Hallo ihr Geldtheoretiker,

Nereus hat ja den aktuellen Stand der Diskussion (den er weitgehend miterarbeitet hat) schon recht klar dargestellt.

Es besteht jetzt wohl Einigkeit, daß Kreditgeld generell durch Verschuldung aus dem Nichts entsteht. Hier gilt es allerdings zwei Varianten zu unterscheiden, nämlich 1.)Kreditnehmer erzeugen Geld(der übliche Wechsel z.B.) und 2.)Kreditgeber erzeugen Geld(der übliche Bankkredit) Der erste Fall ist weitgehend unstreitig, bis auf die Tatsache, daß manche sagen, der Wechsel würde erst durch die Diskontierung zu Geld. Dies ist allerdings ein Mißverständnis. Der Wechsel ist bereits das Geld. Bei der Diskontierung wir nur bereits erzeugtes Geld in ein anderes Geld (heute in Falschgeld) umgetauscht. Das ist soweit alles Lehrbuchwissen.

Der eigentliche Streit geht um den zweiten Fall. Allerdings daß die Banken als Kreditgeber Geld aus dem Nichts erzeugen und wie das technisch geht, wird in jedem Lehrbuch und auch von der Bundesbank ausführlich beschrieben, diesen Vorgang sollte jeder kennen. Hierzu nochmals etwas Grundsätzliches.

Man kann ja die Meinung vertreten, daß die Bundesbank und alle Wirtschaftswissenschaftler sich irren. Ich würde aber vorschlagen, daß wir bei der Geld aus dem Nichts Diskussion zunächst einmal davon ausgehen, daß es stimmt, was die Lehrbücher und die Bundesbank dazu sagen. Wenn ein Mörder selbst erklärt er war es und er sagt wie er es gemacht hat und erklärt auch seine Motive, dann glaube ich ihm das doch erst einmal, und konzentriere mich nicht darauf, ihm nachzuweisen, das er nicht der Mörder ist. Wenn die Bundesbank und alle Lehrbücher sagen, das Bankensystem erzeugt Kreditgeld aus dem Nichts, warum sollen ausgerechnet wir, die Geldreformer, nachweisen, daß es nicht so ist? Welches Motiv sollte die Bundesbank haben, uns so in die Irre zu führen. Wenn der Kaiser selbst sagt, ich bin nackt, warum sollten ausgerechnet wir ihm beweisen, daß er nicht nackt ist?? Ich werde also diesen Sachverhalt, daß und wie die Banken Giralgeld aus dem Nichts erzeugen, nicht mehr groß diskutieren, das soll sich gefälligst jeder selbst anlesen (steht auch in jedem besseren Lexikon).

[b]Viel wichtiger und entscheidender ist nämlich die Frage, ob das von den Banken als Kreditgeber erzeugte Geld gedeckt ist, durch ein Leistungsversprechen, oder ob es Falschgeld ist? Heinsohn Steiger sagen, es muß (durch verpfändetes Eigentum) gedeckt sein (viele, so u.a. auch die Gesellfritzen sagen es muß nicht gedeckt sein), aber Heinsohn Steiger sagen weiter, es ist auch gedeckt und hier steckt der zentrale Irrtum, den es eigentlich zu dikutieren gilt. An dieser Stelle läuft der Riss und an dieser Stelle ist der zentrale Falschgeldtrick verborgen, den es zu erkennen gilt.

Wir sollten uns also beim Treffen nicht darauf konzentrieren, ob und wie die Banken Giralgeld aus dem Nichts erzeugen, das ist längst geklärt (auch mit allen Buchungen) und das sollte jeder selbst nachlesen, (wie anders sollten die etwa 100.000 Milliarden Kreditgeld entstanden sein, bei etwa 1000 Milliarden gedrucktem Geld?), sondern auf die Frage, inwieweit ist es durch (freiwillige) Leistungsversprechen gedeckt? Dieses Thema ist nämlich viel spannender und auch viel aufschlußreicher.

Gruß
R.Deutsch


<center>

<HR>

</center>

NEIN, NEIN, NEIN, Reinhard. Mit Behauptungen, die wir nicht hinterfragen dürfen, geht es nicht."Aus dem Nichts" gibt es nicht. Auch Schulden entstehen nicht"aus dem Nichts", was aber für unsere Diskussion nicht so entscheidend ist. Niemand verschuldet sich freiwillig, einfach so, sondern hat immer einen Grund.

dottore hat klar gezeigt, dass das, was die BuBu schreibt, Unsinn ist ("aktiv Geld schöpfen"), der Mörder also unschuldig ist. Der Mörder kann es gar nicht gewesen sein, weil er in Australien war, als der Mord in New York geschah (bildlich gesprochen). Du sagst aber"Wenn er aber sagt, er wars, dann glaube ich ihm, auch wenn er in Australien war". IST DAS WISSENSCHAFTLICHE ARBEITSWEISE?

Der 10. Februar rückt näher...

>Hallo ihr Geldtheoretiker,
>Nereus hat ja den aktuellen Stand der Diskussion (den er weitgehend miterarbeitet hat) schon recht klar dargestellt.
>Es besteht jetzt wohl Einigkeit, daß Kreditgeld generell durch Verschuldung aus dem Nichts entsteht. Hier gilt es allerdings zwei Varianten zu unterscheiden, nämlich 1.)Kreditnehmer erzeugen Geld(der übliche Wechsel z.B.) und 2.)Kreditgeber erzeugen Geld(der übliche Bankkredit) Der erste Fall ist weitgehend unstreitig, bis auf die Tatsache, daß manche sagen, der Wechsel würde erst durch die Diskontierung zu Geld. Dies ist allerdings ein Mißverständnis. Der Wechsel ist bereits das Geld. Bei der Diskontierung wir nur bereits erzeugtes Geld in ein anderes Geld (heute in Falschgeld) umgetauscht. Das ist soweit alles Lehrbuchwissen.
>Der eigentliche Streit geht um den zweiten Fall. Allerdings daß die Banken als Kreditgeber Geld aus dem Nichts erzeugen und wie das technisch geht, wird in jedem Lehrbuch und auch von der Bundesbank ausführlich beschrieben, diesen Vorgang sollte jeder kennen. Hierzu nochmals etwas Grundsätzliches.
>Man kann ja die Meinung vertreten, daß die Bundesbank und alle Wirtschaftswissenschaftler sich irren. Ich würde aber vorschlagen, daß wir bei der Geld aus dem Nichts Diskussion zunächst einmal davon ausgehen, daß es stimmt, was die Lehrbücher und die Bundesbank dazu sagen. Wenn ein Mörder selbst erklärt er war es und er sagt wie er es gemacht hat und erklärt auch seine Motive, dann glaube ich ihm das doch erst einmal, und konzentriere mich nicht darauf, ihm nachzuweisen, das er nicht der Mörder ist. Wenn die Bundesbank und alle Lehrbücher sagen, das Bankensystem erzeugt Kreditgeld aus dem Nichts, warum sollen ausgerechnet wir, die Geldreformer, nachweisen, daß es nicht so ist? Welches Motiv sollte die Bundesbank haben, uns so in die Irre zu führen. Wenn der Kaiser selbst sagt, ich bin nackt, warum sollten ausgerechnet wir ihm beweisen, daß er nicht nackt ist?? Ich werde also diesen Sachverhalt, daß und wie die Banken Giralgeld aus dem Nichts erzeugen, nicht mehr groß diskutieren, das soll sich gefälligst jeder selbst anlesen (steht auch in jedem besseren Lexikon).
>[b]Viel wichtiger und entscheidender ist nämlich die Frage, ob das von den Banken als Kreditgeber erzeugte Geld gedeckt ist, durch ein Leistungsversprechen, oder ob es Falschgeld ist? Heinsohn Steiger sagen, es muß (durch verpfändetes Eigentum) gedeckt sein (viele, so u.a. auch die Gesellfritzen sagen es muß nicht gedeckt sein), aber Heinsohn Steiger sagen weiter, es ist auch gedeckt und hier steckt der zentrale Irrtum, den es eigentlich zu dikutieren gilt. An dieser Stelle läuft der Riss und an dieser Stelle ist der zentrale Falschgeldtrick verborgen, den es zu erkennen gilt.
>Wir sollten uns also beim Treffen nicht darauf konzentrieren, ob und wie die Banken Giralgeld aus dem Nichts erzeugen, das ist längst geklärt (auch mit allen Buchungen) und das sollte jeder selbst nachlesen, (wie anders sollten die etwa 100.000 Milliarden Kreditgeld entstanden sein, bei etwa 1000 Milliarden gedrucktem Geld?), sondern auf die Frage, inwieweit ist es durch (freiwillige) Leistungsversprechen gedeckt? Dieses Thema ist nämlich viel spannender und auch viel aufschlußreicher.
>Gruß
>R.Deutsch


<center>

<HR>

</center>

Hallo,

eine gute Zusammenfassung der Diskussion, finde ich.

>Viel wichtiger und entscheidender ist nämlich die Frage, ob das von den Banken als Kreditgeber erzeugte Geld gedeckt ist, durch ein Leistungsversprechen, oder ob es Falschgeld ist? Heinsohn Steiger sagen, es muß (durch verpfändetes Eigentum) gedeckt sein,

Durch Eigentum, ja.

>aber Heinsohn Steiger sagen weiter, es ist auch gedeckt und hier steckt der zentrale Irrtum, den es eigentlich zu dikutieren gilt.

Ich habe das so nicht gelesen bei H/S. H/S sagen nirgendwo, daß Geld prinzipiell gedeckt ist. Sie sagen das Gegenteil: je schlechter Geld durch Eigentum gesichert ist, desto"schlechter" ist das Geld.
Aber du meinst wahrscheinlich: Wenn der Geldemittent nicht selbst (in Person) leistet, dann ist Geld nicht gedeckt. Da gehen m.E. die Meinungen nun auseinander: Das ist eben irrelevant: Wer leistet, ist egal, Hauptsache, es wird geleistet.

>An dieser Stelle läuft der Riss und an dieser Stelle ist der zentrale Falschgeldtrick verborgen, den es zu erkennen gilt.

Das wäre dann der strittige Punkt.

M.E. kein Problem, sondern eher ein Mißverständnis (deinerseits:-))

Gruß

Jo

<center>

<HR>

</center>

bei"creative accounting" scheint es übrigens auch irgendwie möglich zu sein, gewinne"aus dem nichts" zu schöpfen. ich verstehe das problem/missverständnis in dieser diskussion nicht wirklich - aber versucht es bloss nicht mir zu erklären ;)

gewisse grundannahmen zu treffen, ist nicht unbedingt unwissenschaftlich.

gruss

<center>

<HR>

</center>

Heinsohn Steiger sagen, es muß (durch verpfändetes Eigentum) gedeckt sein (viele, so u.a. auch die Gesellfritzen sagen es muß nicht gedeckt sein), aber Heinsohn Steiger sagen weiter, es ist auch gedeckt und hier steckt der zentrale Irrtum, den es eigentlich zu dikutieren gilt. An dieser Stelle läuft der Riss und an dieser Stelle ist der zentrale Falschgeldtrick verborgen, den es zu erkennen gilt.

Der"Riss" ist die Nummer mit der"Deckung". Was soll uns das eigentlich sagen? Sind Banknoten zu 100 %"gedeckt" sind wir wieder bei der Depositenanstalt. Und wir haben es nicht mit Banknoten, sondern mit Depositenscheinen zu tun.

Ich darf hier noch Mal mein alt-babylonisches Tontäfelchen als Beweis anführen. Es geht nicht um die"Deckung" des Geldes durch verpfändetes Eigentum, sondern um die Besicherung (!) eines Kreditkontrakt durch verpfändetes Eigentum. So kann in das Eigentum vollstreckt werden, falls der Kredit notleidend wird. Und weil jedermann in das einmal verpfändete Eigentum vollstrecken kann, weil das Pfand jederzeit von Hand zu Hand wandern kann und es dem, der über das verpfändete Eigentum ursprünglich verfügte ganz egal ist, von wem in sein Eigentum vollstreckt wird (klassischer und jederzeit erlaubter und konzedierter Gläubigerwechsel), ist aus dem einen Kreditkontrakt, der nur zwei (!) Parteien umfasste und immer auch nur umfassen kann (in meinem Fall Gläubiger und Schuldner von 6 Shekel Silber),"Geld" geworden. also etwas, das jeder andere ebenfalls"geltend" (Geld von gelten) machen kann, der den Titel hat.

DAS ist eben Geld. Und so kann Geld also nur entstehen, wenn es durch vollstreckbare Forderungen unterlegt ist. Dann nämlich akzeptiert jeder das Geld, weil jeder in die unterlegte Forderungen vollstrecken kann. Das kann man nun drehen und wenden wie man will. Es ist einfach so.

Ich werde das anhand des babylonischen Geldstandards auf dem EWTreff ausführlich darlegen. Ausführlich muss es gar nicht sein, da es jeder sofort versteht.

>Wir sollten uns also beim Treffen nicht darauf konzentrieren, ob und wie die Banken Giralgeld aus dem Nichts erzeugen, das ist längst geklärt (auch mit allen Buchungen) und das sollte jeder selbst nachlesen, (wie anders sollten die etwa 100.000 Milliarden Kreditgeld entstanden sein, bei etwa 1000 Milliarden gedrucktem Geld?), sondern auf die Frage, inwieweit ist es durch (freiwillige) Leistungsversprechen gedeckt? Dieses Thema ist nämlich viel spannender und auch viel aufschlußreicher.

Es gibt kein gedrucktes Geld, es gibt nur gedruckte Banknoten, die zu Geld geworden sind, weil sie per Gesetz zu gesetzlichen Zahlungsmitteln gemacht wurden, die jedermann akzeptieren muss. Es gibt auch kein Kreditgeld als solches, sondern zunächst nur Kredite. Und da sie auf das Nominal"gesetzliches Zahlungsmittel" (z.B. D-Mark) lauten, sind sie ebenfalls"Geld" geworden, also etwas, das jedermann an Zahlungs Statt anzunehmen verpflichtet ist.

Es ist also nicht aus irgendeinem"Geld" weiteres"Geld" geworden. Sondern es sind immer weitere und immer höhere Kredite kontrahiert worden (immer schön doppelt verbucht), die auf gesetzliches Zahlungsmittel lauten. Es kommt nie auf das"Geld" an, sondern immer nur auf die Frage, ob der Kredit was taugt, also bedient wird bzw. in die dem Kredit immer unterliegende Sicherheit vollstreckt werden kann. Einen Kredit ohne Sicherheit gibt's nur im Märchen.

Im übrigen habe ich ausführlich dargestellt, dass es durchaus"legales Falschgeld" gibt und zwar in mindestens 5 Fällen (angefangen beim Schlagschatz bis hin zum Notenbankgewinn und zu den Banknoten, die nicht eingezogen werden, obwohl der ihnen unterliegende Kredit tatsächlich und unwiederholbar geplatzt ist, was ja durchaus einmal vorkommen könnte). Ich bitte, dieses Posting noch Mal im Archiv zu checken.

So einfach werden wir den Kollegen Deutsch also nicht aus der Nummer raus lassen.

Besten Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

<center>

<HR>

</center>

>M.E. kein Problem, sondern eher ein Mißverständnis (deinerseits:-))
>Gruß
>Jo

Genau so ist es, Jo.

Siehe mein Posting bene dazu.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>