...: and land so granted was called bocland Bocland could be freely alienated either during lifetime or by will; and we learn from a law of Alfred that it could also be entailed, limited in descent to a single family.”
Also eigentlich ideale Voraussetzungen für die „Schaffung“ von Geld im Heinsohn’schen Sinne - und zwar als Privatgeld, das Privateigentümer gegen ihr Eigentum hätten emittieren können.“

Land, dessen „Privatbesitzer“ es frei tauschen und vererben können, stellt sicher eine notwendige Bedingung für das „Privatgeld“ der Bankingtheorie dar. Aber reicht das hin? H/S nennen als unverzichtbare Voraussetzung für die Entstehung von „Privatgeld“ ja nicht nur „Eigentum“, sondern auch Vertragsfreiheit und die „Vollstreckbarkeit“ der zwischen Privaten geschlossenen Verträge - also das schuldrechtliche Prinzip der Vermögenshaftung (eben auch mit Eigentum), ein Grundprinzip bürgerlichen Schuldrechts:

"Die Rechtsordnung begnügt sich in der Regel nicht damit, dem Schuldner nur eine Verpflichtung aufzuerlegen und demgemäß dem Gläubiger ein Recht auf die Leistung zuzuerkennen; sie trägt auch dafür Sorge, daß der Gläubiger sein Recht notfalls realisieren kann. Zwar schreitet die Rechtsgemeinschaft nicht schon von sich aus gegen den säumigen Schuldner ein; sie überläßt es dem Gläubiger, ob und wann er sein Recht verfolgen will. Aber sie stellt ihm, für den Fall, daß er sich zur Rechtsverfolgung entschließt, ihre Autorität und Macht zur Verfügung, gegen den Schuldner auf die Leistung zu klagen und, wenn der Schuldner daraufhin zur Leistung verurteilt wird, die Zwangsvollstreckung gegen ihn durchzuführen. Ohne diese Möglichkeit bliebe der Gläubiger, da Selbsthilfe um des Rechtsfriedens willen grundsätzlich ausgeschlossen ist, auf den guten Willen des Schuldners angewiesen, der zwar immer von großer Bedeutung bleibt, in vielen Fällen aber doch nicht ausreichen würde, um die Verwirklichung des Rechtsanspruchs zu gewährleisten." (K. Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts. Allgemeiner Teil. München: C.H. Beck 1987, S. 19)

Das setzt nicht nur flächendeckend vorhandene Institutionen voraus, bei denen Gläubiger säumige Leistungen einklagen und ggf. vollstrecken lassen können, sondern auch, daß der „Staat“ bzw. Feudalherr diesen Privaten seinen „Gewaltapparat“ für diesen Zweck zur Verfügung stellt und dementsprechend umgestaltet.

Erst diese Vermögenshaftung (H/S reden oft nur von „Verpfändung“) sorgt ja überhaupt dafür, daß eine Forderung eines Privaten gegen einen anderen Privaten überhaupt erst als „gegenwärtiger Vermögenswert verbucht“ werden und damit die Geldfunktion eines Wertspeichers übernehmen kann; und erst dies sorgt dafür, daß andere Gläubiger Forderungen zu Zahlungszwecken auch dann akzeptieren, wenn sie den Schuldner nicht persönlich kennen. Es ermöglicht also sichere anonyme Transaktionen zwischen Geschäftspartnern, die sich persönlich nicht kennen, ohne daß die Geschäftspartner sich selbst um die Sicherheit der Transaktion kümmern müßten. Und eben darin sieht ja auch DeSoto eine der großen Leistungen der institutionellen Grundlagen des Kapitalismus: anonyme Transaktionen zwischen „Fremden“ sind sicher und daher ohne großen privaten Überwachungsaufwand möglich.

Der oben schon zu Wort gekommene Jurist Larenz beschreibt das in seinem Buch zum Schuldrecht so:

„Mit der Forderung als dem ideellen Anrecht des Gläubigers auf die ihm geschuldete Leistung, verbindet sich zufolge ihrer grundsätzlichen Einklagbarkeit und ihrer Sicherung durch die allgemeine Vermögenshaftung des Schuldners, im Einzelfall auch durch zusätzliche Sicherungsrecht, in so hohem Maß die reelle Chance für den Gläubiger, die Leistung zu erhalten, daß, sofern die Leistung einen Geldwert hat, bereits die Forderung selbst einen entsprechenden Geldwert darstellt. Sie ist daher, wirtschaftlich gesehen, ein Aktivposten im Vermögen des Gläubigers, so wie die Schuldverbindlichkeit als Passivposten das Vermögen des Schuldners vermindert. Zwar kann der Gläubiger die ihm gebührende Leistung erst dann verlangen und seine Forderung einklagen, wenn diese „fällig“ ist. Der Zeitpunkt der Fällligkeit kann hinausgeschoben, oder, wie oft bei langfristigen Darlehen, von einer Kündigung abhängig sein. Aber auch die noch nicht fällige Forderung stellt für den Gläubiger bereits einen gegenwärtigen Vermögenswert dar. Er kann die Forderung durch Veräußerung zu Geld machen, und er kann sie, durch Verpfändung oder Sicherungsabtretung, dazu benutzen, seinem eigenen Gläubiger eine zusätzliche Sicherung zu verschaffen und selbst dadurch Kredit zu erlangen. (Larenz, a.a.O. S. 25f.)

H/S folgern: ohne Vermögenshaftung und die zu ihrer Durchsetzung nötigen Institutionen gibt es keine zirkulationsfähigen Forderungen, und schon gar keine zentralbankfähigen Titel.

Während die Vermögenshaftung für den Gläubiger also Sicherheit bedeutet, bedeutet sie für den Schuldner ein neuartiges Verlustrisiko:

"Wer eine Schuldverpflichtung eingeht, nimmt daher nicht nur eine rechtlich bindende Pflicht im Sinne eines ihn treffenden"Sollens" auf sich - damit möchte es mancher leicht nehmen -, sondern begibt sich auch in die Gefahr, sein Vermögen (oder Teile desselben) durch Zwangsvollstreckung zu verlieren. So verleiht die sie begleitende"Haftung" der"Schuld" gleichsam die irdische Schwere". (K. Larenz, a.a.O. S. 24)

Heinsohn/Steiger erwähnen zwar die Bedeutung der allgemeinen Vermögenshaftung, dieses Grundprinzips bürgerlichen Schuldrechts, verwenden aber auch oft nur „Verpfändung und Belastung“ oder „Verpfändbarkeit und Belastbarkeit von Eigentum“ --- alles Begriffe, die die dafür vorausgesetzte institutionelle Grundlage (Amtsgerichte, Gerichtsvollzieher, Institutionen der Ausbildung von Juristen etc.) im Dunkeln lassen. Auch Arbeiten, die die wirtschaftliche Bedeutung des Eigentums durchaus betonen (DeSoto, Bethell), beleuchten dieses Prinzip und seine zentrale Bedeutung für die Geldordnung erstaunlicherweise kaum. So kann der Eindruck entstehen, daß eine Aufteilung von Land an Individuen bereits alle Voraussetzungen für eine Geldordnung liefern würde. Das ist aber meiner Meinung nach ohne die erwähnte Institutionalisierung bürgerlicher Rechtsprinzipien (Vertragsfreiheit, Vermögenshaftung samt Einklagbarkeit und Vollstreckbarkeit) nicht der Fall.

Aus dieser Sicht stellt sich mir eigentlich mehr die Frage nach dem historischen Ursprung des Privatrechts, speziell des Schuldrechts, als die Frage nach dem Ursprung von Münzen. Was sagen denn die Quellen zum bocland über diese Voraussetzung von Privatgeld?

Mich würde auch interessieren, was Du aus der Perspektive Deiner neuen Machttheorie zur Entstehung dieser Grundprinzipien des bürgerlichen Rechts sagst. Ich würde zustimmen, daß ein Feudalstaat dafür eine historische Voraussetzung darstellt, dessen zentralisierte Verwaltung dann bürgerlich umfunktioniert werden kann; mir ist aber bisher nicht recht einsichtig, welches Interesse ein traditioneller Feudalherrscher an einer solchen, seine Macht ja einschränkenden Veränderung gehabt haben sollte. Deshalb erscheint mir für die Erstentstehung des Privatrechts eine „bürgerliche Revolution von unten“ plausibler und wahrscheinlicher als eine „bürgerliche Revolution von oben“.

Einer weiterer Grund, warum mir eine Erstentstehung dieser Prinzipien durch eine „bürgerliche Revolution von oben“ bisher wenig plausibel erscheint, liegt in dem meist mit einer solchen Wandlung verbundenen Umbruch des Weltbilds von einem religiösen zu einem säkularen Weltbild (antikes Griechenland: „v. Mythos z. Logos“, modernes Europa: v. kathologischen Mittelalter zur aufklärerischen Philosophie). Fast alle Feudalherrscher legitimierten sich ja religiös. Welches Interesse hätte ein sich religiös legitimierender Herrscher daran haben sollen, seine Macht durch das Infragestellen der Ideologie, mit deren Hilfe er seine Macht immer legitimiert hat, zu schwächen?

„Revolutionen von oben“ gab es natürlich, sei es nun, nachdem Eroberer aus bürgerlichen Staaten ihre Heimatverfassung in eroberte Gebiete importiert und dort installiert hatten oder durch das Phänomen der „nachholenden Modernisierung“, bei dem ebenfalls bürgerliche Verfassungen kopiert werden konnten (wie in Japan, Südkorea und jetzt China --- vielleicht lassen sich auch die Stein-Hardenbergschen Reformen schon als „nachholende Modernisierung“ des ja im Vergleich zu England rückständigen Deutschland deuten; jedenfalls nutzten die Japaner für ihre nachholende Modernisierung das deutsche BGB als Vorbild).

Für eine Erstentstehung der Grundprinzipien bürgerlichen Rechts erscheint mir aber nach wie vor eine „Revolution von unten“ plausibler.


Gruß
moneymind

-->hi moneymind,

bin begeistert (inkl. einleitender Hochachtungserklärung). du hast dir echt Arbeit und Mühe gemacht. Deiner Position würde ich vollst zustimmen und wünsche mir sehr eine Antwort.
Gute Arbeit!! rund, macht Sinn, strong.
Das Stammes-Tauschgeld, das Feudal-Soldgeld und das Eigentums-Geld sind unterschiedliche Stories (His-Stories) und fließen alle in die heutige Kohle ein, was es so interessant komplex macht. Zu komplex für Finanzminister und Ã-konomie-Profs, though, was aber, wie du korrekt darstellst, auch wieder logisch ist. Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewusstsein. Vorallem über Money.

Amstrand

-->Wie Handel mit"Fremden" ohne gültiges übergeordnetes Schuldrecht verlaufen kann, hat Emerald hier schön beschrieben:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/326567.htm

Welche Rechtsprinzipien im internationalen Handel alle gelten, wäre eine interessante Frage. Solange ein Staat die Vertragssicherheit / Vollstreckbarkeit garantiert, bleibt die Sicherheit ja zunächst mal auf Transaktionen innerhalb des Staatsgebiets beschränkt.

Ich weiß zwar, daß es ein internationales Privatrecht gibt, kenne mich aber mit juristischen Details hierzu nicht aus und habe keine Erfahrungen damit.

Vielleicht weiß ja jemand anders mehr dazu.

Gruß
moneymind

-->Hi Amstrand,

danke für Deine Begeisterung + Zustimmung -- freut mich.

Du schreibst:

"Das Stammes-Tauschgeld, das Feudal-Soldgeld und das Eigentums-Geld sind unterschiedliche Stories (His-Stories) und fließen alle in die heutige Kohle ein, was es so interessant komplex macht."

Das sehe ich ähnlich. Eine der großen Stärken bei H/S sehe ich darin, daß sie von vorneherein mit einem vergleichenden Ansatz arbeiten (Typologie: Solidar-, Befehls- und Eigentumsgesellschaft, ähnlich dem Marxschen Konzept der"ökonomischen Gesellschaftsformationen"). Ich schätze, daß Heinsohn das von Marx gelernt hat. Er"ist" ja ein"68er", wenn auch ein untypischer: kein Hurra-Marxist, der schon mit der Überzeugung startet, daß man Meister Marx nur noch"interpretieren" müsse, ansonsten seien sämtliche Wahrheiten in seinen heiligen Schriften bereits fertig vorhanden. Heinsohn ist schon in den 70ern kritisch über Marx hinausgegangen.

Einzigartig und sehr sinnvoll daran eben für mich der methodische Ansatz:"Gesellschaftsformationen" vergleichend untersuchen, historische Rekonstruktion der Formationswechsel nicht als Selbstzweck, sondern v.a. als heuristisches Mittel zum Verstehen heutiger Abläufe.

Ich fand auch den H/S-Gedanken einleuchtend, daß evolutionistisches Denken in Bezug auf Sozialgeschichte, das dann selbst noch bei Marx (der ja die Bedeutung von Revolutionen immer betont hat) zu Vorstellungen einer"Tauschevolution" führt, den Blick mehr auf die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Formationen lenkt und dann dazu führt, daß die entscheidenden Unterschiede übersehen werden. (Sorry für diesen langen Satz, werd mich mal um kürzere bemühen. Könnte sein, daß das ein Relikt meiner Holzkamp-Lektüre ist - vielleicht kennst Du den ja).


Du schreibst weiter:

"Zu komplex für Finanzminister und Ã-konomie-Profs, though, was aber, wie du korrekt darstellst, auch wieder logisch ist."

Eigentlich nicht so komplex, aber bevor Profs überhaupt mal selbständig denken und eigene Forschungsfragen stellen"dürfen", mußten sie ja schon jahrelang anderen meinungsführenden Profs in den Allerwertesten kriechen. Im ersten Semester erkennt man ja noch, daß das, was einem da vorgesetzt wird, praktisch kompletter Stuß ist. Aber wenn man entsprechende Fragen stellt, wird man"informiert", daß man erstmal ein paar tausend Seiten von diesem Stuß gelesen haben muß, bevor man überhaupt mitreden darf. Das war jedenfalls meine Erfahrung. So funktioniert ein feudales Befehlssystem: Gefolgschaft. Folgsam nachmachen, um"nach oben" zu kommen. Wer da das Abschalten des eigenen Verstands verabscheut, hat für die Karriere schlechte Karten.

Daß das komplett innovationsfeindlich ist, scheint mir ziemlich offensichtlich. Das ganze aufklärerische Geschwätz vom Selberdenken, das man an der Uni angeblich lernen soll, könnte leerer und von der wirklichen Uni-Welt nicht weiter entfernt sein.

Wo kann man denn"Selbermachen" wirklich lernen? Well, von Selbermachern eben - oder the hard way, durch eigenes Selbermachen. Sicherlich nicht im staatlichen Bildungssystem, dessen Output ich gern mit dem Output der DDR-Autoproduktion vergleiche. Der Übergang von der Uni in die wirkliche Welt (nach Abschluß eines sozialwissenschaftlichen Studiums) entspräche dann in etwa der deutschen Währungsunion: da trafen Produkte einer Eigentumsgesellschaft auf Produkte einer Feudalgesellschaft und wurden dann beide in DM bewertet. Der Wert der DDR-Produkte ging innerhalb von Augenblicken gegen 0.

So geht es vielen Sozialwissenschaftlern, die von der Uni kommen, und ich fürchte leider - gemessen an der Qualität ihrer Fähigkeiten - nach Markt-Kriterien völlig zu recht.


So, erstmal genug für heute - Kohle ranschaffen is angesagt, und das findet offline statt.

Gruß
moneymind

-->>>>Implizt handelt es sich um Terminpreise. Um zu wissen, daß Gerste im Frühjahr mehr wert ist als nach der Ernte, brauchst Du weder Märkte noch Geld, sondern bloß einen leeren Magen.
>>1. Wert ist nicht Preis.
>Ich schrieb"implizit".

Hi Dimi,

auch das"implizit" hilft Dir nicht über die Verwechslung von Preis mit Wert hinweg. Was Du selbst einsiehst, denn Du mendelst hier den"Wert" ganz flugs heraus:

>Damit das aktuelle Korn einen anderen Preis hat als das in einigen Monaten, bedarf es nur eines relativen (implziten Termin-)Preises, der beim Leihen zum Ausdruck kommt.

Hier vergleichst Du zwei Preise, den aktuellen Preis und den Termin-Preis. Damit setzt Du Preise überhaupt voraus, die es in einer Abgabenwirtschaft (damals durchgehend) nicht gegeben hat.

Der Abgabenherr (Tempel/Palast) setzt ein SOLL des"Korns" (Dein Beispiel; Menge, Termin, Sanktion usw.). Dieses SOLL wird sofort als Schuld gebucht. Ein vorangegangenes"Leihen" gibt es nicht. Die Schuld erscheint ex nihilo. Von"Preisen" hat keiner der Beteiligten jemals etwas gehört oder gesehen.

Kann der Schuldner (der Abgabe!) diese Schuld nicht zum Termin tilgen, kann er abwägen, ob er die Sanktion auf sich nimmt oder nicht. Die Sanktion bedeutet zunächst eine zusätzliche Ablieferung von 33 %, bezogen auf die Differenz SOLL minus IST. Dies wird ihm sofort als zusätzliche Schuld gebucht (agrarian usury - von"privaten" Kreditgebern oder gar"privaten Investments" weit und breit keine Spur).

Sind die Abgabenschuldner schließlich am Ende ihrer Schuldentilgungsfähigkeit angelangt (ab dem 5. Jahr bzw. bei Verdoppelung des ursprünglichen SOLLS wurde obendrein mit Zinseszins gearbeitet), wird in das Sach- und Personen-Eigentum des Schuldners vollstreckt: Das Subsistenzland geht an Palast/Tempel über bzw. die Familienmitglieder (zum Schluss der Schuldner selbst) müssen in Schuldknechtschaft abrücken.

Dass dieser Prozess rasch ablief, zeigen die oft genug schon erwähnten clean slates, mit deren Hilfe der Zustand quo ante wieder hergestellt wurde (Rückgabe des Subsistenzlands und Rückkehr der Familienmitglieder aus der Schuldknechtschaft). Danach lief es wieder so ab wie beschrieben - bis hin zu den nächsten clean slates. Bekannt auch als die sog."Erlass-" oder"Jubeljahre".

Das System ändert sich grundlegend, als Silber erscheint. Es kommt als Gewichtseinheit und nicht etwa als"Geld" ins ökonomische Spiel. Der Palast setzt entsprechende Paritäten fest, wie hier für Eshnunna (Tell Asmar, 50 km nordöstlich Bagdad) diese Tafel zeigt:

[img][/img]

Festgehalten sind Paritäten von Gütern, die abzuliefern waren und zwar in Silber nach Gewicht (das Silber war"reines/gereinigtes Silber" - kù-mi-à, kù war der Sammelbegriff für Silber insgesamt).

Das hat mit"freien Preisen" oder einer"freien" (über Märkte laufenden) Preisfindung absolut nichts zu tun. Bekanntlich sind viele Relationen Silber/Güter noch bis in die unmittelbare Gegenwart amtlich festgelegt worden (obrigkeitliche Preislisten bzw. Preisaushänge zuhauf).

Nach Festlegung der Paritäten (Staatspreise; wir dürfen das Phänomen der Zentralverwaltungswirtschaft nicht übersehen!) haben Palast/Tempel bzw. deren vorgeschalteten tax farmer (Eintreiber,"Verwalter") die Möglichkeit, ihre Vorräte in natura zu optimieren, ohne dabei das Abgabensystem selbst aufzugeben. Lieferspitzen werden jetzt in natura an jene verliehen, die in SOLL/IST-Probleme steckten. Dabei werden diese Schulden nicht mehr als in natura und mit 33 % p.a. weitergebucht, sondern lautend auf Silber und mit 20 %.

Warum? Ganz einfach: Weil in natura nur zu Ernte- (= Abgabenmonaten) geliefert werden kann, in Silber jedoch jederzeit, d.h. zu jedem beliebigen Monat. Wie Hudson nachgewiesen hat, ist der Zinssatz für Silber eine automatische Folge der Tatsache, dass es Gewichtseinheit gewesen war - mit dem aus dem Getreidegewicht abgeleiteten Shekel (1 Shekel = 180 Körner) als Grundeinheit.

Wird ein Shekel pro Monat geschuldet, entspricht dies - bezogen auf die mina als größte Gewichtseinheit - 1/60 pro Monat, was umgerechnet auf das Dezimalsystem just die rätselhaften 20 Prozent p.a. ausmacht (jeweils als Standard-Satz, spätere Abweichungen bekannt und geschenkt).

Zu behaupten, der Zinssatz habe sich aufgrund von"Angebot und Nachfrage" in einer - schlicht nicht existenten -"Privatwirtschaft" entwickelt (nochmals dazu Van De Mieroop mit seinem "no room for private enterprises" zur Kenntnis nehmen, Danke!) ist also Unsinn, der durch stetige Wiederholung, noch dazu ohne Beibringung irgendwelcher Belege, nicht sinnvoller wird.

Für das spätere Griechenland und Rom gilt dasselbe. In ersterem haben wir als kleinste Einheit, auf die herunterzubrechen war ("Smallest Fractional Unit") 1/10 = 10 Prozent p.a. (dekate), in Rom wird mit 1/12 operiert = 8 1/3 % (uncia).

Der Zinssatz ergibt sich aus dem Gewichtssystem (60er, 10er, 12er) und nicht aus irgendwelchen Kredit- oder Leihvorgängen zu produktiven oder investiven Zwecken. Er ist Ausfluss des Machtsystems, das die Gewichte (logischerweise zu Abgabenzwecken) festgelegt hat und sonst garnichts.

Oder hätten Palast und Tempel die Körner einzeln zählen sollen?

>>>Das alles ändert doch nichts daran, daß es den Privatzins gibt und somit auch dessen Grund. Selbst wenn die Abgabe den Zins erklärte, erklärte sie doch nicht den Zins zwischen Privaten zu anderen Zwecken.
>>Welche"Privaten"? Die Vorstellung, dass es"freie Bürger" gegeben hätte,
>Ich schrieb"gibt" (=Präsens).

Danke. Freie Bürger gibt es auch heute nicht. Selbst der HartzIVler ist steuerpflichtig.

>a.) Gibt es Zins zwischen Privaten?

Den monetären als Abgaben-Derivat (ZB-"Zins"-, also Steuersatz). Wo kann ich mir"Geld" unterhalb des ZB-Satzes leihen? Bin für jeden Hinweis dankbar.

Beim Realzins haben wir es mit einem stärker Teil-Freien zu tun (z.B. Grundeigentümer; sein"Eigentum" ist ein Macht-Derivat, da es die Macht besichert, aber auch jederzeit ent-eignen kann) und einem schwächer Teil-Freien (Miet- und Pachtzins-Zahler)."Private Freie" gibt es nicht - außer sie leben außerhalb aller Hoheits (nomen = omen!)-Gewässer und sind auch für Patent- und ähnliche"Rechte"-Eigentümer nicht zu erreichen.

>b.) Erklärt die Abgabentheorie den Zins?
>Falls b.)=ja
>c.) Wie wird aus dem Zins der Abgabenleihe einer zwischen Privaten?

Gibt es keine Abgaben ("Zinnß") kann sich kein"Privatzins" entwickeln, da niemand gezwungen ist, sich das Abgabengut zu leihen, um der Sanktion bei Nichttilgung der Abgabenschuld zu entgehen. Aus der Abgabenleihe machten die ersten "Wucherer" ihr Geschäft (vgl. u.a. das Standardbeispiel bei Klengel). Dieses entfällt, sobald die Abgabe entfällt.

Um ein Beispiel dafür, dass"freie (!) Private" innerhalb eines Machtareals, also solche, die von vorneherein keiner Abgaben- und/oder Dienstleistungspflicht weder nach"oben" noch untereinander unterlagen (Eroberer, Clan, Adel,"Oberschicht", usw.) gegenseitig"Zins" genommen und sie damit abhängig, also unfrei gemacht hätten, darf ich nach wie vor bitten.

Ansonsten x-mal erklärt: Um an das Abgabengut (heute GZ/STZM) immer produktiver, also mit weniger Aufwand zu kommen, ist aller Anstrengung wert. Was unschwer den sog."technischen Fortschritt" erklärt, der Abgabenwirtschaften auszeichnet und dort erheblich schneller abläuft als bei Stammes- und/oder Subsistenzwirtschaften, was einem in Völkerkunde Bewanderten sicher nicht verborgen geblieben sein kann.

Gruß!

-->Hi dottore,

ich habe heute morgen den Artikel von Renger (Subsistenzproduktion und redistributive Palastwirtschaft: Wo bleibt die Nische für das Geld?, in: Rätsel Geld - Annäherungen aus ökonomischer, soziologischer und historischer Sicht, W. Schelkle und M. Nitsch, Hrsg., Marburg (1995), 271-324 ) gelesen und die Abgabenherkunft des Geldes scheint mir immer plausibler zu sein. Von daher kann ich den bisherigen Ausführungen nur zustimmen. Geld entsteht nicht, um das Wirtschaften einfacher zu machen, sondern Wirtschaften entsteht, um sich Geld zu besorgen. Wir können anhand dieser Theorie also recht gut die bisherige Geschichte deuten.

Frage an den Meister: wie wird es weitergehen und wie könnte es weitergehen?

Nach den bisherigen Ausführungen werden die Staaten mal wieder einen Riesenbankrott hinlegen, weil die Schulden niemals mehr getilgt werden können. Die Frage ist nur noch wann, nicht mehr ob.
Was sind hier die Vermutungen, wie die Mächtigen (die eventuell hier mitlesen, ergo auch wissen was kommt:-) wohl tun werden? Wie werden sie ihren Hintern zu retten versuchen?

Andere Richtung: was könnten"wir" anders machen? Für welche Art von Gesellschaftsform könnten wir uns einsetzen, wenn wir den bisherigen Ablauf nicht noch einmal wollen?
Lieber dottore, Du hast in einem Deiner Bücher mal angekündigt, ein Buch zu veröffentlichen, in dem Deine Vision wie Wirtschaft sein sollte präsentiert wird. Gibt es eine solche und wie sieht sie aus?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>>>Implizt handelt es sich um Terminpreise. Um zu wissen, daß Gerste im Frühjahr mehr wert ist als nach der Ernte, brauchst Du weder Märkte noch Geld, sondern bloß einen leeren Magen.
>>>1. Wert ist nicht Preis.
>>Ich schrieb"implizit".
>Hi Dimi,
>auch das"implizit" hilft Dir nicht über die Verwechslung von Preis mit Wert hinweg.

Ich hatte"wert" nicht substantivistisch gebraucht. Wenn ein Apfel drei Euro kostet, ein anderer vier, dann sagt man im Deutschen durchaus"der eine ist mehr wert als der andere".

Vielleicht heißt es ja in Abgabendeutsch: Mit dem einen kann ich mehr Abgaben leisten als mit dem anderen ;-)

Vielleicht aber achtest Du mal nicht nur auf den Buchstaben...

>>Damit das aktuelle Korn einen anderen Preis hat als das in einigen Monaten, bedarf es nur eines relativen (implziten Termin-)Preises, der beim Leihen zum Ausdruck kommt.
>Hier vergleichst Du zwei Preise, den aktuellen Preis und den Termin-Preis. Damit setzt Du Preise überhaupt voraus, die es in einer Abgabenwirtschaft (damals durchgehend) nicht gegeben hat.

Ich hatte extra"implizit" geschrieben. Implizit sind Terminkurse und Kassakurse über die Leihe miteinander verbunden, auch wenn es sie gar nicht explizit gibt.

Selbst mein Text auf SeasonalCharts setzt keine Marktpreise voraus.

>>c.) Wie wird aus dem Zins der Abgabenleihe einer zwischen Privaten?
[...]
>Ansonsten x-mal erklärt:

Kein einziges Mal.

Was Du schreibst erklärt nicht (*), wie aus dem Zins, den man für die Abgabe aufnimmt, einer wird, der zwischen Privaten bezahlt wird.

Gruß, Dimi

(*): Absatz eins setzt die Abgabentheorie bereits voraus, Absatz zwei fordert die Widerlegung der These, Absatz drei spricht nicht vom Zins.

-->Hi moneymind,

schönen Dank für Dein Posting. Ich stimme Deiner Ausarbeitung gänzlich zu, das Problem mit dem Schuldrecht ist genau die Zwölf. Die Ausführungen von Larenz sind auch völlig klar und der schwache Punkt bei H/S (ähnlich DeSoto & Bethell) ebenfalls konzis erwischt.

Zu den offenen Positionen vielleicht dieses:

>Aus dieser Sicht stellt sich mir eigentlich mehr die Frage nach dem historischen Ursprung des Privatrechts, speziell des Schuldrechts, als die Frage nach dem Ursprung von Münzen. Was sagen denn die Quellen zum bocland über diese Voraussetzung von Privatgeld?

Leider nichts (mir Bekanntes). Die angelsächsische Quellenlage ist ohnehin nicht so bombig. Aber vielleicht weiß @bernor mehr?

Ansonsten zum Schuldrecht: Hammurapi in extensis. Aber er baut auf (verlorenen?) früheren Schuldrechten auf, wie sich aus den Texten klar ergibt. Da wir die clean slates (Schuldenstreichung) seit Mitte des 3. Jt. BC haben, muss es sogar davor entsprechende Gesetzeslagen gegeben haben. Werde gern nochmal suchen.

>Mich würde auch interessieren, was Du aus der Perspektive Deiner neuen Machttheorie zur Entstehung dieser Grundprinzipien des bürgerlichen Rechts sagst. Ich würde zustimmen, daß ein Feudalstaat dafür eine historische Voraussetzung darstellt, dessen zentralisierte Verwaltung dann bürgerlich umfunktioniert werden kann;

Ja. Das Abgaben"recht" schafft die ersten Schuldverhältnisse. Die Abgabe wurde sofort konkret verbucht.

>mir ist aber bisher nicht recht einsichtig, welches Interesse ein traditioneller Feudalherrscher an einer solchen, seine Macht ja einschränkenden Veränderung gehabt haben sollte.

Wichtiger Punkt. Wir haben es mit Zessionen von Macht-Teilen zu tun. Bei John R. Connors (Hinweis von @Popeye - nochmals Dank!) in seiner Legal Foundations of Capitalism ist dieser Ablauf ab Wilhelm 1066 klar und sofort nachvollziehbar dargestellt (sogar in Form von assets und liabilities - für jeden Buchhaltungs-Freak ein Eldorado).

>Deshalb erscheint mir für die Erstentstehung des Privatrechts eine „bürgerliche Revolution von unten“ plausibler und wahrscheinlicher als eine „bürgerliche Revolution von oben“.

Bürgerlich zunächst nicht. Zunächst drückten von unten (richtig!) die Barone und dann immer weiter bis hin zur Trennung der persönlichen Person des Königs von der juristischen Person"Staat", Beginn des 18. Jh. Mit dem Parlament ist die Zession zu Ende. Was fehlt?

Die Macht-(Teile)-Zession vom Parlament ans Volk, speziell beim zentralen Punkt, dem Etatrecht. Das ist feudalistisch geblieben - bis heute.

>Einer weiterer Grund, warum mir eine Erstentstehung dieser Prinzipien durch eine „bürgerliche Revolution von oben“ bisher wenig plausibel erscheint, liegt in dem meist mit einer solchen Wandlung verbundenen Umbruch des Weltbilds von einem religiösen zu einem säkularen Weltbild (antikes Griechenland: „v. Mythos z. Logos“, modernes Europa: v. kathologischen Mittelalter zur aufklärerischen Philosophie).

Stimme zu.

>Fast alle Feudalherrscher legitimierten sich ja religiös. Welches Interesse hätte ein sich religiös legitimierender Herrscher daran haben sollen, seine Macht durch das Infragestellen der Ideologie, mit deren Hilfe er seine Macht immer legitimiert hat, zu schwächen?

Dazu ein Beispiel aus der Revolution von 1848. Dort wurde aus dem"xxx, von Gottes Gnaden" in den entsprechenden Texten dann ein"xxx, von Volkes Gnaden".

Die Wucht der Säkularisierung ist nicht zu unterschätzen. In Spanien hieß es schon zuvor einfach nur"Yo, el rey...".

>„Revolutionen von oben“ gab es natürlich, sei es nun, nachdem Eroberer aus bürgerlichen Staaten ihre Heimatverfassung in eroberte Gebiete importiert und dort installiert hatten oder durch das Phänomen der „nachholenden Modernisierung“, bei dem ebenfalls bürgerliche Verfassungen kopiert werden konnten (wie in Japan, Südkorea und jetzt China --- vielleicht lassen sich auch die Stein-Hardenbergschen Reformen schon als „nachholende Modernisierung“ des ja im Vergleich zu England rückständigen Deutschland deuten;

Ja, aber die kamen auch erst durch den Druck der Katastrophe von Jena & Auerstedt. In Japan war es der Druck der"zu öffnenden Häfen". In China ist der Druck: Furcht vor Entmachtung der KP bei schlechter Wirtschaftslage.

>jedenfalls nutzten die Japaner für ihre nachholende Modernisierung das deutsche BGB als Vorbild).

Ja, und anderes auch (hatte es mal gepostet).

>Für eine Erstentstehung der Grundprinzipien bürgerlichen Rechts erscheint mir aber nach wie vor eine „Revolution von unten“ plausibler.

Von unten: Ja. Revolution muss nicht sein, die Angst davor genügt.

Gruß!

-->Hi,

>Aus dieser Sicht stellt sich mir eigentlich mehr die Frage nach dem historischen Ursprung des Privatrechts, speziell des Schuldrechts, als die Frage nach dem Ursprung von Münzen. Was sagen denn die Quellen zum bocland über diese Voraussetzung von Privatgeld?

Leider nichts (mir Bekanntes). Die angelsächsische Quellenlage ist ohnehin nicht so bombig. Aber vielleicht weiß @bernor mehr?

Hi,

leider nein. Die Dürftigkeit der altenglischen Quellenlage ergibt sich nicht allein aus einer zeitlichen Überdehnung (frühes Mittelalter 300 oder mehr Jahre zu lang), sondern auch daraus, daß für die ältere „Landnahmezeit“ (Eroberung Süd- und Ostenglands), also gerade für jene nicht ganz unwichtige Zeit von etwa 450 (oder noch früher) bis 550, in der u.a. das bôcland entstanden sein dürfte, nichts Verwertbares vorliegt.

Lateinisch - und zuweilen auch runisch - Beschriftetes taucht zum einen erst ab ca. 575 auf Münzen (zunächst Gold-Solidi/Tremisses, mit zunehmendem Silbergehalt), danach ab ca. 675 auf den bereits bekannten sceatta-Silbermünzen auf, die ab ca. 750 über die „breiten Silberpfennige“ (~760 - 870) in Kupfermünzen (stycas) übergehen.

Zum anderen sind auch die ältesten - durchweg in lateinischer Schrift abgefaßten - Urkunden, wie bereits erwähnt, bei revidierter Datierung (Aethelbert „I.“ = „II.“ von Kent) nicht früher anzusetzen.

Und selbst die „volkstümlichen“ Runen - die man wohl am ehesten erwarten sollte, wenn man eine „private“ Erschaffung von Eigentum, Geld usw. für möglich hält - tauchen bisher fast ausschließlich als solche des sog. futhorc-Alphabets (abgestimmt auf die Besonderheiten des altenglischen Lautsystems) auf, welches sich erst einige Zeit nach der Ankunft der Germanen, synchron zum Sprachwandel zum Altenglischen, aus dem älteren (ursprünglich skandinavischen) futhark entwickelt hat und daher für die früheste Zeit auch nicht in Frage kommt.

Die beiden Ausnahmen mit Runen im futhark-Alphabet, beide in East Anglia gefunden, bilden ein Goldbrakteat aus der zweiten Hälfte des 5. Jh. (mit noch ungedeuteter Inschrift; vermutete Herkunft aus Südskandinavien oder Schleswig-Holstein) und ein Tierknochen mit der Aufschrift raihan = „Reh“ aus dem späten 4. oder frühen 5. Jh. (Sprache noch gemeingermanisch, dagegen altenglisch râha / râ).

Was zum einen für eine noch frühere Ansiedlung von Germanen in (dem mölicherweise noch bis ca. 460 formal römischen) Britannien spricht und zum anderen deutlich macht, wie spärlich Funde von Runen für diese frühe Zeit an sich sind, weil diese sich erst in „germanisierten“ Gebieten, also nach Assimilierung der dort nach der Eroberung noch vorhandenen keltischen Bevölkerung, in größerem Umfang weiter ausbreiten konnten (so auch erst ab 650 über das bis 550 eroberte Gebiet hinaus).

Die Zeit von 400/450 bis ca. 550 bleibt also in England vorerst ein"dark age" - wir müssen uns daher hinsichtlich des Ursprungs des <bôcland[/i] (und was davon abgeleitet sein könnte) einstweilen auf (möglichst plausible) Mutmaßungen beschränken.

Gruß bernor

-->

-->
Hi dottore,

und besten Dank für die klärenden Anmerkungen und Literaturhinweise.

Du schreibst:

>Ansonsten zum Schuldrecht: Hammurapi in extensis. Aber er baut auf (verlorenen?) früheren Schuldrechten auf, wie sich aus den Texten klar ergibt. Da wir die clean slates (Schuldenstreichung) seit Mitte des 3. Jt. BC haben, muss es sogar davor entsprechende Gesetzeslagen gegeben haben. Werde gern nochmal suchen.

Werde es auch nochmal über Rechtshistoriker probieren. Bin bei meiner bisherigen Suche allerdings immer wieder auf Aussagen wie"magere Quellenlage","Entwicklung weitgehend im dunkeln" etc. gestoßen, zuletzt bei Pipes:

“Although the shift from primitive social organization to statehood is of transcendent importance, it is very poorly understood. The historical sources are too meager to shed unabigous light on the issue." (Property and Freedom, S. 94f.)

>>mir ist aber bisher nicht recht einsichtig, welches Interesse ein traditioneller Feudalherrscher an einer solchen, seine Macht ja einschränkenden Veränderung gehabt haben sollte.
>Wichtiger Punkt. Wir haben es mit Zessionen von Macht-Teilen zu tun. Bei John R. Connors (Hinweis von @Popeye - nochmals Dank!) in seiner Legal Foundations of Capitalism ist dieser Ablauf ab Wilhelm 1066 klar und sofort nachvollziehbar dargestellt (sogar in Form von assets und liabilities - für jeden Buchhaltungs-Freak ein Eldorado).

Danke für den Hinweis - konnte das Buch in lokalen Bibliotheken nicht bekommen, werde es mal per Fernleihe probieren. Interessanter noch scheint mir aber die Frage nach antike Entwicklung, also historische Erst-Entstehung der bürgerlichen Freiheiten mit Eigentum+Schuldrecht.

Dazu gerade interessanten Fund bei Pipes zu Athen gemacht:

„Ever since the days of Solon, these independent farmers were considered freemen (eleutheroi), exempt from the duty of paying tribute or providing services to the aristocrats. They labored for themselves, and this economic independence became a hallmark of freedom (...) according to Finley, the Homeric world knew „no feudal, or comparably conditional, tenures“. In ancient Greece „Private property (was) recognized and protected by the State as the basis of society and the state very rarely interfered with the „free play of economic forces and economic initiative.“ (...) (Pipes, Property and Freedom, p. 100f)

Unter"Freiheit" scheint also zunächst mal Freiheit von traditionalen Solidar- und (zumindest in Athen) auch Abgabenpflichten zu verstehen zu sein; nicht aber völlige Freiheit von Pflichten, da ja Verpflichtungen gegenüber anderen Privaten zwingend (da vollstreckbar) waren und ein neuartiges Verlustrisiko mit sich brachten (Verlust der Existenzgrundlage + Grundlage der Freiheit, des Grundeigentums --- dann Schuldknechtschaft). Die Frage nach den historischen Umständen der Entstehung dieser Idee der Freiheit scheint mir recht interessant, scheint aber ebenfalls eine Lücke in unserem Geschichtsbild darzustellen.

Der erwähnte Jurist Larenz schreibt z.B. über die historischen Wurzeln der mit der Vertragsfreiheit verbundene Idee der freien und gleichen"Rechtsperson" (einer Grundidee des Zivilrechts):

"Seine Wurzeln hat dieses Verständnis sowohl in der christlichen Religion, wie in der Philosophie; dahinter stehen Erfahrungen der Menschheit, die, wenngleich von anderer Art, so doch nicht weniger wirkungsmächtig sind als die Erfahrungen, auf denen die Naturwissenschaft aufbaut." (Larenz: Lehrbuch des Schuldrechts, allgemeiner Teil, S. 32)

Welche"Erfahrungen" denn das nun genau sein sollen, präzisiert er aber nicht.

Scheint so zu sein, daß wir wegen der dürftigen Quellenlage Vermutungen über den historischen Ablauf der Entstehung der Grundprinzipien des bürgerlichen Rechts vorerst nur anhand ihrer inneren Schlüssigkeit überprüfen können.

Von daher scheint es mir (für mich) sinnvoll, zunächst mal die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Feudalstaaten und Eigentümerstaaten, die Privatrecht (bürgerlich) klar von öffentlichem Recht (feudal/herrschaftlich) trennen, möglichst differenziert in den Blick zu nehmen, um dann die Frage nach dem Ursprung der spezifisch"bürgerlichen" Aspekte präziser stellen und verschiedene Theorien dazu besser vergleichen zu können.

Werde daher auch versuchen, mir mal ein genaueres Bild von Feudalsystemen zu machen, inclusive der religiösen Aspekte.

Danke nochmal für die Anmerkungen und Lit-Hinweise!

Gruß
moneymind

-->

-->Hallo, @mm,

ebenso wie die faktische Entstehung des Geldes gehört die Entstehung von Eigentum zu den ungelösten historischen Rätseln. Theoretisch lässt sich das alles sehr schön ableiten (z. B. bei John Locke, aber faktisch wissen wir wohl zu wenig darüber um allgemeine Ursprungsregeln zu formulieren. (Letztlich - das zum Trost - ist alles Eigentum nur vorübergehender Besitz )

Vielleicht darf ich noch folgende Literaturhinweise geben:

Uwe Wesel, Frühformen des Rechts in vorstaatlichen Gesellschaften, Suhrkamp, 1985 - beschäftigt sich mehrfach mit dem Thema Eigentum

Ebenso in:

Uwe Wesel, Geschichte des Rechts, C. H. Beck, 2. Aufl. 2001

J. R. Commons, Legal Foundations…. gibt’s - ebenso wie die anderen Titel - am einfachsten und billigsten hier

Gruß

-->Eigentum ist das Ergebnis eines Verhaltensmusters, das auch im Tierreich vorkommt. Beim Kampf um Fortpflanzungsressourcen gilt nicht immer das Recht des Stärkeren, sondern es gibt auch die Variante"wer zuerst da war, dem gehört es". Das heißt, die Individuen einigen sich aufgrund dieser Regel und es kommt nicht zum Kampf, wodurch alle Beteiligten Kräfte sparen.
Ein nachweisbares Beispiel gibt es bei bestimmten Schmetterlingsarten. Um sich fortzupflanzen, begeben sich die Männchen auf die nächstgelegene Erhebung und treffen sich dort mit den Weibchen. Kommt ein Männchen jedoch auf einem Hügel an, der bereits von einem anderen Männchen belegt ist, trollt es sich wieder, überlässt dem"Erstbesetzer" den Hügel und sucht sich selbst einen anderen. In einem Experiment wurden zwei Schmetterlingsmännchen so auf einem Hügel plaziert, dass jedes Exemplar glauben musste, es sei zuerst da gewesen. In diesem Falle bekämpften sich die beiden Männchen plötzlich bis aufs Blut, d. h. sie verteidigten ihr vermeintliches"Eigentumsrecht".
Diese Verhaltensform wird passenderweise auch als"bürgerliches" Verhalten der Tiere bezeichnet, und sie kommt auch bei Säugetieren vor. Nicht ohne Grund markieren viele Tierarten Reviere für sich. Auch wenn es dabei nicht immer ohne Kampf abgeht, durch die Klarstellung von Besitzverhältnissen sparen die Beteiligten überflüssige Kämpfe.

Cheers
NBK

-->Gut gebrüllt Löwe…
Die Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz macht für Robinson Crusoe (bevor Freytag auftaucht) keinen großen Sinn - Deine Schmetterlinge mögen ihren Hügel zeitweise besitzen, aber Eigentum haben sie nicht erworben. „Eigentum“ ist ein Bündel von Rechten, das andere Dritte von diesen Rechten ausschließt. Besitz umschreibt die faktische Gewalt über eine Sache…
Gruß

-->>Gut gebrüllt Löwe…
>Die Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz macht für Robinson Crusoe (bevor Freytag auftaucht) keinen großen Sinn - Deine Schmetterlinge mögen ihren Hügel zeitweise besitzen, aber Eigentum haben sie nicht erworben. „Eigentum“ ist ein Bündel von Rechten, das andere Dritte von diesen Rechten ausschließt. Besitz umschreibt die faktische Gewalt über eine Sache…
>Gruß


<font color=#0000FF>Interessant empfand ich die Ausführungen der Rechtsanwaltskanzlei Hansen zu dem Begriff"Eigentum".</font>
<ul> ~ Eigentum - Besitz - Patrimonium</ul>

-->>Gut gebrüllt Löwe…
>Die Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz macht für Robinson Crusoe (bevor Freytag auftaucht) keinen großen Sinn - Deine Schmetterlinge mögen ihren Hügel zeitweise besitzen, aber Eigentum haben sie nicht erworben. „Eigentum“ ist ein Bündel von Rechten** , das andere Dritte von diesen Rechten ausschließt. Besitz umschreibt die faktische Gewalt über eine Sache…
>Gruß

[b]** besonders auch von P f l i c h t e n - vor allem in Absurdistan!

-->>„Eigentum“ ist ein Bündel von Rechten** , das andere Dritte von diesen Rechten ausschließt. Besitz umschreibt die faktische Gewalt über eine Sache…

** besonders auch von P f l i c h t e n - vor allem in Absurdistan!

... siehe Art. 14 Absatz 2:

"Eigentum verpflichtet [zu was?]. Sein Gebrauch soll zugleich [?] dem Wohle der Allgemeinheit [= wer?"Alle"?] dienen."

Hört sich irgendwie nach 'ner Gemeinheit an...

Und Absatz 3, die Durchführungsverordnung:

"Eine Enteignung [na, endlich!] ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf..."

Alles klar,"man" darf.

Also los, Oskar, faß!

-->Hi NBKieler,

klar gibt´s bei vielen Tierarten Territorialverhalten, und sogar Schmetterlinge erkennen den Vorrang eines „Erstbesetzers“ an... aber geht´s dabei nun um „Eigentum“ oder nur um „Besitzverhältnisse“? Oft werden die beiden Worte ja synonym verwendet, aber Juristen unterscheiden beides klar:

Besitz = Nutzungsrecht, Eigentum = juristisches Verfügungsrecht, das Besitzrechte zwar einschließen kann, aber nicht muß - und drüberhinaus und auch Pflichten beeinhaltet:

Als säumiger (Privat- oder Steuer-) Schuldner haftest du mit Eigentumsrechten und mußt ggf. die Zwangsvollstreckung dulden --- und nicht jeder hat´s heute so gut wie damals die steuerbefreiten griechischen eleutheroi und muß auch kräftig ans Finanzamt abdrücken.

Beispiel: du bist Hauseigentümer, vermietest das Ding aber. Du bleibst Eigentümer, Besitzer ist der Mieter - Besitz- und Eigentumsrechte sind also verschiedenen Personen zugeordnet: der Mieter hat Besitzrechte, darf das Haus also nutzen. Er kann es aber nicht als Kreditsicherheit einsetzen (z.B. um eine kleine Firma zu starten) --- das kannst nur Du, der Eigentümer.

Angenommen, Du machst das. Die Bank gewährt Dir einen Kredit und schafft dabei Giralgeld. Die mit Deinen Eigentumsrechten am Haus gesicherte Forderung kann die Bank nun an die Zentralbank verkaufen und sich so ZB-Noten besorgen. Das Eigentumsrecht an Deinem Haus hat also Geldschöpfung ermöglicht.

Angenommen, Dein Laden läuft nicht, es kommt zu Konkurs und zur Zwangsvollstreckung, dann bist Du u.U. die Eigentumsrechte an der Hütte los (kannst weder Miete kassieren noch sie als Kreditsicherheit einsetzen). Den Mieter / Besitzer kratzt das nicht - der kann u.U. weiter drin wohnen bleiben, auch wenn das Haus jetzt der Bank gehört und von denen weiterverkauft wird.

Hat sich Dein Mieter einen Ferrari auf Pump gekauft, ihn nicht vollkaskoversichert, nach Fälligkeit der ersten von 12 Raten gecrasht (Totalschaden) und am Tag darauf seinen Job verloren, klagt der Ferrarihändler und es kommt zur Zwangsvollstreckung. An „sein“ Haus kann der Gerichtsvollzieher aber nicht ran - er ist eben als Mieter nur Besitzer, nicht Eigentümer (eigentumsmäßig ist es eben „Dein“ Haus).

In other words, für die Kreditwürdigkeit und Vermögenshaftung und damit Geldschöpfungsmöglichkeit ist allein das Eigentumsrecht relevant, völlig unabhängig davon, wer den Gegenstand besitzt. Der „Geld-Wert“ bzw. „Vermögenswert“ des Hauses bezieht sich im Grunde also nur auf das Eigentumsrecht und nicht auf das Haus selber. Ohne Eigentumsrechte (Eigentumsordnung mit Zivilrecht) hat das Haus keinen „Geld-Wert“ oder „Vermögenswert“ (bezogen auf Eigentum), sondern nur einen „Gebrauchswert“ (bezogen auf den Besitz) und als solches auch einen „Tausch-Wert“ --- aber eben keinen „Geld-Wert“/“Vermögenswert“.

D.h. Eigentumsrechte und „Geldwert“ (bezogen auf „Schuld-Geld“) gibt´s nur im Kontext eines zivilen (=bürgerlichen) Schuldrechts -- wo es das nicht gibt gibt´s nur Besitzrechte:"Auf die primitiven Einrichtungen paßt der Begriff"Besitzes" weit besser als der des Eigentums. Ein Eigentum in unserem Begriffe kann sich nur... entwickeln,... nachdem sich Rechtsgeschäfte herausgebildet haben, die (solche) Besitzübertragungen ohne Aufgabe des Rechts an der Sache ermöglichen, wie z.B. die Verpfändung. Ehe die Begründung von Schuldverhältnissen üblich wurde, war für ein Rechtsinstitut wie das des Eigentums gar kein Bedürfnis gegeben." (W. Seagle: Weltgeschichte des Rechts, München 1967, S. 84).

Dein Schmetterling ist also als Erst-Besetzer nur Besitzer des Hügels geworden, nicht Eigentümer.

Also sind zwar Besitz und Besitzrechte (bezogen auf den Gebrauchswert von Sachen) universell, also in allen Gesellschaftsformen und sogar im Tierreich zu finden. Aber nicht Eigentumsrechte - die tauchen erst mit dem Zivilrecht auf, das wiederum ein staatliches Gewaltmonopol und die Trennung von öffentlichem Recht (feudal, herrschaftlich) und privaten Recht (bürgerlich, „freiheitlich“) voraussetzt. Also macht auch es Sinn, nach deren Ursprung und Entstehungsumständen zu fragen.

Da aber selbst Juristen ihre begriffliche Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz zwar im Rahmen des bürgerlichen Rechts treffen, aber wieder vergessen, sobald sie sich nicht-bürgerliche Gesellschaftsformen anschauen, war mein Gedanke in Bezug auf dottores bocland-Beispiel: statt nach der „Entstehung von Eigentum“ zu fragen, fragen wir lieber nach der Entstehung von bürgerlicher Vertragsfreiheit und zivilem Schuldrecht (als Voraussetzungen für Kreditgeld). Das ist weniger mißverständlich.

Daß die Schmetterlinge sich ihre Paarungsplatzbesitzrechte einfach auf „first come first serve“ basis ersitzen können, ist also echt tierisch... im Geltungsbereich des BGB gilt wohl meist eher, no money no Hotelzimmer und erst recht nicht das (von diversen Weibchen bevorzugte) Häusle... denke, DAS ist „bürgerlich“!

Gruß,
moneymind

-->

-->Hi Moneymind!


>Also sind zwar Besitz und Besitzrechte (bezogen auf den Gebrauchswert von Sachen) universell, also in allen Gesellschaftsformen und sogar im Tierreich zu finden. Aber nicht Eigentumsrechte - die tauchen erst mit dem Zivilrecht auf, das wiederum ein staatliches Gewaltmonopol und die Trennung von öffentlichem Recht (feudal, herrschaftlich) und privaten Recht (bürgerlich, „freiheitlich“) voraussetzt. Also macht auch es Sinn, nach deren Ursprung und Entstehungsumständen zu fragen.


Eventuell liegt der Schlüssel zur Lösung dieser Frage im Bereich der Kommunikation. Zivilrecht setzt doch eine gewisse Kommunikationsfähigkeit voraus.

In diesem Zusammenhang wäre interessant, ob irgendwo im Tierreich (Menschen also ausgenommen ;-)) Kommunikationsfähigkeiten existieren, die Tributforderungen ermöglichen.

Könnte der Löwe sich mit dem Chef der Zebraherde dergestalt verständigen, daß die Herde regelmäßig einen von sich als Tribut opfert, dann bräuchte der Löwe nicht mehr zu jagen und der Zebraherde bliebe das dauernde gejagtwerden erspart.


Lb Gr
der Student

-->Hi Student,

In diesem Zusammenhang wäre interessant, ob irgendwo im Tierreich (Menschen also ausgenommen ;-)) Kommunikationsfähigkeiten existieren, die Tributforderungen ermöglichen.

Könnte der Löwe sich mit dem Chef der Zebraherde dergestalt verständigen, daß die Herde regelmäßig einen von sich als Tribut opfert, dann bräuchte der Löwe nicht mehr zu jagen und der Zebraherde bliebe das dauernde gejagtwerden erspart.

Ooch, die armen Zebras - welches darf's denn jeweils sein?

Doch sicher nur ein altes oder krankes - wenn nicht, seltener, ein vom rechten Wege abgeirrtes junges.

Und das findet sich immer noch am besten, zumal auswahltechnisch"anonym", beim Gejagtwerden... [img][/img]

Gruß bernor

-->Hallo Diogenes!

>>Ich plädiere dafür, die Modalitäten vom Grundsätzlichen zu trennen.
>Genau meine Rede. Das Grundsätzlichste sind klare Definitionen, als da wären:
>1) Gold ist Geld
>2) Papier ist Kredit.

Sorry, Deine Definition bringt uns so nicht weiter. Beim Fiat Money kommt es nicht auf das Trägermaterial an. Der Kern, der Fiat Money ausmacht, ist die Tatsache, daß niemand an das, was die Macht als Abgabe fordert, herankommt, ohne einen Kredit zu nehmen. Selbst die Macht kommt nicht heran. Auch die ZB muß einen Kredit aufnehmen, um an das Abgabengut heranzukommen. Dokumentiert ist dieser Vorgang in der ZB-Bilanz-Passivaposition"Banknotenumlauf". Diese Passiva-Position gehört zu den Verbindlichkeiten der ZB. Hier sind nicht"die Banknoten" passiv verbucht."Die Banknoten" sind in keiner Bilanz der Welt passiv verbucht. ZB-Noten sind immer und überall aktiv verbucht.

Angenommen, die Position Banknotenumlauf dokumentiert 100 Mrd. DM (alte Buba), dann ist die Buba 100 Mrd. schuldig (beim Depot, nicht beim Publikum!). Diese Schulden wird die Buba nur los, indem die Buba 100 Mrd. ins Depot legt (quasi ans Depot zahlt). Im"laufenden Geschäftsbetrieb" ist das natürlich nie passiert.

Wieso ist es in diesem Fall legitim, diese Verbindlichkeiten"Banknotenumlauf" zu nennen? Nun, weil die Buba das Monopol hatte, sich (als erster!) ZB-Noten beim Depot zu leihen. Andere, als von ihr selbst"in Umlauf" gebrachte ZB-Noten, die auf DM lauteten gab es nicht. Deshalb (!) wurde bei der alten Buba die Passiva-Position"Banknotenumlauf" ihren Namen auch gerecht.

Die heutige Buba hat auch eine Position"Banknotenumlauf" auf der Passiva-Seite ihrer Bilanz. Wird die noch ihrem Namen gerecht? Finden wir hier die Summe der umlaufenden Euro-Banknoten? Antworte selbst.
Die Buba hat auch nicht mehr das Monopol, beim Depot ZB-Noten zu leihen. Die anderen europäischen ZB's dürfen das auch.
Kurios beim Euro ist zudem, daß man heute in der Buba-Bilanz noch eine Passiva-Position findet (zusätzlich zum Banknotenumlauf), in der es auch um"umlaufende Noten" geht. Da werden den einzelnen europäischen ZB's"Banknoten-Umläufe" zugerechnet. Die Sache wird dann aufgelöst in der Bilanz der EZB.
Ich bin mal wieder Gast als Internet-Nutzer und meine Gastgeber haben z.Zt. keine Flatrate. So muß ich hier sparsam mit den Online-Minuten umgehen, sonst würde ich alles mit entsprechenden Links unterlegen. Ich bitte um Dein Verständnis. Es ist keine Faulheit von mir.

>>Oder nimm die ZB-Noten, die die ZB als"Kosten" in Umlauf bringt.
>Das darf sie nicht. Die Kosten müssen aus den Einnahmen bestritten werden.
>>Eine ZB, die ZB-Noten mit z.B."Golddeckung" ("Umtauschgarantie") ausgibt, handelt sich dabei auch Verbindlichkeiten ein; in diesem Fall aber beim ZB-Noten-Eigentümer.
>Wie gesagt, Papiernoten sind Verbindlichkeiten.

Die Formulierung gefällt mir so nicht. Wenn man eine ZB-Note außerhalb des Depots (und damit außerhalb der ZB, denn die ZB entnimmt dem Depot nur dann eine ZB-Note, wenn diese sofort nach außen weitergereicht wird!) antrifft, dann hat mindestens einer Verbindlichkeiten: die ZB.
Die ZB-Noten sind das Geschuldete.

Bsp.: Die ZB zahlt ihrem Angestellten das Gehalt. Bei der SNB z.B. geht das ohne Umweg über Geschäftsbanken, weil die Angestellten der SNB direkt bei der SNB ein Konto eröffnen können. Bei uns muß man den Vorgang durchbuchen und erhält im Ergebnis das Gleiche.
Vor der Auszahlung des Gehaltes hat die SNB Schulden beim Angestellten, dokumentiert auf dem entsprechenden Konto. Nach der Auszahlung hat die SNB beim Angestellten keinerlei Schulden mehr. Und auch der Angestellte kann nichts, wirklich nichts von der SNB fordern. Beide sind quitt. Cool wäre ja nun, wenn auch die SNB keinerlei Schulden mehr hätte. Eine Dienstleistung bezahlt mit bloßem Papier. (Cool wäre das aber nur für die SNB; für die Währung wäre das ausgesprochen uncool)

Aber so ist es ja auch nicht. Ein kurzer Blick auf die SNB-Bilanz zeigt es doch glasklar an. Die Verbindlichkeiten der SNB sind vor der Gehaltsauszahlung genauso hoch wie nach der Gehaltsauszahlung. Die Schulden beim Angestellten sind verschwunden, in gleicher Höhe sind Schulden beim Depot, dokumentiert in der Position"Banknotenumlauf", hinzugekommen.

Der Angestellte ist in der glücklichen Lage, das, was die SNB schuldig ist, als Eigentum zu halten. Fordern kann der Angestellte deswegen nichts, von niemanden. Weil der Angestellte aber etwas als Eigentum hat, was andere schuldig sind, werden werden diese"Anderen" sich bemühen, an das Eigentum des Angestellten (die ZB-Noten) zu kommen. Der Angestellte kann die Bemühungen der anderen (Schuldner von ZB-Noten) auf dem Markt besichtigen. Dort trifft er auf Leute, die ganz verrückt danach sind, einen Vertrag abzuschließen, um an das Eigentum des Angestellten zu kommen.

Wie kommt es nun, daß auf dem Markt jede Menge Leute sind, die ZB-Noten schuldig sind? Und wie kommt es, daß auch unser Angestellter ZB-Noten schuldig ist?

Forderungen auf ZB-Noten werden ex nihilo in die Welt gesetzt von jemandem, der die Macht dazu hat. Dem Staat. Es muß mindestens eine Steuer geben, der man nicht entfliehen kann (jedenfalls nicht entfliehen, ohne sich andere Schulden auf das Abgabengut einzuhandeln). Im allgemeinen sind das alle Abgaben, die man schuldig ist, weil man Eigentümer eines Grundstückes ist. Und wo und wovon soll man leben als auf einem (und von den Früchten des) Grundstück(es)?

Durch diese Steuer/Abgabe, der man nicht entfliehen kann, wird man"in die Wirtschaft"
g e z w u n g e n!

Jetzt ganz wichtig:
(es ist m.E. der Grund, weshalb @Dime, @Nereus und viele andere nicht erkennen, daß es ein Z w a n g ist, zu wirtschaften)

Begibt man sich schon"freiwillig" in die Wirtschaft (Abschluß eines Arbeitsvertrages, Abschluß eines Mietvertrages"Was soll ich mit einem Grundstück?", Aufnahme einer Selbständigkeit (@Nereus:"Wer hat mich dazu gezwungen?), dann spürt man den Zwang gar nicht! Bzw. denkt man, ich zwinge mich doch selbst dazu, was soll das Gerede, daß ich gezwungen werde).

Aber jetzt die Erklärung, daß auch hier ein Zwang eines anderen im Hintergrund hockt:
Das mit den genannten Freiwilligkeiten ist schön und gut, aber was ich freiwillig mache, das muß ich auch lassen können. Oder kann man sonst von Freiwilligkeit sprechen?

So, und wenn ich es nun lasse, freiwillig in die Wirtschaft einzutreten, wie soll ich dann überleben? Das geht nur auf und von einem Grundstück. Selbstversorgung.
Tja, und dann kommt er eines (un)schönen Tages: Der Abgabenbescheid.
Freiheit ade.

Wie drückt es @Dottore so schön aus (sinngemäß):"Wem es gelingt ein Grundstück abgabenfrei zu halten, der ist selbst Staat." Staatsgebiet: das Grundstück.

Derjenige ist frei, eben abgabenfrei. Souverän.


>>Beim Fiat Money sind Edelmetalle absolut überflüssig, da die ZB-Noten selbst der Wertgegenstand sind.
>Leider nein. Ohne Schuldentilgungsmittel wird das Kreditwesen zum Pyramidenspiel.

Wieso ohne Schuldentilgungsmittel? Und warum die ganze Sache zum Pyramidenspiel wird, ist noch genau herauszuarbeiten. Am Mechanismus der ZB liegt es jedenfalls nicht, die ZB verhindert an dieser Stelle die Entstehung eines Pyramidenspiels durch ZB-Noten- (bzw. ZB-Guthaben-) Bereitstellung per"Kosten" und"Gewinnausschüttung.

>>Der Staat (die Macht) definiert sich einen"Schatz", der im Depot lagert und an den man nur über das ZB-Procedere kommt.
>Wenn dem so wäre, wozu dann noch Steuern? Alle Macht der Welt kann keinen Wert ex nihilo schaffen.

Ex nihilo werden die Abgaben"geschaffen".
Die Steuern/Abgaben zwingen die zur Abgabe Verpflichteten in die Wirtschaft!
Die"Werte" werden"in der Wirtschaft" geschaffen.

>>Voraussetzung für funktionierendes Fiat Money ist u.a., daß der Staat stark genug ist, daß Monopol der ZB-Noten zu garantieren (Falschgeld-Problem) und der Staat muß stark genug sein, die Abgaben einzutreiben.
>Fiat Money funktioniert niemals dauerhaft.
>Ist es kreditbasiert scheitert es an Überschuldung. Kann der Staatsapparat es einfach drucken, wird es deswegen wertlos. Das ist ein konstruktionsbedingtes Problem an dem keine Staatsmacht irgendetwas ändern kann.

Wenn der Staat es"einfach druckt", handelt es sich dann noch um Fiat Money?

>
>>>>Die"Geldkiste" steht im Keller der ZB.
>>>Kredit, abgesehen von den Goldreserven.
>>Nein, das Geld in der Geldkiste ist durchaus"echtes" Geld (das Abgabengut). Man kommt nur nicht heran. Ausnahme: Die ZB bekommt es, aber nur als Kredit. Das ist ein Unterschied: Nicht das Geld (die ZB-Noten)"sind" Kredit, sondern die ZB mußte einen Kredit aufnehmen (beim Depot), um es zu erhalten.
>Deswegen ist unser ZB Geld nichts weiter als in Umlauf gesetzte Schulden.
>(Paiper ist Kredit)

Jetzt bin ich mal gespannt, was Du zu meinem folgenden Beispiel sagst.
Weil Du so auf dem"Papier" herumhackst. M.E. ist es völlig egal, auf welchem Träger das Fiat Money daherkommt.

Angenommen, Staat X hat es geschafft, alles Gold in ein Depot zu bringen. Die Goldgruben geben nichts mehr her, sind alle ausgebeutet.

Staat X fordert seine Abgaben nun in Gold. Gold gibt es für das Publikum nach genau dem Gleichen Mechanismus, wie heute das"Papier-Fiat-Money" ins Publikum kommt.
Müßte Deine Antwort in diesem Fall nicht lauten: Gold ist Kredit?


>>Fiat Money wächst aber nicht auf einer Parzelle Land. Niemand kommt (als erster!) an Fiat Money, ohne einen Kredit aufzunehmen.
>Immer schön langsam. Fiat money entsteht wenn man Gold durch Staatsschulden ersetzt. Das ist ein langer, zäher, hinterlistiger und letztlich betrügerischer Prozess gewesen. Man hat immer mit gutem Geld angefangen, das dann scheibschenweise verschlechtert wurde, bis zum wirtschaftlichen Ruin. Fiat Money ist der Schlußakkord, nicht der Anfang.

Vgl. bitte mein eben genanntes Beispiel. Da ist jede Menge Gold im Spiel.
Papier hat hingegen für ein Fiat Money entscheidende Vorteile: Z.B. kratzt da keiner was von ab (was man bei"umlaufenden Gold" machen könnte.
Das Problem beim Fiat Money ist m. E. nicht das Papier, es sind vielmehr Schuldner, die überhaupt nicht ihre Schulden tilgen wollen. Betrüger halt.
Ja, und wo sitzen diese werten Herrschaften (schließt die holde Weiblichkeit mit ein!)?

>>Als erster darf das eh nur die ZB. Somit ist gesichert, daß hinter jeder ZB-Note ein Kredit steht. Auch hinter der ZB-Note, welche die ZB dem Fensterputzer in die Hand drückt, der die Fenster am schönen ZB-Gebäude putzt.
>>Das Kreditwesen ergibt sich beim Fiat Money automatisch.
>Das wird durch die Geschichte nirgends belegt. Es ist sogar technisch unmöglich:

Nicht belegt? Nanu, jede ZB-Note, die die ZB verläßt, wird geschuldet. Bei der ganz kurzen Kette von der ZB. Beim Großteil der ZB-Noten sogar mehrfach: ZB schuldet dem Depot, Geschäftsbank schuldet der ZB, Unternehmer schuldet der GB.
Und Abgabenschuldner schuldet dem Staat. Parallel sozusagen.

Die ZB-Note ist überhaupt nur deshalb etwas"wert", weil sie geschuldet wird. Alles, was etwas"wert" ist, muß geschuldet werden. Wird es nicht geschuldet, dann ist es nichts"wert".

>1) Wie wollte man Fiat Money ex nihilo im Markt bepreisen? Bevor es fiat werden kann, muß es immer an etwas angebunden sein, das bereits einen Preis hat (Gold oder Silber z.B).

Fiat Money muß an nichts gebunden sein. Fiat Money wird geschuldet per Dekret/Gesetz/Abgabenbescheid. Und hinter der Schuld lauert eine Sanktion. Für einer Person, die Fiat Money nicht schuldig ist, hat Fiat Money keinen"Wert".
Meinst Du wirklich, daß ein Waldmensch, der im tiefsten Dschungel ohne Kontakt zur"Außenwelt" lebt und zufällig eine 500-Euro-Note findet (ist aus einem Hubschrauber gefallen, der das Gebiet mal überflog), hoch erfreut nach Hause geht und freudig verkündet:"Heute ist mein Glückstag, ich habe etwas sehr wertvolles gefunden!"?

>2) Ohne vorherige Anbindung kein Vertrauen, ohne Vertrauen kein adequat hoher Kurs.

Auf was vertraust Du eigentlich beim Gold? Hat Gold einen"adäquat hohen Kurs"?
Was ist denn überhaupt ein"adäquat hoher Kurs" für Dich? Im Verhältnis wozu?

Und woran ist der Euro angebunden? War er vorher mal angebunden, dann kam das Vertrauen und dann hat man ihn abgebunden? Entschuldige, die Flitzpiepe in mir kommt durch.

>>>Die via Kredit ermöglichte zeitweilige Inanspruchname fremden Eigentums schafft ungleich größere Kapitalbildungs- und Investitionsmöglichkeiten, was die Wirtschaftsleistung und Arbeitsteilung vorantreibt. Das ist des Pudels Kern
>>Des Pudels Kern ist die geforderte Abgabe. (Immer im Zusammenhang mit der dahinterstehenden Sanktion, die der zur Abgabe Verpflichtete vermeiden will. Ist dem Abgabeverpflichteten die Sanktion schnurz, dann läuft die Abgabenpflicht ins Leere.)
>>Ein Grundstück kann man nicht"halten", sondern man muß es bewirtschaften, sonst ist man das Grundstück über kurz oder lang los. Das ist der Treibsatz für die Wirtschaft. Denn das geforderte Abgabengut wächst an keinem Busch/Baum.
>Ließ dir nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Es geht um das wirtschaften mit fremdem Gut. Die Sache ist subtil. [img][/img]
>Der Staat macht keine Wirtschaft, es schröpft nur den Rahm ab."Staat" ist seiner Natur nach komsumtiv, Wirtschaft hingegen lebt von Investitionen.

Vielleicht konnte ich Dich überzeugen, daß der Staat"in die Wirtschaft" zwingt.
Erst kommt der Zwang, dann wird versucht, sich dieses Zwanges zu entledigen.

Fremdes Gut. Subtil. Gar nicht schlecht. Viele sind der Meinung,"eigenes" Gut zu haben. Ein bißchen verwundert sind diese doch, ob des Stresses und der Hetze und sie spüren, daß irgendetwas nicht stimmt.

Vielleicht sollten sie mal nach dem Obereigentümer Ausschau halten und prüfen, wie weit es mit dem eigenen Gut her ist.

Lb Gr
der Student

-->>Hi Student,
>In diesem Zusammenhang wäre interessant, ob irgendwo im Tierreich (Menschen also ausgenommen ;-)) Kommunikationsfähigkeiten existieren, die Tributforderungen ermöglichen.
>Könnte der Löwe sich mit dem Chef der Zebraherde dergestalt verständigen, daß die Herde regelmäßig einen von sich als Tribut opfert, dann bräuchte der Löwe nicht mehr zu jagen und der Zebraherde bliebe das dauernde gejagtwerden erspart.
>Ooch, die armen Zebras - welches darf's denn jeweils sein?
>Doch sicher nur ein altes oder krankes - wenn nicht, seltener, ein vom rechten Wege abgeirrtes junges.
>Und das findet sich immer noch am besten, zumal auswahltechnisch"anonym", beim Gejagtwerden... [img][/img]
>Gruß bernor

Hallo, bernor,

was ist verkehrt am Beispiel? Wenn es tatsächlich derartige"Übereinkünfte" geben könnte (die Entstehungsgeschichte ist die Macht des Mächtigeren), dann kann ich mir vorstellen, das die Zebras bereits so"intelligent" sind, aus ihrer Mitte heraus eine Kaste entstehen zu lassen, die diese Auswahl trifft (bei uns Menschen waren es wohl die"Priester", die bestimmten, was Gut für das Wohlergehen ist).

Irgendwann werden dann auch die Zebras ihre Sagas haben, in denen von Mächten geschrieben steht, die alljährlich eine bestimmte Anzahl von"Opfertieren" abverlangten, bis es dann den Helden aus ihrer Mitte gab, der diesem"Spuck" ein Ende machte, dafür aber die"Vormachtstellung" beanspruchte.

Schließlich werden"Herzogstiere" aus den ihnen"Anvertrauten" wieder"Soldatentiere" verkaufen, bis endlich die Tiere dahinterkommen, dass das Wahre doch wohl die"Zookratie" wäre, bei der die Gemeinschaft entscheidet, wer"geopfert" wird, und bei der der eigentliche Dompteur (es ist immer noch der Löwe) nicht mehr erkennbar ist.

Ach, zwischenzeitlich hat man auch das Geld eingeführt, was den"Ablass"-Handel in jeder erdenkbaren Form ermöglicht.

Für den Löwen bleibt eigentlich nur noch die Aufgabe, dass es keinen Löwen neben ihm gibt (oder vermische ich hier nur unzulässig Textstellen aus verschiedenen Schriften?).

Zugegeben, alles ein wenig einfach gestrickt. Doch was sind Fabeln anderes?

Gruß,
Uwe

-->Hi Bernor!

>In diesem Zusammenhang wäre interessant, ob irgendwo im Tierreich (Menschen also ausgenommen ;-)) Kommunikationsfähigkeiten existieren, die Tributforderungen ermöglichen.
>Könnte der Löwe sich mit dem Chef der Zebraherde dergestalt verständigen, daß die Herde regelmäßig einen von sich als Tribut opfert, dann bräuchte der Löwe nicht mehr zu jagen und der Zebraherde bliebe das dauernde gejagtwerden erspart.
>Ooch, die armen Zebras - welches darf's denn jeweils sein?
>Doch sicher nur ein altes oder krankes - wenn nicht, seltener, ein vom rechten Wege abgeirrtes junges.

Gute Frage. Darf ich Deinen Text so interpretieren, daß Du die alten und kranken Zebras auswählen würdest, als Chef der Zebras? Schätze, die alten und kranken Zebras würden eine andere Auswahl bevorzugen. Nur, würde einer die alten und kranken Zebras fragen? Keine Ahnung. Vielleicht eine Zufallsauswahl?


>Und das findet sich immer noch am besten, zumal auswahltechnisch"anonym", beim Gejagtwerden... [img][/img]

Sollte man nicht zu Begriffen wie"am besten" hinzufügen, für wen?
Versetze Dich doch mal in die Lage des Chefs. Nie mehr gejagt werden (und auch nicht gefressen werden; nur Chef sollte er schon bleiben, sonst könnte es kritisch werden, fast wie im richtigen Leben *g*). Sind das keine rosigen Aussichten?

Mein Beispiel ist wahrscheinlich unglücklich gewählt.
Oder schlecht formuliert. Na ja, Du kennst mich doch schon ein bißchen. Weder bin ich Wissenschaftler noch ein genialer Kopf. Ich bin nur der interessierte Laie namens Student.

Es kam mir nur so in den Kopf. Keine Ahnung, warum. Seinen Besitz zu behaupten, da reicht es aus, den anderen zu verscheuchen. Da reichen pure Muckis.

Soll der andere aber was für mich tun, muß ich ihm das doch irgendwie deutlich machen und wie soll das ohne Kommunikation gehen? Und diese Kommunikationsfähigkeiten waren doch auch beim Menschen bestimmt nicht"immer" gegeben. Darauf wollte ich hinaus. Vielleicht kann ein anderer Kopf aus dieser Idee etwas machen.

Wenn der Löwe so in der Sonne döst, vielleicht denkt er dann darüber nach, wie er anderen klar machen kann, was er von ihnen will. Muckis hat er ja.

Wahrscheinlich ist es aber wohl nicht.
Aber irgendwie ist es ja losgegangen mit der Kommunikation. Über das Verscheuchen hinaus, meine ich jetzt. Vielleicht ist der Kern der Idee ein kleines Puzzleteil vom Ganzen.


Lb Gr
der Student

-->Hallo Student,

>>>Ich plädiere dafür, die Modalitäten vom Grundsätzlichen zu trennen.
>>Genau meine Rede. Das Grundsätzlichste sind klare Definitionen, als da wären:
>>1) Gold ist Geld
>>2) Papier ist Kredit.
>Sorry, Deine Definition bringt uns so nicht weiter.

Also ich habe keine bessere gefunden. Was schlägst du vor?

>Der Kern, der Fiat Money ausmacht, ist die Tatsache, daß niemand an das, was die Macht als Abgabe fordert, herankommt, ohne einen Kredit zu nehmen.

Der Kern unseres Fiat Money ist, daß Staatsschulden als"Geld" maskiert werden.

>Selbst die Macht kommt nicht heran. Auch die ZB muß einen Kredit aufnehmen, um an das Abgabengut heranzukommen. Dokumentiert ist dieser Vorgang in der ZB-Bilanz-Passivaposition"Banknotenumlauf". Diese Passiva-Position gehört zu den Verbindlichkeiten der ZB. Hier sind nicht"die Banknoten" passiv verbucht."Die Banknoten" sind in keiner Bilanz der Welt passiv verbucht. ZB-Noten sind immer und überall aktiv verbucht.

...außer in der ZB Bilanz, dort stehen sie passiv.

>Angenommen, die Position Banknotenumlauf dokumentiert 100 Mrd. DM (alte Buba), dann ist die Buba 100 Mrd. schuldig (beim Depot, nicht beim Publikum!). Diese Schulden wird die Buba nur los, indem die Buba 100 Mrd. ins Depot legt (quasi ans Depot zahlt). Im"laufenden Geschäftsbetrieb" ist das natürlich nie passiert.

Das hast du gründlich Mißverstanden. Die Buba nimmt den Titel herein (Forderung, aktiv) und gibt die Noten an den Einreicher des Titels (Notenumlauf, passiv).
Was sollten denn Noten der Buba in irgend einem Depot? Sie kämen von dort nie hinaus.

>Wieso ist es in diesem Fall legitim, diese Verbindlichkeiten"Banknotenumlauf" zu nennen? Nun, weil die Buba das Monopol hatte, sich (als erster!) ZB-Noten beim Depot zu leihen.

Es gibt kein"Depot", bei dem sich die Buba was leiht. Es gibt höchsten Noten, die bei den Landeszentralbanken gelagert werden, um sie im Bedarfsfall gegen Titel herauszugeben - aber hier leiht sie die ZB nicht aus einem"Depot".

>Die heutige Buba hat auch eine Position"Banknotenumlauf" auf der Passiva-Seite ihrer Bilanz. Wird die noch ihrem Namen gerecht? Finden wir hier die Summe der umlaufenden Euro-Banknoten? Antworte selbst.

Ja. Was soll sich sonst dort finden?
-----------------------------------------------------------

Wenn du fiat money verstehen willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als den Goldstandard zu studieren plus ein klein wenig Finanzgeschichte.

Fiat Money ist das Resultat eines versteckten Bankrotts. Es ist entstanden, indem man das Einlöseversprechen schrittweise gebrochen hat.

Das hat im wesentlichen zwei Dinge zur Folge:
- Der angenehme Teil ist, daß man nicht mehr am Staatsschuldenmachen gehindert wird, weil man nicht mehr in Gold tilgen muß. Der Staatsbankrott sind deswegen nicht sofort als solcher erkennbar. Die faulen Kredite werden als"Geld" maskiert.

- Der üble Teil ist, daß man die Schulden nicht mehr tilgen kann, weil man mit dem Gold das Schuldentilgungsmittel entfernt hat. Man kann nur noch eine Schuld mit anderen Schulden bezahlen.
Diese sind ihrerseits wieder zinsbewehrt. Das bedeutet Zinseszins und führt deswegen zum Aufschuldungszwang bzw. Nettoneuverschuldungszwang. Das Finanzsystem wird zu einem Pyramidenspiel. Es fällt in sich zusammen, wenn nicht mehr genügend Neuschulden zustandekommen und die Altkredite deswegen faul werden.

Fazit: Durch das Aufgeben des GS und den Übergang zu FiatMoney wurde der Bankrott nicht vermieden sondern nur verschleiert und verzögert. Dafür kommt er dann umso dicker - mit Zinseszins.

Gruß
Diogenes

-->Hi Uwe,

>>In diesem Zusammenhang wäre interessant, ob irgendwo im Tierreich (Menschen also ausgenommen ;-)) Kommunikationsfähigkeiten existieren, die Tributforderungen ermöglichen.
>>Könnte der Löwe sich mit dem Chef der Zebraherde dergestalt verständigen, daß die Herde regelmäßig einen von sich als Tribut opfert, dann bräuchte der Löwe nicht mehr zu jagen und der Zebraherde bliebe das dauernde gejagtwerden erspart.

>Ooch, die armen Zebras - welches darf's denn jeweils sein?
>Doch sicher nur ein altes oder krankes - wenn nicht, seltener, ein vom rechten Wege abgeirrtes junges.
>Und das findet sich immer noch am besten, zumal auswahltechnisch"anonym", beim Gejagtwerden... [img][/img]

ich drück's jetzt mal anders, gleichwohl noch fabel-haft, aus:

Vor gar nicht allzulanger Zeit brachen Löwen in die östliche Steppe ein und trennten die Zebras von den übrigen Tieren, indem sie sie in enge Pferche einsperrten, um sie später"abzuholen" (was sie ihnen aber noch nicht sagten).

Zwecks Aufrechterhaltung der"Kommunikation" mit den Löwen wurden in den Pferchen Zebra-Räte eingerichtet, die dann auch mehr oder weniger bereitwillig mit den Löwen kooperierten, um, trotz (oder gerade wegen) der Gerüchte, daß bald Schlimmeres auf alle Zebras zukommen würde, möglichst lange zu überleben.

Was auch eine Zeitlang funktionierte - erst als die Löwen begannen, einige Zebras"abzuholen" (der Zweck, wofür, spielt hier keine Rolle), regte sich Widerstand unter den Zebras und die"Kommunikation" brach zusammen. In einem großen Pferch mußten die Löwen gar einen richtigen Aufstand niederschlagen, bevor sie mit dem"Abholen" fortfahren konnten...

Diese Unannehmlichkeiten hätten sich die Löwen doch sparen können, wenn es wirklich machbar gewesen wäre, für das sukzessive"Abholen", also die Selektion unter den Zebras, deren Räte einzuspannen.

Und so läuft's ja auch heute im Grunde noch, Beispiel Steuern: viele Zebras versuchen sie zu hinterziehen, während die Löwen von der Fahndung hinter ihnen her sind... die einen Zebras werden halt erwischt, die anderen dagegen haben Glück (welches freilich auch daher rührt, daß auch Löwen nicht alle gleichermaßen effizient sind) - auch hier werden keine Zebras, etwa von einem"Bund der ehrlichen & willig steuerzahlenden Zebras", auf dem Präsentierteller serviert: die müssen sich die Löwen, wie immer, schon selber holen.

Richtig ist allerdings auch, daß manche Löwen ihre Beute hin und wieder mit anderen, noch stärkeren Löwen teilen müssen - aber eben nicht mit Zebra-Räten (es sei denn, diese würde dann ebenfalls zu Löwen - dann klappte es auch mit dem"Abschichten" des Inkassos auf sie).

was ist verkehrt am Beispiel? Wenn es tatsächlich derartige"Übereinkünfte" geben könnte (die Entstehungsgeschichte ist die Macht des Mächtigeren), dann kann ich mir vorstellen, das die Zebras bereits so"intelligent" sind, aus ihrer Mitte heraus eine Kaste entstehen zu lassen, die diese Auswahl trifft (bei uns Menschen waren es wohl die"Priester", die bestimmten, was Gut für das Wohlergehen ist).

In diesen Fällen kamen die Opfer entweder gar nicht aus der Gemeinschaft (Kriegsgefangene) oder sie waren Ausgestoßene (Verbrecher,"Vogelfreie") oder quasi noch nicht in die Gemeinschaft eingetreten (Kinder, noch nicht"mündig").

Irgendwann werden dann auch die Zebras ihre Sagas haben, in denen von Mächten geschrieben steht, die alljährlich eine bestimmte Anzahl von"Opfertieren" abverlangten, bis es dann den Helden aus ihrer Mitte gab, der diesem"Spuck" ein Ende machte, dafür aber die"Vormachtstellung" beanspruchte.
Schließlich werden"Herzogstiere" aus den ihnen"Anvertrauten" wieder"Soldatentiere" verkaufen, bis endlich die Tiere dahinterkommen, dass das Wahre doch wohl die"Zookratie" wäre, bei der die Gemeinschaft entscheidet, wer"geopfert" wird, und bei der der eigentliche Dompteur (es ist immer noch der Löwe) nicht mehr erkennbar ist.
Ach, zwischenzeitlich hat man auch das Geld eingeführt, was den"Ablass"-Handel in jeder erdenkbaren Form ermöglicht.
Für den Löwen bleibt eigentlich nur noch die Aufgabe, dass es keinen Löwen neben ihm gibt (oder vermische ich hier nur unzulässig Textstellen aus verschiedenen Schriften?).
Zugegeben, alles ein wenig einfach gestrickt. Doch was sind Fabeln anderes?

In Deiner Fabel ist der Löwe anders gestrickt - eben nicht irdisch = von dieser Welt, sondern"himmlisch", also nicht nur unerreichbar, sondern auch ohne wahrnehmbares Feedback ("...legt künftig gefälligst fehlerfreie Jungtiere auf den Brandaltar - nicht wieder so 'ne olle Kuh wie letztes Mal...!") und"Abholen" des Opfers - das, mitsamt dem"Feedback", müssen hier dann doch stellvertretend die priesterlichen Räte der Zebras erledigen.

Gruß bernor

-->Hallo Diogenes!

>>>>Ich plädiere dafür, die Modalitäten vom Grundsätzlichen zu trennen.
>>>Genau meine Rede. Das Grundsätzlichste sind klare Definitionen, als da wären:
>>>1) Gold ist Geld
>>>2) Papier ist Kredit.
>>Sorry, Deine Definition bringt uns so nicht weiter.
>Also ich habe keine bessere gefunden. Was schlägst du vor?

Ich bevorzuge die Dottore'sche Definition:
"Geld (das allgemeingültige Geld) ist das, was der Staat als Abgabe verlangt."


>>Der Kern, der Fiat Money ausmacht, ist die Tatsache, daß niemand an das, was die Macht als Abgabe fordert, herankommt, ohne einen Kredit zu nehmen.
>Der Kern unseres Fiat Money ist, daß Staatsschulden als"Geld" maskiert werden.

Zum Grundsätzlichen beim Fiat Money gehört es nicht, daß Staatsanleihen in der ZB-Bilanz auftauchen. Das sind Modalitäten. Der Großteil einer Aktiva-Seite einer ZB kann auch aus erstklassigen Schulden von Unternehmern bestehen.
Als Gedankenspiel folgendes:
Sollten diese erstklassigen Schulden der Unternehmer nur scheinbar erstklassig sein, weil die Unternehmer, anstatt in Maschinen zu investieren und am Markt nachgefragte Produkte herzustellen, mit dem geliehenen Geld Dienstleistungen nachfragen und sich nach Strich und Faden verwöhnen lassen, dann ist dies für die Währung genauso schädlich wie Staatsschulden, die offensichtlich niemand mehr tilgen will.

M.E. sind die Betrüger das Problem und nicht der Umstand, daß kein Gold mehr im Spiel ist.
Schade übrigens, daß Du nicht auf mein Beispiel mit Staat X eingegangen bist. Ich hätte gerne gewußt, was Du dazu denkst.

>>Selbst die Macht kommt nicht heran. Auch die ZB muß einen Kredit aufnehmen, um an das Abgabengut heranzukommen. Dokumentiert ist dieser Vorgang in der ZB-Bilanz-Passivaposition"Banknotenumlauf". Diese Passiva-Position gehört zu den Verbindlichkeiten der ZB. Hier sind nicht"die Banknoten" passiv verbucht."Die Banknoten" sind in keiner Bilanz der Welt passiv verbucht. ZB-Noten sind immer und überall aktiv verbucht.
>...außer in der ZB Bilanz, dort stehen sie passiv.

Einen Versuch mache ich noch mit einer Betrachtung, die ich so noch nicht gebracht habe.

Die"Gold-Zentralbank" (G-ZB) emittiert ZB-Noten, welche einen Umtausch in Gold
durch die G-ZB garantieren, diese ZB-Noten sind also Schuldscheine der ZB. Die Schuld, die eine außerhalb der ZB befindliche ZB-Note dokumentiert, ist bei der ZB auf der Passiva-Seite gebucht, die Forderung ist außerhalb der ZB als Aktiva gebucht.
"Eigene" Schuldscheine der G-ZB, welche diese (die G-ZB) selbst verpflichten. Die G-ZB ist dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Note etwas schuldig.

Sehen wir uns eine stark vereinfachte Bilanz der G-ZB an:
Annahme: 100 Goldtaler der G-ZB werden garantiert getauscht gegen 10 Gramm Gold

Bilanz der G-ZB (alle Angaben in Goldtaler)
Aktiva:
Goldbestand 100
Passiva:
Banknotenumlauf 100

Was sagt diese Bilanz aus? Die G-ZB hat einen Goldbestand von 10 Gramm Gold (bewertet zu 100 Goldtaler) und außerhalb der G-ZB befinden sich ZB-Noten im Nennwert von 100 Goldtalern.

Interessant dabei ist folgendes:
Sehen wir auf die Bilanz, dann sehen wir als Verbindlichkeiten 100 Goldtaler (eben der Banknotenumlauf), da ja die Bilanz in Goldtalern erstellt wurde. Die G-ZB ist aber nicht 100 Goldtaler schuldig (der Eigentümer der ZB-Noten, welcher diese der G-ZB zwecks Umtausch präsentieren würde, wäre sicher not amused, wenn die G-ZB ihm für die eingereichten ZB-Noten gleich wieder ZB-Noten in die Hand drücken würde), nein, die G-ZB ist 10 Gramm Gold schuldig.

Wie können wir das bilanziell fassen?
Nun, die Bilanz der G-ZB wurde in Goldtalern erstellt. Zu einem Goldtaler gibt es ein Äquivalent (definiert durch den garantierten Umtauschanspruch des ZB-Noteneigentümers).
100 Goldtaler sind äquivalent 10 Gramm Gold

Durch Anwendung dieser Äquivalenz können wir eine Bilanz der G-ZB in Gold aufstellen.

Äquivalente Bilanz der G-ZB (alle Angaben in Gramm Gold)
Aktiva:
Goldbestand 10
Passiva:
Verbindlichkeiten bei ZB-Noten-Eigentümern 10

Was sagt diese äquivalente Bilanz der G-ZB aus?
Die G-ZB hat 10 Gramm Gold als Aktiva und ist den Eigentümern der umlaufenden ZB-Noten 10 Gramm Gold schuldig.

So sehen es die Eigentümer der ZB-Noten gern, und sind erfreut, wenn sie bei Präsentation der ZB-Noten von der G-ZB das Gold ausgehändigt bekommen.


Der Knackpunkt ist nun der: Beim Fiat Money sind die ZB-Noten keine Schuldscheine der ZB. Nimm eine 50-Euro-Note, begib Dich zur ZB und versuche Dein Glück.


Wir nehmen wieder das Beispiel des Angestellten der ZB, der sein Gehalt ausgezahlt bekommt. Gibt die ZB dem Angestellten"Goldtaler", dann ist die ZB mit dem Angestellten nicht quitt (im Gegensatz zum Fiat Money). Erhält der Angestellte"Goldtaler" als Bezahlung, dann hat er immer noch eine Forderung an die ZB.


Und da Fiat Money keine Schuldscheine der ZB (die sie selbst gegen jeden Eigentümer der ZB-Noten verpflichtet) sind, kann die ZB Fiat-Money-ZB-Noten auch nicht einfach ausstellen. Sondern die Fiat-Money muß sich die ZB-Noten selbst leihen, und sei dieser Vorgang auch noch so formal.

Als ich diese These hier zum Jahreswechsel 2004/2005 erstmalig ausführlich vortrug, wurde ich von @Popeye mit einem Zitat der Bundesbank kritisiert. Das Zitat hat aber kurioserweise genau diese These bestätigt. Ich kannte das Zitat aber vorher nicht. Es hätte mir aber vielleicht sehr viel Überlegungsarbeit erspart.

>>Angenommen, die Position Banknotenumlauf dokumentiert 100 Mrd. DM (alte Buba), dann ist die Buba 100 Mrd. schuldig (beim Depot, nicht beim Publikum!). Diese Schulden wird die Buba nur los, indem die Buba 100 Mrd. ins Depot legt (quasi ans Depot zahlt). Im"laufenden Geschäftsbetrieb" ist das natürlich nie passiert.
>Das hast du gründlich Mißverstanden. Die Buba nimmt den Titel herein (Forderung, aktiv) und gibt die Noten an den Einreicher des Titels (Notenumlauf, passiv).

Fast richtig, nur sind die Noten keine Schuldscheine der ZB, die sie selbst verpflichten und die sie deshalb (!) einfach ausstellen könnte und sich natürlich in dem Fall auch nicht zu leihen bräuchte. Die Schulden hätte sie in diesem Fall doch beim jeweiligen ZB-Noten-Eigentümer.

>Was sollten denn Noten der Buba in irgend einem Depot? Sie kämen von dort nie hinaus.

Die ZB-Noten der Buba liegen deshalb in einem Depot, weil es keine Schuldscheine der Buba sind. Dieser Sachverhalt ist nur deshalb verschleiert, weil die Buba das Depot selbst betreibt. Das sind aber zwei verschiedene Aufgaben, die die Buba erfüllt. Ich denke, ich habe meine Argumente mit verständlichen Beispielen untermauert. Warum bist Du nicht auf mein Beispiel mit dem Staat X eingegangen, wo die ZB Gold als Fiat Money ausgibt, eingegangen?


>>Wieso ist es in diesem Fall legitim, diese Verbindlichkeiten"Banknotenumlauf" zu nennen? Nun, weil die Buba das Monopol hatte, sich (als erster!) ZB-Noten beim Depot zu leihen.
>Es gibt kein"Depot", bei dem sich die Buba was leiht. Es gibt höchsten Noten, die bei den Landeszentralbanken gelagert werden, um sie im Bedarfsfall gegen Titel herauszugeben - aber hier leiht sie die ZB nicht aus einem"Depot".

Es ist nicht richtig, daß eine Fiat-Money-ZB ZB-Noten nur gegen Titel herausgibt. Ich habe als Beispiel die Gehaltszahlung an Angestellte angeführt. Kein Wort von Dir dazu, ich weiß nicht, was Du dazu denkst.
Sollte ein"Peanuts-Vorwurf" kommen: Liegen die Verwaltungskosten der Buba nicht bei ca. 1 Milliarde Euro? (Ich bin nicht ganz sicher, meine aber sowas gelesen zu haben)

H. Kopper (seinerzeit Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank) hat mal von Peanuts gesprochen (soweit ich weiß, ging es damals um ca. 50 Millionen) und hat erhebliche Kritik einstecken müssen. ;-)

>>Die heutige Buba hat auch eine Position"Banknotenumlauf" auf der Passiva-Seite ihrer Bilanz. Wird die noch ihrem Namen gerecht? Finden wir hier die Summe der umlaufenden Euro-Banknoten? Antworte selbst.
>Ja. Was soll sich sonst dort finden?

Dann habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt. In einer Buba-Bilanz zu DM-Zeiten bildete die Bilanz-Position"Banknotenumlauf" den gesamten DM-Banknotenumlauf ab.
In der Buba-Bilanz zu Euro-Zeiten ist doch nicht der gesamte Euro-Banknotenumlauf abgebildet! Die anderen nationalen ZB's emittieren doch auch Euro-Banknoten. Die Bilanzposition"Banknotenumlauf" der Buba wird ihrem Namen deshalb auch nicht mehr gerecht.

>-----------------------------------------------------------
>Wenn du fiat money verstehen willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als den Goldstandard zu studieren plus ein klein wenig Finanzgeschichte.
>Fiat Money ist das Resultat eines versteckten Bankrotts. Es ist entstanden, indem man das Einlöseversprechen schrittweise gebrochen hat.
>Das hat im wesentlichen zwei Dinge zur Folge:
>- Der angenehme Teil ist, daß man nicht mehr am Staatsschuldenmachen gehindert wird, weil man nicht mehr in Gold tilgen muß. Der Staatsbankrott sind deswegen nicht sofort als solcher erkennbar. Die faulen Kredite werden als"Geld" maskiert.

Beim Start der DM-Veranstaltung wurde eine Einlösung der DM-Noten (!) versprochen? Einlösung in was denn? In Gold etwa? Davon habe ich noch gar nichts gehört.
Ob ein Staat am Staatsschuldenmachen gehindert wird, hat mit dem Fiat-Money-Prinzip erstmal nichts zu tun. Das könnte eine vernünftige Verfassung sehr wohl unterbinden.


>- Der üble Teil ist, daß man die Schulden nicht mehr tilgen kann, weil man mit dem Gold das Schuldentilgungsmittel entfernt hat. Man kann nur noch eine Schuld mit anderen Schulden bezahlen.
>Diese sind ihrerseits wieder zinsbewehrt. Das bedeutet Zinseszins und führt deswegen zum Aufschuldungszwang bzw. Nettoneuverschuldungszwang. Das Finanzsystem wird zu einem Pyramidenspiel. Es fällt in sich zusammen, wenn nicht mehr genügend Neuschulden zustandekommen und die Altkredite deswegen faul werden.

M.E. kommt es zum"Pyramidenspiel", wenn ein"fauler Schuldner" im Spiel ist. Der faule Schuldner kann sehr wohl auch ein privater Schuldner sein. Der Staat kann das faule Spiel aber sehr viel weiter treiben, als es ein privater könnte.

>Fazit: Durch das Aufgeben des GS und den Übergang zu FiatMoney wurde der Bankrott nicht vermieden sondern nur verschleiert und verzögert. Dafür kommt er dann umso dicker - mit Zinseszins.

Ja, wenn das Volk Beifall klatscht, wenn Politiker das Staatsschuldenspiel spielen, dann kommt's am Ende wohl ziemlich Dicke. Mit und ohne GS.


Ui, es ist spät geworden!


Lb Gr zur Nacht
der Student

-->Hi Student,

ich bin nur kurz hier im Thread, weil ich folgendes dann doch ein wenig zurecht ruecken moechte.

>Als Gedankenspiel folgendes:
>Sollten diese erstklassigen Schulden der Unternehmer nur scheinbar erstklassig sein, weil die Unternehmer, anstatt in Maschinen zu investieren und am Markt nachgefragte Produkte herzustellen, mit dem geliehenen Geld Dienstleistungen nachfragen und sich nach Strich und Faden verwöhnen lassen, dann ist dies für die Währung genauso schädlich wie Staatsschulden, die offensichtlich niemand mehr tilgen will.

Mein Nein bezieht sich auf die verwoehnenden Dienstleistungen fuer Unternehmer.
Es ist voellig unerheblich, ob Unternehmer in sich selbst investieren (Eine Investititon ist immer eine Spekulation) um Werkleistungen/Gewerke oder Dienstleistungen selbst zu erbringen oder stattdessen anderswo (bei anderen Unternehmen) bezahlend damit nachfragen, solange die erzeugten Gewerke/Dienstleistungen"vom Markt" und nicht"vom Staat" nachgefragt sind ist alles in bester Ordnung, dies gerade auch bei der Waehrung.

Sobald aber der Mafiastaat im Gegensatz zum ausgepraegten Nachtwaechterstaat wie auch immer mit ins Boot kommt, dann wird es hoechst gefaehrlich. Voellig egal, ob der Mafiastaat im Schafspelz als Nachfrager oder Anbieter"am Markt" agiert, und hierbei den Markt nach Strich und Faden manipuliert (weshalb es unter solchen Konditionen niemals"freie" Maerkte geben kann) oder ob er"nur" seine finanziellen Verpflichtungen aussitzt, oder ob er unter Strafvereitelungsaspekten (Gross-)Unternehmer dann von Strafen freistellt, wenn deren Handlungen betruegerische Absichten implizier(t)en, immer strahlen hierbei negative Einfluesse wie auch immer auch auf die Waehrung aus.

>M.E. sind die Betrüger das Problem und nicht der Umstand, daß kein Gold mehr im Spiel ist.

Du hast den Nagel perfekt zentrisch auf den Kopf getroffen.

Die allergroessten Gauner und Betrueger sind letztendlich immer bei der Staatsmafia zu finden, nach ihrem Einfinden lustwandeln sie dann dort als die allergroessten Verbrecher aller (vorheriger) Zeiten, denn die Staatsmafia manipuliert nicht nur nach ihrem Belieben, sie zahlt auch nie.

Gold als Schutz gegen die Verbrecher der Staatsmafia im heutigen Informationszeitalter ist der Anachronismus number one, jedoch, und das ist keine Frage, ist es z.Zt. immer noch eine durchaus pragmatische Strategie.

>Lb Gr zur Nacht
>der Student

Guten Morgen
TD

-->Hallo Student,

>>>>1) Gold ist Geld
>>>>2) Papier ist Kredit.
>>>Sorry, Deine Definition bringt uns so nicht weiter.
>>Also ich habe keine bessere gefunden. Was schlägst du vor?
>Ich bevorzuge die Dottore'sche Definition:
>"Geld (das allgemeingültige Geld) ist das, was der Staat als Abgabe verlangt."

Dann sind wir uns einig:
Genauer gesagt:"Geld ist die Sache, die der Staat als Abgabe verlangt." Und als die geeingetste Sache haben sich in Lauf der Zeit Gold (und Silber) herausgestellt.
Der Macht-Dottore ist ein verkappter Gold-Paule. *g*

>>>Der Kern, der Fiat Money ausmacht, ist die Tatsache, daß niemand an das, was die Macht als Abgabe fordert, herankommt, ohne einen Kredit zu nehmen.
>>Der Kern unseres Fiat Money ist, daß Staatsschulden als"Geld" maskiert werden.
>Zum Grundsätzlichen beim Fiat Money gehört es nicht, daß Staatsanleihen in der ZB-Bilanz auftauchen. Das sind Modalitäten. Der Großteil einer Aktiva-Seite einer ZB kann auch aus erstklassigen Schulden von Unternehmern bestehen.

"Kann" ist das Schlüsselwort. Tut es aber nicht.

>M.E. sind die Betrüger das Problem und nicht der Umstand, daß kein Gold mehr im Spiel ist.

Und der größte Gauner von allen ist der Staat.

>Schade übrigens, daß Du nicht auf mein Beispiel mit Staat X eingegangen bist. Ich hätte gerne gewußt, was Du dazu denkst.

Wenn du mir in allem Respekt ein offenes Wort gestattest:

Was ich denke ist, daß man zuerst gehen lernen soll, bevor man zu laufen beginnt."Gehen" heißt in diesem Fall, man muß zuerst die Definitionen (Geld, Kredit) klar stellen und anzuwenden verstehen.

Zu debatieren, ob Gold (oder Silber) Geld sind oder nicht erübrigt sich, weil sie erstens als Geld logisch definiert sind und zweitens alle erforderlichen Eigenschaften haben um"Geld" zu sein.

Eine Definition kann grundsätzlich beliebig sein. Ihre Sinnhaftigkeit zeigt sich später in ihrer Anwendung, (was natürlich nicht heißt, das eine Definition sinnhafte Anwendung haben muß). Alles in allem hat sich für mich die Definition Geld=Gold-"Papier"=Kredit als äußerst fruchtbar in der Anwendung erwiesen, weshalb ich sie dir ans Herz lege.

Auch habe ich dir"Human Action" empfohlen, weil es eine logisch weitgehend saubere Abhandlung der Thematik Geld-Kredit-Markt-Wirtschaft beinhaltet und meiner Meinung nach einen guten Einstieg bietet. Es ist zwar lang, aber es lohnt sich.

Was du machst ist natürlich deine Sache, ich denke aber nicht das dich das Heruminterpretieren und Herumbuchen irgendwelcher angeblicher ZB-Bilanzen weiter bringen wird.

Fang mit dem grundsätzlichen an, die ZB ergibt sich dann mit der Zeit von selber. Es ist keine Schande klein anzufangen, das muß jeder machen sobald er sich auf ein neues Gebiet begibt, da geht es keinem besser.

Ich lerne momentan Hubschrauberfliegen, was bei mir mehr nach Hubschrauber-Zittern-und-Schwanken ausschaut - Anfang bei 0. Zuerst kommt der Schwebeflug, dann das Kurvenfliegen.

Gruß
Diogenes

-->

-->- jedoch spätestens seit den populärwissenschaftlichen Darstellungen wissen wohl wir alle, dass auch diese Länge nur relativ gesehen werden kann.
>bernor:[i] ich drück's jetzt mal anders, gleichwohl noch fabel-haft, aus:
>Vor gar nicht allzulanger Zeit brachen Löwen in die östliche Steppe ein und trennten die Zebras von den übrigen Tieren, indem sie sie in enge Pferche einsperrten, um sie später"abzuholen" (was sie ihnen aber noch nicht sagten).
>Zwecks Aufrechterhaltung der"Kommunikation" mit den Löwen wurden in den Pferchen Zebra-Räte eingerichtet, die dann auch mehr oder weniger bereitwillig mit den Löwen kooperierten, um, trotz (oder gerade wegen) der Gerüchte, daß bald Schlimmeres auf alle Zebras zukommen würde, möglichst lange zu überleben.
>Was auch eine Zeitlang funktionierte - erst als die Löwen begannen, einige Zebras"abzuholen" (der Zweck, wofür, spielt hier keine Rolle), regte sich Widerstand unter den Zebras und die"Kommunikation" brach zusammen. In einem großen Pferch mußten die Löwen gar einen richtigen Aufstand niederschlagen, bevor sie mit dem"Abholen" fortfahren konnten...
>Diese Unannehmlichkeiten hätten sich die Löwen doch sparen können, wenn es wirklich machbar gewesen wäre, für das sukzessive"Abholen", also die Selektion unter den Zebras, deren Räte einzuspannen.
>Und so läuft's ja auch heute im Grunde noch, Beispiel Steuern: viele Zebras versuchen sie zu hinterziehen, während die Löwen von der Fahndung hinter ihnen her sind... die einen Zebras werden halt erwischt, die anderen dagegen haben Glück (welches freilich auch daher rührt, daß auch Löwen nicht alle gleichermaßen effizient sind) - auch hier werden keine Zebras, etwa von einem"Bund der ehrlichen & willig steuerzahlenden Zebras", auf dem Präsentierteller serviert: die müssen sich die Löwen, wie immer, schon selber holen....
>... Richtig ist allerdings auch, daß manche Löwen ihre Beute hin und wieder mit anderen, noch stärkeren Löwen teilen müssen - aber eben nicht mit Zebra-Räten (es sei denn, diese würde dann ebenfalls zu Löwen - dann klappte es auch mit dem"Abschichten" des Inkassos auf sie)...[/i]

In Bezug auf die"Obermacht" hast Du natürlich recht, jedoch die praktische umsetzung ist die, dass du dem Zebrarat,o der ausgesuchten Mitgliedern des Zebrarat vermeintliche Entscheidungsgewalt überträgst (Vasallen). Es finden sich in jeder Gruppe welche, die Stellvertretend für den Löwen operierten wollen, egal aus welcher Motivlage auch immer.

>Uwe:[i]... was ist verkehrt am [Löwen-Zebra-]Beispiel? Wenn es tatsächlich derartige"Übereinkünfte" geben könnte (die Entstehungsgeschichte ist die Macht des Mächtigeren), dann kann ich mir vorstellen, das die Zebras bereits so"intelligent" sind, aus ihrer Mitte heraus eine Kaste entstehen zu lassen, die diese Auswahl trifft (bei uns Menschen waren es wohl die"Priester", die bestimmten, was Gut für das Wohlergehen ist).
>bernor: [i]In diesen Fällen kamen die Opfer entweder gar nicht aus der Gemeinschaft (Kriegsgefangene) oder sie waren Ausgestoßene (Verbrecher,"Vogelfreie") oder quasi noch nicht in die Gemeinschaft eingetreten (Kinder, noch nicht"mündig").
>Irgendwann werden dann auch die Zebras ihre Sagas haben, in denen von Mächten geschrieben steht, die alljährlich eine bestimmte Anzahl von"Opfertieren" abverlangten, bis es dann den Helden aus ihrer Mitte gab, der diesem"Spuck" ein Ende machte, dafür aber die"Vormachtstellung" beanspruchte.[/i][/i]
>Uwe:[i] Schließlich werden"Herzogstiere" aus den ihnen"Anvertrauten" wieder"Soldatentiere" verkaufen, bis endlich die Tiere dahinterkommen, dass das Wahre doch wohl die"Zookratie" wäre, bei der die Gemeinschaft entscheidet, wer"geopfert" wird, und bei der der eigentliche Dompteur (es ist immer noch der Löwe) nicht mehr erkennbar ist.
>Ach, zwischenzeitlich hat man auch das Geld eingeführt, was den"Ablass"-Handel in jeder erdenkbaren Form ermöglicht.
>Für den Löwen bleibt eigentlich nur noch die Aufgabe, dass es keinen Löwen neben ihm gibt (oder vermische ich hier nur unzulässig Textstellen aus verschiedenen Schriften?).
>Zugegeben, alles ein wenig einfach gestrickt. Doch was sind Fabeln anderes?
>bernor:[i] In Deiner Fabel ist der Löwe anders gestrickt - eben nicht irdisch = von dieser Welt, sondern"himmlisch", also nicht nur unerreichbar, sondern auch ohne wahrnehmbares Feedback ("...legt künftig gefälligst fehlerfreie Jungtiere auf den Brandaltar - nicht wieder so 'ne olle Kuh wie letztes Mal...!") und"Abholen" des Opfers - das, mitsamt dem"Feedback", müssen hier dann doch stellvertretend die priesterlichen Räte der Zebras erledigen....[/i][/i]

Ja, bernor, auch Deine Fabel hat natürlich ihren wahren Kern, jedoch aus meiner Sicht eher den, dass von den Löwen von der Obermacht zur Aufrechterhaltung ihre Macht etwas abgegeben wurde, nämlich das Recht oder die Aufgabe"steuerehrliche" Zebras zur Verfügung zu haben, dass sie sich dazu Teilen der Zebras selbst bedienten, da sie erkannten, das auch sie ihren Urschuld selbst im Pferch noch erfüllen mussten, scheint besonders perfide.
Auch möchte ich widersprechen, dass es zwischen den Löwen Deiner Fabel und meiner Fabel einen Unterschied gibt, sobald man ihre reale Existenz bewertet."Gottgewolltheit" ist, ist der Anspruch einmal durchgesetzt, wohl eines der"einfachsten" Mittel, Macht zu erhalten und Forderungen Nachdruck zu verleihen (selbst der Präsident der Vereinigten Staaten unsere Tage legitimiert sein Handeln auch damit, nicht etwa mit dem Willen seiner Wähler). Und so ist diese Art von"Gottheit" in meinen Augen eben nicht himmlisch oder etwa nicht von dieser Welt, sondern Kalkül der Macht.

Zugeben werde ich natürlich sofort, dass meine Fabel inspiriert wurde von Theseus als der Held, der Athen von der Tributpflicht befreite. Athen hatte dem Minos, dem"Günstling des Zeus", jedes neunte Jahr sieben Jünglinge und sieben Jungfrauen nach Kreta zu überstellen, zwar Athener nicht erobern konnte, jedoch von Zeus die Erfüllung des Fluches erbat, das über die Athener Hunger und Pest hereinbrechen mag.

Die Verpflichtung zur Lieferung, wurde, so berichtet der Mythos, von den Athener eingegangen, nachdem eigene (Menschen-)Opfer keine Abwehreignung zeigten und eine danach eingeholtes Orakel nur auf diese Art die Befreiung von Hungersnot und Krankheit versprach (Anm.: hier mag' möglicherweise Dein Argument gelten, dass es sich bei den Überführten um noch nicht in der Gemeinschaft aufgenommene handelte. Nicht richtig dürfte sein, dass es sich bei diesen"Auserwählten" um Sklaven oder Verbrecher handeln könnte).

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<font size=1>(Quelle: <a href=http://www.troia.de/pages/homer.html>www.troia.de</a>)</font>

Wie ernsthaft es den Mächtigen selbst mit den Glauben an Göttern und Orakeln ("göttliche" Vorhersehungen) nahmen, zeigt m.E. hingegen ein Passus aus dem Staatvertrag (Alaksandu-Vertrag), den der Großkönig des Landes Hattusa, Muwattalli (II), mit einem Vasallenkönig, dem Alaksandu von Wilusa (Land im westlichen Teil der heutigen Türkei am Hellespont mit der Stadt Ilios/Troia), vor ca. 3300 Jahren schloss, in dem es unter anderen um die"Tributpflicht" in Form von militärischen Gefolgschaft auf Anforderung - auch bei inneren Umstürzen - geht. In der Übersetzung von Frank Starke aus dem Jahre 1999 (entnommen dem Buch:"Troia und Homer, Der Weg zur Lösung eines alten Rätsels", Joachim Latacz, Koesler & Amelang, ISBN 37338-0332-9; Hervorhebung in Fettschrift von mir eingearbeitet) kann man dort lesen:

§1 (B I 1-2) Folgendermaßen die Majestäten, Muwattilli, Großkönig [König] des Landes Hattusa, Liebling des Wettergottes des Blitzes, Sohn Mursilis (II.), des Großkönigs, der Helden:
§2 (C I 3-13) Früher einmal hatte der labarna, mein Virfar, das ganze Land Arzawa und das ganze Land Wilussa unterworfen. Später führte der deshalb das Land Arzwawa Krieg; jedoch kenne ich, da das Ereignis lange zurückliegt, keinen König des Landes Hattusa, von dem das Land Wilussa abgefallen ist. Doch (selbst) wenn das Land Wilussa von Land Hattusa abgefallen ist, ist man indes aus der Fernme den Königen des Landes Hattusa eng befreundet gewesen und hat ihnen regelmäßig Gesandte geschickt. (BI 9-14) Als Tudhalija (I.) [...], zog er gegen das Land Arzawa [und...]. Ins Land Wilusa zog er indes nicht hinein, [denn er war mit ihm] befreundet...
....
§10 (A II 58-74) [Ferner: Wenn im Bereich des Landes Hattusa irgendein übler] Fall von Empörung (....) ein[tritt, irgendein Land im auswärtigen Bereich (das heißt ein Vasallenstaat)] sich gegen die Majestät feindlich verhält, [bei der Majestät indes alles bestens ist, so] warte [die Weisung] der Majestät ab, [wie ich, die Majestät, dir schreibe]. [Wenn indes im inneren Bereich (das heißt in den inneren Ländern des Kernstaates) jemand - entweder ei Großer oder Truppen und] Streitwagenkämpfer [oder welche Männer auch immer] es ist - gegen die Majestät eine Empörung [macht], werde ich, [sofern es mir, der Majestät, gelingt, jenen] Menschen oder [jene Truppen und Streitwagenkämpfer ergreifen. Wenn ich allerdings dir,] Alaksandu, [schreibe:] »Laß [Truppen und Streitwagengespanne] vorrücken [und laß sie mir zur Hilfe kommen!«, so] stell dich sofort [bei mir zur Hilfe] ein und [laß] sie [sofort kommen! Wenn ich] indes [dir,] Alaksandu, als einzigen [schreibe:] »Eile [du als einziger] herbei!«, so eile du als einziger herbei! Wenn indes ich, [die Majestät, dir über diesen Fall von Empörung nicht] schreibe, du allerdings vorher (davon) [hörst, so] sieh [nicht darüber hinweg]! Wenn [es]dir [gleichwohl] nicht [recht ist], so stelle [einen Großen] an die Spitze der [Truppen und ] Streitwagengespanne, damit er sie [der Majestät sofort zur Hilfe kommen lässt]. Hole allerdings vorher kein Vogel-Orakel ein!

Mag sein, dass die Geringschätzung der Institution"Vogelschau", als Weissagung des"göttlichen/himmlischen" Willens, schließlich mit dazu führte, dass da Reich der Hethiter zur der folgenden Jahrtausendwende nicht mehr existiere. Mir zeigt dieses Beispiel überdeutlich, für wen und zu welchem Zweck diese"göttlichen" Veranstaltungen ausgerichtet werden: »Geht es um meine eigene eigne Macht, kehr' dich einen Dreck um die"göttlichen" Prophezeiungen.«

Anzumerken bleibt, dass ca. 1200 Jahre später, Sulla noch vor jeder Schlacht die Erkenntnisse der Vogelschau/-Deutung (auspicium -> Priesterschaft der Auguren) als göttliche Weissagung suchte.

Nun hoffe ich auf Dein Verständnis für den kleinen Ausflug, der eigentlich nur zeigen sollte, dass ich der Auffassung bin, das der"himmlische" und der Löwe in Deiner Fabel einem und dem selben"Instinkt" folgen und beide von dieser Welt sind.

Gruß,
Uwe

P.S. zur Einordnung der o.g. Namen der Regionen
(Quelle: <a href=http://www.michaelmaxwolf.de>http://www.michaelmaxwolf.de/antike/alter_orient/karte_hethiter_xxxx</a>)


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-->Hi Uwe,

@bernor: Lang, lang ist es her - jedoch spätestens seit den populärwissenschaftlichen Darstellungen wissen wohl wir alle, dass auch diese Länge nur relativ gesehen werden kann.

Ja, sieht so aus, als hätte sich die mediale Dauerberieselung hier unterbewußt niedergeschlagen... vielleicht aber auch nur die Absicht, die für Märchen typische, zum jeweiligen Erzählstoff Distanz schaffende Eingangsformel zu vermeiden, um auch argumentativ"gegenwärtig" zu bleiben.

Ja, bernor, auch Deine Fabel hat natürlich ihren wahren Kern, jedoch aus meiner Sicht eher den, dass von den Löwen von der Obermacht zur Aufrechterhaltung ihre Macht etwas abgegeben wurde, nämlich das Recht oder die Aufgabe"steuerehrliche" Zebras zur Verfügung zu haben, dass sie sich dazu Teilen der Zebras selbst bedienten, da sie erkannten, das auch sie ihren Urschuld selbst im Pferch noch erfüllen mussten, scheint besonders perfide.

Mein Beispiel bezog bzw. beschränkte sich auf das Opfer - und nicht die"normale" Abgabe - als Tribut.

Aber Du hast natürlich Recht: sobald der ursprünglich externe Tribut in einen internen verwandelt, sprich: als Steuer eingefordert wird, kommt über die hierfür erforderliche"Bürokratie" auch die"Ausbeutung des Zebras durch das Zebra" ins Spiel - die freilich, wenn sie dauerhaft sein soll, etwas"Übergeordnetem" bedarf, z.B. das allgemeine Schutzbedürfnis (wichtig für die Entstehung des Feudalismus im frühen Mittelalter, als noch Wikinger, Madjaren, Sarazenen u.a."unterwegs" waren) und die"Gottgewolltheit", worauf Du dich hier beziehst:

Auch möchte ich widersprechen, dass es zwischen den Löwen Deiner Fabel und meiner Fabel einen Unterschied gibt, sobald man ihre reale Existenz bewertet."Gottgewolltheit" ist, ist der Anspruch einmal durchgesetzt, wohl eines der"einfachsten" Mittel, Macht zu erhalten und Forderungen Nachdruck zu verleihen (selbst der Präsident der Vereinigten Staaten unsere Tage legitimiert sein Handeln auch damit, nicht etwa mit dem Willen seiner Wähler). Und so ist diese Art von"Gottheit" in meinen Augen eben nicht himmlisch oder etwa nicht von dieser Welt, sondern Kalkül der Macht.

Stimmt, hier streift sich, um im Bild zu bleiben, der Löwe ein Zebrafell über.

Das gilt auch für die säkularisierte Welt, wo wir im Regelfall eine wie auch immer definierte Ideologie der allgemeinen"Wohlfahrt" (Imperialismus, National(ismus)- / Sozialismus,"Soziale Marktwirtschaft","New Deal" etc.) vorfinden.

Wobei noch zu untersuchen wäre, inwieweit Gesellschaften, denen eine der vorgenannten Ideologien nie richtig zu eigen war (z.B. USA) oder immer mehr abhanden kommt (z.B. BRD) eine Verstärkung der bzw. Rückentwicklung zur religiösen Legimitation der Macht erfahren (siehe Bush - vielleicht deutet hierzulande die Schlagzeile"Wir sind Papst!" auch schon darauf hin?).

Zugeben werde ich natürlich sofort, dass meine Fabel inspiriert wurde von Theseus als der Held, der Athen von der Tributpflicht befreite. Athen hatte dem Minos, dem"Günstling des Zeus", jedes neunte Jahr sieben Jünglinge und sieben Jungfrauen nach Kreta zu überstellen, zwar Athener nicht erobern konnte, jedoch von Zeus die Erfüllung des Fluches erbat, das über die Athener Hunger und Pest hereinbrechen mag.

Die Verpflichtung zur Lieferung, wurde, so berichtet der Mythos, von den Athener eingegangen, nachdem eigene (Menschen-)Opfer keine Abwehreignung zeigten und eine danach eingeholtes Orakel nur auf diese Art die Befreiung von Hungersnot und Krankheit versprach (Anm.: hier mag' möglicherweise Dein Argument gelten, dass es sich bei den Überführten um noch nicht in der Gemeinschaft aufgenommene handelte. Nicht richtig dürfte sein, dass es sich bei diesen"Auserwählten" um Sklaven oder Verbrecher handeln könnte).

Das ist richtig. Ich hatte die Opfer ganz allgemein klassifiziert und damit auch jene einbezogen, die wegen Verbrechen, die eine"Störung der göttlichen Ordnung" darstellten, als"Sühneopfer" dargebracht wurden - was natürlich nicht hierhin gehört.

>blockquote(...) Hole allerdings vorher kein Vogel-Orakel ein!

Mag sein, dass die Geringschätzung der Institution"Vogelschau", als Weissagung des"göttlichen/himmlischen" Willens, schließlich mit dazu führte, dass da Reich der Hethiter zur der folgenden Jahrtausendwende nicht mehr existiere. Mir zeigt dieses Beispiel überdeutlich, für wen und zu welchem Zweck diese"göttlichen" Veranstaltungen ausgerichtet werden: »Geht es um meine eigene eigne Macht, kehr' dich einen Dreck um die"göttlichen" Prophezeiungen.«
>Anzumerken bleibt, dass ca. 1200 Jahre später, Sulla noch vor jeder Schlacht die Erkenntnisse der Vogelschau/-Deutung (auspicium -> Priesterschaft der Auguren) als göttliche Weissagung suchte.[/i]

Ich sehe darin weniger eine Geringschätzung der Vogelschau oder eines sonstigen Orakels, sondern (da deren Ergebnis stets"mehrdeutig", weil eben nicht offensichtlich ist) die Monopolisierung derselben, sprich: die Bewahrung der"Deutungshoheit" - in einem solchen Machtsystem kann es nur eine"Schnittstelle" zum"Göttlichen" geben und die liegt eben beim Oberherrscher, nicht beim Vasallen (der somit nur für den reinen"Hausgebrauch", also das Vasallenverhältnis nicht tangierend, Vogelschau ö.ä. betreiben darf).

Anzumerken ist noch, daß auch in"demokratischen" und sonstigen Machtgebilden die"Deutungshoheit" für den Systemerhalt (oder auch nur Machterhalt der Regierung) eine wichtige Rolle spielt, wenngleich sie nicht immer leicht durchzusetzen ist bzw. insbesondere in Zeiten eines"Paradigmenwechsels" abhanden zu kommen droht (siehe bezüglich"soziale Demokratie" SPD versus WASG/PDS).

Nun hoffe ich auf Dein Verständnis für den kleinen Ausflug, der eigentlich nur zeigen sollte, dass ich der Auffassung bin, das der"himmlische" und der Löwe in Deiner Fabel einem und dem selben"Instinkt" folgen und beide von dieser Welt sind.

Solche Ausflüge, mit schönen Karten & Bildern, sind immer willkommen. [img][/img]

Gruß bernor