Der Jochen schreibt:

"Aber du meinst wahrscheinlich: Wenn der Geldemittent nicht selbst (in Person) leistet, dann ist Geld nicht gedeckt.
Da gehen m.E. die Meinungen nun auseinander: Das ist eben irrelevant: Wer leistet, ist egal, Hauptsache, es wird geleistet."

[b]Das ist ein ganz wichtiger Schlüsselsatz und genau darum geht es, hier läuft der Riss entlang. (Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen!) Wer leistet ist egal, also kann auch der Ober leisten, Hauptsache es wird geleistet!

Falschgeld zeichnet sich gerade dadurch aus, daß der Geldemittent nicht selbst leistet und in genau diesem Sinn ist heute all unser Geld legales Falschgeld. Das ist etwa so, als ob ich laufend Schecks auf meinen Nachbarn ausstelle, ohne daß er es merkt. Ich stelle zwar die Schecks aus (emittiere das Geld) und lebe gut davon, aber der Nachbar muß leisten. Das ist der wahre Debitismus und das gilt es zu begreifen. In diesem logischen Salto, den auch Jochen da vollführt, nämlich daß es irrelevant sei, wer leistet, liegt der Schlüssel für das Betrugssystem.

Es ist eben nicht nur der Staat, wie dottore immer schreibt, welcher nicht vollstreckbare Forderungen in die Welt setzt, sondern eben auch die Banken tun dies, und zwar in noch viel größerem Maße. Staat und Banken haben schon vor langer Zeit beschlossen, das Geschäft gemeinsam zu betreiben und sich die Beute zu teilen. Die Bank von England ist 1689 (oder so) entstanden, indem die Banken die Staatschuld übernommen haben und sie dafür ungedecktes Papiergeld (fiat money) erzeugen durften. Damals noch in bescheidenem Maße und heute praktisch uneingeschränkt.

Gruß
R.Deutsch


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Hallöle,

>>"Aber du meinst wahrscheinlich: Wenn der Geldemittent nicht selbst (in Person) leistet, dann ist Geld nicht gedeckt.
>>Da gehen m.E. die Meinungen nun auseinander: Das ist eben irrelevant: Wer leistet, ist egal, Hauptsache, es wird geleistet."
>Das ist ein ganz wichtiger Schlüsselsatz und genau darum geht es, hier läuft der Riss entlang. (Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen!) Wer leistet ist egal, also kann auch der Ober leisten, Hauptsache es wird geleistet!

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Der Ober hat eine Forderung, die will er beglichen haben. Daß der Ober sich nicht selbst bezahlt, scheint mir trivial. Er würde sich etwas geben, was er eh schon hat. Eine Forderung kann ich nur gegenüber einem Zweiten haben.
Im Ober-Gast-Beispiel ist es aber dem Ober egal, ob die Gäste direkt bezahlen oder ob der Nebentisch die Rechnung übernimmt, solange die Leistung identisch ist.
Wenn ich mir ein Auto kaufe und ich dem Vertrag mit dem Händler unterschreibe und meine superreiche Tante dem Händler dafür die Kohle in die Hand drückt (ohne Umweg über mich), wäre hier Falschgeld (im Sinne R.Deutsch) entstanden? Nein!

> Falschgeld zeichnet sich gerade dadurch aus, daß der Geldemittent nicht selbst leistet und in genau diesem Sinn ist heute all unser Geld legales Falschgeld.

Das ist eine Definition. Mal sehen, wie sie unterlegt wird.

>Das ist etwa so, als ob ich laufend Schecks auf meinen Nachbarn ausstelle, ohne daß er es merkt. Ich stelle zwar die Schecks aus (emittiere das Geld) und lebe gut davon, aber der Nachbar muß leisten. Das ist der wahre Debitismus und das gilt es zu begreifen.

1) Das ist schon mal gesetzlich verboten. Kein Vertrag zu Lasten Dritter!

2) Jetzt möchte ich gerne wissen: Wer stellt Schecks aus, die ich bezahlen muß? Ich schließe Verträge über eine Summe, und ich schaue, wo ich die Kohle herbekomme. Ich kann keinen zwingen, für mich zu leisten.

Anders gefragt: Wo liegt in deinem System der Betrug? Wo muß irgendjemand etwas bezahlen/leisten, was er gar nicht will?

Bei dottore ist mir das klar: Der Staat verschuldet sich und"leistet" nur durch neue Schulden; der Staat hat also keine Bereitschaft, seine Schulden zurückzuzahlen usw. Die Details hat dottore ja immer und immer wieder dargelegt.

>In diesem logischen Salto, den auch Jochen da vollführt, nämlich daß es irrelevant sei, wer leistet, liegt der Schlüssel für das Betrugssystem.
>Es ist eben nicht nur der Staat, wie dottore immer schreibt, welcher nicht vollstreckbare Forderungen in die Welt setzt, sondern eben auch die Banken tun dies, und zwar in noch viel größerem Maße.

Aha, du änderst deine Richtung! Erst war das Problem, daß der,der leistet, nicht identisch mit dem ist, der schuldet. Das heißt: es wird geleistet!!!
Jetzt ist das Problem eine"nicht vollstreckbare Forderung". Das heißt: es wird NICHT geleistet!!!

>Staat und Banken haben schon vor langer Zeit beschlossen, das Geschäft gemeinsam zu betreiben und sich die Beute zu teilen. Die Bank von England ist 1689 (oder so) entstanden, indem die Banken die Staatschuld übernommen haben und sie dafür ungedecktes Papiergeld (fiat money) erzeugen durften. Damals noch in bescheidenem Maße und heute praktisch uneingeschränkt.

Das soll lieber dottore klären:-)

Grüßle vom Schwob

Jo

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>Hallöle,
>>>"Aber du meinst wahrscheinlich: Wenn der Geldemittent nicht selbst (in Person) leistet, dann ist Geld nicht gedeckt.
>>>Da gehen m.E. die Meinungen nun auseinander: Das ist eben irrelevant: Wer leistet, ist egal, Hauptsache, es wird geleistet."
>>Das ist ein ganz wichtiger Schlüsselsatz und genau darum geht es, hier läuft der Riss entlang. (Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen!) Wer leistet ist egal, also kann auch der Ober leisten, Hauptsache es wird geleistet!
>Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
>Der Ober hat eine Forderung, die will er beglichen haben. Daß der Ober sich nicht selbst bezahlt, scheint mir trivial. Er würde sich etwas geben, was er eh schon hat. Eine Forderung kann ich nur gegenüber einem Zweiten haben.
>Im Ober-Gast-Beispiel ist es aber dem Ober egal, ob die Gäste direkt bezahlen oder ob der Nebentisch die Rechnung übernimmt, solange die Leistung identisch ist.
>Wenn ich mir ein Auto kaufe und ich dem Vertrag mit dem Händler unterschreibe und meine superreiche Tante dem Händler dafür die Kohle in die Hand drückt (ohne Umweg über mich), wäre hier Falschgeld (im Sinne R.Deutsch) entstanden? Nein!
>> Falschgeld zeichnet sich gerade dadurch aus, daß der Geldemittent nicht selbst leistet und in genau diesem Sinn ist heute all unser Geld legales Falschgeld.
>Das ist eine Definition. Mal sehen, wie sie unterlegt wird.
>>Das ist etwa so, als ob ich laufend Schecks auf meinen Nachbarn ausstelle, ohne daß er es merkt. Ich stelle zwar die Schecks aus (emittiere das Geld) und lebe gut davon, aber der Nachbar muß leisten. Das ist der wahre Debitismus und das gilt es zu begreifen.
>1) Das ist schon mal gesetzlich verboten. Kein Vertrag zu Lasten Dritter!
>2) Jetzt möchte ich gerne wissen: Wer stellt Schecks aus, die ich bezahlen muß? Ich schließe Verträge über eine Summe, und ich schaue, wo ich die Kohle herbekomme. Ich kann keinen zwingen, für mich zu leisten.
>Anders gefragt: Wo liegt in deinem System der Betrug? Wo muß irgendjemand etwas bezahlen/leisten, was er gar nicht will?
>Bei dottore ist mir das klar: Der Staat verschuldet sich und"leistet" nur durch neue Schulden; der Staat hat also keine Bereitschaft, seine Schulden zurückzuzahlen usw. Die Details hat dottore ja immer und immer wieder dargelegt.
>>In diesem logischen Salto, den auch Jochen da vollführt, nämlich daß es irrelevant sei, wer leistet, liegt der Schlüssel für das Betrugssystem.
>>Es ist eben nicht nur der Staat, wie dottore immer schreibt, welcher nicht vollstreckbare Forderungen in die Welt setzt, sondern eben auch die Banken tun dies, und zwar in noch viel größerem Maße.
>Aha, du änderst deine Richtung! Erst war das Problem, daß der,der leistet, nicht identisch mit dem ist, der schuldet. Das heißt: es wird geleistet!!!
>Jetzt ist das Problem eine"nicht vollstreckbare Forderung". Das heißt: es wird NICHT geleistet!!!
>>Staat und Banken haben schon vor langer Zeit beschlossen, das Geschäft gemeinsam zu betreiben und sich die Beute zu teilen. Die Bank von England ist 1689 (oder so) entstanden, indem die Banken die Staatschuld übernommen haben und sie dafür ungedecktes Papiergeld (fiat money) erzeugen durften. Damals noch in bescheidenem Maße und heute praktisch uneingeschränkt.
>Das soll lieber dottore klären:-)
>Grüßle vom Schwob
>Jo


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>Hallöle,
>>>"Aber du meinst wahrscheinlich: Wenn der Geldemittent nicht selbst (in Person) leistet, dann ist Geld nicht gedeckt.
>>>Da gehen m.E. die Meinungen nun auseinander: Das ist eben irrelevant: Wer leistet, ist egal, Hauptsache, es wird geleistet."
>>Das ist ein ganz wichtiger Schlüsselsatz und genau darum geht es, hier läuft der Riss entlang. (Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen!) Wer leistet ist egal, also kann auch der Ober leisten, Hauptsache es wird geleistet!
>Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
>Der Ober hat eine Forderung, die will er beglichen haben. Daß der Ober sich nicht selbst bezahlt, scheint mir trivial. Er würde sich etwas geben, was er eh schon hat. Eine Forderung kann ich nur gegenüber einem Zweiten haben.
>Im Ober-Gast-Beispiel ist es aber dem Ober egal, ob die Gäste direkt bezahlen oder ob der Nebentisch die Rechnung übernimmt, solange die Leistung identisch ist.

Stell dir vor, die Bundesbank ist der Ober und der Kunde ist die Bundesregierung. Die BuBa sagt"bezahl mich", die Regierung sagt"klar, hier sind meine Anleihen, gib mir dafür Geld", die BuBa gibt das Geld raus, und dann sagt die Regierung"so, jetzt bezahl ich meine Rechnung".

>>Das ist etwa so, als ob ich laufend Schecks auf meinen Nachbarn ausstelle, ohne daß er es merkt. Ich stelle zwar die Schecks aus (emittiere das Geld) und lebe gut davon, aber der Nachbar muß leisten. Das ist der wahre Debitismus und das gilt es zu begreifen.
>1) Das ist schon mal gesetzlich verboten. Kein Vertrag zu Lasten Dritter!

.... mal sehen. Die Regierung stellt Leute ein und vergibt Aufträge. Diese Leute werden von Steuergeldern bezahlt oder durch Kredite. Wer bezahlt diese Steuern, Zinsen? Die Regierung? Die Beamten? Oder etwa die Bürger als unfreiwillige Dritte?

>2) Jetzt möchte ich gerne wissen: Wer stellt Schecks aus, die ich bezahlen muß? Ich schließe Verträge über eine Summe, und ich schaue, wo ich die Kohle herbekomme. Ich kann keinen zwingen, für mich zu leisten.

Siehe vorheriger Absatz."Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt." (Goethe)(der hatte noch was drauf)

>Anders gefragt: Wo liegt in deinem System der Betrug? Wo muß irgendjemand etwas bezahlen/leisten, was er gar nicht will?

Der Betrug ist eher, da bezahlt einer mit Geld, für das er nicht arbeiten muß. Aber auch kein anderer.

>>In diesem logischen Salto, den auch Jochen da vollführt, nämlich daß es irrelevant sei, wer leistet, liegt der Schlüssel für das Betrugssystem.
>>Es ist eben nicht nur der Staat, wie dottore immer schreibt, welcher nicht vollstreckbare Forderungen in die Welt setzt, sondern eben auch die Banken tun dies, und zwar in noch viel größerem Maße.
>Aha, du änderst deine Richtung! Erst war das Problem, daß der,der leistet, nicht identisch mit dem ist, der schuldet. Das heißt: es wird geleistet!!!
>Jetzt ist das Problem eine"nicht vollstreckbare Forderung". Das heißt: es wird NICHT geleistet!!!

So einen großen Richtungswechsel, wie du hier bemerken willst, sehe ich nicht.

ciao!
SchlauFuchs

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Hallo Schlaufuchs,

>>Der Ober hat eine Forderung, die will er beglichen haben. Daß der Ober sich nicht selbst bezahlt, scheint mir trivial. Er würde sich etwas geben, was er eh schon hat. Eine Forderung kann ich nur gegenüber einem Zweiten haben.
>>Im Ober-Gast-Beispiel ist es aber dem Ober egal, ob die Gäste direkt bezahlen oder ob der Nebentisch die Rechnung übernimmt, solange die Leistung identisch ist.
>Stell dir vor, die Bundesbank ist der Ober und der Kunde ist die Bundesregierung. Die BuBa sagt"bezahl mich", die Regierung sagt"klar, hier sind meine Anleihen, gib mir dafür Geld", die BuBa gibt das Geld raus, und dann sagt die Regierung"so, jetzt bezahl ich meine Rechnung".

Was hat das mit dem Ober-Beispiel zu tun? Was hat die BuBa geleistet, wofür die BuRe zahlen sollte? Und wenn die BuRe mit dem Geld die Anleihen wieder auslöst? Was soll das Beispiel?

>>>Das ist etwa so, als ob ich laufend Schecks auf meinen Nachbarn ausstelle, ohne daß er es merkt. Ich stelle zwar die Schecks aus (emittiere das Geld) und lebe gut davon, aber der Nachbar muß leisten. Das ist der wahre Debitismus und das gilt es zu begreifen.
>>1) Das ist schon mal gesetzlich verboten. Kein Vertrag zu Lasten Dritter!
>.... mal sehen. Die Regierung stellt Leute ein und vergibt Aufträge. Diese Leute werden von Steuergeldern bezahlt oder durch Kredite. Wer bezahlt diese Steuern, Zinsen? Die Regierung? Die Beamten? Oder etwa die Bürger als unfreiwillige Dritte?

R.Deutschs Beispiel sprach von Schecks, die auf den Nachbarn ausgestellt werden. Von Staat war hier nicht die Rede. Aber seisdrum.
Das Problem ist der Staat. Davon redet dottore doch seit Jahren. Wenn der Staat Steuern von den Bürgern abforderte, in deren Höhe er sich verschuldete, dann wäre das zwar eine Zwangsleistung, aber eine Leistung. Dottore gehts doch darum, daß eben nicht geleistet wird.
In Deutschs System wird geleistet, nur von den Falschen.

>>Anders gefragt: Wo liegt in deinem System der Betrug? Wo muß irgendjemand etwas bezahlen/leisten, was er gar nicht will?
>Der Betrug ist eher, da bezahlt einer mit Geld, für das er nicht arbeiten muß. Aber auch kein anderer.

Das ist dottore, aber nicht Deutsch. Dottore sagt (mit Verlaub, dottore:-)): es wird nur behauptet, daß geleistet wird; Deutsch (mit Verlaub, R.Deutsch:-)): der Falsche leistet.
Kann ich das so verkürzt sagen?

>>Aha, du änderst deine Richtung! Erst war das Problem, daß der,der leistet, nicht identisch mit dem ist, der schuldet. Das heißt: es wird geleistet!!!
>>Jetzt ist das Problem eine"nicht vollstreckbare Forderung". Das heißt: es wird NICHT geleistet!!!
>So einen großen Richtungswechsel, wie du hier bemerken willst, sehe ich nicht.

Siehe oben.

Gruß

Jochen

Sorry an alle, denen ich mit meinen Verkürzungen Unrecht tue!

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Der"Geldemittent" ist ein Rätselwesen. Was emittiert er denn? Angeblich Geld. Aber er emittiert es nicht, so wie eine Firma Aktien emittiert, sondern - jedenfalls tun das die heutigen Notenbanken - er verwandelt bei ihm eingereichte Papiere, die mit Sicherheiten und Vollstreckungsmöglichkeit und klaren Fristigkeiten ohne Prolongationsmöglichkeiten der gleichen Titel unterlegt sind (Staatspapiere eben ausgenommen) in"gesetzliche Zahlungsmittel". Das ist nie und nimmer eine"Emission", sondern ein vom Staat verliehenes Monopol.

Wir müssen Geld und gesetzliches Zahlungsmittel sehr genau unterscheiden. Die Grundlage von Geld ist immer ein Kredit mit Besicherung. Bei gesetzlichen Zahlungsmitteln dagegen kann alles mögliche passieren. Zur Not lässt die NB sie drucken und schickt sie per Lkw an den Finanzminister. Vielleicht helfen solche Unterscheidungen, die Debatte zu entkrampfen.

>Es ist eben nicht nur der Staat, wie dottore immer schreibt, welcher nicht vollstreckbare Forderungen in die Welt setzt, sondern eben auch die Banken tun dies, und zwar in noch viel größerem Maße.

Ich wüßte von keiner privaten Bank, die eine Forderung in die Bilanz nimmt, die nicht vollstreckbar wäre. Das verbietet schon das KWG und spätestens der WP wird die Forderung aus der Bilanz streichen, wenn er erfährt, dass die Forderung invalid (geworden) ist. Deshalb gibt's ja bekanntlich immer wieder die schönen Bankpleiten, zuletzt die der Hamburger Fischerbank, die feststellen musste, dass ihre Forderungen, die sich letztlich auf verleaste Autos richteten, nichts mehr wert waren. Das hat aber mit Falschgeld nichts zu tun, sondern mit einer falschen Einschätzung (Bewertung) der auf der Aktivseite der Bank verbuchten Forderung.

Dazu auch die Frage: Wenn Banken nicht vollstreckbare Forderungen in die Welt setzen könnten, wieso kann dann jemals eine Bank pleite gehen? Sie könnte sich doch unschwer mit Hilfe von nicht vollstreckbaren Forderungen anderer Banken an sie selbst am Leben erhalten, Klartext: sie"leiht" sich dann von anderen Banken just das Geld, das sie braucht.

Und die andere Frage: Wie verschwindet denn"Falschgeld" jemals wieder? Oder warum hat es denn überhaupt jemals Pleiten (nicht nur solche von Banken) gegeben? Wieso"Währungsreformen"? Weshalb"Staatsbankrotte"? Wer Falschgeld produzieren kann, ist doch absolut infallibel! Wenn ich illegales Falschgeld auf meinem Farbkopierer herstellen kann und niemand merkt, dass es Falschgeld ist, kann ich mir doch mit meinem Falschgeld so viele Farbkopierer kaufen wie ich will und es wird kein Jahr dauern und mir gehört die ganze Welt.

Wenn Banken Falschgeld (legales Fiat Money)"emittieren" dürfen - warum gehört ihnen nicht schon längst die gesamte Industrie?

>Staat und Banken haben schon vor langer Zeit beschlossen, das Geschäft gemeinsam zu betreiben und sich die Beute zu teilen. Die Bank von England ist 1689 (oder so) entstanden, indem die Banken die Staatschuld übernommen haben und sie dafür ungedecktes Papiergeld (fiat money) erzeugen durften. Damals noch in bescheidenem Maße und heute praktisch uneingeschränkt.

Die Beute teilen? Ja, ja. Welche Beute ist damit denn wohl gemeint? Warum muss der Staat dann überhaupt Schulden am Kapitalmarkt machen, wenn er sich doch mit jeder Menge Fiat Money immer liquide halten kann?

Bei der BoE, gegründet 1694, haben wir doch genau das, was ich immer sage: Es wurden Staatsschulden in die Bilanz genommen, die die Krone bei den Goldschmieden und anderen hatte, bzw. die sie aufnahm, um den Kriege gegen die Niederlande zu finanzieren. Die Schulden wurden übrigens verzinst und bedient und über ein Sinking Funds System zum Teil getilgt. Ansonsten sind sie von der BoE"monetarisiert" worden, d.h. aus Staatstiteln wurden Banknoten, die als eingeschränktes legal tender galten, da sie an öffentlichen Kassen angenommen werden mussten.

Und warum ist die nächste Bank, die mit Fiat Money arbeiten durfte, erst 1826 gegründet worden? Wenn der Fiat-Money-Trick so gut funktioniert, hätte man doch a) früher drauf kommen können und b) hätte sich die BoE doch niemals ihr Monopol nehmen lassen.

Gruß

d.




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>Der Betrug ist eher, da bezahlt einer mit Geld, für das er nicht arbeiten muß. Aber auch kein anderer.

Justamente dort liegt der Hase im Pfeffer!

>>Aha, du änderst deine Richtung! Erst war das Problem, daß der,der leistet, nicht identisch mit dem ist, der schuldet. Das heißt: es wird geleistet!!!
>>Jetzt ist das Problem eine"nicht vollstreckbare Forderung". Das heißt: es wird NICHT geleistet!!!
>So einen großen Richtungswechsel, wie du hier bemerken willst, sehe ich nicht.
>ciao!

Und wenn es langweilig wird: Der private Unternehmer muss für seinen Wechsel, der bei der NB eingereicht wurde, arbeiten und leisten. Er steht unter Zwang und Druck. Der Staat muss für sein Staatspapier, das bei der NB eingereicht wurde, weder arbeiten noch leisten. Er h o f f t, dass eines Tages die Bürger so viel leisten, dass so viele Steuern einkommen, dass die Schulden getilgt werden können. Dies ist aber wie die ständig steigende Staatsverschuldung weltweit zeigt, nicht der Fall. Der Staat steht nicht unter Zwang oder Druck.

Gruß

d.




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>Hallo Schlaufuchs,
>>>Der Ober hat eine Forderung, die will er beglichen haben. Daß der Ober sich nicht selbst bezahlt, scheint mir trivial. Er würde sich etwas geben, was er eh schon hat. Eine Forderung kann ich nur gegenüber einem Zweiten haben.
>>>Im Ober-Gast-Beispiel ist es aber dem Ober egal, ob die Gäste direkt bezahlen oder ob der Nebentisch die Rechnung übernimmt, solange die Leistung identisch ist.
>>Stell dir vor, die Bundesbank ist der Ober und der Kunde ist die Bundesregierung. Die BuBa sagt"bezahl mich", die Regierung sagt"klar, hier sind meine Anleihen, gib mir dafür Geld", die BuBa gibt das Geld raus, und dann sagt die Regierung"so, jetzt bezahl ich meine Rechnung".
>Was hat das mit dem Ober-Beispiel zu tun? Was hat die BuBa geleistet, wofür die BuRe zahlen sollte? Und wenn die BuRe mit dem Geld die Anleihen wieder auslöst? Was soll das Beispiel?

Die BuBa leistet eben nicht. Und hinter den Anleihen steht auch kaum noch eine Leistung. Das ist der Punkt. die BuBa ist wie ein Ober, der Monopoly-Geld annimt mit dem Versprechen des Kunden, es irgendwann mit richtigem Geld zu bezahlen.

>>>>Das ist etwa so, als ob ich laufend Schecks auf meinen Nachbarn ausstelle, ohne daß er es merkt. Ich stelle zwar die Schecks aus (emittiere das Geld) und lebe gut davon, aber der Nachbar muß leisten. Das ist der wahre Debitismus und das gilt es zu begreifen.
>>>1) Das ist schon mal gesetzlich verboten. Kein Vertrag zu Lasten Dritter!
>>.... mal sehen. Die Regierung stellt Leute ein und vergibt Aufträge. Diese Leute werden von Steuergeldern bezahlt oder durch Kredite. Wer bezahlt diese Steuern, Zinsen? Die Regierung? Die Beamten? Oder etwa die Bürger als unfreiwillige Dritte?
>R.Deutschs Beispiel sprach von Schecks, die auf den Nachbarn ausgestellt werden. Von Staat war hier nicht die Rede. Aber seisdrum.
>Das Problem ist der Staat. Davon redet dottore doch seit Jahren. Wenn der Staat Steuern von den Bürgern abforderte, in deren Höhe er sich verschuldete, dann wäre das zwar eine Zwangsleistung, aber eine Leistung. Dottore gehts doch darum, daß eben nicht geleistet wird.

Das Problem ist eben der Mischzustand. Für einen Teil wird noch geleistet, für einen wachsenden Teil aber nicht mehr.

>In Deutschs System wird geleistet, nur von den Falschen.
>>>Anders gefragt: Wo liegt in deinem System der Betrug? Wo muß irgendjemand etwas bezahlen/leisten, was er gar nicht will?
>>Der Betrug ist eher, da bezahlt einer mit Geld, für das er nicht arbeiten muß. Aber auch kein anderer.
>Das ist dottore, aber nicht Deutsch. Dottore sagt (mit Verlaub, dottore:-)): es wird nur behauptet, daß geleistet wird; Deutsch (mit Verlaub, R.Deutsch:-)): der Falsche leistet.
>Kann ich das so verkürzt sagen?

Ich denke, der Kompromis zwischen beiden ist obiges: Es wird zwar für einen Teil der Kredite noch geleistet, aber der wachsende Teil der Kredite wird nur noch mit faulen Leistungsversprechen bezahlt. Das die Leistung vom Staat erbracht wird kann man nur sagen, wenn man idealistisch der Meinung ist, daß Volk und Staat eine Einheit sind, aber Frag mal einen BuBü, ob er sich als der Staat fühlt.

ciao!
SchlauFuchs

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Moin,

>Die BuBa leistet eben nicht. Und hinter den Anleihen steht auch kaum noch eine Leistung. Das ist der Punkt. die BuBa ist wie ein Ober, der Monopoly-Geld annimt mit dem Versprechen des Kunden, es irgendwann mit richtigem Geld zu bezahlen.

Das Ausgangsbeispiel und die -frage waren doch ganz anders.
"(Herr Ober, bringen Sie mal Geld, wir wollen zahlen!) Wer leistet ist egal, also kann auch der Ober leisten, Hauptsache es wird geleistet!

Falschgeld zeichnet sich gerade dadurch aus, daß der Geldemittent nicht selbst leistet und in genau diesem Sinn ist heute all unser Geld legales Falschgeld."

Es ging R.Deutsch nicht darum, daß niemand leistet, sondern der"Falsche". Man sollte schon beim gleichen Beispiel bleiben.
Das ist nicht dottores Ansatz, denn da geht es darum, daß nicht geleistet wird (extrem verkürzt - vielleicht machts die Vereinfachung unübersichtlich, ich weiß es nicht). Wenn ich das falsch sehe, bitte erläutern.

>>Das Problem ist der Staat. Davon redet dottore doch seit Jahren. Wenn der Staat Steuern von den Bürgern abforderte, in deren Höhe er sich verschuldete, dann wäre das zwar eine Zwangsleistung, aber eine Leistung. Dottore gehts doch darum, daß eben nicht geleistet wird.
>Das Problem ist eben der Mischzustand. Für einen Teil wird noch geleistet, für einen wachsenden Teil aber nicht mehr.

Wie gesagt, dottores Thema.

>>In Deutschs System wird geleistet, nur von den Falschen.
>>>>Anders gefragt: Wo liegt in deinem System der Betrug? Wo muß irgendjemand etwas bezahlen/leisten, was er gar nicht will?
>>>Der Betrug ist eher, da bezahlt einer mit Geld, für das er nicht arbeiten muß. Aber auch kein anderer.
>>Das ist dottore, aber nicht Deutsch. Dottore sagt (mit Verlaub, dottore:-)): es wird nur behauptet, daß geleistet wird; Deutsch (mit Verlaub, R.Deutsch:-)): der Falsche leistet.
>>Kann ich das so verkürzt sagen?
>Ich denke, der Kompromis zwischen beiden ist obiges: Es wird zwar für einen Teil der Kredite noch geleistet, aber der wachsende Teil der Kredite wird nur noch mit faulen Leistungsversprechen bezahlt. Das die Leistung vom Staat erbracht wird kann man nur sagen, wenn man idealistisch der Meinung ist, daß Volk und Staat eine Einheit sind, aber Frag mal einen BuBü, ob er sich als der Staat fühlt.

Ich meine, hier ist kein Kompromiß zu erreichen, weil dottore und R.Deutsch von verschiedenen Dingen reden. Siehe oben.

Gruß

Jo

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