-->
EZB verhindert unerlaubten Kredit der Banca d'Italia
Italien plante eine verbotene Finanzierung des Staates durch die Notenbank


pwe./tp. FRANKFURT/ROM, 10. August. Die italienische Regierung hat versucht, sich einen Kredit an den Libanon verbotenerweise von der italienischen Notenbank finanzieren zu lassen. Die Europäische Zentralbank (EZB) hatte schon im Februar Einspruch eingelegt, wie aus der jetzt veröffentlichten Stellungnahme der EZB hervorgeht. Es ist das erste Mal, daß die EZB ein Gesetzesvorhaben klar ablehnte, weil es gegen das Verbot der monetären Finanzierung von Staatsausgaben verstößt. In der Stellungnahme heißt es, der zur Prüfung vorgelegte Gesetzentwurf bräche Artikel 101 des Vertrags über die Europäische Gemeinschaft (EGV). Danach dürfen die nationalen Notenbanken in der EU Regierungen und öffentlichen Einrichtungen keine Überziehungs- oder Kreditfazilitäten zur Verfügung stellen. Das Verbot soll verhindern, daß Staatsausgaben durch eine inflationäre Ausweitung der Geldmenge finanziert werden.

Mehr steht in der FAZ:

<ul> ~ http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~EC7E0B684F3C6492FA2</ul>

-->man fragt sich jetzt allerdings, was denn daran so schlimm gewesen wäre?

-->>man fragt sich jetzt allerdings, was denn daran so schlimm gewesen wäre?


Schlimm? Gar nichts, im Gegenteil. Wir gehen dann alle zur Zentralbank und holen uns das Geld dort ab, das wir zum leben brauchen. Endlich sind wir dann vom Joch der Arbeit befreit - leistungsloser Reichtum bricht über die Bevölkerung herein - eben Hubschraubergeld - jedem nach seinen Bedürfnissen.
Das perfekte System - warum arbeiten wir eigentlich noch?
Grüße

-->>Das perfekte System - warum arbeiten wir eigentlich noch?
>Grüße


hallo

ja, das verstehe ich auch nicht.

Einfach PDS wählen!

Denn nach Ansicht der frustrierten Gysys, Lafontaines, Paus und Co. braucht man doch nur die 10.000 Millionäre genügend und dauerhaft zu melken und alles umzuverteilen - und selbst allen Ossis und Nichtbayern geht es hinterher dann doch bundesrepublikanisch auf hohem Niveau ausreichend gleich gut.

-->>>Das perfekte System - warum arbeiten wir eigentlich noch?
>>Grüße
>
>hallo
>ja, das verstehe ich auch nicht.
>Einfach PDS wählen!
>Denn nach Ansicht der frustrierten Gysys, Lafontaines, Paus und Co. braucht man doch nur die 10.000 Millionäre genügend und dauerhaft zu melken und alles umzuverteilen - und selbst allen Ossis und Nichtbayern geht es hinterher dann doch bundesrepublikanisch auf hohem Niveau ausreichend gleich gut.


wenn man an den Weihnachtsmann glaubt ja

-->Hallo Popeye!

Du schreibst: Wir gehen dann alle zur Zentralbank und holen uns das Geld dort ab, das wir zum leben brauchen.

Könnten wir uns das Geld bei der ZB nicht abholen wenn wir dort einen Pfand bzw. einen Anspruch auf Leistung hinterlegen?

Dottore meint immer, es gäbe kein Geld aus dem Nichts.
Reinhard sagt, das gäbe es doch.

Welche reale Gegenbuchung hätte denn der Berlusconi-Kredit gehabt?

mfG
nereus

-->>Hallo Popeye!
Hallo, @nereus
>Du schreibst: Wir gehen dann alle zur Zentralbank und holen uns das Geld dort ab, das wir zum leben brauchen.
>Könnten wir uns das Geld bei der ZB nicht abholen wenn wir dort einen Pfand bzw. einen Anspruch auf Leistung hinterlegen?
Indirekt können wir das (über das Bankensystem). Aber ein Pfand, das Du dort hinterlegen musst entsteht nicht aus dem Nichts. Für ein Pfand hast Du vorher"geleistet". Das wollte Berlusconi vermeiden

>Dottore meint immer, es gäbe kein Geld aus dem Nichts.
>Reinhard sagt, das gäbe es doch.

Dieser (nicht nur semantische) Disput hat seine Ursache in Systemfragen unseres Geldsystems (fiat-money <=> commodity money einerseits und Kreditgeld <=> fiat-money anderseits). Bezieht man die Fragestellung auf unser heutiges System ist es nicht die Aufgabe der Zentralbank"etwas zu leisten" sondern Geld knapp zu halten. Ich will in dieses Thema jetzt nicht tiefer einsteigen, weil hier schon häufiger diskutiert.

>Welche reale Gegenbuchung hätte denn der Berlusconi-Kredit gehabt?
>mfG
Über einen kleinen Umweg (Währungsplafond) wäre die italienische Zentralbank direkter Gläubiger der 200 Mio. geworden, die eigentlich von der italienischen Regierung (via Steuereinnahmen oder Staatsanleihen) zu leisten gewesen wäre.

Grüße
>nereus

-->Hallo Popeye!

Du schreibst: WIch will in dieses Thema jetzt nicht tiefer einsteigen, weil hier schon häufiger diskutiert.

Schade! [img][/img]

Über einen kleinen Umweg (Währungsplafond) wäre die italienische Zentralbank direkter Gläubiger der 200 Mio. geworden, die eigentlich von der italienischen Regierung (via Steuereinnahmen oder Staatsanleihen) zu leisten gewesen wäre.

Da Staatsanleihen sowieso nur durch Steuereinnahmen"zu decken" sind, wäre hier doch ein gutes Kontrollinstrument für die Zeiten nach einer Währungsreform vorzusehen.

Die geschätzten Steuereinnahmen - einem Sicherheitsabschlag (z.B. 10 %) bilden die Zielgröße für die Geldsumme einer Emission von Staatspapieren.
Eventuelle Mindereinnahmen schlagen sich in einer verringtern Anleiheplazierung aus und höhere Steuerbezüge könnten das Anleihevolumen temporär erweitern.

Im Zusammenhang mit der jährlichen Veranlagung zur Einkommenssteuer muß der Bürger dem geplanten Kreditvolumen durch Unterschrift zustimmen.
Mit einer Zweidrittelmehrheit kann die Entscheidung für oder gegen die Staatsanleihen gefällt werden.
Nur die Steuerzahler (Gläubiger) entscheiden dann über die Verwendung ihrer Finanzmittel.

Wäre das eine denkbare alternative Finanzkontrolle?

mfG
nereus

-->Popeye schreibt:

Bezieht man die Fragestellung auf unser heutiges System ist es nicht die Aufgabe der Zentralbank"etwas zu leisten" sondern Geld knapp zu halten.

Die Zentralbank erzeugt Geld aus dem Nichts (ohne selbst irgendetwas zu leisten um dieses Geld zu erzeugen) und sie verleiht dieses Geld gegen Gebühr und ein Pfand. Das ist wohl soweit unstreitig und wird, denke ich, auch von Popeye nicht bestritten.

Popeye sagt lediglich (mit Keynes und Anderen), wir können uns die lästige Goldbuddelei sparen. Wenn die Zentralbank die Zettel knapp hält, haben wir den gleichen Efffekt.

Die Geschichte zeigt immer wieder, dass dieses Argument ein Verschleierungstrick ist. Wer Geld aus dem Nichts, ohne Arbeit erzeugen kann, hat unendliche Macht über alle Anderen und genau darum geht es.

Gruß
R.Deutsch

-->Wie hast du es noch genannt?

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/306829.htm

-->ja, und? ersetze doch mal bitte den begriff"notenbank" durch das kürzel"KfW" und du wirst schnell feststellen, dass das genau die realität ist, selbst und gerade in unserem wunderbaren Germany. man kann ja dem berlusconi alles mögliche vorwerfen, aber ein derartiger kunstgriff macht ihn doch unter all den anderen politischen finanzakrobaten nicht zum"bad boy".

ich weiss wohl, dass notenbank und kfw nicht dasselbe sind, aber wir werden uns doch hoffentlich nicht allzulange mit der frage aufhalten, ob es unterm strich einen unterschied macht, ob der staat sich seine knete direkt bei der der ZB abholt, oder ob er sich erst die mühe macht, dafür eine anleihe zu begeben und die hernach durch den bankenapparat zu schleusen, bis sie irgendwann bei der notenbank ankommt. das ist für mich eine rein akademische diskussion

-->Hallo, @nereus,

interessante Fragen wirfst Du da auf:

Da Staatsanleihen sowieso nur durch Steuereinnahmen"zu decken" sind, wäre hier doch ein gutes Kontrollinstrument für die Zeiten nach einer Währungsreform vorzusehen.

Machen wir noch einmal klar, was Staatsanleihen sind, nämlich (m.a.W.) vorgezogene Steuereinahmen. Soweit es das Geldsystem betrifft sind sie aber nicht nur das. Solange die Staatanleihen über den Markt laufen schaufeln sie zwar im ersten Schritt Liquidität aus dem Markt in die Koffer des Staates, der aber diese Liquidität prompt (im zweiten Schritt) wieder ausgibt. Damit ist der Liquiditätseffekt des ersten Schrittes neutralisiert. Was bleibt ist die „Anleihe“ (Forderung an den Staat). Wegen ihrer „überragenden Bonität“ dient diese Anleihe jedem, der zusätzliche Liquidität benötigt als „Liquiditätsreserve“.

Das ist relativ unproblematisch solange dieser Prozess (sekundäre Käufe und Verkäufe) im Markt abläuft (Liquiditätseffekt = Null). Problematisch wird es, wenn die Anleihe von Geschäftsbanken zur Liquiditätsbeschaffung bei der ZB als Pfand hinterlegt wird. In diesem Augenblick entsteht zusätzliches Geld im privaten Sektor.

Der letzte Schritt ist heute leider zur Regel geworden und diesen Schritt geißelt @RD zu recht. Weil mit diesem Schritt auf Seiten der Geschäftsbank und der Zentralbank „unternehmerische Risken“ verbunden sind, wehre ich mich gegen den Ausdruck „Geld aus dem Nichts“. Davon abgesehen, ist eben dieser Prozess der Pferdefuß unseres Geldsystems.

Aus diesem Grund halte ich Deinen Vorschlag nicht für reformtüchtig. Denn solange Staatsleihen (wie auch immer limitiert) im Markt umlaufen, werden sie vom Bankensystem zur Liquiditätsbeschaffung benutzt werden. Aber es ist eben ein Unterschied, ob eine Bank die Titel im Markt verkaufen/beleihen muss, oder, ob sie damit einfach zur ZB laufen kann.

Eine Lösung sehe ich nur auch zwei Wegen:

a. Verbot der Beleihung von Staatsanleihen durch die ZB
b. Verbot der Staatsverschuldung (durch Grundgesetz)

Nur die Steuerzahler (Gläubiger) entscheiden dann über die Verwendung ihrer Finanzmittel Nebenbedingung: im Rahmen eines ausgeglichenen Haushaltes (also ohne Kreditaufnahme) - das ist ein Grundsatz, der ohnehin in jede Verfassung (die sich demokratisch schimpft) gehört.

Grüße

-->z.B. durch eine Reihe großer Bankpleiten?

-->Hallo, @weissgarnix

ich weiss wohl, dass notenbank und kfw nicht dasselbe sind, aber wir werden uns doch hoffentlich nicht allzulange mit der frage aufhalten, ob es unterm strich einen unterschied macht, ob der staat sich seine knete direkt bei der der ZB abholt, oder ob er sich erst die mühe macht, dafür eine anleihe zu begeben und die hernach durch den bankenapparat zu schleusen, bis sie irgendwann bei der notenbank ankommt. das ist für mich eine rein akademische diskussion

das sehe ich anders - siehe auch meine Antwort an @nereus.

Der für Dich"akademische" Marktprozess ist nämlich der notwendige (leider derzeit nicht hinreichende) Prozess, der Chancen und Risiken ständig abwägt und in Marktpreisen bewertet. So ist es für mich gar keine Frage dass der Coupon für Staatsanleihen erheblich höher liegen müsste, wenn die Staatsanleihen nicht zur Refinanzierung bei der Zentralbank verwendet werden könnten. Weder lezteres noch Transaktionen zwischen einer staatseigenen Bank (KfW) sind echte Marktprozesse.
Trotzdem besteht noch ein - imho - nicht nur akademischer Unterschied zur direkten Staats-Finanzierung durch die Zentralbank.

Grüße

-->>z.B. durch eine Reihe großer Bankpleiten?

Hallo, @RD - eine Zentralbank - im heutigen System - braucht kein Eigenkapital. Was sollte also schon geschehen - die ZB ist immer Netto-Gläubiger des Bankensystems. Die armen Gläubiger des (Geschäfts-)Bankensystems verlieren ihr Geld und das war's dann. (Merke - Guthaben (bei Banken) sind kein Geld!)

Grüße

-->deine eingangsthese ist bereits akademisch, wonach"staatsschulden vorgezogene steuereinnahmen" sind. so steht das vielleicht in den lehrbüchern. realiter sind aber die aktuellen staatsschulden nichts anderes als diskontierte zukünftige staatsschulden, i.e. die schulden die nötig sind für die tilgung plus der bis dahin wirkende zinseszinseffekt.

-->>>z.B. durch eine Reihe großer Bankpleiten?
>Hallo, @RD - eine Zentralbank - im heutigen System - braucht kein Eigenkapital. Was sollte also schon geschehen - die ZB ist immer Netto-Gläubiger des Bankensystems. Die armen Gläubiger des (Geschäfts-)Bankensystems verlieren ihr Geld und das war's dann. (Merke - Guthaben (bei Banken) sind kein Geld!)
>Grüße

und worin liegt dann das unternehmerische Risiko der Zentralbank, von dem Du schreibst?

Gruß
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-->>deine eingangsthese ist bereits akademisch, wonach"staatsschulden vorgezogene steuereinnahmen" sind. so steht das vielleicht in den lehrbüchern. realiter sind aber die aktuellen staatsschulden nichts anderes als diskontierte zukünftige staatsschulden, i.e. die schulden die nötig sind für die tilgung plus der bis dahin wirkende zinseszinseffekt.

Das wäre sehr schön, wenn es denn so wäre, dann hätten wir nämlich die Möglichkeit des Staatsbankrottes ein für alle mal beseitigt. Außerdem gibt es da noch so etwas Ärgerliches wie Artikel 115 des Grundgesetzes....

-->nein, die möglichkeit des staatsbankrotts ist damit nicht beseitigt. logischerweise tritt der dann ein, wenn sich tatsächlich mal ein kind findet, welches sich da hinstellt und sagt"der kaiser hat ja gar nichts an"... sehe ich aber auf absehbare zeit nicht, zumal nicht in Europa und USA. warum sollte sich auch jemand finden, der so etwas sagt, es wäre in niemandens interesse (weshalb er im falle des falles wahrscheinlich auch totgeschwiegen oder gar -gemacht werden würde). aber das allerletzte was passieren würde, wäre das irgendein politiker dieses planeten auch nur einen signifikanten teil der steuereinnahmen für eine netto-tilgung von staatsschulden einsetzt.

und was art 115 GG betrifft: come on... welcher finanzminister der letzten 20 jahre hat nicht gewusst, wie man den umgeht - zumal das ja nur auf dem papier erforderlich ist, siehe eichels haushaltsentwurf für 2006.

--><font color=#0000FF>Ich möchte gern die Mail zitieren, die ich vorhin bekam und bitte um Diskussion. Danke vorab.</font>

[i]Leider lohnt es sich kaum noch, in das Forum zu schauen. Ich beziehe mich hier z.B. auf den Thread messages/328267.htm. Weissgarnix (scheint zu stimmen) sieht keinen Unterschied zwischen Notenbank und einer Bank wie der KfW. Selbst Popeye kontert nicht richtig. Man zitiert Dottore und der Quatsch nimmt seinen Lauf.

Nicht mal die einfachsten Fakten werden berücksichtigt: Euro und Dollar basieren immer noch auf Fractional Reserve Bank Systemen. Alle jemals von der FED den Mitgliedsbanken gutgeschriebenen oder den Mitgliedsbanken ausgehändigten Dollars sind in der Summe lediglich so ca. 600 oder 700 Milliarden Dollar.

Unsere Sparkasse hier hat 2003 bei einer Bilanzsumme von 5,68 Milliarden Euro lediglich 24 Millionen Euro Kassenbestand und 74 Millionen Euro Guthaben bei der Deutschen Bundesbank, und damit also 98 Mio Euro Reserven an Zentralbankgeld. Das sind 1,72 % der Bilanzsumme und 2,47 Prozent des Passivposten Verbindlichkeiten gegenüber Kunden.

Die gesamte Geldpolitik des EU Systems wie auch der FED beruht immer noch auf der Steuerung dieser Reserven an Zentralbankgeld. Die Banken brauchen ihren Kassenbestand zwar immer seltener zur Auszahlung an Kunden aber die Guthaben bei der Bundesbank wohl immer noch, um gegenseitig von Bank zu Bank Salden auszugleichen.

Die Staaten können schon allein deshalb kein Zentralbankgeld erhalten, weil dadurch die Zinspolitik ihrer Zentralbanken zerstört würde. George W Bush wird wohl ca. 300 bis 400 Milliarden neue Schulden in diesem Jahr machen. Bei maximal 700 Milliarden Dollar Zentralbankgeld darf davon nicht mal ein Bruchteil von der FED kommen.

Es ist also ein Riesenunterschied ob ein Kredit von einer Geschäftsbank oder einer Zentralbank gegeben wird. Einmal gibt's neues Buchgeld das andere mal eben neue Reserven. Mit den Gedanken von Dottore hat diese Tatsache rein gar nichts zu tun. Und wenn diese simplen Fakten nicht berücksichtig werden, hat eine Diskussion eigentlich keinen Zweck. [/i]

<font color=#0000FF>Soweit die Mail. </font>

-->>>>z.B. durch eine Reihe großer Bankpleiten?
>>Hallo, @RD - eine Zentralbank - im heutigen System - braucht kein Eigenkapital. Was sollte also schon geschehen - die ZB ist immer Netto-Gläubiger des Bankensystems. Die armen Gläubiger des (Geschäfts-)Bankensystems verlieren ihr Geld und das war's dann. (Merke - Guthaben (bei Banken) sind kein Geld!)
>>Grüße
> und worin liegt dann das unternehmerische Risiko der Zentralbank, von dem Du schreibst?
>Gruß
>zurück

In der Werthaltigkeit und Marktgängigkeit ihrer Aktivseite - völlig unabhängig von der Höhe ihres Eigenkapitals. Erst wenn ihre Aktivseite (Seite 150) nichts mehr wert ist (am Markt) ist sie 'out of business', weil die Marktteilnehmer dann erkennen, dass der Kaiser keine Kleider an hat. Mit anderen Worten: Ihr unternehmerisches Risiko liegt im Vertrauensverlust der Finanzmärkte.
Grüße

-->><font color=#0000FF>Ich möchte gern die Mail zitieren, die ich vorhin bekam und bitte um Diskussion. Danke vorab.</font>
>[i]Leider lohnt es sich kaum noch, in das Forum zu schauen. Ich beziehe mich hier z.B. auf den Thread messages/328267.htm. Weissgarnix (scheint zu stimmen) sieht keinen Unterschied zwischen Notenbank und einer Bank wie der KfW. Selbst Popeye kontert nicht richtig. Man zitiert Dottore und der Quatsch nimmt seinen Lauf.
>
>Nicht mal die einfachsten Fakten werden berücksichtigt: Euro und Dollar basieren immer noch auf Fractional Reserve Bank Systemen. Alle jemals von der FED den Mitgliedsbanken gutgeschriebenen oder den Mitgliedsbanken ausgehändigten Dollars sind in der Summe lediglich so ca. 600 oder 700 Milliarden Dollar.
>
>Unsere Sparkasse hier hat 2003 bei einer Bilanzsumme von 5,68 Milliarden Euro lediglich 24 Millionen Euro Kassenbestand und 74 Millionen Euro Guthaben bei der Deutschen Bundesbank, und damit also 98 Mio Euro Reserven an Zentralbankgeld. Das sind 1,72 % der Bilanzsumme und 2,47 Prozent des Passivposten Verbindlichkeiten gegenüber Kunden.
>
>Die gesamte Geldpolitik des EU Systems wie auch der FED beruht immer noch auf der Steuerung dieser Reserven an Zentralbankgeld. Die Banken brauchen ihren Kassenbestand zwar immer seltener zur Auszahlung an Kunden aber die Guthaben bei der Bundesbank wohl immer noch, um gegenseitig von Bank zu Bank Salden auszugleichen.
>
>Die Staaten können schon allein deshalb kein Zentralbankgeld erhalten, weil dadurch die Zinspolitik ihrer Zentralbanken zerstört würde. George W Bush wird wohl ca. 300 bis 400 Milliarden neue Schulden in diesem Jahr machen. Bei maximal 700 Milliarden Dollar Zentralbankgeld darf davon nicht mal ein Bruchteil von der FED kommen.
>
>Es ist also ein Riesenunterschied ob ein Kredit von einer Geschäftsbank oder einer Zentralbank gegeben wird. Einmal gibt's neues Buchgeld das andere mal eben neue Reserven. Mit den Gedanken von Dottore hat diese Tatsache rein gar nichts zu tun. Und wenn diese simplen Fakten nicht berücksichtig werden, hat eine Diskussion eigentlich keinen Zweck. [/i]
><font color=#0000FF>Soweit die Mail. </font>

Ich hab mit diesen Aussagen kein Problem. Unsere Diskussion ging ja doch vornehmlich darum wie Zentralbankgeld geschaffen wird bzw. wie Staatsausgaben finanziert werden - direkt durch die Zentralbank, oder via Anleihe über den Markt.

Auf die grundsätzliche Bedeutung der folgenden Aussage:"Die gesamte Geldpolitik des EU Systems wie auch der FED beruht immer noch auf der Steuerung dieser Reserven an Zentralbankgeld. Die Banken brauchen ihren Kassenbestand zwar immer seltener zur Auszahlung an Kunden aber die Guthaben bei der Bundesbank wohl immer noch, um gegenseitig von Bank zu Bank Salden auszugleichen." kann man gar nicht oft genug hinweisen. Saldo-Zahlungen von Bank zu Bank lassen sich nicht mit Buchgeld erledigen - nur mit Zentralbankgeld.

Gruß

-->warum sollte man den offensichtlichen kummer eines anonymen nobelpreisträgers weiter kommentieren? gegenstand der diskussion zwischen popeye und mir war nicht das fractional reserve system, und das die notenbank und die kfw nicht das gleiche sind, haben wir gleich im ersten satz klargestellt...

-->

-->>nein, die möglichkeit des staatsbankrotts ist damit nicht beseitigt. logischerweise tritt der dann ein, wenn sich tatsächlich mal ein kind findet, welches sich da hinstellt und sagt"der kaiser hat ja gar nichts an"... sehe ich aber auf absehbare zeit nicht, zumal nicht in Europa und USA. warum sollte sich auch jemand finden, der so etwas sagt, es wäre in niemandens interesse (weshalb er im falle des falles wahrscheinlich auch totgeschwiegen oder gar -gemacht werden würde). aber das allerletzte was passieren würde, wäre das irgendein politiker dieses planeten auch nur einen signifikanten teil der steuereinnahmen für eine netto-tilgung von staatsschulden einsetzt.
>und was art 115 GG betrifft: come on... welcher finanzminister der letzten 20 jahre hat nicht gewusst, wie man den umgeht - zumal das ja nur auf dem papier erforderlich ist, siehe eichels haushaltsentwurf für 2006.

Leider muss ich Dir in beiden Punkten zustimmen... dafür darfst Du raten wer Folgendes gesagt hat.

"Wir tilgen überhaupt nichts. Seit Jahrzehnten nicht eine einzige Mark. Wann immer ein Kredit fällig wird zur Rückzahlung, dann nehmen wir einen neuen Kredit auf, um den alten Kredit abzulösen. Wir bauen Schulden auf Schulden und nehmen Kredite am Schluss auf, um die Zinsen für die Schulden bezahlen zu können. Das ist der Zustand der Finanzwirtschaft in Deutschland, so wie wir ihn vorgefunden haben. So aber, meine Damen und Herren, kann es nicht weitergehen."

-->

-->Yes, Sir...

-->Wir sind völlig abhängig von den Geschäftsbanken. Jeder Dollar der umläuft, sei es als Bargeld oder Buchgeld, muss von jemandem geborgt sein. Wenn die Banken reichlich Geld aus dem Nichts erzeugen, geht es uns gut, wenn nicht, verhungern wir. Es gibt nicht so etwas wie ein dauerhaftes Geldsystem. Wenn man das erst einmal wirklich verstanden hat, erscheint das Absurde dieser hoffnungslosen Situation fast unglaublich, aber so ist es. Es ist wohl der wichtigste Sachverhalt, über den intelligente Menschen sich jetzt klar werden und nachdenken müssen. Es ist so wichtig, dass ein Zusammenbruch unserer gegenwärtigen Zivilisation auf dem Spiel steht, wenn es nicht allgemein verstanden wird und die Fehler rasch korrigiert werden.

Robert H.Hemphill, Credit Manager der Federal Reserve Bank, Atlanta, GA

-->>Wir sind völlig abhängig von den Geschäftsbanken. Jeder Dollar der umläuft, sei es als Bargeld oder Buchgeld, muss von jemandem geborgt sein. Wenn die Banken reichlich Geld aus dem Nichts erzeugen, geht es uns gut, wenn nicht, verhungern wir. Es gibt nicht so etwas wie ein dauerhaftes Geldsystem. Wenn man das erst einmal wirklich verstanden hat, erscheint das Absurde dieser hoffnungslosen Situation fast unglaublich, aber so ist es. Es ist wohl der wichtigste Sachverhalt, über den intelligente Menschen sich jetzt klar werden und nachdenken müssen. Es ist so wichtig, dass ein Zusammenbruch unserer gegenwärtigen Zivilisation auf dem Spiel steht, wenn es nicht allgemein verstanden wird und die Fehler rasch korrigiert werden.
>Robert H.Hemphill, Credit Manager der Federal Reserve Bank, Atlanta, GA

Wenn man von dem"aus dem Nichts" absieht (Schulden machen bedeutet Verpflichtung eingehen, Kredit geben bedeutet Risiko; hat Popeye vorhin wieder ["Aktivseite"] erklärt), ist das die exakte Beschreibung des Debitismus in Kurzform.

-->Hallo Popeye guten Abend

http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/monatsberichte/2005/200504mb_bbk.pdf

Wer aufmerksam die Seite 17 dieses Berichtes liest und den Ausdruck über sein Bett hängt kann eigentlich gar keine Fehler mehr machen. [img][/img]

Von der Naturkatastrophe,sogar öffentliche Investitionen,negative Wachstumsraten,Ausgaben für Forschung,Finanzbeiträge zur internationalen Solidarität,Bundeswehr usw ist alles geregelt.
Und noch zig Gründe mehr.

Man hat sogar fertiggebracht die Fristen der Konsolidierungsbemühungen zu schleifen.Damit sind die Ohren der Politik auf Durchzug.

Man hat der Notenbank die Zähne gezogen.Daher ist ein Fleischgenuß nicht mehr möglich.Es gibt jetzt nur noch Brei für die Notenbanken.
Die Finanzminister haben die Unabhängigkeit der Notenbanken gebrochen.

Der zukünftige Finanzminister kann in die vollen gehen und wir werden zahlen.
Anfänglich wohl mit höheren Steuern und am Ende mit der Währung.


Gruß Euklid

-->Ja, @Euklid, die Seite 17 erhält das Prädikat wertvoll und hat Museumsqualtität!
Grüße

-->>"Berlusconi erwischt"
>
>EZB verhindert unerlaubten Kredit der Banca d'Italia
>Italien plante eine verbotene Finanzierung des Staates durch die Notenbank
>
>pwe./tp. FRANKFURT/ROM, 10. August. Die italienische Regierung hat versucht, sich einen Kredit an den Libanon verbotenerweise von der italienischen Notenbank finanzieren zu lassen.

Diese Art von Berichterstattung ist irrefuehrend. Es wird der Eindruck erweckt als habe Italien insgeheim versucht, einen verbotenen Kredit zu gewaehren.
In Wahrheit hat die EZB im Rahmen ihrer Aufgaben ein geplantes ital. Gesetz daraufhin untersucht ob ein geplanter Kredit von dem Verbot betroffen ist oder nicht. Es kann nicht die Rede davon sein, dass die ital. Regierung versucht habe, den Kredit zu gewaehren, nachdem die EZB festgestellt hatte, dass der geplante Kredit von dem Verbot betroffen sei.

-->Hi Popeye,

Aus diesem Grund halte ich Deinen Vorschlag nicht für reformtüchtig. Denn solange Staatsleihen (wie auch immer limitiert) im Markt umlaufen, werden sie vom Bankensystem zur Liquiditätsbeschaffung benutzt werden. Aber es ist eben ein Unterschied, ob eine Bank die Titel im Markt verkaufen/beleihen muss, oder, ob sie damit einfach zur ZB laufen kann.

Eine Lösung sehe ich nur auch zwei Wegen:

a. Verbot der Beleihung von Staatsanleihen durch die ZB
b. Verbot der Staatsverschuldung (durch Grundgesetz)

Nur die Steuerzahler (Gläubiger) entscheiden dann über die Verwendung ihrer Finanzmittel

Nebenbedingung: im Rahmen eines ausgeglichenen Haushaltes (also ohne Kreditaufnahme) - das ist ein Grundsatz, der ohnehin in jede Verfassung (die sich demokratisch schimpft) gehört.

Das ist an sich schon richtig, nur, im Hinblick auf den wirtschaftlichen & auch militärischen"Wettbewerb" der Staaten untereinander, muß man auch klar sehen: mit hehren Grundsätzen ist es wie mit der Treue - läßt alle Welt sie missen, bist du als Treuer aufgeschmissen.

Damit man also nicht gegen die"treulosen" Staaten ins Hintertreffen gerät, wird es zuweilen vonnöten sein, dem eigenen Staat die (zeitlich begrenzte) Kreditaufnahme - für welche"Maßnahmen" auch immer - zu erlauben.

Hierfür wäre der Vorschlag von nereus, die Steuerzahler - und nur diese! - über die Kreditaufnahme (für das jeweils kommende Jahr) entscheiden zu lassen, ganz brauchbar - mit der Ergänzung, daß die jährlichen Zinszahlungen für die Staatsschuld und, nach einem bereits festgelegten Zeitplan, die Tilgung derselben durch den Steuerbürger zu leisten (und nicht etwa durch weiteres staatliches Schuldenmachen"vorzutragen") ist & daß für ihn bereits bei der Abstimmung ersichtlich ist, was entsprechend seinem Anteil am Steueraufkommen(voraussichtlich) auf ihn zukommt (das Ganze also kein"free lunch" ist).

Allerdings müßte, um die Steuerbürger eine wirklich eigenverantwortliche Entscheidung treffen lassen & deren"Masseninstinkte", soweit vorhanden, weitgehend minimieren zu können, in dieser Sache das bisherige demokratische Prinzip"one man - one vote" zugunsten eines Stimmengewichtes entsprechend einer Einstufung nach der jeweiligen Größenordnung der Steuerschuld durchbrochen werden - auch das wird eine Herausforderung für das Selbstverständnis eines zukünftigen"demokratischen" Staates sein.

Gruß bernor

-->Hallo, @bernor,

die Welt ist voller guter Ideen zu diesem Thema und wir sind so weit, dass beinahe jede Veränderung eine Verbesserung wäre.

Dein Argument (für eine wie immer beschränkte Möglichkeit der Kreditaufnahme des Staates und der damit zusammenhängenden Lastenverteilung) ist bekannt und wird/wurde am häufigsten für Kriegs- und Notzeiten verwendet.

Ich halte trotzdem dagegen und sage, die einzige Methode in der ein Staat sich Haushaltsmittel beschaffen sollen darf ist die Steuer. Nur dann wird dem Wahlvolk klar was läuft (von den Wirkungen in unserem heutigen Geldsystem einmal abgesehen). Ã-ffnet man die Tür nur ein klein wenig, haben die Etatisten schon den Fuß drin und räumen alles ab.

Gründe gibt es immer genügend. Man vergleiche nur einmal Eichels Rede aus dem Jahr 2000 mit der heutigen Wirklichkeit. Ich bin der festen Überzeugung, dass Eichel alles glaubte, was er dort im Jahr 2000 an guten Vorsätzen vortrug. Aber….der Zwang des sog. Faktischen…

Nur wenn das Wahlvolk/Steuerzahler spontan und direkt spürt (weil es/er sich notfalls für die Steuerzahlung persönlich verschulden muss), welche „guten Taten“ mit den zusätzlichen Steuereinnahmen finanziert werden sollen, wird genügend Druck aufgebaut, um die Stimmen jener zu kompensieren, zu denen die Steuer „umverteilt“ werden soll.

Eine allmähliche Zunahme der steuerlichen Belastung (aus der Kreditaufnahme) in kleinen Schritten bleibt regelmäßig - zumindest aber sehr lange - unterhalb der Wahrnehmungsschwelle beim Wahlvolk. Das wusste schon der alte Fuchs Amilcare Puviani (*):

· Erhebe mehr indirekte als direkte Steuern, um so die Steuer im Preis der Waren zu verstecken.
· Finanziere einen wesentlichen Teil der Staatsausgaben durch Kredite, um so die Steuern auf künftige Generationen zu verschieben.
· Fördere die Inflation, denn diese mindert die Staatsschulden.
· Besteuere Schenkungen und Luxusgüter, denn der Empfang oder die Gabe von etwas Besonderem mindert den Ärger über die Steuer.
· Führe"zeitlich befristete" Steuern ein, um eine"Notlage" zu überwinden, wobei allerdings die Ausnahmesituation immer bestehen bleibt und mit ihr die temporäre Steuer.
· Nutze soziale Konflikte durch die Besteuerung von unpopulären Gruppen, wie z. B. den Reichen.
· Drohe mit dem sozialen Zusammenbruch und der Verweigerung von Diensten, auf welche die Regierung ein Monopol hat, falls Steuern verringert werden sollen.
· Treibe die Steuern in kleinen Raten über das ganze Jahr verteilt ein.
· Halte die Steuerzahler in Unwissenheit über die tatsächliche Höhe ihrer Belastung.
· Führe die Haushaltsberatungen im Parlament so, daß kein Normalbürger ihnen folgen kann.
· Verstecke im Haushaltsplan die einzelnen Ausgabepositionen unter wohlklingenden Allgemeinbegriffen wie"Erziehung" oder"Verteidigung", damit Außenstehende nicht die tatsächlichen Bestandteile des Budgets erkennen können.

Gruß & Dank
(*) Amilcare Puviani, Die Illusion in der öffentlichen Finanzwirtschft (orig.: Teoria dell’Illusione Finanziara), Berlin, 1960 (EA Milano, 1903)

-->In Wahrheit hat die EZB im Rahmen ihrer Aufgaben ein geplantes ital. Gesetz daraufhin untersucht ob ein geplanter Kredit von dem Verbot betroffen ist oder nicht. Es kann nicht die Rede davon sein, dass die ital. Regierung versucht habe, den Kredit zu gewaehren, nachdem die EZB festgestellt hatte, dass der geplante Kredit von dem Verbot betroffen sei.

Hallo, @Seegeist,

ich verstehe Dein Argument nicht so recht:

Aus meiner Sicht wird berichtet, dass die Regierung Berlusconi ein Gesetz auf den Weg bringen wollte, das den folgenden Pragraphen des EVG-Vertrages unterlaufen sollte:

Artikel 101 (ex-Artikel 104)

(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der EZB oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im folgenden als,,nationale Zentralbanken“ bezeichnet) für Organe oder Einrichtungen der Gemeinschaft, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die EZB oder die nationalen Zentralbanken.

(2) Die Bestimmungen des Absatzes 1 gelten nicht für Kreditinstitute in öffentlichem Eigentum; diese werden von der jeweiligen nationalen Zentralbank und der EZB, was die Bereitstellung von Zentralbankgeld betrifft, wie private Kreditinstitute behandelt.

VERTRAG ZUR GRÜNDUNG DER EUROPÄISCHEN GEMEINSCHAFT

Wer ein solches Gesetz beabsichtigt hat doch ein Motiv. Welches Motiv könnte das sein - wenn nicht das über das berichtet wurde?

Grüße

-->>In Wahrheit hat die EZB im Rahmen ihrer Aufgaben ein geplantes ital. Gesetz daraufhin untersucht ob ein geplanter Kredit von dem Verbot betroffen ist oder nicht. Es kann nicht die Rede davon sein, dass die ital. Regierung versucht habe, den Kredit zu gewaehren, nachdem die EZB festgestellt hatte, dass der geplante Kredit von dem Verbot betroffen sei.
>Hallo, @Seegeist,
>ich verstehe Dein Argument nicht so recht:
>Aus meiner Sicht wird berichtet, dass die Regierung Berlusconi ein Gesetz auf den Weg bringen wollte, das den folgenden Pragraphen des EVG-Vertrages unterlaufen sollte:
>Artikel 101 (ex-Artikel 104)
>(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der EZB oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im folgenden als,,nationale Zentralbanken“ bezeichnet) für Organe oder Einrichtungen der Gemeinschaft, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die EZB oder die nationalen Zentralbanken.
>(2) Die Bestimmungen des Absatzes 1 gelten nicht für Kreditinstitute in öffentlichem Eigentum; diese werden von der jeweiligen nationalen Zentralbank und der EZB, was die Bereitstellung von Zentralbankgeld betrifft, wie private Kreditinstitute behandelt.
>VERTRAG ZUR GRÜNDUNG DER EUROPÄISCHEN GEMEINSCHAFT
>Wer ein solches Gesetz beabsichtigt hat doch ein Motiv. Welches Motiv könnte das sein - wenn nicht das über das berichtet wurde?
>Grüße

Hallo Popeye,

Die FAZ berichtete, dass der Libanon von der Banca d'Italia einen Kredit erhalten sollte, welcher als Beisstandskredit im Rahmen des Internationalen Waehrungsfonds gewertet werden sollte. Die Regierung Berlusconi wollte gleichzeitig dazu eine Kreditgarantie liefern.

Da es sich also um einen Kredit der Banca d'Italia an den Libanon und nicht an den italienischen Staat handelte, ist prima facie nicht ersichtlich, dass der von Dir zitierte EG-Artikel verletzt worden waere.

Ferner wurde das Vorhaben nicht geheimgehalten, sondern in Gesetzesform vor den Augen der Oeffentlichkeit ausgebreitet. Die Bezeichnung “erwischt” deutet dagegen auf die Entdeckung verborgener Machenschaften.

Die EZB hat, einer EU-Regulierung folgend, eine enge Auslegung des Projektes vorgenommen. Weniger enge Interpretationen sind denkbar. Man koennte der Regierung Berlusconi den Vorwurf machen, dass sie den Fehler begangen hat, die enge Auslegung nicht zu antizipieren.

Dass es fuer die ital. Regierung nur ein Motiv gab und dass dieses Motiv, die Unterlaufung des Vertrages war, dafuer gibt es keine Anhaltspunkte. Das sind Projektionen der Leser.

Ich wuerde eher meinen, dass es u.a. ein Versuch war, die Haltung der EZB auszutesten.

Man kann der Regierung Berlusconi dankbar sein, dass sie der EZB Gelegenheit gab, die enge Interpretation und rigorose (unelastische) Einhaltung des Artikels zu demonstrieren und so fuer Rechtssicherheit zu sorgen.

Ich persoenlich war durch die Bezeichung “Berlusconi erwischt” auf etwas ganz anderes gefasst und nach der Lektuere des FAZ-Artikels enttaeuscht. Ich fuehlte mich regelrecht genarrt.

Gruss
Seegeist

-->>>In Wahrheit hat die EZB im Rahmen ihrer Aufgaben ein geplantes ital. Gesetz daraufhin untersucht ob ein geplanter Kredit von dem Verbot betroffen ist oder nicht. Es kann nicht die Rede davon sein, dass die ital. Regierung versucht habe, den Kredit zu gewaehren, nachdem die EZB festgestellt hatte, dass der geplante Kredit von dem Verbot betroffen sei.
>>Hallo, @Seegeist,
>>ich verstehe Dein Argument nicht so recht:
>>Aus meiner Sicht wird berichtet, dass die Regierung Berlusconi ein Gesetz auf den Weg bringen wollte, das den folgenden Pragraphen des EVG-Vertrages unterlaufen sollte:
>>Artikel 101 (ex-Artikel 104)
>>(1) Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der EZB oder den Zentralbanken der Mitgliedstaaten (im folgenden als,,nationale Zentralbanken“ bezeichnet) für Organe oder Einrichtungen der Gemeinschaft, Zentralregierungen, regionale oder lokale Gebietskörperschaften oder andere öffentlich-rechtliche Körperschaften, sonstige Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentliche Unternehmen der Mitgliedstaaten sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die EZB oder die nationalen Zentralbanken.
>>(2) Die Bestimmungen des Absatzes 1 gelten nicht für Kreditinstitute in öffentlichem Eigentum; diese werden von der jeweiligen nationalen Zentralbank und der EZB, was die Bereitstellung von Zentralbankgeld betrifft, wie private Kreditinstitute behandelt.
>>VERTRAG ZUR GRÜNDUNG DER EUROPÄISCHEN GEMEINSCHAFT
>>Wer ein solches Gesetz beabsichtigt hat doch ein Motiv. Welches Motiv könnte das sein - wenn nicht das über das berichtet wurde?
>>Grüße
>Hallo Popeye,
>Die FAZ berichtete, dass der Libanon von der Banca d'Italia einen Kredit erhalten sollte, welcher als Beisstandskredit im Rahmen des Internationalen Waehrungsfonds gewertet werden sollte. Die Regierung Berlusconi wollte gleichzeitig dazu eine Kreditgarantie liefern.
>Da es sich also um einen Kredit der Banca d'Italia an den Libanon und nicht an den italienischen Staat handelte, ist prima facie nicht ersichtlich, dass der von Dir zitierte EG-Artikel verletzt worden waere.
>Ferner wurde das Vorhaben nicht geheimgehalten, sondern in Gesetzesform vor den Augen der Oeffentlichkeit ausgebreitet. Die Bezeichnung “erwischt” deutet dagegen auf die Entdeckung verborgener Machenschaften.
>Die EZB hat, einer EU-Regulierung folgend, eine enge Auslegung des Projektes vorgenommen. Weniger enge Interpretationen sind denkbar. Man koennte der Regierung Berlusconi den Vorwurf machen, dass sie den Fehler begangen hat, die enge Auslegung nicht zu antizipieren.
>Dass es fuer die ital. Regierung nur ein Motiv gab und dass dieses Motiv, die Unterlaufung des Vertrages war, dafuer gibt es keine Anhaltspunkte. Das sind Projektionen der Leser.
>Ich wuerde eher meinen, dass es u.a. ein Versuch war, die Haltung der EZB auszutesten.
>Man kann der Regierung Berlusconi dankbar sein, dass sie der EZB Gelegenheit gab, die enge Interpretation und rigorose (unelastische) Einhaltung des Artikels zu demonstrieren und so fuer Rechtssicherheit zu sorgen.
>Ich persoenlich war durch die Bezeichung “Berlusconi erwischt” auf etwas ganz anderes gefasst und nach der Lektuere des FAZ-Artikels enttaeuscht. Ich fuehlte mich regelrecht genarrt.
>Gruss
>Seegeist

Hallo, @Seegeist -
Na ja, semantisch war das"erwischt" ein seniler Mißgriff - dafür und für die damit verbundene persönliche Enttäuschung bitte ich um Nachsicht."Blockiert" hätte den Sachverhalt besser getroffen.

Aber, hinsichtlich der Motivlage möchte ich Deiner Interpretation nicht zustimmen. Kein Regierungschef in Europa steht dem Euro und der EZB kritischer gegenüber als Berlusconi, de facto befinden sich Berlusconi und die ECB im"Kriegszustand" - auch, aber nicht nur, weil Wahlkampf ist. Berlusconi (der die Verpflichtung gegenüber dem Libanon ja eingegangen ist - und nun nicht einhält) hat die vermeintliche regulative Lücke gesehen und es versucht. Kein Zentralbanker, der bei Sinnen ist, würde einen direkten Kredit der eigenen ZB an ein Drittland und von der Heimatregierung garantiert als übliches oder gar systemkonformes Verhalten einstufen. Das musste Berlusconi (sein Finanzminister) a priori wissen.

Aber, das ist meine persönliche Interpretation.

Grüße

-->was wirdn das hier?
Abfragen Sekundarstufe II?

-->>was wirdn das hier?
>Abfragen Sekundarstufe II?

Ne, dafür bist Du noch nicht alt genug ;-)