-->Hallo,

mal eine interessante Beobachtung im Hinblick auf die weitere Entwicklung. Wenn man auf die japanische Entwicklung der Staatsfinanzen schaut, fällt einem sofort auf, daß diese verschuldet sind bis unter die Halskrause - Schuldenstand des Staates bei ca. 150 % des BIP mit immer weiter steigender Tendenz. Deutsche Verhältnisse sind dagegen geradezu ein Musterbeispiel von Solidität.

[img][/img]

Derzeit wird schon fast die Hälfte der staatlichen Ausgaben nicht über Steuereinnahmen, sondern über die Neuverschuldung gedeckt.

<IMG src="http://www.mof.go.jp/english/budget/pamphlet/cjfc/p02.gif" alt="http://www.mof.go.jp/english/budget/pamphlet/cjfc/p02.gif">

Nun fragt man sich: warum ist der japanische Staat nicht schon längst pleite aufgrund der Zinsen, die für diese Neuverschuldung Jahr für Jahr zu zahlen sind? Da wird's wirklich interessant. Ein Blick auf die notwendigen Zinsaufwendungen ergibt Erstaunliches:

<IMG src="http://www.mof.go.jp/english/budget/pamphlet/cjfc/p17a.gif" alt="http://www.mof.go.jp/english/budget/pamphlet/cjfc/p17a.gif">

Demnach sind die jährlich zu leistenden Zinszahlungen seit ca. 1985 im großen und ganzen konstant geblieben bei einem Betrag im Bereich von 9-11 Bio Yen. Sie sind in den letzten Jahren tendentiell sogar leicht gesunken. Der relative Anteil der Zinszahlungen an den Staatsausgaben ist jetzt erheblich niedriger(!) als um 1990 herum.

Wie kann das sein? Schlüssel ist, wie auf dem Website des MOF angedeutet - http://www.mof.go.jp/english/budget/pamphlet/cjfc.htm - die Zinsentwicklung in Japan. In der Endphase des Booms in den späten 1980er Jahren wurde die Neuverschuldung allmählich geringer, in der Rezession ab 1990 stieg zwar die Neuverschuldung, aber die Zinsen fielen ständig von einst stolzen 9 % auf jetzt vielleicht 1 % ab. Der Staat konnte sich immer billiger neu verschulden.

Interessant wird es freilich jetzt, da die Langfristzinsen so ziemlich am unterstmöglichen Punkt angekommen sind. Niedriger als 0 % geht halt nicht.

Nun ja, immerhin funktionierte dies über geschlagene 15-20 Jahre lang. Ist das auch die Zukunft für Europa oder die USA - die Staaten verschulden sich mehr und mehr, können sich die Zinslast ohne Gefahr eines Bankrottes aber leisten, da sich die Profianleger um 10jährige Staatsanleihen für 1,5 % p.a. balgen? Oder sehe ich da was falsch?

Schönen Gruß

-->Hallo Fridolin!

Danke für dein Posting mit den tollen Charts!
Anbei noch ein interessanter Artikel zur Staatsverschuldung:


UK, Germany, France and US face junk debt status in 30 years
Päivi Munter, Financial Times, 21.03.05

Kreditwürdigkeit wird auf Junk-Niveau sinken
Rasch steigende Renten- und Gesundheitsausgaben lassen die Kreditwürdigkeit der reichsten Länder der Welt innerhalb von 30 Jahren auf das Niveau von Ramschanleihen (Junk- Bonds) fallen. Dieses Szenario ist für die momentan Triple-A bewerteten Länder durchaus wahrscheinlich, wenn die Regierungen nicht schnell die Budgets ausgleichen und ihre Ausgaben reduzieren. Die Rating-Agentur Standard & Poor's beschreibt ein Niveau der Kreditwürdigkeit, das erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg auftritt. Frankreich, die USA, Deutschland und Großbritannien werden vom Investment-Grade-Status auf das Niveau von spekulativen oder sogar Junk-Anleihen fallen. Im Jahr 2020 wird Frankreich an diesem Tiefpunkt angekommen sein, die USA und Deutschland etwa um 2030 und GB vor 2035.

Alterung lässt Verschuldung hoch schnellen
Durch die Bevölkerungsalterung werden alle großen Industrienationen mit dem Problem der Pensionsverpflichtungen und der Gesundheitskosten konfrontiert. Bei Anhalten des derzeitigen Trends werden die Schulden der US-Regierung in 2050 von heute 65 % des jährlichen BIP auf 239 % wachsen. Frankreichs Schulden betragen dann 235 % des BIP (gegenüber heute: 66 %), Deutschlands 221 % (heute: 68 %), und Großbritanniens 160% des BIP (heute:42%). Japan ist das am höchsten verschuldete Industrieland und wird 2050 voraussichtlich von einer Schuldenlast von 700 % des BIP erdrückt.

Absenken der Staatsausgaben
Das Modell der Ratingagentur zeigt, dass die Länder die Folgen der Alterung mildern können durch ein massives Absenken der Staatsausgaben, bevor der demographische Wandel seinen Höhepunkt erreicht.




Gruß Laui[b][/b]

-->Hallo Fridolin,

ja - das siehst Du richtig. Staatliches Falschgeld zu erzeugen kostet halt nix, also kann man es auch für nix verleihen. Dieser Trick spricht sich langsam rum - nur bei uns noch nicht - aber Lafontaine wird das schon machen. Jetzt kommtt es nicht drauf an zu sparen, oder zu konssolidieren, sondern richtig Geld raushauen - solange noch alle glücklich sind, wenn sie mehr Geld haben.

Die Chinesen haben es auch schon kapiert - dort gibts auch Geld für nix - und rückzahlen muss man auch nicht unbedingt.

Eine schöne neue Welt wünscht

R.D.

-->Es mag überraschen, aber die Zinszahlungen im Verhältnis den Gesamtausgaben des Bundes sind in D deutlich höher als in Japan:

In D beträgt der Zinsanteil an den Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes rund 14,4 % (2004) bzw. 15,3 % (2005). Wer geht also eher pleite?

Ãœbersicht hier:
Haushalt - Tabelle 1, S. 44


Finanzierungsverhalten des Bundes (2004) mit vielen interessanten Details hier:
Tabelle 11, S. 42

-->Legt die Währung (JPY) gegenüber den anderen grossen Währungen laufend zu, v.a. ggü. dem USD.

Etwas muss man aber berücksichtigen, v.a. im Vergleich zu den USA. Im Gegensatz zu der extremen Staatsverschuldung sitzen die Privaten in Japan auf riesigen Vermögen, weil sie eine sehr hohe Sparquote aufweisen, vor allem seit 1990. Während sich die Sparquote in den USA seit den 80er Jahren sukzessive gegen Null bewegte, sparten sich Japans Bürger einen stolzen Bazen zusammen und können ihren Lebensabend wohl selbst berappen.

Im Gegensatz zu den Deutschen verlassen sich die Japaner keineswegs auf den Staat!

-->Soviel mir bekannt ist sind die Pensionen in Japan privat, was natürlich nicht heißen muß daß die sicherer sind wenn die Pensionskassen in japanische Staatsanleihen investiert sind.
In Deutschland sieht es, wenn man die Rentenansprüche berücksichtigt, auch nicht besser aus. Keine Rückstellungen der Beamtenkasse und die Rentenkasse
geplündert, macht zusammen locker auch 150% vom BIP aus.
Nur daß Japan die hälfte an Arbeitslosenquote hat und der Steueranteil um einiges niedriger ist, ich meine so um 30%.

Schöne Grüße

-->Japan hat es Bismarck nachgemacht und hat ein ähnliches Sozialversicherungssystem wie D - sie Link
<ul> ~ http://www.mofa.go.jp/j_info/japan/socsec/maruo/</ul>

-->>Im Gegensatz zu der extremen Staatsverschuldung sitzen die Privaten in Japan auf riesigen Vermögen, weil sie eine sehr hohe Sparquote aufweisen,

> sparten sich Japans Bürger einen stolzen Bazen zusammen und können ihren Lebensabend wohl selbst berappen.


Ach nee, wie putzig.

IN WAS"sparen" sie denn?

-->"They wanted something for nothing. I gave them nothing for something."

Motto des legendären Con Man Joseph R."Yellow Kid" Weil, dem seinerzeit niemand das Wasser reichen konnte.

Inzwischen haben die Staaten tüchtig dazu gelernt und Weils Motto absolut verinnerlicht.

Was sie drauf haben, werden viele, viele, viele noch erleben, auch wenn sie nicht die biblischen 101 Lebensjahre des Con Man erreichen sollten.

Gruß!

--> Hallo,

Japan hat die höchste Selbstmordrate, weil Familienväter nicht mehr ein noch aus wissen. Es stimmt, dass die Sparrate sehr hoch ist. Aber viele haben ihre Ersparnisse durch Bankenpleiten verloren. Die schon seit mehreren Jahren andauernde Nullzinspolitik dient nur dazu, die Banken zu sanieren, die immer noch auf einem faulen Berg von Krediten sitzen.

Gruß Todd

-->eine hohe Selbstmordrate...

-->und sparen kann man in was man will.

Ich habe den leisen Verdacht, dass hier nur die"Goldsparer" als
echte Sparer akzeptiert werden...

na dann viel Glück beim Goldsparen, ihr"Goldbugs"

-->>>Im Gegensatz zu der extremen Staatsverschuldung sitzen die Privaten in Japan auf riesigen Vermögen, weil sie eine sehr hohe Sparquote aufweisen,
>> sparten sich Japans Bürger einen stolzen Bazen zusammen und können ihren Lebensabend wohl selbst berappen.
>
>Ach nee, wie putzig.
>IN WAS"sparen" sie denn?

Die sparen in Staatsanleihen und die werden mit staatlichem Falschgeld bedient - nothing for something

-->Frage nicht beantwortet.
IN WAS sparen sie? Kleiner Tipp: Könnten es zu 99 % Forderungen sein?

>und sparen kann man in was man will.

Ja, z. B. in Anleihen des Dt. Reichs.

>Ich habe den leisen Verdacht, dass hier nur die"Goldsparer" als
>echte Sparer akzeptiert werden...

Falsch gedacht, es gibt auch noch andere Sachwerte.

>na dann viel Glück beim Goldsparen, ihr"Goldbugs"

Papierbug.

-->Was es bedeutet, steht hier drin:

How to hedge a retirement.
http://sitekreator.com/Optimist/hedge.html

Wenn man etwas als sicher bezeichnen kann, dann halt am ehesten Sachwerte.

Ãœberhaupt eine unglaublich gute Seite. Wenig, aber oho.

http://sitekreator.com/Optimist/commentary.html

Ich habe mich nach der Zufallsentdeckung während einer Google-Suche nach was ganz anderem stundenlang köstlich amüsiert.
"... please consider that the Optimist strives to provide an inspirational and uplifting positive message in each of his writings."
Am besten immer den Leo offenhaben, denn das shakespearehaft üppige Vokabular führt einen zuweilen an die Sprachgrenzen.
http://dict.leo.org/

Die fäcts sind so, wie wir sie kennen, aber die Darreichungsform ist supper.

Grüsse von Toni

-->Westeuropa und auch die USA haben noch viel Luft. Japan ist doppelt so hoch verschuldet - und erholt sich gerade! Von Zusammenbruch keine Spur. Man soll also nicht so voreilig sein in seinen Prognosen - etwa in einem Mitte der Achtziger erschienenen Buch zum Staatsbankrott...
F.

-->Hi,

zum Zurechtrücken:

1. Alle sofortigen Fälligkeiten in monetärer Form ("Geld") kommen aus dem Bankensektor.

2. Private untereinander können zwar auch etwas"fällig" stellen ("Rechnung muss heute bezahlt werden!"), aber sie können das, worauf die Fälligkeit lautet, nicht selbst schaffen, herstellen, fabrizieren usw. (war bekanntlich beim GS anders).

3. Zum zwischen Banken und Nicht-Banken vereinbarten Termin muss also an die Bank"Zahlung" geleistet werden.

4. Leisten die zur Zahlung Verpflichteten nicht, kann die Bank vollstrecken, kann eine andere Bank eintreten (man hat ja meist mehrere davon), kann prolongiert werden, usw., usw.

5. Leistet jeder der Bank gegenüber zur Zahlung Verpflichtete zum Termin, verschwindet das entsprechende"Geld" in der Bank und ist - weg, da keine Bank ein Girokonto sich selbst gegenüber hält und reinflatternde Noten im Zuge ihrer Termine der ZB gegenüber an diese zurückgereicht werden.

6."Sparen" bedeutet nichts anderes als: Andere als die zum Zahlungstermin den Banken gegenüber Verpflichteten zahlen gegenüber den Banken und erwerben dabei einen Titel (Sparbuch, usw.), der später fällig wird.

7. Die"Sparquote" (Einzahlungen an Bankensektor / verfügbares Einkommen) sagt also nichts aus - außer: Die"Sparer" haben die bei ihnen befindlichen sofortigen Fälligkeiten in spätere Fälligkeiten verwandelt.

8. Das verfügbare Einkommen (sofortige Fälligkeit) des Nichtbanken-Sektors besteht immer aus gerade fällig gewordenen Titeln bzw. aus der auf"sofort fällig" diskontierten Summe eines später fälligen Titels (beim"Bankkredit" diskontiert die Bank den gesamten Kreditbetrag inkl."Zinsen" und reicht im Gegenzug die entsprechende sofortige Fälligkeit an den Kredit"nehmer").

Also ohne Banken läuft nichts - egal, ob die Banken Titel gegenüber den Nichtbanken oder diese solche gegenüber den Banken haben. Deshalb kommt es auf die"Titelquote" (Banken / Nichtbanken bzw. Nichtbanken / Banken) an und auf deren jeweilige Fälligkeit.

Würden alle Fälligkeiten aller zwischen Banken und Nichtbanken existierenden Titel von jedem einzelnen daran Beteiligten (Bank als"Kredit"geber / Nichtbank als Kreditnehmer; Nichtbank als Kreditgeber / Bank als Kreditnehmer - notabene:"Kredit" ist immer Titel) zu ihm jeweils einzeln treffenden Termin erfüllt (per sofortiger Fälligkeit"bezahlt") und werden keine neuen Titel geschaffen (durch Verwandlung sofortiger in spätere Fälligkeit, siehe dazu bitte nochmals das Grundsatz-Posting von @moneymind) ist

- das monetäre Zinsniveau Null

- verschwindet alles"Geld"

- gehen alle aus nicht-monetären Fälligkeiten (z.B. Mieten, Lieferschulden usw., die ja nicht aus vorangegangener monetärer"Kreditnahme", alias Leihe resultieren, aber per Kontrakt monetär zu zahlen haben) zur Zahlung monetärer sofortiger Fälligkeit Verpflichteten unter.

Dem Staat, by the way, würde nichts anderes übrig bleiben, als seinen Steuertitel (aktiv) mit seinen Schulden (passiv) zu verrechnen - also der Einfachheit halber die Halter der von ihm begebenen Titel (Anleihen usw.) über Nacht mit einer 100-%-Steuer (Bankrott) zu überraschen.

Der Steuertitel des Staates ist zu diesem Zweck auch so allgemein wie nur möglich gehalten bzw. formuliert. Tatsächlich existiert er nicht aufgrund eines vorangegangenen monetären"Kredits" des Staates an den Nichtstaats-Sektor, sondern aus sich selbst heraus, Klartext: Aus seinem Macht-, Gewalt- und eben Besteuerungsmonopol.

Bisserl kompliziert, aber so isses nun mal. Wir blicken in die gänzlich falsche Richtung, wenn wir uns dauernd auf"Geld" und/oder"Fiat Money" kaprizieren. Beides ist ohne Staat ohnehin weder entstanden noch definierbar.

Wer sich die"Renten-Beiträge" (hier Postings, Dank an @Popeye u.a.) nochmal in Ruhe reinzieht, weiß, dass nicht Geld, Fiat, Falschgeld o.ä. die Chose ruiniert, sondern das nothing for something.

Oder für Japan gern auch hier (gefunden über den @Popeye-Link):

[img][/img]

Dank und Gruß!

-->>1. Alle sofortigen Fälligkeiten in monetärer Form ("Geld") kommen aus dem Bankensektor.
>2. Private untereinander können zwar auch etwas"fällig" stellen ("Rechnung muss heute bezahlt werden!"), aber sie können das, worauf die Fälligkeit lautet, nicht selbst schaffen, herstellen, fabrizieren usw. (war bekanntlich beim GS anders).

=> ja, und jetzt?

>3. Zum zwischen Banken und Nicht-Banken vereinbarten Termin muss also an die Bank"Zahlung" geleistet werden.
>4. Leisten die zur Zahlung Verpflichteten nicht, kann die Bank vollstrecken, kann eine andere Bank eintreten (man hat ja meist mehrere davon), kann prolongiert werden, usw., usw.

=> ja, und nun was?

>5. Leistet jeder der Bank gegenüber zur Zahlung Verpflichtete zum Termin, verschwindet das entsprechende"Geld" in der Bank und ist - weg, da keine Bank ein Girokonto sich selbst gegenüber hält und reinflatternde Noten im Zuge ihrer Termine der ZB gegenüber an diese zurückgereicht werden.
>6."Sparen" bedeutet nichts anderes als: Andere als die zum Zahlungstermin den Banken gegenüber Verpflichteten zahlen gegenüber den Banken und erwerben dabei einen Titel (Sparbuch, usw.), der später fällig wird.

=> Sparbücher haben keinen Fälligkeitstermin

>7. Die"Sparquote" (Einzahlungen an Bankensektor / verfügbares Einkommen) sagt also nichts aus - außer: Die"Sparer" haben die bei ihnen befindlichen sofortigen Fälligkeiten in spätere Fälligkeiten verwandelt.

=> Die Sparquote sagt sehr viel aus, nämlich ob eine Familie (oder auch als Aggeregat eine Bevölkerung) spätere Fälligkeiten erfüllen kann oder nicht. Zudem besteht der Sparbetrag nicht zu 100% aus Fälligkeiten.

>Würden alle Fälligkeiten aller zwischen Banken und Nichtbanken existierenden Titel von jedem einzelnen daran Beteiligten (Bank als"Kredit"geber / Nichtbank als Kreditnehmer; Nichtbank als Kreditgeber / Bank als Kreditnehmer - notabene:"Kredit" ist immer Titel) zu ihm jeweils einzeln treffenden Termin erfüllt (per sofortiger Fälligkeit"bezahlt") und werden keine neuen Titel geschaffen (durch Verwandlung sofortiger in spätere Fälligkeit, siehe dazu bitte nochmals das Grundsatz-Posting von @moneymind) ist
>- das monetäre Zinsniveau Null
>- verschwindet alles"Geld"
>- gehen alle aus nicht-monetären Fälligkeiten (z.B. Mieten, Lieferschulden usw., die ja nicht aus vorangegangener monetärer"Kreditnahme", alias Leihe resultieren, aber per Kontrakt monetär zu zahlen haben) zur Zahlung monetärer sofortiger Fälligkeit Verpflichteten unter.

=> theoretische Gedankenspielerei, die kaum realistisch eintreffen wird. Es ist auch mit der letzten Gehirnverrenkung nicht denkbar, dass alle Fälligkeiten zum selben Zeitpunkt beglichen werden müssen, echt nicht. Zudem sind diese Überlegungen nicht geeignet, Finanzmarktprognosen zu erstellen.

>Bisserl kompliziert, aber so isses nun mal. Wir blicken in die gänzlich falsche Richtung, wenn wir uns dauernd auf"Geld" und/oder"Fiat Money" kaprizieren.

=> Wie schon gesagt sind diese Gedankenspielereien vielleicht für Studenten lustig, die zuviel Freizeit haben, aber sie sagen mir nicht, wie man Geld investieren soll - auch wenn jetzt wieder die Gold-Saga als Antwort lauert...
Ich halte es für unbrauchbar.
Lieber Dottore, vielleicht würdest du dir mal die hervorragenden Analysen von Horace Wood Brock zu Gemüte führen.
Weitere Infos unter www.sedinc.com
-bringen mehr als die ewige Debitismus-Leiher
[/b][b][b][/b]

-->na sag ich doch:

Zentralbank und Banken erzeugen Geld aus dem Nichts (nothing) und verleihen dieses Nothing. Alle Anderen müssen something arbeiten um an dieses Nothing zu kommen und müssen auch something bezahlen als Leihgebühr für Nothing.

Jetzt alles zurechtgerückt?

Gruß
R.D.

-->>>6."Sparen" bedeutet nichts anderes als: Andere als die zum Zahlungstermin den Banken gegenüber Verpflichteten zahlen gegenüber den Banken und erwerben dabei einen Titel (Sparbuch, usw.), der später fällig wird.
<font color=#FF0000>>=> Sparbücher haben keinen Fälligkeitstermin</font>

<font color=#0000FF>Also ich kenne kein Sparbuch, wo zu jeder Zeit jeder beliebige Betrag sofort abgehoben werden kann.
Es gibt einen festgelegten Betrag, der einmal im Monat immer sofort fällig ist, alles was darüber hinausgeht, muss 3 Monate im Voraus gekündigt werden.
Für diese den monatlichen Freibetrag übersteigenden Summen muss also ein Fälligkeitstermin gestellt werden...
</font>

===> und nun?

Digedag

-->Hi eroland,

>5. Leistet jeder der Bank gegenüber zur Zahlung Verpflichtete zum Termin, verschwindet das entsprechende"Geld" in der Bank und ist - weg, da keine Bank ein Girokonto sich selbst gegenüber hält und reinflatternde Noten im Zuge ihrer Termine der ZB gegenüber an diese zurückgereicht werden.
>6."Sparen" bedeutet nichts anderes als: Andere als die zum Zahlungstermin den Banken gegenüber Verpflichteten zahlen gegenüber den Banken und erwerben dabei einen Titel (Sparbuch, usw.), der später fällig wird.

=> Sparbücher haben keinen Fälligkeitstermin

Genauer: keinen späteren als"täglich". Aber die"usw."-Sachen schon - machen auch den weitaus größeren Teil aus.

>7. Die"Sparquote" (Einzahlungen an Bankensektor / verfügbares Einkommen) sagt also nichts aus - außer: Die"Sparer" haben die bei ihnen befindlichen sofortigen Fälligkeiten in spätere Fälligkeiten verwandelt.

=> Die Sparquote sagt sehr viel aus, nämlich ob eine Familie (oder auch als Aggeregat eine Bevölkerung) spätere Fälligkeiten erfüllen kann oder nicht.

Sofern sie tatsächlich"täglich" fällige Guthaben hat: ja.

Aber wie realistisch ist es, daß sie solche, als größere Summe, tatsächlich hat?

Gerade wenn Sparguthaben, egal, wann fällig, in nennenswertem Umfang und vor allem dauerhaft existieren: ist das nicht eher ein Zeichen dafür, daß in entsprechender Höhe die Sparer zumindest keine aktuellen Fälligkeiten ("laufende Kosten") zu bedienen haben - und auch irgendwelche"späteren" Fälligkeiten (welche? Höhere Steuern? Beerdigungskosten?) noch gar nicht konkret absehbar sind?

"Geld" spielt eben nur dann eine Rolle, wenn es sofort fällig ist und mit ihm eine fällige Schuld getilgt wird - alles andere (vor allem"private Renten-Versicherung" etc.) liegt auf dem Kapital-Friedhof.

Zu diesen später fälligen"Guthaben": Was glaubst Du wohl, was passiert, falls diese (die doch den größten Teil des"Geldvermögens" ausmachen) immer mehr, gar plötzlich in sofortige Fälligkeiten"verwandelt" werden müßten (immer mehr Alte, die jetzt"endlich" kassiereren wollen, immer höhere Abgaben, Hartz IV usw.) - im Extremfall steht der Saal plötzlich in Flammen & tausend Leute müssen durch die eine Tür raus...

>Würden alle Fälligkeiten aller zwischen Banken und Nichtbanken existierenden Titel von jedem einzelnen daran Beteiligten (Bank als"Kredit"geber / Nichtbank als Kreditnehmer; Nichtbank als Kreditgeber / Bank als Kreditnehmer - notabene:"Kredit" ist immer Titel) zu ihm jeweils einzeln treffenden Termin erfüllt (per sofortiger Fälligkeit"bezahlt") und werden keine neuen Titel geschaffen (durch Verwandlung sofortiger in spätere Fälligkeit, siehe dazu bitte nochmals das Grundsatz-Posting von @moneymind) ist
>- das monetäre Zinsniveau Null
>- verschwindet alles"Geld"
>- gehen alle aus nicht-monetären Fälligkeiten (z.B. Mieten, Lieferschulden usw., die ja nicht aus vorangegangener monetärer"Kreditnahme", alias Leihe resultieren, aber per Kontrakt monetär zu zahlen haben) zur Zahlung monetärer sofortiger Fälligkeit Verpflichteten unter.

=> theoretische Gedankenspielerei, die kaum realistisch eintreffen wird. Es ist auch mit der letzten Gehirnverrenkung nicht denkbar, dass alle Fälligkeiten zum selben Zeitpunkt beglichen werden müssen, echt nicht. Zudem sind diese Überlegungen nicht geeignet, Finanzmarktprognosen zu erstellen.

Hier ging es darum, aufzuzeigen, daß ohne Nachschub von"Geld" das ganze System von Bank- und sonstigen Schulden vor die Hunde geht, weil jede Summe"Geld", die an die Bank zurückgezahlt wurde, nicht mehr"im Umlauf" ist und daher auch die übrigen Schulden, welche auch immer, nicht mehr tilgen kann.

Es lohnt sich also, auch für"Finanzmarktprognosen", die jeweils aktuellen Zahlen zur Neuverschuldung (="Geldschöpfung") im Auge zu behalten.

>Bisserl kompliziert, aber so isses nun mal. Wir blicken in die gänzlich falsche Richtung, wenn wir uns dauernd auf"Geld" und/oder"Fiat Money" kaprizieren.

=> Wie schon gesagt sind diese Gedankenspielereien vielleicht für Studenten lustig, die zuviel Freizeit haben, aber sie sagen mir nicht, wie man Geld investieren soll - auch wenn jetzt wieder die Gold-Saga als Antwort lauert...
Ich halte es für unbrauchbar.

Könnte es sein, daß Du in die falsche Richtung blickst, wenn Du fragst,"wie man Geld investieren soll"?

Wer sich das, was Du für"unbrauchbar" hältst, verinnerlicht, braucht für grundsätzliche Entscheidungen keinen"Anlagenberater" - er ist dann da sein eigener.

Gruß bernor

-->=> Sparbücher haben keinen Fälligkeitstermin

Genauer: keinen späteren als"täglich" bzw."in 3 Monaten".

-->
>Es mag überraschen, aber die Zinszahlungen im Verhältnis den Gesamtausgaben des Bundes sind in D deutlich höher als in Japan:
>In D beträgt der Zinsanteil an den Gesamtausgaben des Bundeshaushaltes rund 14,4 % (2004) bzw. 15,3 % (2005). Wer geht also eher pleite?

Trotz allem Japan, möchte ich meinen; oder sagen wir so: japanische Staatsanleihen (JGBs) zu shorten, dürfte einer der lukrativsten Strategien sein, sein Geld anzulegen. Die Zinsquote am Staatshaushalt ist nämlich nur EIN Kriterium, die anderen beiden sind das ZinsNIVEAU und die SPARQUOTE. Zwar hat der kluge dottore nachgewiesen, daß es"endgültig" auf die Sparquote nicht ankommt, doch halte ich es da mit Keynes: 'Langfristig sind wir alle tot!'

Der japanische STAAT ist ungeheuer verschuldet, doch Japan insgesamt nach wie vor das größte Gläubigerland international. Zusätzlich halten die Japaner gewaltige Sparguthaben im Inland. Die entsprechen natürlich den Staatsschulden, sind also von daher"nichts wert", doch ist das immer noch angenehmer, im Inland, als im Ausland verschuldet zu sein. Von daher denke ich, daß ein Totalausfall nicht so schnell kommt, die Bondkurse allerdings tierisch fallen können, wenn erst einmal das Vertrauen weg ist. Wie bei allen Spekulationen muß man dann schnell weg (gewesen) sein mit dem Gewinn...

Viel wichtiger finde ich allerdings das Zinsniveau. Von 1% auf 3% sind absolut gesehen 2 Prozentpunkte, relativ aber +200%. Von 3,5% auf 5,5% sind ebenfalls 2 %p, aber"nur" +57% relativ. Auch ein kleiner absoluter Zinsanstieg wirkt sich bei dem niedrigen Level also dramatisch auf den Schuldendienst insgesamt aus - und irgendwann ist dann Schluß, mehr als 100% des Budgets geht rechnerisch nicht und praktisch sind schon 50% extrem.

>Ãœbersicht hier:
>Haushalt - Tabelle 1, S. 44
>
>Finanzierungsverhalten des Bundes (2004) mit vielen interessanten Details hier:
>Tabelle 11, S. 42
[/i][i][/i][i][/i][b][/b][i]

-->Das Dumme am Gold u.ä. ist, daß man sehr lange sehr dumm aussehen kann, solange es (den Money-Makern) gelingt, den Deckel auf dem Topf zu halten.

Schon 1982 sah die Welt nicht wirklich gut aus - und der Goldpreis ist 17 Jahre lang nur gefallen. Elliott erklärt, warum. Wer"verkauft", also in - zweifelwertiges - Papiergeld getauscht hat, konnte damit eine ganze Menge machen. Z.B. hochverzinsliche Forderungen wie US-Staatszerobonds kaufen und sich lange Jahre über die hohen Couponzahlungen zzgl. Kursgewinne freuen. Da trotz der klugen Analysen von Bethmann, Dottore u.ä. der Crash bis dahin ausgeblieben ist, wäre das eine gute Strategie gewesen.

Das Dumme an Forderungen ist, daß sehr gut der Punkt kommen kann, an dem man sie präsentiert - und nichts dafür bekommt.

Siehe jüngst Argentinien etc. pp..

Nur, weil man noch nicht recht bekommen hat, heißt das nicht, daß man nicht noch recht bekommen wird. Wer bei +4° C auf dem zugefrorenen See Schlittschuh läuft, MUß auch nicht einbrechen. Bloß die Wahrscheinlichkeit ist schlecht für ihn."Beweisen" tut das gar nichts, weder so noch so. Bloß weil es Lottogewinner gibt, mache ich trotzdem kein Spiel mit 1:13000000 gegen mich.

Schwierig bleibt's, zu wissen, wann man von A nach B zu wechseln hat.

Einen Teil seines Vermögens IMMER in physischem Metall zu halten (möglichst ohne Aufzeichnugen darüber oder Kenntnisse Dritter im Keller - nebst einer Kalaschnikow) ist sicher nicht verkehrt. Galt jahrhundertelang als gute Bankiersregel. Gold bringt eben keine Zinsen. Deswegen braucht man noch Papierzeugs, solange noch alle dran glauben. Und mit diesem Rest möglichst erfolgreich zocken, um es schneller zu mehren, als es Fiskus & Infla wieder klauen können! Und kurz vor dem Aua zurück ins AU.

Zur Diskussionskultur: Be cool. ("Gesegnet der Ars..., aus dem diese Beine wachsen" - sagt Steven Tyler darin (zurecht) zu Uma Thurman). Kommt im Sommer wieder zu EUR 1,50 ins Kino.


>Frage nicht beantwortet.
>IN WAS sparen sie? Kleiner Tipp: Könnten es zu 99 % Forderungen sein?
>>und sparen kann man in was man will.
>Ja, z. B. in Anleihen des Dt. Reichs.
>>Ich habe den leisen Verdacht, dass hier nur die"Goldsparer" als
>>echte Sparer akzeptiert werden...
>Falsch gedacht, es gibt auch noch andere Sachwerte.
>>na dann viel Glück beim Goldsparen, ihr"Goldbugs"
>Papierbug.

-->P.S.: Das mit der Kalaschnikow ist keine Bankiersregel. Bloß meine PB-(7,62 mm)-Ergänzung.

>Das Dumme am Gold u.ä. ist, daß man sehr lange sehr dumm aussehen kann, solange es (den Money-Makern) gelingt, den Deckel auf dem Topf zu halten.
>Schon 1982 sah die Welt nicht wirklich gut aus - und der Goldpreis ist 17 Jahre lang nur gefallen. Elliott erklärt, warum. Wer"verkauft", also in - zweifelwertiges - Papiergeld getauscht hat, konnte damit eine ganze Menge machen. Z.B. hochverzinsliche Forderungen wie US-Staatszerobonds kaufen und sich lange Jahre über die hohen Couponzahlungen zzgl. Kursgewinne freuen. Da trotz der klugen Analysen von Bethmann, Dottore u.ä. der Crash bis dahin ausgeblieben ist, wäre das eine gute Strategie gewesen.
>Das Dumme an Forderungen ist, daß sehr gut der Punkt kommen kann, an dem man sie präsentiert - und nichts dafür bekommt.
>Siehe jüngst Argentinien etc. pp..
>Nur, weil man noch nicht recht bekommen hat, heißt das nicht, daß man nicht noch recht bekommen wird. Wer bei +4° C auf dem zugefrorenen See Schlittschuh läuft, MUß auch nicht einbrechen. Bloß die Wahrscheinlichkeit ist schlecht für ihn."Beweisen" tut das gar nichts, weder so noch so. Bloß weil es Lottogewinner gibt, mache ich trotzdem kein Spiel mit 1:13000000 gegen mich.
>Schwierig bleibt's, zu wissen, wann man von A nach B zu wechseln hat.
>Einen Teil seines Vermögens IMMER in physischem Metall zu halten (möglichst ohne Aufzeichnugen darüber oder Kenntnisse Dritter im Keller - nebst einer Kalaschnikow) ist sicher nicht verkehrt. Galt jahrhundertelang als gute Bankiersregel. Gold bringt eben keine Zinsen. Deswegen braucht man noch Papierzeugs, solange noch alle dran glauben. Und mit diesem Rest möglichst erfolgreich zocken, um es schneller zu mehren, als es Fiskus & Infla wieder klauen können! Und kurz vor dem Aua zurück ins AU.
>Zur Diskussionskultur: Be cool. ("Gesegnet der Ars..., aus dem diese Beine wachsen" - sagt Steven Tyler darin (zurecht) zu Uma Thurman). Kommt im Sommer wieder zu EUR 1,50 ins Kino.
>
>>Frage nicht beantwortet.
>>IN WAS sparen sie? Kleiner Tipp: Könnten es zu 99 % Forderungen sein?
>>>und sparen kann man in was man will.
>>Ja, z. B. in Anleihen des Dt. Reichs.
>>>Ich habe den leisen Verdacht, dass hier nur die"Goldsparer" als
>>>echte Sparer akzeptiert werden...
>>Falsch gedacht, es gibt auch noch andere Sachwerte.
>>>na dann viel Glück beim Goldsparen, ihr"Goldbugs"
>>Papierbug.

-->
>Es gibt einen festgelegten Betrag, der einmal im Monat immer sofort fällig ist, alles was darüber hinausgeht, muss 3 Monate im Voraus gekündigt werden.

=> damit wird ja genau DER Fall vermieden, dass"die Fälligkeiten" zum selben Zeitpunkt fällig würden. Völlig unrealistisch eine solche Idee.

-->>Aber wie realistisch ist es, daß sie solche, als größere Summe, tatsächlich hat? Gerade wenn Sparguthaben, egal, wann fällig, in nennenswertem Umfang und vor allem dauerhaft existieren: ist das nicht eher ein Zeichen dafür, daß in entsprechender Höhe die Sparer zumindest keine aktuellen Fälligkeiten ("laufende Kosten") zu bedienen haben - und auch irgendwelche"späteren" Fälligkeiten (welche? Höhere Steuern? Beerdigungskosten?) noch gar nicht konkret absehbar sind?
"Geld" spielt eben nur dann eine Rolle, wenn es sofort fällig ist und mit ihm eine fällige Schuld getilgt wird - [b]alles andere (vor allem"private Renten-Versicherung" etc.) liegt auf dem Kapital-Friedhof.

=> Kann ich nicht zustimmen. Schon per Definition (Bps. Wertaufbewahrungsmittel) kann Geld, als Sparbetrag gesehen, Vermögen ausdrücken. Und es kann sogar an Wert gewinnen, ggü. praktisch allen anderen Formen von Assets. Siehe Deflation.

>Was glaubst Du wohl, was passiert, falls diese (die doch den größten Teil des"Geldvermögens" ausmachen) immer mehr, gar plötzlich in sofortige Fälligkeiten"verwandelt" werden müßten (immer mehr Alte, die jetzt"endlich" kassiereren wollen, immer höhere Abgaben, Hartz IV usw.) - im Extremfall steht der Saal plötzlich in Flammen & tausend Leute müssen durch die eine Tür raus...

=>Fälligkeiten verschieben sich auf der Zeitachse nicht einfach so plötzlich. Jede Fälligkeitsveränderung hat eine Veränderung der Bedingungen der Obligation, des Geschäfts, das die Fälligkeit enthält, zur Folge - meistens im Preis. Im Extremfall - im Extremfall schlägt ein Meteorit ein und die Erde teilt sich in zwei Teile und bricht auseinander.

>Hier ging es darum, aufzuzeigen, daß ohne Nachschub von"Geld" das ganze System von Bank- und sonstigen Schulden vor die Hunde geht, weil jede Summe"Geld", die an die Bank zurückgezahlt wurde, nicht mehr"im Umlauf" ist und daher auch die übrigen Schulden, welche auch immer, nicht mehr tilgen kann.

=> Der Nachschub von"Geld" dürfte kaum je ein Problem sein/werden. Die Frage bezieht sich einzig und allein darauf, wieviel das sogenannte Geld Wert hat. Fälligkeiten werden nie allesamt auf einen Schlag fällig, merkt euch das!

=>Der Fehler ist, dass diese Debitismus-Theorien, und es sind höchstens Gedankenspielereien, die nichts, aber auch gar nichts mit aktuellen Finanzmarktbegebenheiten zu tun haben (eben schon nur der Gedanke, dass alle Fälligkeiten auf einmal getilgt werden müssten; absurd, so eine Idee) bloss das Hirn blockieren und die vielen Chancen, welche die Wirtschaft und die Märkte bieten, verpasst werden.

-->Ganz kurz nur und in allen Ehren, eroland:

Du hast weder die Absicht noch den Inhalt von dottores Beitrag erfaßt.
Du hast den Blick für die Sicht ÜBER die Dinge überhaupt nicht frei, Du steckst in der Unlogik der Schulökonomie fest und stellstn weder diese noch deren Auswirkungen infrage.

Nun muß man dies auch nicht tun, das ist jedes Einzelnen sein Ding. Dottore tut es aber, und zwar völlig frei (weites Finanz-Land überfliegend), in einer sehr weitblickenden Perspektive, in der darstellenden Kunst bezeichnet man dies dementsprechend als Vogelperspektive.

Du hast dagegen sozusagen den Betrachtungswinkel einer knieenden Ameise, suchst den Weg zwischen den Erdklümpchen, Gräschen und Wurzelchen am Boden des Finanzmarktes.

Du verschwendest Deine Zeit, wenn Du dottore liest, wenn Du so voll von für Dich unüberwindbarer Höhenangst bist.

Ist nicht böse gemeint.
Ist nur eine ein bißchen sarkastisch geratene Debitismus-ist-Quatsch-Kritik.

Grüssli

mauss

-->Sparbuch-"Gesamtfälligkeitstermin":

X + 3 Monate. Finito!

Innerhalb von ca. 4 Monaten könnten also fast alle (!) Sparbücher bei deutschen Banken theretisch abgeräumt werden.(*)

Was, ohne radikalste staatliche Einflußnahme meiner Meinung nach auf jeden Fall, den Zusammenbruch des deutschen Bankwesens und damit den Zusammensturz der Eurozone und anschließend des weltweiten (!) Finanzsystems zur Folge hätte.

mauss

(*) Genau aus diesem Grund wird diese Anlageform ja auch seit Jahren technisch unattraktiv und medienmäßig schlecht gemacht.
Die Massen sollen gefälligst in"Sachwerten" anlegen, dann sind sie eines Tages selber Schuld, wenn diese Anlagen bzw. deren Sammelformen, aus welchen Gründen auch immer, kollabiert sind. Beste Beispiele dafür sind die amerikanischen Pensionsfondsskandale der letzten Jahre, die sich in vielfältigen Variationen - notgedrungen, sprich systembedingt -immer wieder wiederholen werden.
Und das wird zukünftig selbstverständlich auch in Deutschland so (oder ähnlich)sein.

-->Hi fridolin,

zu Deiner schönen Zusammenstellung darf ich grundsätzlich anmerken:

1. Das Modell, dass aus Staatsschulden niemals ein finanzielles Problem für den Staat erwachsen kann, geht auf den berühmten Aufsatz von Evsey Domar (1914-97)



den eher"statischen" Ansatz von Keynes (1936)"dynamisierte" (Essay in Dynamic Theory 1939) zu dem ausgebaut, was bis heute letztlich die Grundlage der"modernen Wachstumstheorie" geblieben ist (beides damals im sog. Harrod-Domar-Modell vereinigt), ganz deutlich bei den Nachfrage-Theoretikern, aber auch bei den Angebots-Theoretikern, die ebenfalls mit der Variierung von Steuereinnahmen und Staatsausgaben"mehr Wachstum" generieren wollen.

2. Die Japaner haben sich zunächst an die Staat-investiert-Theorie gehalten und ausschließlich construction bonds ausgegeben (Absicht: Investitionen bringen die Wirtschaft über den M & A-Effekt wieder auf Vordermann, was implizit auch der 115 GG für Deutschland beinhaltet, der die Schuldenaufnahme an die Investitionen koppelt), die ganze Entwicklung

hier.

In den 70ern (Ã-lkrise) kamen dann die reinen Defizit-Finanzierungsbonds, deren Ausgabe in den good times der 80er wieder endete, um seit den 90ern (Immo- und Aktienblase geplatzt) zu dem gezeigten Höhenflug anzusetzen.

3. Nun zu den Etat-"Belastungs"-Prozenten. Diese MOF-Berechnung geht nun garnicht. Als Bezugsgröße die Ausgaben (in Prozent davon) zu nehmen, führt in die Irre, da die Ausgaben den Einnahmen (revenues) entsprechen müssen. Sonst hätten sie nicht getätigt werden können. In den Einnahmen finden wir nur ca. 50 % Steuereinnahmen (Rest Verschuldungen und Sonstiges).

Setzt man prozentual die Zinsausgaben in Beziehung zu den wirklichen Einnahmen (hier Steuern) verdoppelt sich die Prozentgröße und man kann also sagen: Die Zinszahlungen verschlingen ca. 20 Prozent der Steuereinzahlungen.

Auch anders könnte gerechnet werden: Verdoppeln die Japaner in einem Jahr ihre Ausgaben (Finanzierung: Emission von zusätzlichen JGBs in Höhe des bisherigen Etats) würde die Zinsbelastung (bezogen auf den dann verdoppelten Etat) stark fallen und zwar auf etwa die Hälfte (also ca. 5 %), lässt man die durch die Ausgabe der mit den JBGs gewonnenen Mittel folgenden Steuereffekte weg (also die zusätzliche Summe wird"sozial" verschenkt und die Beschenkten kaufen ein und generieren Umsatzsteuern).

4. Dass die stagnierende bis leicht rückläufige Zinsbelastung mit der von der BoJ betriebenen Zinspolitik zusammenhängt, steht außer Frage. Die BoJ hat dabei nicht nur die eigenen Sätze auf nahe Null bringen können, sondern sie hat durch massive Käufe von JBGs die Renditen der bereits laufenden JBGs und damit die Zinssätze neu zu emittierender auf das erstaunliche Niveau von 1 bis 2 % gesenkt.

Wie massiv diese Käufe waren, zeigt der BoJ-Ausweis: Allein zwischen 2000 und Juni 2005 ist der JGB-Bestand in der BoJ von 272 auf 648 (100 Mio Yen) nach oben geschnellt. (Gleichzeitig erhöhte sich der Anteil der JGBs an der monetary base von 36,5 auf 58 %).

5. Nun stellt sich die Frage, wie es weitergehen soll. Stellt die BoJ ihre JGB-Käufe ein, dürften deren Kurse deutlich fallen (der größte Käufer ist vom Markt), entsprechend die Zinssätze für ununterbrochen neu dem Markt präsentierten JGBs in die Höhe schnellen. Die Folgen wären

- ein allgemein steigendes Zinsniveau, das sich immer an der benchmark, einem klassischen Staatstitel also, orientiert. Was dies für eine eventuelle Konjunkturerholung bedeutet, kann nur vermutet werden. Möglicherweise wird sich der Privatsektor in Erwartung steigender Zinssätze schnell noch verschulden, was die Erwartung umso schneller Wirklichkeit werden ließe (Bethmann-Effekt).

- Verluste im Banken- und Privatsektor, sofern diese Rententitel aller Art in ihren Portefeuilles haben. Den Banken kann man mit"Bewertungsgarantien" unter die Arme greifen (was die Titel dann aber immobil macht, der Markt bewertet sie niedriger und Verkäufe vor Fälligkeit würden Verlustrealisierungen bedeuten). Ähnliches wurde bereits für die BoJ veranlasst, die ihre JGBs ja weder verkaufen, verpfänden oder repo-isieren muss, sondern bis zur Endfälligkeit halten kann, da sie selbst keinerlei Bankgeschäfte betreibt. Die Turbulenzen im Privatsektor, der seine Bestände, zum Marktkurs bewertet, in die Tiefe rauschen sähe, aber wären erheblich (negativer wealth effect). Ein 1,5-Prozenter schaut halt schlecht aus, wenn am Markt (aufgrund des dortigen Kursverfalls der alten Titel) neue Titel mit 3, 4,5 oder gar 6 % erschienen. Immerhin gab's vor 12 Jahren sogar noch 9-Prozenter!

Die BoJ ist also überhaupt nicht zu beneiden. Denn der Knackpunkt ist nicht die Nullzinspolitik, sondern der Abschied von derselben. Also: Was passiert wirklich, wenn die (private) Konjunktur"anspringt" und sich das Zinsniveau hebt (via Verkauf alter Titel oder Begabe neuer - jeweils um den dazu im Privatsektor benötigten Cash zu generieren)?

Die Frage, ob sich das japanische Stretching auch auf Europa übertragen läßt, lässt diese Antwort zu:

Es müssten dazu - genau wie in Japan gelaufen und noch laufend - reine Haushaltsfinanzierungs-Bonds ermöglicht werden, was für Deutschland (und andere EU-Staaten) eine Verfassungsänderung bedeuten würde. Diese zeichnet sich für Deutschland ab, da - wie hier schon ausführlich von @Popeye gepostet - ab 2007 die Einmal-Effekte aus dem Verkauf von Staatsvermögen enden und sich z.B. allein beim Bund ein zusätzliches Haushaltsloch in der Größenordnung von 5 bis 6 % (!) der gesamten staatlichen Steuereinnahmen auftut.

Wie eine GG-Änderung (2/3-Mehrheit, große Debatten in den Parlamenten, scharfe Presse-Berichte und -Kommentare dazu) aber dem Publikum verständlich gemacht werden soll, ist mir schleierhaft.

Außerdem müsste der Maastricht-Vertrag (Völkerrecht) neu verhandelt oder gleich geändert werden, da es keinen Sinn macht, diesen mit seiner 3-Prozent-Klausel jedes Jahr aufs Neue der Lächerlichtkeit preiszugeben. Wie zahnlos Brüssel ist (niemals Verhängung der"doch eigentlich" vorgeschriebenen Sanktionen), ist auch schwer zu beurteilen. Möglicherweise fliegt die ganze Kiste auseinander.

Also: Stretching à la Japan möglich. Risiko I (Beibehaltung): Sich verstärkende Sozialisierung via Etat und ZB. Risiko II (Stopp): Unkontrollierbare Turbulenzen in der Kredit- und Realwirtschaft. Stretching-Start jedoch nur möglich nach Verfassungsänderungen und Versenkung des Maastricht-Vertrages. Risiko: Größtmögliche Verunsicherung der EU-Bevölkerung.

Sorry für die Länge, aber die sehr gute Fragestellung hat dies m.E. verdient.

Gruß!

-->>Du hast dagegen sozusagen den Betrachtungswinkel einer knieenden Ameise,

-->Hi eroland,

Dank für die kritischen Anmerkungen. Zu dem zentralen Kritikpunkt darf ich anmerken:

>>Würden alle Fälligkeiten aller zwischen Banken und Nichtbanken existierenden Titel von jedem einzelnen daran Beteiligten (Bank als"Kredit"geber / Nichtbank als Kreditnehmer; Nichtbank als Kreditgeber / Bank als Kreditnehmer - notabene:"Kredit" ist immer Titel) zu ihm jeweils einzeln treffenden Termin erfüllt...

>=> theoretische Gedankenspielerei, die kaum realistisch eintreffen wird. Es ist auch mit der letzten Gehirnverrenkung nicht denkbar, dass alle Fälligkeiten zum selben Zeitpunkt beglichen werden müssen, echt nicht.

Davon, dass alle Fälligkeiten zum selben Zeitpunkt beglichen werden müssten, war keine Rede. Wir haben es mit einer bestimmten Zahl von Beteiligten zu tun, auf die eine bestimmte Anzahl von Terminen zukommt. Die Termine (zwischen Banken und Nichtbanken vereinbart) reichen von heute über Morgen, nächste Woche, nächsten Monat, nächstes Jahr bis hin zu mehreren Jahren.

Ich werde versuchen, mich in Zukunft noch unmissverständlicher auszudrücken.

Ob sich aus den Punkten Finanzmarktprognosen ableiten lassen, war nicht Gegenstand des Postings. Eine Gold-Saga wird von mir (Stand heute) nicht aufgetischt.

Für den Hinweis auf den mir bisher nur beiläufig bekannten"Woody" Brock

[img][/img]

sowie seine Analysen darf ich mich bedanken + Gruß!

-->>Sparbuch-"Gesamtfälligkeitstermin":
>X + 3 Monate. Finito!
>Innerhalb von ca. 4 Monaten könnten also fast alle (!) Sparbücher bei deutschen Banken theretisch abgeräumt werden.(*)
>Was, ohne radikalste staatliche Einflußnahme meiner Meinung nach auf jeden Fall, den Zusammenbruch des deutschen Bankwesens und damit den Zusammensturz der Eurozone und anschließend des weltweiten (!) Finanzsystems zur Folge hätte.

Darauf kann ich nur eins sagen: Quatsch, ein riesen Quatsch!

-->Na dann wage ich mal eine Prognose, ohne sie gross auszuführen:

Die Theorie des Debitismus wird sich nicht durchsetzen und höchstens als"intellektuelle Leiche" in drittklassigen Bibliotheken enden.

Mir kommt keine konkrete Empfehlung in den Sinn, die mir der Debitismus als Ratgeber bringen soll. Wenn ja, dann bin ich mal gespannt.

-->>Na dann wage ich mal eine Prognose, ohne sie gross auszuführen:
>Die Theorie des Debitismus wird sich nicht durchsetzen und höchstens als"intellektuelle Leiche" in drittklassigen Bibliotheken enden.

Der Debitismus, das Verständnis des Geldes aus der Kreditsicht her, ist genauso richtig oder falsch wie das von der Tauschsicht her. Erst beide zusammen ergeben ein erklärendes Bild der Geld&Kredit-Wirklichkeit.

Das hat der Namensgeber des Debitismus freilich nicht erkannt, und stattdessen die Abgabe ("Macht") als erklärende Größe einzuführen versucht. Dabei überging er mindestens ein halbes dutzend massiver Einwände, und griff stattdessen die Personen an, die diese vortrugen.

Das ist freilich sein Bier. Es ändert anderseits auch nichts daran, daß die bestehenden Erklärungsansätze, auch die debitistischen, Teil der übergeordneten Erklärung, die die Warenvielfalt und die Zeitüberbrückung zusammenführt, sind.

Gruß, Dimi

-->von den"Originalautoren" anschauen.

http://www.erzwiss.uni-hamburg.de/Personal/Lohmann/Materialien/HeiStei2.htm

Die Theorien wurden in der Ã-konomenzunft veröffentlicht und debattiert; grosses Aufsehen haben sie nicht erregt, höchstens Schulterzucken. Die Theorien haben (meines Wissens) keine wirklich neuen Erkenntnisse gebracht und auch keine ökonomischen Problemstellungen gelöst.

Ganz im Gegensatz zu Mordecai Kurz von der Stanford University mit seiner neuen Theorie der"Rational Belief Equilibria". Sie geht auf aktuelle Fragestellungen der Finanzmarkttheorien ein und bietet ganz neue Erkenntnisse über das Verhalten von Finanzmarktteilnehmern. Beispielsweise hier zu lesen darüber:

http://www-econ.stanford.edu/faculty/workp/swp98013.html

-->Eine bahnbrechende Erkenntnis - in der Tat:

"The paper concludes that the main cause of market volatility is the dynamics of beliefs of agents."

Hätte ich wirklich nie gedacht, dass die (dynamischen) Erwartungen der Marktteilnehmer Hauptursache für die Volatilität des Marktes sind.

Danke herzlich für den Hinweis.

-->>Ganz im Gegensatz zu Mordecai Kurz von der Stanford University mit seiner neuen Theorie der"Rational Belief Equilibria". Sie geht auf aktuelle Fragestellungen der Finanzmarkttheorien ein und bietet ganz neue Erkenntnisse über das Verhalten von Finanzmarktteilnehmern. Beispielsweise hier zu lesen darüber:
>http://www-econ.stanford.edu/faculty/workp/swp98013.html


So schlau waren schon viele andere, u. a.

„But what actually registers in the stock market’s fluctuations are not the events themselves, but the human reactions to these events. In short, how millions of individual men and women feel these happenings may affect their future.“

Bernard Baruch


Quelle: http://www.elliott-waves.com/de/index.php?id=wegweiser2000.htm

-->auffällig stark an diese Theorien. Sind also eher als Derivat der Originalen zu sehen...

-->

>Ob sich aus den Punkten Finanzmarktprognosen ableiten lassen, war nicht Gegenstand des Postings.

Eine Gold-Saga wird von mir (Stand heute) nicht aufgetischt.

hi dottore,

morgen denn?

Gruß
T.Mai

-->...für die ausführlichen Anmerkungen!

Natürlich auch an alle anderen, die zu diesem Thread beigetragen haben.

-->Hi, T.Mai,

>>Ob sich aus den Punkten Finanzmarktprognosen ableiten lassen, war nicht Gegenstand des Postings.
>Eine Gold-Saga wird von mir (Stand heute) nicht aufgetischt.
>hi dottore,
>morgen denn?

Woher soll ich das heute wissen? Ich möchte einfach neue Argumente lesen und nicht die altbekannten. Bei meiner CHF/AU-Wette mit @R.Deutsch sind auch bisher nur peanuts rausgekommen.

Gruß!

-->... was die meisten Ã-konomen gar nicht wissen wollen, weil sie es als selbstverständlich voraussetzen.

Z.B.

- warum"Geld" in unseren westlichen Gesellschaften überhaupt eine so wichtige Rolle spielt, in den meisten traditionalen Gesellschaften aber nicht

- warum es in diesen Geldwirtschaften eine kontinuierliche Innovations- und Wachstumsdynamik (techn. Fortschritt) gibt, in traditionalen Gesellschaften und im Sozialismus dagegen nicht.

Sie nennen ihr Modell deswegen auch"Grundlegung der Wirtschaftstheorie" und nicht „Wie treffe ich sinnvolle Investment-Entscheidungen“. Wer sich allein dafür interessiert, sucht bei H/S also tatsächlich an der falschen Stelle: zu solchen Einzelfragen haben sie nämlich tatsächlich bisher nichts konkretes beizutragen --- außer einem neuartigen analytischen Rahmen (Paradigma), der sich vom begrifflichen Ansatz der Neoklassik, der Klassik und der keynesianischen Ã-konomie unterscheidet und der - wenn auch nicht direkt, sondern vermittelt -- auch für die Untersuchung von Einzelfragen nützlich sein kann, weil er einen anders strukturierten Blick auf Wirtschaft insgesamt ermöglicht.

Daß die ökonomische Zunft kaum reagiert hat, wundert mich nicht. Wer interessiert sich schon für Antworten auf Fragen, die er gar nicht gestellt hat?

Unmittelbar interessant könnte das H/S-Modell dagegen z.B. für Entwicklungstheoretiker werden.

Gruß

-->... zwar auf Grundeinsichten des H/S-Modells auf, kritisiert aber entwickelt es aber in wesentlichen Punkten entscheidend weiter (Rolle der Fälligkeiten, Geldknappheit, Rolle des Staates etc.).

Andere Aspekte des H/S-Modells übernimmt oder diskutiert er (meineswissens) gar nicht (z.B. H/S-Theorie der Entstehung von Feudalherrschaft); hier entwickelt er (soweit ich sehe) einen ganz eigenen Ansatz.

Insofern kein Derivat, sondern Kritik+Weiterentwicklung des ökonomischen Teils des H/S-Forschungsprogramms.

Gruß
moneymind