Popeye
16.08.2005, 15:33 |
Knotenschüre (= khipus) der Inkas dienten (auch) der BuchhaltungThread gesperrt |
-->Peru's Ancient Bureaucrats Used Knotted-string Devices As Ledgers
Cambridge, Mass. - August 11, 2005 - Anthropologists at Harvard University have found evidence that ancient Inka accountants shared numbers across their sprawling bureaucratic hierarchy using khipu, aggregations of knotted strings that served to record information in the Andean empire. The finding sheds new light on the uses of khipu, used by Inkans in lieu of the two-dimensional writing favored by other ancient civilizations.
Mehr?
Peru's Ancient Bureaucrats Used Knotted-string Devices As Ledgers
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dottore
17.08.2005, 18:05
@ Popeye
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Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz |
-->Hi @Popeye,
danke für den Hinweis. Auf den Science-Artikel hatte sich schon der SPIEGEL bezogen, auf den @Carpediem verwiesen hatte. Auch dafür Dank.
Nun ist die Sache so neu nicht. Schon Leland Locke hatte in den 20er Jahren auf den numerischen Charakter der Strippenschrift aufmerksam gemacht. Die Mühe hätte er sich sparen können, da das (leider wenig bekannte) Ms. (ca. 1530) des konvertierten Inka Guamán Poma de Ayala eine Abb. zeigt, wo ein Inka einen khipu hält und auf der selben Seite sind die im Westen bekannten calculi abgebildet, mit deren Hilfe zur selben Zeit diesseits des Ozeans gerechnet wurde.
Ich hatte (in Unkenntnis der Arbeit Lockes) dies in"Aufwärts ohne Ende" so beschrieben:"Rechts (neben der Abb. des"Rechenbüchlin" von Jakob Kölbel, Augsburg 1514) zeigt ein Buchhalter der Inka, was es mit der - bis heute `rätselhaften' - Strippenschrift (den 'Quippus') auf sich hat; es sind die gleichen 'Calculi', also Rechen-Hilfsmittel, wie in der Alten Welt..."
Der Zweck der Übung ist völlig klar: Es wurden die selben Vorgänge erfasst (Bevölkerungszahl, Abgabengut, Termin, usw.) wie in den mesopotamischen Tontafeln auch. Letztlich sind es SOLL/IST-Rechnungen wie jene, die wir bei Nissen et. al. finden.
Interessant ist der SPIEGEL/Science-Hinweis, dass gedrittelt wurde, d.h. ein Drittel für den Inka, eins für die Schwachen usw., eins zum Selbstbehalt. Damit ist endlich geklärt, was es mit dem rätselhaften Zinssatz von 33,3 % auf sich hat, mit dem das"Wirtschaften" im Nahen Osten startet. Es ist der Steuerzins. Er wird sofort als Schuld gebucht. Nicht erfüllte SOLLs werden mit demselben Satz weitergebucht. Die Diskussion darüber hatten wir ausführlich, nur war das mit dem Drittel nicht klar.
Das hat sich jetzt offenbar erledigt. Das zweite Drittel im Nahen Osten dürfte an die Tempel gegangen sein, deren Aufgabe es war, den Armen und Schwachen zu helfen. Die Setzung des SOLLs dürfte in der Alten und der Neuen Welt gemäß der Manpower erfolgt sein - daher auch"Volkszählung","Arbeitsstundenzählung" o.ä. Daher vermutlich auch die Tag-Einteilung nicht nach dem Dezimal-, sondern eben dem Duodezimal-System.
Entsprechend dann das Gewichtssystem, wie beschrieben, mit der Basis von 180 Körnern als"Shekel" (man hätte sonst auch 100 nehmen können). Aus diesem wiederum, vgl. Hudson, wie ebenfalls ausführlich zitiert, dann der "Silberzinssatz", der sich notwendigerweise auf 20 % stellen musste, nachdem die Gewichtsparität Gerste/Silber zu Zwecken der Vereinfachung des Abgabensystems etabliert war.
Die Inka haben die Drittelung pro Abgabengut vorgenommen und sind nicht zum Metallgewicht vorgestoßen, obwohl sie Metall zur Verfügung hatten. Vielleicht hatte es (Gold!) auch nicht"gepasst", bzw. war als nicht-kurant (Inka-monopolisiert) dafür nicht zu nehmen (ähnlich Ägypten). Die im Nahen Osten haben zunächst nur das Basis-Lebensmittel genommen und danach auf dieses bezogene fest Preise (Gewichtsrelationen) festgelegt, wie wir aus Eshnunna usw. wissen.
Dass der"Zinssatz" aus der Abgabe stammt (die wiederum ein Macht-Derivat ist) und nicht aus irgendwelchen"Privatleihvorgängen" wie @Dimi nicht müde wird, zu behaupten (auf etwaige nachvollziehbare Beweise seinerseits warte ich noch immer) dürfte aufgrund des neuen Lichts, das jetzt aus einer ganz anderen Ecke der Welt auf die Sache geworfen wurde, m.E. nicht mehr ernsthaft bestritten werden.
>Peru's Ancient Bureaucrats Used Knotted-string Devices As Ledgers
>Cambridge, Mass. - August 11, 2005 - Anthropologists at Harvard University have found evidence that ancient Inka accountants shared numbers across their sprawling bureaucratic hierarchy using khipu, aggregations of knotted strings that served to record information in the Andean empire. The finding sheds new light on the uses of khipu, used by Inkans in lieu of the two-dimensional writing favored by other ancient civilizations.
>Mehr?
> Peru's Ancient Bureaucrats Used Knotted-string Devices As Ledgers
Aus diesem Link wird leider wieder deutlich, dass sich der Harvard-mainstream, der solche"Zusammenfassungen" (noch dazu der Ergebnisse der Arbeit der eigenen Leute) fabuliert, nicht um den Kern der Sache kümmert - eben das 33er-Phänomen. Warum? Weil es den Leuten, denen es um (Macht- und Abgaben-)prae-existentes"freies Wirtschaften" geht, woraus sie ihre aktuelle, auf"privatem Eigentum" (lächerlich) basierende"marktwirtschaftliche" (völlig krause und falsche) Ideologie stricken, nicht in den Kram passt.
Und dass in Harvard die eine Hand (Inka-Forschung) nicht weiß, was die andere treibt (Mesopotamien-Forschung) und nicht von selbst auf das Drittel-Phänomen kommt, ist ein Skandal am Rande. Etwa so, als hätte man in Wall Street noch nie was vom Euribor gehört.
Der in Harvard so verhasste"Bureaucrat" (in allerschlimmster Form, nämlich als"Ancient Bureaucrat") ist nicht so was wie ein über die"freie" (lächerlich) Wirtschaft gekommenes Monstrum. Er ist Inbegriff des Machtvollzugs, von der Waffe nicht zu trennen (oder hat der Inka in sein Lama-Fall geheult, wenn er sein Drittel nicht bekriegt hat?). Die Waffe startet die Macht und diese alles Weitere; denn, wie es @Student so unübertrefflich formuliert hat: Sie zwingt uns ins Wirtschaften.
Harvard? Unredlich bis zum Abwinken! Dass sie in Harvard zu blöd sind, die paar Seiten ihrer eigenen Leute in Science zu lesen (Unraveling Khipu's Secrets, Science 2005, 309: 1008-1009) kann nicht ernsthaft behauptet werden.
Nochmals besten Dank + Gruß!
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dottore
17.08.2005, 18:27
@ dottore
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Re: Der Chefbuchhalter |
-->Hi,
schaut so aus:
Klassische Abgabenwirtschaft! Hier checkt der Chef die Bestände. Oder sollte es sich wirklich um den @Dimi'schen"Privatunternehmer" handeln, der zu gewaltigen"Handelsgeschäften" (vorfinanzierten gar?) aufbricht?
Aber hallo!
Und Gruß!
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Popeye
17.08.2005, 20:11
@ dottore
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Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz |
-->Hallo, @dottore,
Harvard? Unredlich bis zum Abwinken! Dass sie in Harvard zu blöd sind, die paar Seiten ihrer eigenen Leute in Science zu lesen (Unraveling Khipu's Secrets, Science 2005, 309: 1008-1009)
Whow! Da hast Du mal wieder richtig ausgeteilt!
Zu den Fakten:
Steve Bradt (Harvard), so meine eMail-Korrespondenz mit ihm: “I work in public affairs at Harvard and wrote the news release that you saw….”….und …“I forwarded your message to Prof. Gary Urton….
Urton, wiederum sieht mir nicht so aus, als würden ihn die Ergüsse eines kleinen Schreiberlings in public affairs interessieren. Darüber hinaus - der press release von Steve Bradt ist am 11. Aug. erschienen - der Science Artikel erschien aber (schau in Deine Mailbox) am 12. Aug; last not least - weder Bradt noch Urton haben den Science-Artikel geschrieben, sondern Charles C. Mann, der (u. a.) a contributing editor of ‘The Atlantic’ ist.
Wer darüber hinaus die Publikations-Praxis von ‚Nature’ oder ‚Science’ kennt, begeht kein Sakrileg in der Annahme, dass weder Urton noch Bradt und wahrscheinlich nicht einmal Mann genau wussten, ob und wann der Artikel erscheint.
Schließlich, dass fachfremde Kollegen, die zwar an der gleichen Uni arbeiten, nicht miteinander reden und vom Fachgebiet des anderen auch nichts verstehen, findet man sicher nicht nur in Harvard.
Danke für die schönen Bildchen. Wenn ich es richtig gelesen habe, stammt das Manuskript nicht von ca. 1530, sondern von 1615/16 - was auch wegen des Adressaten, Philip III von Spanien = Philip II von Portugal (regiert von 1598 bis zu seinem Tod 1621), wahrscheinlich ist.
Grüße
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Popeye
17.08.2005, 20:46
@ dottore
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Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz |
-->Hallo nochmals, @dottore -
Dir liegt seit einigen Wochen die folgende Zinserklärung insbesondere auch zum Verhältnis Silber/Gerste-Prozentsätze vor. Sicher hattest noch keine Zeit Dich damit zu beschäftigen. Über einen gelegentlichen Kommentar würde ich mich aber freuen.
...."There is evidence of seasonal Variation in grain prices in Mesopotamia and, possibly, in Egypt. A seasonal pattern is, of course, the result of upward-and-to-the-left shifts in the supply curve of grain in periods after the harvest, due to positive storage costs. The magnitude of seasonal Variation in prices is at least roughly reflected in late third- to early second-millennium Mesopotamian loan contracts in which the interest rate on grain loans (331/3 percent) is 131/3 per-centage points higher than on loans of silver. To understand this, note first that grain loans were usually taken out be-fore harvest, when prices were relatively high, and repaid immediately after the harvest, when prices were relatively low. Consequently, in a free loan market the interest rate on barley would exceed the rate charged on silver. More concretely, assume an interest rate of 20 percent on silver, set the price of one unit of barley at sowing time at one unit of silver, and let X be the seasonal fractional decline in the price of barley. Then a loan of one unit of silver would (upon repayment) increase the lender's command over barley by 100[1.20/1-X)-1] precent. If X equals 0.10 — which, to judge by an eighteenth-century-B.C.E. Babylonian seasonal price change cited by Leemans (1950b: 28-29; 1954: 32-33) and, for that matter, by seventeenth-century-C.E. price changes in England and Belgium (McCloskey and Nash 1984: 182), is not totally unreasonable—a silver loan at 20 percent would increase the lender's command over barley by 331/3 percent. To do as well, the lender would have to charge 13 1/3 percentage points of interest more on a barley loan than on silver. Similar forces are reflected in a late nineteenth-century-B.C.E. contract in which an individual who borrowed one mina of silver to buy barley just before the harvest is obligated to repay not a physical quantity of barley, but one mina's worth just after the harvest. The evidence indicates that the ancient economy responded in the usual way to the usual economic forces of supply and demand (compare Renger 1984: 96)."
Aus: Morris Silver, Economic Structures of Antiquity, Westport, CT, 1995, S. 104f
Grüße
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seegeist
17.08.2005, 23:02
@ dottore
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Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz |
-->>Dass der"Zinssatz" aus der Abgabe stammt (die wiederum ein Macht-Derivat ist) und nicht aus irgendwelchen"Privatleihvorgängen" wie @Dimi nicht müde wird, zu behaupten (auf etwaige nachvollziehbare Beweise seinerseits warte ich noch immer) dürfte aufgrund des neuen Lichts, das jetzt aus einer ganz anderen Ecke der Welt auf die Sache geworfen wurde, m.E. nicht mehr ernsthaft bestritten werden.
Kann dottore Zins und Steuern nicht mehr auseinanderhalten?
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dottore
18.08.2005, 12:01
@ seegeist
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Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" |
-->>>Dass der"Zinssatz" aus der Abgabe stammt (die wiederum ein Macht-Derivat ist) und nicht aus irgendwelchen"Privatleihvorgängen" wie @Dimi nicht müde wird, zu behaupten (auf etwaige nachvollziehbare Beweise seinerseits warte ich noch immer) dürfte aufgrund des neuen Lichts, das jetzt aus einer ganz anderen Ecke der Welt auf die Sache geworfen wurde, m.E. nicht mehr ernsthaft bestritten werden.
>Kann dottore Zins und Steuern nicht mehr auseinanderhalten?
Hi seegeist,
es ist dasselbe. Die Steuer (Abgabe, erst external, dann internal) ist der Satz, um den sich die Macht verzinst, und da die Macht auf Waffen basiert, ist der Steuerzins der Waffenzins.
Die Steuer kommt vor dem Privatzins, der erst entstehen kann, nachdem Abgaben mit Termin und Sanktion eingeführt sind:
Der/die Abgabenverpflichtete(n) muss (müssen) sich, sofern nicht bei ihm zum Termin vorhanden, das Abgabengut leihen (gegen usura = Wucher; wurde lang und breit versucht, zu erklären, irgendwo im Archiv geht's weiter oder ggf. in der Sammlung; vielleicht findet jemand die Links).
Die Steuer ist census (= Zins), daher das Wort. Und der Zinnß ist das Wort für die Abgabe in der alten deutschen Sprache. Solche Zinnß-Bücher gibt es viele (habe selbst diverse als Beleg), das Wort"Steuer" erscheint in keiner Zeile. Der zu laufenden Abgaben Verpflichtete heißt "Zinser"; beim Inkasso der Abgabe wird "gezinst".
Als "Steuern" werden besondere extraordinäre Abgaben bezeichnet (von"stiura"), z.B."Türkensteuer" zur Finanzierung der Kriege gegen diese. Bitte um entsprechendes Nach-Lesen (leider ziemlich viel) und um einen anschließenden substantiellen Beitrag.
Die Erhebung des heutigen Steuerzinses durch den Staat basiert auf dessen Macht-, Gewalt-, Waffen-, Geld- (= Abgabengut, alias STZM/GZ) und Steuer-Monopol. Worauf wohl sonst? Oder werden Steuern freiwillig an den Staat verschenkt.
Kleines aktuelles Beispiel: In Bayern wird jetzt in diversen Gemeinden eine "Zweitwohnungssteuer" erhoben. Triftt auch mich. Zahle ich freiwillig? Nein. Frage an die Gemeinde: Was, wenn ich nicht bezahle? Antwort: Dann vollstrecken wir in ihre Immobilie, geht ganz fix.
Die ZWSt ist eine Schuld ex nihilo. Ich bin aus heiterem Himmel heraus, also ohne mir zuvor etwas gegen"Zins" geliehen zu haben, Schuldner geworden. Als Schuldner habe ich zu zinsen. Gläubiger ist die Gemeinde. Warum kann sie sich zum Gläubiger erklären? Weil sie das Gebietsmonopol (garniert mit den obigen Staats-Monopolen), also das sog. Obereigentum, über das Areal hat, in dem meine Immobilie liegt.
Diese ist mitnichten"freies Eigentum" (was es überhaupt auf Staatsgebieten niemals geben kann und niemals gegeben hat, wo coercive power, also bewaffneter Zwang eingesetzt oder angedroht werden kann)."Freies" Eigentum ist ein Märchen. Alles, was sich in der Wohnung befindet, konnte nur gegen Steuerzins erworben werden.
Der brainwash der Staatsmacht von wegen Steuern haben doch nichts mit Zins zu tun, ist ziemlich erfolgreich, wie täglich zu sehen (auch hier). Wer aber der Macht behutsam die Maske vom Gesicht nimmt, erkennt ihr wahres Gesicht: Sie zwingt zum zinsen. Läßt sich bis zum mesopotamischen"mas" (siehe viele Postings dazu), ebenfalls einer Zins-Schuld ex nihilo, zurückführen und geht in direkter Linie bis heute.
Sollte ich mir die Steuerschuld ex nihilo leihen, müsste ich mir das Abgabengut (STZM/GZ) leihen und mit der Bank einen weiteren Zinssatz vereinbaren, der dann logischerweise ein Derivat des Steuerzinses wäre.
Ein"Privatzins" (ex Privatschuld) vor dem Steuerzins ist nirgends nachweisbar. Auch @Dimi, der dies behauptet, ist bisher jeden Beweis schuldig geblieben. Die älteste bekannte Urkunde, in der der Ausdruck "Schuld" erschient, stammt aus dem 3. Jt. BC (Lagash/Umma). Sie bezieht sich just auf die 33 %, die Umma schuldig war, das den Steuerzins (= Steuerschuld) für ein Lagash-Gebiet, nicht abführen wollte und es ergo zum Krieg kam, den Lagash bekanntlich gewann.
Könnte ich die ZWSt. auf Mieter überwälzen, würde sie in den Mietzins verpackt. Leider funktioniert auch das nicht, weil die ZWSt. an die Mietzins-Steigerungen gekoppelt ist und mit deren Anstieg ebenfalls steigt.
Also bin ich als"Privateigentümer" (lächerliche Vorstellung!) auf Gedeih und Verderb der Staatsmacht ausgeliefert. Die kann zinsen (besteuern) wie sie will.
Vielen Dank + Gruß!
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Holmes
18.08.2005, 13:56
@ dottore
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Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" |
-->Lieber @dottore,
vielen Dank für dieses geniale Posting. Auf einer Seite ist die Machttheorie wieder in wunderbarer Form beschrieben.
Meine Frage:
- Wieviel wissen unsere Politiker davon?
- Wer dreht noch an der Machtschraube? (die"Reichen"?)
- Was ist mit den Banken? (Liegen die Banken in der Linie der Kaufleute oder der Tempel, sind sie"frei" oder Derivate der Macht?)
Beste Grüsse,
Holmes
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dottore
18.08.2005, 14:01
@ Popeye
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Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral |
-->Hi @Popeye,
>Zu den Fakten:
>Steve Bradt (Harvard), so meine eMail-Korrespondenz mit ihm: “I work in public affairs at Harvard and wrote the news release that you saw….”….und …“I forwarded your message to Prof. Gary Urton….
>Urton, wiederum sieht mir nicht so aus, als würden ihn die Ergüsse eines kleinen Schreiberlings in public affairs interessieren. Darüber hinaus - der press release von Steve Bradt ist am 11. Aug. erschienen - der Science Artikel erschien aber (schau in Deine Mailbox) am 12. Aug;
Dumm gelaufen. Denn auch Science hat eine Presseabteilung. Jede Redaktion und Pressestelle (ausgerechnet die in Harvard nicht? Ich lache!) erhält bis spätestens eine Woche vor Erscheinen des nächsten Science-Heftes den gesamten Inhalt des Heftes zur freien Auswertung zugemailt (Harvard keine e-mail? Ich lache!).
In einer mir bestens bekannten Redaktion lag der Science-Artikel über die Inka-Strippen zum Zwecke von"public affairs" von Science (die wollen ihr Heft nämlich auch verkaufen) bereits Ende Juli / Anfang August vor. Die Redaktion lehnte einen Vorab(!)-Hinweis ab, da für den Leser"zu weit weg".
>last not least - weder Bradt noch Urton haben den Science-Artikel geschrieben, sondern Charles C. Mann, der (u. a.) a contributing editor of ‘The Atlantic’ ist.
Wie unschwer auf der Science-Seite nachzulesen und das - wie gesagt - schon lange vor (!) Erscheinen des Heftes.
>Wer darüber hinaus die Publikations-Praxis von ‚Nature’ oder ‚Science’ kennt, begeht kein Sakrileg in der Annahme, dass weder Urton noch Bradt und wahrscheinlich nicht einmal Mann genau wussten, ob und wann der Artikel erscheint.
Falsch, mit Verlaub. Science hat einen Druck-Vorlauf von ca. 2 bis 3 Wochen. Dann ist das Heft ausgedruckt (Science ist keine Tageszeitung) und der jeweilige Inhalt wird den Interessierten (s. oben) vor Erscheinen des Heftes zugänglich gemacht. Wenn schon ein Blödzeitungs-Redakteur lange vor Erscheinen des aktuellen Heftes genau über dessen Inhalt Bescheid wusste und die Artikel Wort für Wort einsehen konnte:
Wie blöd sind dann die Herren von Harvard, wenn sie vorgeben, von solchen wissenschaftlichen Alltags-Praktiken keine Ahnung zu haben?
Oder wollen sie freundliche Anfrager nur für blöd verkaufen? Mir jedenfalls kann der Meister Bradt (s. oben) nicht mit solchen Unverschämtheiten kommen. Wäre ich sein Chef, wäre er heute noch gefeuert, genauso wie ich als Chef einer sonstigen Publikation ihn gefeuert hätte, wenn er als der zuständige Fachmann nicht den aktuellen Wissensstand ex Science, Nature usw. vorgetragen hätte.
>Schließlich, dass fachfremde Kollegen, die zwar an der gleichen Uni arbeiten, nicht miteinander reden und vom Fachgebiet des anderen auch nichts verstehen, findet man sicher nicht nur in Harvard.
Ah ja. Die Herren zahlen allesamt keine Steuern? Wer sich mit den Inka-khipu beschäftigt und feststellt, dass es sich um abgaben-, also steuertechnische Phänomene handelt, auf die bereits Guamán hingewiesen hatte ("no deception could be practiced by either the Indian tribute (!) payers or the official (!) collectors" - haben die Inka-Steuerzahler - internalisierte Tribute - etwa freiwillig malocht und jubilierend abgegeben?) - kann nicht auf die Idee kommen, es mit gleichen Vorgängen in anderen Teilen der Welt zu checken?
Und die IRA (official collector) checkt auch nicht, was es mit den Steuererklärungen der tax (= tribute) payers von Harvard auf sich hat? Totlach.
>Danke für die schönen Bildchen. Wenn ich es richtig gelesen habe, stammt das Manuskript nicht von ca. 1530, sondern von 1615/16 - was auch wegen des Adressaten, Philip III von Spanien = Philip II von Portugal (regiert von 1598 bis zu seinem Tod 1621), wahrscheinlich ist.
Das ist richtig. Leider stand mir das Kopenhagener Ms. 1988 nicht (wie heute) im Web zur Verfügung. Es beschreibt die Zustände im Inka-Reich"um 1530", also vor der Eroberung durch Pizarro. Nach Atahualpas Garottierung 1533, eigentlich schon seit Cajamarca im November 1532 waren das Inka-System und mit ihm die khipus beendet.
Da eine Menge bisher unbekannter khipus gerade frisch in Caral gefunden wurde (3000 Jahre älter als die bisher bekannten) und sich an der Funktion der khipus sicher nichts geändert haben dürfte ("tribute payers - official collector") - oder haben die Machthaber in Caral sich innerhalb ihres herzigen Areals
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mit den Schnürchen Liebesgedichtlein oder andere"means of communication" (denkt Charles Mann etwa an"Wie ist das Wetter bei euch?""Was gibts heute zu essen?"?) zugeschickt, sozusagen"von Haus zu Haus" alias Tempel zu Tempel? (ich lache) - also seit den Caral-khipus ist davon auszugehen, dass wir auch in Caral nicht die immer wieder aufgetischte Friedens-, Tausch- und Sind-wir-nicht-alle-lieb-zueinander?-Gesellschaft hatten, sondern eine mit Mesopotamien deckungsgleiche Zwangs-, Macht- und Abgabenstruktur.
Es geht wohl in der Tat hüben wie drüben um ganz genau dieselben "labor taxes" (Charles Mann in Science) und das seit (ebenfalls ziemlich deckungsgleich) ca. 4500 Jahren. Dies durchgehend bis heute. Nach der Zwangsabgabenherrschaft der Inka kam subito jene der Spanier daher, im Nahen Osten löste eine Zwangsherrschaft die nächste ab - sehr schön die Assyrer und/oder Perser, letztere gleich mit 20 Satrapien, die sämtlich massivst liefern mussten (Herodot) und der spillover dieser Tribut- und Steuersysteme via Alexander, Mittelmeer mit Griechenland und Rom, Rest-Europa, Rest der Welt ab dem 16. Jh. bis in die unmittelbare Gegenwart - alles nicht gewesen?
Wer ein Land erobert, lässt die autochthone Bevölkerung, die nichts anderes im Sinn hatte, als die eigene Subsistenz zu stemmen (inkl. Vorratswirtschaft) sofort für sich malochen. Das und nichts anderes ist doch der Zweck der Übung.
Die schönen"Interaktionen" (exchange), sehen wir von Geschenk- und Potlatsch-Phänomenen ab, die ihrerseits Stammes- und/oder bereits voll ausgebildete Fremdmachtherrschaften voraussetzen ab, haben - wie ausführlich nachgewiesen (Feldstudien auch für die Gegenwart, vgl. Bernbeck) - selbst beim interaktivsten exchange, nämlich dem Brautkauf/-tausch ihr Ende spätestens beim übernächsten Dorf.
Ach Handel, ach"freie" Wirtschaft, ach ihr vielen tüchtigen Unternehmer/Investoren - wo seid ihr bloß gewesen?
Die Waffe (Obsidian und vor allem dann die schöne Bronze, zu der es die im Westen nicht geschafft haben, weshalb sie den Spaniern genauso unterlagen wie die Melier den Athenern und vorher schon die Nahöstler - man denke an Catal Hüyük als Obsidian-Zentrum - den Jungs, die ex Tadschikistan-Urartu-Elam usw. mit Bronze-Bewaffnung daherkamen, usw., usw.).
Bronze in Form von Schwert, Axt, Dolch, Helm etc. ist für den Waffenhalter immer produktiver als Bronze in Form einer doofen Pflugschar, vor der man den Buckel krumm machen muss.
Grüße zurück!
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Elli (Boardmaster)--
18.08.2005, 14:24
@ dottore
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Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz/ drin in der Sammlung (o.Text) |
-->
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Popeye
18.08.2005, 14:31
@ dottore
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Re: Wie blöd sind Harvardler wirklich? Die Beerdigung des"friedlichen" Caral |
-->
<center>wanna see me smile?</center>
[img][/img]
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seegeist
18.08.2005, 18:07
@ dottore
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Amuesanter Verbalradikalismus |
-->Was man nicht alles aus der Tatsache, dass der Staat das Machtmonopol besitzt, verbal herausdrechseln kann:
Macht = Kapital, das sich durch Besteuerung verzinst.
Daher
Steuer = Zins auf das Machtkapital.
>Solche Zinnß-Bücher gibt es viele (habe selbst diverse als Beleg), das Wort"Steuer" erscheint in keiner Zeile.
Warum nur die Zinsbuecher das Wort Steuer vermeiden? Political correctness?
Einsame Spitze:
Census = Zins
Hier erleben wir dottores bekannte Lautexegese in action.
Gut, dass die deutsche Sprache (das deutsche Wesen,... Welt genesen) uns auf die Spruenge hilft.
Im Englischen tut man sich da schwerer.
Denn was besagt schon:
tax = census = interest?
Das muss ihm der Neid lassen:
dottores Verbalradikalismus und Logik mit fuenffachem Rueckwaertssalto
hat einen gewissen Unterhaltungswert. Nur, das Ganze schmeckt wie Fusel.
Gruss
seegeist
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Holmes
18.08.2005, 20:10
@ seegeist
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Re: Amuesanter Verbalradikalismus |
-->Lieber seegeist,
ich habe in Deinen Ausführungen im Gegensatz zu den Arbeiten von dottore keinen einzigen Beleg gefunden, die Dir recht geben. Der Verbalradikalismus scheint mir nicht bei d. zu liegen.
Ich empfehle die Lektüre von dottores detaillierten Darlegungen und Auseinandersetzungen, die im Menü zu finden sind. Wenn dann fundierte Kritik auftaucht, ist sicher jeder hier im Forum auf eine spannende Diskussion gespannt. Inhaltsfreie Äußerungen wie"das Ganze schmeckt wie Fusel" bieten leider nicht mehr als eine Enttäuschung über Dein bisheriges Diskussionsniveau.
Wenn es Dir gelingen sollte, zu zeigen, dass es vor den Abgabensystemen ein privates Geld gebeben hat, wirst Du sicher verdiente Aufmerksamkeit erregen. Falls nicht, solltest Du die Machttheorie lieber nicht so abfällig behandeln.
Beste Grüsse,
Holmes
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André
18.08.2005, 20:44
@ seegeist
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Re: Amuesanter Verbalradikalismus - Mitnichten seegeist |
-->dottore hat vollauf Recht!
Sangen nicht bereits vor Jahrhunderten die Leut....
Lustig, lustig ist das Zigeunerleben faria, faria ho,
brauchen dem Kaiser kein´ Zinsß zu geben.......
Genau das ist es: Erst der Zensus, dann der Zins als Folge des Erfaßtseins,
heute = Steuer.
Das ist uraltes Wissen, schön nur, dass dottore es wieder an Hand historischer
Belege ausgegraben hat und der scheinheiligen"WiWi" die Leviten ließt.
:-)
Gruß
A.
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dottore
18.08.2005, 21:43
@ Popeye
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Re: Der silberne Jude"Silver"hat auch nichts geschnallt |
-->Hi @Popeye,
>Dir liegt seit einigen Wochen die folgende Zinserklärung insbesondere auch zum Verhältnis Silber/Gerste-Prozentsätze vor. Sicher hattest noch keine Zeit Dich damit zu beschäftigen. Über einen gelegentlichen Kommentar würde ich mich aber freuen.
Ich versuche, was ich kann.
Zu Morris Silver grundsätzlich: Er widerspricht Polanyi, indem er, was Polanyi als im Verlauf des Geschichtsablaufs als entstanden behauptet (Märkte, Preise, Geld, Handel, Eigentum, Zins usw.) und seinen bisherigen historischen Höhepunkt im 19. Jh. ansetzt (sog. „Great Transformation“), mit Hilfe „früher dokumentierter“ Erscheinungen dieser Phänomene zu widerlegen versucht.
Dies ist geschickt, hat aber den Haken, dass er (Silver) damit voraussetzt, was er seinerseits zu belegen versucht, nämlich, dass es Märkte, Preise, Geld, Handel, Eigentum, Zins, usw. immer schon gegeben hat, sie also niemals hätten „erfunden“ oder durch was oder von wem und wann auch immer „eingeführt“ werden müssen. Das läuft auf die bekannte Heichelheim-These hinaus, dass der Mensch des Neolithikums genauso „gewirtschaftet“ habe, wie der Jetzt-Mensch.
Oder, wie es @Dimi sinngemäß formulierte: Weil der Steinzeit-Mensch in ökonomischen Belangen genauso gefühlt und gedacht habe wie der Jetzt-Mensch, habe es alles, was er heute um sich herum findet (Märkte, Preise, Geld, Handel, Eigentum, Zins usw.) eben auch schon in der Steinzeit gegeben und sei auch bei den verbliebenen (oder ab dem 18. Jh. intensiver untersuchten) steinzeitlichen „Völkern“ (bis heute) zu beobachten, wenn auch in etwas „anderen“ Ausformungen als in den aktuell-modernen „kapitalistischen“ Ã-konomien.
Kurzum: Der Mensch ist, wie er ist und weil er so ist, wie er ist, war er auch schon immer so, zumindest seit der Steinzeit (was er vorher war, wird nicht mitgeteilt).
Der Mensch hat sich zum Zwecke der Bewältigung seiner physischen Existenzprobleme schon seit der Steinzeit all der oben aufgezählten „Mittel“ bedient und diese nur bis heute „verfeinert“. Wodurch dieser Sturmlauf der Verfeinerungen durch die 20.000 Jahre hier wohl in Frage kommender Geschichte unterbrochen wurde (was zweifelsfrei der Fall war, wobei wir noch nicht einmal auf die berüchtigten „dark ages“ rekurrieren müssen) wird ebenso wenig mitgeteilt wie auch die Frage unbeantwortet bleibt, warum der Sturmlauf in höchst unterschiedlichen Tempi vonstatten ging.
Dies ist umso rätselhafter, da die einzelnen „Kulturen“ bestens übereinander Bescheid wussten. Warum haben die 5 Großreiche des 2. Jt. BC, die rege Korrespondenzen und personellen Austausch pflegten, nicht voneinander „gelernt”, z.B. ihre monetären Standards vereinheitlicht? Rätsel.
Warum plagen sich die Römer mit Aes Grave, obwohl alle anderen ringsum und kaum eine Tagesreise entfernt seit Jahrhunderten mit Silbermünzen operieren? Rätsel.
Warum geht die venezianische Signoria nicht zum Papiergeld über, obwohl Marco Polo dessen einwandfreie Funktion als Zahlungsmittel höchst beredt beschrieben hatte? Rätsel.
Warum übernehmen die Griechen nicht den weiter östlich in einem ihnen bestens bekannten Gelände praktizierten Standard-Silberzins von 20 %?
Warum haben die Russen vor Katharina noch nicht mal ein Wort (nicht eines!!!) für Eigentum, geschweige denn die entsprechende Institution? Rätsel.
Massenhafte weitere Rätsel werden gern geliefert.
Warum hapert es an der Verbreitung dieser schönen „Mittel“, obwohl sie doch seit dem Neolithikum „allgemein bekannt“ gewesen waren? Obwohl doch der „Mensch“ derselbe war? Der Steinzeit-Mensch „in sich“, also verglichen mit anderen Steinzeitlern, und der Steinzeitler mit dem Jetzt-Menschen?
Dies alles teilt uns Morris Silver nicht mit.
Dafür kommt er also mit diesem (jeweils Anmerkung von mir, seinen gesamten Approach wollte ich - und werde es wohl auch noch - in aller Ausführlichkeit besprechen):
>...."There is evidence of seasonal Variation in grain prices in Mesopotamia
Falsch! Es gab keine “grain prices”, wie van der Spek nachgewiesen hat. Dies in Besprechung des Buchs von Frau Slotsky („The Bourse of Babylon“ 1997), das die besten antiken Zeitreihen enthält - allerdings erst durchgängig ab dem 4. Jh. BC:
“The Babylonians usually had a peculiar method of recording prices. As a matter of fact they did not give prices, but exchange values, i.e. the exchange value of one shekel of silver on the market. The full formula is as follows:"That month: 180 litres of barley were given for one shekel of refined silver in the streets of Babylon." Most often the formula was abbreviated to:"That month: the exchange value was: barley 180 litres, dates: 160 litres; etc."
>and, possibly, in Egypt.
Vor den Ptolemäern nicht. Silver glaubt in seiner jüngsten Besprechung von James P. Allen (The Heqanakht Papyri, Nov. 2004) sogar eine ägyptische Münze (!) im 2. Jt. BC eruieren zu können (“piece” of “metal”). Nur leider ohne jeglichen archäologischen Befund.
>A seasonal pattern is, of course, the result of upward-and-to-the-left shifts in the supply curve of grain in periods after the harvest, due to positive storage costs.
Es gab selbst noch in der neo-babylonischen Periode (1. Jt. BC) keinerlei Gattungskäufe, also von so etwas wie „grain“, wie schon ausführlich dargestellt (Ungnad usw.). Es gab nur Stückkäufe, bei denen mangels Mengenachse die „supply curve“ entfällt. Die „storage costs“ trug die Staatsmacht, Marktpriese für „storage“ sind für damalige Zeit ein Hirngespinst.
>The magnitude of seasonal Variation in prices is at least roughly reflected in late third- to early second-millennium Mesopotamian loan contracts in which the interest rate on grain loans (331/3 percent) is 131/3 per-centage points higher than on loans of silver.
“Roughly reflected” ist ein nicht so schlechter Ansatz. Nur kommen die 33 1/3 % bezogen auf das Abgabensoll von „grain“ dummerweise vor(!) den 20 % für Silber. Was nicht wundert. Denn die Herrschaften, die Mesopotamien und die dortigen Kleinstsiedlungen unterwarfen, wo kein Milligramm Silber ex natura vorhanden war, haben in ihrer Güte nicht auch noch Silber „mitgebracht“, damit nun in den von ihnen eroberten und tribut- und abgabenpflichtig gemachten Gebieten/Bevölkerungen tüchtig mit „Hilfe“ des Tausch(?)-Mittels Silber Handel und Wandel hätte getrieben werden können.
Wie es zu den 33 1/3 % gekommen ist, wurde dank Caral, Inka-Reich usw. enträtselt. Die 20 % für Silberleihen hat Hudson (siehe Posting) ebenfalls einwandfrei enträtselt (How Interest Rates were set…): Pro Monat ein Shekel (kleiner ging’s leider nicht) = 12/60 (bezogen auf die Mina - größer ging’s leider auch nicht) = 20 % p.a. Silber ließ sich p.m. und zwar jeden (!) Monat (!) leihen (entsprechend lauten die „loan contracts“), das grain leider nicht.
>To understand this, note first that grain loans were usually taken out be-fore harvest, when prices were relatively high, and repaid immediately after the harvest, when prices were relatively low.
Dieser, leider falschen, Theorie des Zinses hing ich auch an, vgl. „Kapitalismus“. „Usually“ war da garnix. “Grain loans” nahm man nicht, weil grain “knapp” war. Denn das war es ohnehin jedes Jahr vor der Ernte (relativ zu nach der Ernte) - oder wollte das jemand bestreiten? Oder hatte es jemand vor 5000 Jahren überrascht?
Worum es geht, ist der Ernte-Monat selbst. In ihm entschied sich, ob der Abgabenpflicht (SOLL) Genüge geleistet werden konnte oder nicht. Falls nicht (IST < SOLL): Entweder Sanktion ertragen oder sich grain leihen. Da man sich statt grain auch Silber leihen konnte (hatte Gewichts-Parität zu grain, daher „Shekel“ = 180 Körner, umgekehrt ging’s halt leider nicht - oder ein Atom Silber = 0,000001 Getreidekorn?), bot sich Silber an.
Weil aber die Silberleihe immer erst wieder nach der nächsten (!) Ernte (= Erfüllung des SOLLs plus 33,3 % aus dem unerfüllten SOLL des Vorjahrs) im Tausch (!) grain gegen Silber hätte abgelöst werden können, lief es genau umgekehrt wie angenommen:
Je BESSER die Folgejahr-Ernte, desto UNMÃ-GLICHER war es, die Silberschuld zu tilgen (grain dann nämlich at ATL).
Das - und nichts anderes - erklärt die extreme Überschuldung (Hudson: „agrarian usury“), die von der Staatsmacht, so sie nicht dem Umsturz anheim fallen wollte, mit Hilfe der (bei Morris Silver mit keinem Wort erwähnten - denn da müsste er nämlich passen, der große Crack!) clean slates(!!!) immer wieder aufs Neue auf NULL gestellt wurde.
NOTABENISSIME: NUR die Abgaben(= Steuer)schulden, niemals und nirgends die sog. kommerziellen oder „investiven“ Schulden.
>Consequently, in a free loan market the interest rate on barley would exceed the rate charged on silver.
Reiner Quatsch, siehe eben. Von einem “freien” (ach, wie herzig, der Silver outet sich als Free-Marketeer!) Markt kann für barley keinerlei Rede sein.
Das ist genauso, als würde heute jemand sagen: Für Banknoten (= STZM/GZ) gibt es einen freien Markt und jedermann ist willkommen, seine eigene Druckerei aufzumachen.
>More concretely, assume an interest rate of 20 percent on silver, set the price of one unit of barley at sowing time at one unit of silver, and let X be the seasonal fractional decline in the price of barley.
Nichts als Käse (sorry: Gerste-Maische). KEIN MENSCH leiht sich SILBER und zahlt obendrein noch ZINS dafür, wenn er es NICHT M U S S.
WER leiht sich Silber zum ANSCHAUEN???
Und leihe ich mir Saatgut für meinen eigenen Grund und Boden (den es leider niemals nicht und nirgends gegeben hat - EIGEN-tum!) - WOZU soll ich 20 % (!) bezahlen?
Wie noch und noch mitgeteilt, es ermüdet, liegt der ZINS (ex Boden, alias Mutter NATUR) bei Saatgut (damals in Mesop und heute wird es nicht viel anders sein) beim bis zu 24fachen (oder so, den Aufsatz bin ich jetzt zu faul, ihn rauszusuchen).
Wenn ich in einer Naturalabgabenwirtschaft ein Vielfaches (in MENGE!) von dem erreichen kann, was ich schulde (in M E N G E!!!), sofern mir ein privates Feld zur Verfügung steht (und nicht wieder eins von den dooofen, eh schon mit Rente, Pacht, Zins usw. belasteten) - heidiwitzka - der Kapitän - dann bin ich doch der SIEGER (Mutter Natur war auf MEINER Seite).
Etwelche „Probleme“ sind a priori ausgeschlossen und es kann nur stramm vorwärts, aufwärts gehen.
>Then a loan
Morris Silver ist schwerkrank. Im Kopf. Wer „leiht” sich denn etwas, das er nicht selber schuldig ist?
DARF ICH UM EINE NACHVOLLZIEHBARE ERKLÄRUNG BITTEN???
Ich hatte noch und noch darauf aufmerksam zu machen versucht, dass der „Jude“ niemand anderes ist als derjenige, der aus dem Abgabendruck seinen Profit schlägt. Für den Abgabendruck kann er nichts, ihn zu verfolgen usw. geht komplett am Macht- und Staatsmachtproblem vorbei.
Oder mal ganz und ein für alle Mal deutlich: Ohne Staat, Staats-, Zwangs- und Abgabenmonopol ist der „Jude“ (sit venia verbo!) weder definierbar, noch wäre er existent.
Ich bewundere diese Leute, die das Machtsystem geschnallt und daraus ein Geschäftsmodell gemacht haben uneingeschränkt! Es gab nur eine Truppe, die ihnen -vorübergehend - das Wasser reichen konnte: Die Leute aus Cahors.
Der Rest von Silver ist völlig lächerlich:
>of one unit of silver would (upon repayment)
Gab’s eben NICHT!
>increase the lender's command over barley by 100[1.20/1-X)-1] precent. If X equals 0.10 — which, to judge by an eighteenth-century-B.C.E. Babylonian seasonal price change cited by Leemans (1950b: 28-29; 1954: 32-33) and, for that matter, by seventeenth-century-C.E. price changes in England and Belgium (McCloskey and Nash 1984: 182), is not totally unreasonable
Tja, Polanyi lässt grüßen.
>—a silver loan at 20 percent would increase the lender's command over barley by 331/3 percent. To do as well, the lender would have to charge 13 1/3 percentage points of interest more on a barley loan than on silver.
Ach, nee. Wer mag wohl die “lenders charge” besichern? Und womit?
>Similar forces are reflected in a late nineteenth-century-B.C.E. contract
Ach so, Herr Silver verbeugt sich vor dem großen Könner/Kenner Polanyi? Es darf gelacht werden.
>in which an individual
Ach ja - ein “freier Mann”? WAS meint der Meister Silver eigentlich mit “individual”? Einen „freien (= abgabenfreien) Mann“?
>who borrowed one mina of silver to buy barley just before the harvest is obligated to repay not a physical quantity of barley, but one mina's worth just after the harvest. The evidence indicates that the ancient economy responded in the usual way to the usual economic forces of supply and demand (compare Renger 1984: 96)."
“Usual forces”? Nichts als Larifari!
WOHER der “supply? Aus den Staatsmagazinen, wie wir aus der kiphu-Story endlich wissen?
Und WOMIT sollte der Mensch damals „demand“ entfaltet haben? Mit „Lohnzahlungen“, die es leider nicht und NIRGENDS gegeben hat? Worin auch? Als Trucksystem (= Lohn = Arbeitsprodukt) vielleicht?
Der Herr Professor Silver ist schon gut. Dass ich ihn Punkt für Punkt versenken werde - des darfst, Du, Popeye, gewiss sein.
Als Steinzeit- und zugleich Jetzt-Mensch beherrsche ich eines ganz bestimmt:
Das Killen!
Nicht bös gemeint. Du weißt bestens, wie tief in Deiner Schuld ich stecke (= culpa?).
Danke ohne Maß + Gruß!
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Dimi
18.08.2005, 21:53
@ dottore
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Re: Der Zweitwohnungs-Zins - Die Mär vom"freien Eigentum" |
-->>Ein"Privatzins" (ex Privatschuld) vor dem Steuerzins ist nirgends nachweisbar. Auch @Dimi, der dies behauptet, ist bisher jeden Beweis schuldig geblieben.
Meine Behauptung war eine Frage (z.B. 322509): Wie entsteht der Privatzins aus der Abgabe?
Der Mechanismus fehlt.
Gruß, Dimi
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dottore
18.08.2005, 22:13
@ Dimi
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Re: Warum BIN plötzlich SCHULDNER geworden? Ich hatte Nullkommanull"geliehen"! |
-->>>Ein"Privatzins" (ex Privatschuld) vor dem Steuerzins ist nirgends nachweisbar. Auch @Dimi, der dies behauptet, ist bisher jeden Beweis schuldig geblieben.
>Meine Behauptung war eine Frage (z.B. 322509):
Wie kann eine Behauptung eine Frage sein?
>Wie entsteht der Privatzins aus der Abgabe?
Weil ich als Abgabenverpflichteter (Sanktion usw.) mir das Abgabengut leihen muss, falls ich nicht die Sanktion erleiden will.
Wie sagte Dimi doch so schön: WIE kann der Gläubiger den Schuldner zwingen (zur Schuldaufnahme)?
Gaaaanz einfach: Indem er ihm eine Schuld ex nihilo (!) (= Abgabe, Tribut, Steuer usw.) mit Waffenmacht aufzwingt.
2004 war ich keine Zweitwohnungssteuer schuldig. JETZT bin ich sie schuldig.
Wie das?
BITTE ERKLÄREN. Ich hatte mir Nullkommanix bei der Bank oder anderswo geliehen.
>Der Mechanismus fehlt.
Ist so offenbar, dass es keiner"Erklärung" bedarf. Ich bin etwas schuldig geworden, ohne mir etwas geliehen zu haben.
Gell, da schaugst!
Gruß zurück!
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dottore
18.08.2005, 22:17
@ dottore
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Re: Warum bin ICH plötzlich SCHULDNER geworden?"Ich" bescheiden unterschlagen.. (o.Text) |
-->
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Dimi
18.08.2005, 22:43
@ dottore
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Re: Du schuldest Abgaben, aber wieso deshalb Zins bei Privatdarlehen? |
-->[...]
>>Wie entsteht der Privatzins aus der Abgabe?
>Weil ich als Abgabenverpflichteter (Sanktion usw.) mir das Abgabengut leihen muss, falls ich nicht die Sanktion erleiden will.
Wie entsteht dadurch der Privatzins?
>Wie sagte Dimi doch so schön: WIE kann der Gläubiger den Schuldner zwingen (zur Schuldaufnahme)?
>Gaaaanz einfach: Indem er ihm eine Schuld ex nihilo (!) (= Abgabe, Tribut, Steuer usw.) mit Waffenmacht aufzwingt.
>2004 war ich keine Zweitwohnungssteuer schuldig. JETZT bin ich sie schuldig.
>Wie das?
>BITTE ERKLÄREN. Ich hatte mir Nullkommanix bei der Bank oder anderswo geliehen. >
>>Der Mechanismus fehlt.
>Ist so offenbar, dass es keiner"Erklärung" bedarf.
Doch.
Der Zins zwischen A und B, Dir und mir, er will wissen, wieso es ihn gibt.
>Ich bin etwas schuldig geworden, ohne mir etwas geliehen zu haben.
>Gell, da schaugst!
Jo do kennst di nimmer aus ;-)
>Gruß zurück!
Gruß, Dimi
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bernor
19.08.2005, 00:41
@ Dimi
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Gibt's was umsonst? |
-->Hi Dimi,
>>>Wie entsteht der Privatzins aus der Abgabe?
>>Weil ich als Abgabenverpflichteter (Sanktion usw.) mir das Abgabengut leihen muss, falls ich nicht die Sanktion erleiden will.
>Wie entsteht dadurch der Privatzins?
>>Wie sagte Dimi doch so schön: WIE kann der Gläubiger den Schuldner zwingen (zur Schuldaufnahme)?
>>Gaaaanz einfach: Indem er ihm eine Schuld ex nihilo (!) (= Abgabe, Tribut, Steuer usw.) mit Waffenmacht aufzwingt.
>>2004 war ich keine Zweitwohnungssteuer schuldig. JETZT bin ich sie schuldig.
>>Wie das?
>>BITTE ERKLÄREN. Ich hatte mir Nullkommanix bei der Bank oder anderswo geliehen.
>>
>>>Der Mechanismus fehlt.
>>Ist so offenbar, dass es keiner"Erklärung" bedarf.
>Doch.
Ok, ist auch wirklich einfach:
Die Abgaben waren schon damals üblicherweise"hart am Limit" festgesetzt worden, so daß es immer vorkam, daß Erträge nicht zur Bedienung des Abgabensolls ausreichten.
Die Differenz mußte man, wollte man die Strafe für die Nichterfüllung des Solls vermeiden, sich als wahrlich armer Abgaben-Unterhund dann eben"leihen" - und das von Leuten, die sich zweckmäßigerweise darauf eingerichtet hatten und, weil's sich so"schön" anbot, durch das Zinsnehmen daraus nicht nur ihren reinen Lebensunterhalt, sondern, hier dem Herrscher gleich, auch ihren Profit zogen (warum sich überhaupt mit mühseliger Arbeit abgeben, wenn's auch anders und vor allem effizienter - siehe Dottores Bemerkung zum jüdischen"Geschäftsmodell" im anderen Posting - geht?).
Jegliche Suche nach einem"objektiven" Argument zur Zins-Erklärung (Preisschwankungen u.a.) ist also müßig, da es hier nur auf die durch das jeweilige Machtsystem geschaffenen Zwangslagen und deren Ausnutzung durch Subjekte - Herrscher,"Privilegierte" und eben Zinsnehmer - ankommt.
Ich hoffe, das war einfach genug.
Gruß bernor
PS: Falls Du vorhast, argumentativ auf dem Umweg über heutige Privatkredite die obige Erklärung als"nicht ausreichend" oder gar"irrelevant" zu disqualifizieren: vergiß es - Kredite für"Investitionen" und"Konsum" gab es damals nicht (allenfalls zur Ausbeutung neuer Minen o.ä., keineswegs aber für"Produktion").
Siehe zur außerordentichen Schwierigkeit, für das Altertum Konsumenten-Verschuldung z.B. anhand des Indizes"Werbung" nachzuweisen, auch hier:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/316115.htm
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Uwe
19.08.2005, 01:38
@ bernor
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Re: Gibt's was umsonst? |
-->>bernor:... Kredite für"Investitionen" und"Konsum" gab es damals nicht (allenfalls zur Ausbeutung neuer Minen o.ä., keineswegs aber für"Produktion").
Hallo, @bernor,
auf der Suche nach weiteren Quellen in Gesetzesform zur"Abgabeverordnung" der früheren Zeiten, versuchte ich etwas im Codex des Hammurapi (1793 - 1750 BC - mittlere Chronologie) aufzustöbern, was auf die Abgabepflicht gegenüber Herrscher und Tempel verweist. Bisher bin ich noch nicht fündig geworden, jedoch sind mir zum"Privatzins" diese Paragraphen in Erinnerung geblieben:
§49 Wenn ein Bürger von einem Kaufmann Geld entleiht, und er gibt dem Kaufmann ein bebautes Getreide- oder Sesamfeld, mit den Worten: »Bearbeite das Feld, sammele das Getreide oder den Sesam ein, das/der darauf wächst, und nimm es/ihn hin« - wenn dann ein Pächter auf dem Felde Getreide der Sesam wachsen läßt, so soll der Eigentümer des Feldes zur Erntezeit das Getreide oder den Sesam, das/der auf dem Felde wächst, erhalten; Getreide für sein Geld, das er vom Kaufmann entliehen hat, und die Zinsen dafür, sowie die Kosten der Bewirtschaftung gibt er dem Kaufmann.
§50 Wenn er ein mit (Getreide) bebautes Feld oder ein mit Sesam bebautes Feld hingibt, so soll der Eigentümer des Feldes das Getreide oder den Sesam, das/der auf dem Felde wächst, erhalten und das Geld mit den Zinsen dafür dem Kaufmann zurückgeben.
§51 Wenn er kein Geld zum Zurückgeben hat, so soll er dem Kaufmann Getreide oder Sesam für den Handelswert seines Geldes, das er vom Kaufmann bekommen hat, und der Zinsen dafür, entsprechend der Regelung des Königs geben.
(aus: Texte aus der Umwelt des Alten Testamentes I-1, Akkadische Rechtsbücher; hier ohne Zeilenhinweise und Fußnoten)
Natürlich kann ich nicht sagen, wozu sich ein Bürger vom Kaufmann Geld lieh, auf jeden Fall war der Vorgang allgemein gesetzlich derart geregelt, dass Schuldner, sofern er den Eigentümer eines Feldes mit Getreide oder Sesam war, mit einem Produktionsgut, das er noch in der Zukunft beizubringen hat, für das geliehene Geld in festgesetztem Rahmen einzustehen hatte. Ein Kreditvergabe für eine Produktion ist damit für diese Zeit, in der es derartige Reglungen gab, wohl nicht auszuschliessen.
Für das Aufnehmen eines Kredites gab es noch zahllose andere Gründen, denn eine Vielzahl der Gesetze beschreiben Straftaten, die mit der Zahlung von Sibler an den geschädigte Partei geahndet wurden (bei nicht Zahlenkönnen in eigigen Fällen ersatzweise Tod des Schuldigen!). Wenn das keine Gründe sind, Zinsen zu nehmen bzw. zu zahlen).
Einfache Körperverletzung, wie Nase abbeißen [img][/img], wurde mit einer Mine (ca. 1/2 kg Silber) geahndet (§42).
Gruß,
Uwe
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bernor
19.08.2005, 01:43
@ dottore
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Re:... und erklären endlich auch den 33 %-Zinssatz |
-->Hi Dottore,
Interessant ist der SPIEGEL/Science-Hinweis, dass gedrittelt wurde, d.h. ein Drittel für den Inka, eins für die Schwachen usw., eins zum Selbstbehalt. Damit ist endlich geklärt, was es mit dem rätselhaften Zinssatz von 33,3 % auf sich hat, mit dem das"Wirtschaften" im Nahen Osten startet. Es ist der Steuerzins. Er wird sofort als Schuld gebucht.
das Schöne an der Drittelung war ja auch, daß man diese seitens der Macht als"gerecht" verkaufen konnte, so nach dem Motto: es gibt drei"interessierte Parteien" (s.o.), die ihre Interessen als einander"gleichwertig anerkennen" und den Ertrag somit zu gleichen Teilen erhalten - freilich mit dem Schönheitsfehler, daß die Abgabe an den Palast (& wohl auch an den Tempel) nach dem SOLL bemessen wurde, was eben offenbarte, wo die Macht, die bekannte coercive power tatsächlich lag.
Und auf der Nordseeinsel Borkum war's vor einigen hundert Jahren im Prinzip genauso, was die Aufteilung der Erträge aus der Bergung von Strandgut betraf.
Die Insulaner hatten, wie damals praktisch alle Küstenbewohner, zunächst auch von der"Strandpiraterie" gelebt - gestrandete Schiffe wurden geplündert und eventuelle Überlebende des Unglücks umgebracht (man konnte dabei keine Zeugen gebrauchen).
Dieses Unwesen kriegte man trotz aller Verbote erst dann in den Griff, als man die"Bergung" von Strandgut legalisierte - wieder gab es drei"interessierte Parteien" (s.o.), die ihre Interessen als einander"gleichwertig anerkannten" und den Ertrag (das Strandgut selbst oder der Verkaufserlös) somit zu gleichen Teilen erhielten - ein Drittel für den Staat (damals das Amt Greetsiel), eines für den / die Eigentümer und eines verteilt auf alle Inselbewohner, die sich an der Bergung beteiligten.
Und auch hier ein Sprung in der Schüssel der"Harmonie": das Amt Greetsiel kassierte seinen Anteil stets im voraus - also auch hier Taxierung nach dem SOLL, hier des"voraussichtlichen" Erlöses, wobei auch da Schätzungen"hart am Limit" und damit Übervorteilungen der anderen"Partner" an der Tagesordnung gewesen sein dürften.
Und wieder nichts Neues unter der Sonne...
Gruß bernor
PS: Man könnte auch einen bekannten Satz aus der Bibel, aus dem"Gleichnis vom anvertrauen Geld", der immer irgendwie rätselhaft geblieben ist, so umformulieren:
Wer die Waffe hat, dem wird gegeben, wer die Waffe nicht hat, dem wird genommen, was er hat.
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Uwe
19.08.2005, 01:58
@ Uwe
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Re: Korrektur zum Gesetz der Strafe für das Nase abbeißen... |
-->>Einfache Körperverletzung, wie Nase abbeißen, wurde mit einer Mine (ca. 1/2 kg Silber) geahndet (§42).
Hier handelt es sich als Quelle um den Codex Eschnumma (erste Jahrhunderte des zweiten Jahrtausend vorchristlicher Zeit), der mit seine ersten Paragraphen (§1 bis §14) eine Preisfestschreibung diktiert.
Gruß,
Uwe
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seegeist
19.08.2005, 04:04
@ Holmes
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Klarstellung |
-->>Lieber seegeist,
>ich habe in Deinen Ausführungen im Gegensatz zu den Arbeiten von dottore keinen einzigen Beleg gefunden, die Dir recht geben. Der Verbalradikalismus scheint mir nicht bei d. zu liegen.
>Ich empfehle die Lektüre von dottores detaillierten Darlegungen und Auseinandersetzungen, die im Menü zu finden sind. Wenn dann fundierte Kritik auftaucht, ist sicher jeder hier im Forum auf eine spannende Diskussion gespannt. Inhaltsfreie Äußerungen wie"das Ganze schmeckt wie Fusel" bieten leider nicht mehr als eine Enttäuschung über Dein bisheriges Diskussionsniveau.
>Wenn es Dir gelingen sollte, zu zeigen, dass es vor den Abgabensystemen ein privates Geld gebeben hat, wirst Du sicher verdiente Aufmerksamkeit erregen. Falls nicht, solltest Du die Machttheorie lieber nicht so abfällig behandeln.
>Beste Grüsse,
>Holmes
Hallo Holmes,
Dir scheint voellig entgangen zu sein, dass ich nichts gesagt habe gegen die Machttheorie des Geldes, die im uebrigen nicht auf dottores Mist gewachsen ist.
Ich habe lediglich angemerkt, dass die Art von Argumentation, die dottore anbietet (z.B. die Gleichsetzung von census mit Zins) alles andere ist als serioes: es handelt sich um dreiste Quacksalberei.
Und durch Deine arbitraere Verteilung von irgendwelchen Beweislasten willst Du diesen rotzfrechen Schwindel noch gegen Kritik immunisieren.
Wenn Ihr Euch mit diesem Fusel, den dottore bietet, besaufen wollt, dann ist das Eure Sache.
Du solltest meinen Kommentar als einen Ruelpser verstehen. Er ist mir nach der Lektuere von dottores Beitrag entwichen. Ich entschuldige mich fuer dieses Ungeschick.
Der Aufforderung zur weiteren Lektuere von dottore Postings kann ich jedoch schon aus Gruenden der geistigen Hygiene nicht entsprechen. Denn dieser eine Schluck aus dottores Fusel-Pulle war schon zuviel.
Gruss
seegeist
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Uwe
19.08.2005, 05:27
@ seegeist
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Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend |
-->>seegeist:[i] Dir scheint voellig entgangen zu sein, dass ich nichts gesagt habe gegen die Machttheorie des Geldes, die im uebrigen nicht auf dottores Mist gewachsen ist.
>Ich habe lediglich angemerkt, dass die Art von Argumentation, die dottore anbietet (z.B. die Gleichsetzung von census mit Zins) alles andere ist als serioes: es handelt sich um dreiste Quacksalberei[/i]
Hallo, seegeist,
die Gleichsetzung, wie Du sie siehst, steht hier eher dafür, das es sich um das Lehnwort Zins [mhd.], zins [ahd.] handelt, denn Zins, als die Bezeichnung für"die Abgabe, Tribut, [Pacht- Miet]zins", ist von lat. census,"Vermögensschätzung, Steuerliste, Vermögen", entlehnt.
Das ist hier schon des öfteren so erwähnt, verwenduet und aufgezeigt worden (in mindestens 60 Beiträgen; s. Anlage unten), so dass das Gleichheitszeichen im Sinne eines Lehnwortes durchaus verstanden wird, wenn die vorherigen Beiträge zum Thema gelesen wurden.
Dies ist aber auch genau die Definitionen, wie sie in Herkunftswörterbüchern (z.B. Duden-Verlag) nachzulesen sind.
Wieder ein"Ding", was nicht auf dottores Mist gewachsen ist, wirst Du vielleicht jetzt erwidern wollen und nicht können, ohne Deine zuvor formulierte Kritik und Wortwahl in diesem Punkt als übereilt und überzogen klassifizieren zu müssen.
Gruß,
Uwe
Anlage:
[img][/img]
Liste mit ausgewählten Beiträgen von Dottore, in denen von ihm das Wort"Zins" und"census" benutzt wurde (zum Vergrößern bitte auf die Bildfläche klicken).
Die Beitragsnummern stehen in der Liste in der ersten Spalte links. Diese Nummern sind entsprechend in die URL-Adresse http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/******.htm an der Stelle des Sternzeichens einzugeben, wenn man den Beitrag einsehen möchte, also z.B.:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/127846.htm
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Dimi
19.08.2005, 08:39
@ dottore
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Re: Der silberne Jude"Silver" berücksichtigt die Saisonalität |
-->>Oder, wie es @Dimi sinngemäß formulierte: Weil der Steinzeit-Mensch in ökonomischen Belangen genauso gefühlt und gedacht habe wie der Jetzt-Mensch, habe es alles, was er heute um sich herum findet (Märkte, Preise, Geld, Handel, Eigentum, Zins usw.) eben auch schon in der Steinzeit gegeben
Nur zur Richtigstellung: Das habe ich nicht sinngemäß formuliert.
Vielmehr habe ich sehr wohl Abläufe, etwa bei der Geldentstehung, aufgezeigt. Auch sind mir z.B. Völker bekannt, die bis vor kurzem kein Geld kannten.
>Dieser, leider falschen, Theorie des Zinses hing ich auch an, vgl. „Kapitalismus“.
Das läßt für die Zukunft hoffen ;-)
Gruß, Dimi
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Euklid
19.08.2005, 09:22
@ dottore
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@dottore |
-->Hallo dottore guten Morgen.
wie sieht denn das Zwingen heute aus?
Um die Theorie auf heute zu übertragen erzählen sie mir bitte wie man es fertigbringt diese Schulden im heutigen Rechtssystem einzutreiben.
Wenn der Schuldner die Hände hebt dann wars das.
Dann bliebe nur noch der Weg über die russische Mafia außerhalb der gültigen Rechtsordnung.
Und da zuviele diesen Weg nicht gehen möchten (ich schließe mich da ein) wird eben knallhart nur noch verliehen wenn vollstreckbares Gut vorliegt.
Die von Dir erstellte Theorie des Zwingens funktioniert nur mit dem Zwinger.
Wie zwingt denn der Staat diejenigen die nicht arbeiten möchten?
Ernährt er sie oder nicht?
Will man das ändern?
Ich denke eigentlich nicht weil ich die vielen Kranken dabei im Auge habe die man manchmal nicht sauber trennen kann.
Daß das Zwingen nicht mehr funktioniert können wir getrost der humanen Gesellschaft zuschreiben.
Da ist es auch nicht weiter schlimm wenn ich mal nicht eintreibbares abschreiben muß.Ist es nicht meine eigene Schuld wenn ich verleihe und ich mich über die Rückzahlungsmöglichkeit des Schuldners getäuscht habe?
Warum habe ich es denn nicht selbst auf den Kopf gehauen?
Da werde ich nicht gleich zum Killer.
Gruß Euklid
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dottore
19.08.2005, 12:22
@ Euklid
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Re: @dottore |
-->>Hallo dottore guten Morgen.
>wie sieht denn das Zwingen heute aus?
Hi Euklid,
genau wie beschrieben. Zahle ich die Zweitwohnungssteuer nicht, wird in die Immobilie vollstreckt. No way out. Außerdem kann der Staat in das Konto des Steuerpflichtigen pfänden (und es dazu sperren lassen), ohne dass das dem Konteninhaber vorher mitgeteilt wird.
In Höhe der ZWSt. muss ich zusätzlich leisten oder mir das Geld leihen. Dies beim Wucherer (heute: Bank), der seinerseits in die Immobilie (Pfand) vollstreckt, falls ich nicht zinse und tilge. Genau so läuft's seit Beginn der staatlichen Zwangswirtschaft vor mehr als 4000 Jahren.
>Um die Theorie auf heute zu übertragen erzählen sie mir bitte wie man es fertigbringt diese Schulden im heutigen Rechtssystem einzutreiben.
Siehe eben.
>Wenn der Schuldner die Hände hebt dann wars das.
Nein, dann bin ich die Immobilie los.
Falls wir von Lieferantenschulden sprechen sollten: Ich habe noch nie etwas geliefert bekommen (bin also Schuldner der betreffenden Rechnung geworden), ohne den Zusatz:"Ware bleibt bis zur endgültigen Bezahlung unser Eigentum." Einbauküchen u.ä. (die, da mit der Immobilie verbunden und insofern nach Einbau mein Eigentum) musste ich stets vor Einbau bezahlen.
>Dann bliebe nur noch der Weg über die russische Mafia außerhalb der gültigen Rechtsordnung.
Keineswegs. Die Rechtsordnung reicht völlig aus. Schwarzmarkt- oder Drogengeschäfte deckt sie logischerweise nicht ab.
>Und da zuviele diesen Weg nicht gehen möchten (ich schließe mich da ein) wird eben knallhart nur noch verliehen wenn vollstreckbares Gut vorliegt.
Na bestens.
>Die von Dir erstellte Theorie des Zwingens funktioniert nur mit dem Zwinger.
Richtig. Überall gibt's Gerichtsvollzieher und Anwälte.
>Wie zwingt denn der Staat diejenigen die nicht arbeiten möchten?
Dadurch, dass er andere zwingt. Entweder per Steuern oder vertagte Steuern (Staatsschulden).
>Ernährt er sie oder nicht?
Er nicht. Die anderen mit ihren Zwangsabgaben, siehe eben.
>Will man das ändern?
Nein, weil man das Lohnniveau (Gewerkschaftskartell) behalten möchte. Würden die Arbeitslosen nicht von den Noch-Arbeitenden unterstützt, müssten die Arbeitslosen ihre Arbeit zu niedrigeren als den gewerkschaftlich (oder sonstwie) gesetzten"Mindestlöhnen" (Ecklöhnen u.ä.) anbieten. Dies solange, bis sie wieder selbst Einkommen erzielen.
Ludwig von Mises dazu:"Finden Waren keinen Absatz oder Arbeiter keine Arbeit, kann dies nur daran liegen, dass die geforderten Preise und Löhne zu hoch sind." (Sinngemäß zitiert).
Die Lohn-Deflation ist bekanntlich schon in vollem Gange, speziell in den Neuen Ländern. Auch im Westen zahlreiche gute Beispiele (Lohnverzicht gegen Beschäftigungs-"Garantie").
>Ich denke eigentlich nicht weil ich die vielen Kranken dabei im Auge habe die man manchmal nicht sauber trennen kann.
Krankheit ist eine ganz andere Baustelle.
>Daß das Zwingen nicht mehr funktioniert können wir getrost der humanen Gesellschaft zuschreiben.
Der"humanen" Gesellschaft verdanken wir die Subvention (Monopolisierung / Kartellierung) des Lohnniveaus mit den bekannten Konsequenzen: Arbeitslosigkeit und immer rascher enteilende Staatsverschuldung (die Rentenschulden müssen dazu gerechnet werden - macht Summa zum Gegenwartswert mehr als 7 Billionen Euro).
Wollte der Staat zu tilgen (!) versuchen, müssten die Steuersätze massiv erhöht bzw. die Staatsausgaben massiv gesenkt werden. Der deflatorische Effekt solcher Maßnahmen läge auf der Hand.
>Da ist es auch nicht weiter schlimm wenn ich mal nicht eintreibbares abschreiben muß.Ist es nicht meine eigene Schuld wenn ich verleihe und ich mich über die Rückzahlungsmöglichkeit des Schuldners getäuscht habe?
Okay, kann jeder machen wie er möchte.
>Warum habe ich es denn nicht selbst auf den Kopf gehauen?
Keine Ahnung.
>Da werde ich nicht gleich zum Killer.
Wie human! Problematisch wird's, sobald man aufgrund nicht betreibbarer und unbesicherter Schulden selbst in Überschuldung gerät. Die Zahl der überschuldungsbedingten Suizide steigt lt. noch nicht veröffentlichter (warum wohl?) Göttinger Uni-Studien etwa mit der Rate der Geschäfts- und Privatkonkurse. Eigene Nachforschungen in dem Landkreis, um den es mir geht, haben seit 2001 mehr als 50 einschlägige Suizide erbracht. Natürlich ist das Thema ein Tabu. Ein alter Freund ist vom Balkon gesprungen, ein anderer hat sich in einem Stadl aufgehängt. Ich bin sehr traurig.
Gruß!
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BillyGoatGruff
19.08.2005, 14:02
@ dottore
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"beim Wucherer (heute Bank)" - grossartig! (o.Text) |
-->
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- Elli -
19.08.2005, 14:08
@ dottore
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Re: @dottore / Euklid |
-->Vielleicht tue ich dir unrecht, aber ich spekuliere mal:
- Du wirst dottore nicht antworten (jetzt vielleicht doch [img][/img] )
- Du wirst nichts von dem akzeptieren, was dir geantwortet wurde (z. B."Immobilie weg")
- Bei nächster Gelegenheit wirst du wieder mit der selben Leier anfangen
Das meine ich. Überzeuge mich vom Gegenteil.
(Ja, ich habe dich jetzt auf dem Kieker ;-))
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ottoasta
19.08.2005, 14:38
@ dottore
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Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... |
-->hallo,
früher wurde der nichtzahlende Schuldner in den Schuldenturm gesteckt. Heute passiert dem nichts! Frage mal Handwerker, vor allem Baumenschen. Ich selbst bin ja Handwerksmeister, nur habe ich ein Spezialgebiet wo ich kleine Probleme habe. Meine Kollegen aber stöhnen! Der Schuldner sitzt heute immer am längeren Hebel. Wenn er keine Immo hat, ist es noch besser für ihn! Schau dir die Bauträger an. Hier in unserem Landkreis sind mindestens 5 alteingesessene mittlere Baubetriebe pleite gegangen, weil sie Vorleistunge brachten, der Bauträger von seinen Kunden kassiert hat aber das Geld nicht weitergereicht hat. Ich kenne einige von denen, da hat der Gerichtsvollzieher nichts zu melden. Dicker BMW (Daimler) vor der Villa, gehört alles einer Strohfrau! Eine Firma insolvent, die nächste aufgemacht, mit Strohfrauen-männern. Alle vor dem Amtsgericht gelaufenen Prozesse gingen ins Leere. Denen ist nichts passiert.
Oder schau dir die Mietnomaden an. Ich kenne hier keinen Fall, wo keiner ins Kittchen gehen musste. Schaden geht in Einzelfällen in die 50.000 EUR!
der Leistende ist heute immer der Dumme.
Also, wo ist da der staatl. Zwang? Es gab ihn mal früher, heute ist er ein Papiertiger!
Unsere Gerichte urteilen im Zweifel immer für den Schuldner!
Gruss
Otto
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Holmes
19.08.2005, 15:12
@ ottoasta
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Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... |
-->Hi Otto!
>der Leistende ist heute immer der Dumme.
>Also, wo ist da der staatl. Zwang? Es gab ihn mal früher, heute ist er ein Papiertiger!
>Unsere Gerichte urteilen im Zweifel immer für den Schuldner!
Dem dottore geht es doch darum, dass DU gegen den STAAT nichts machen kannst. Der erfindet eine neue Steuer und Du musst zahlen. Wenn Du nicht zahlen kannst, wird vollstreckt. Soweit ist das hoffentlich unbestritten.
Über die Problemchen, die die Untertanen untereinander haben, kümmert sich der Herrscher erst dann, wenn er glaubt, dass es für ihn wichtig sei.
Die bisherigen Gerichtsurteile führen auf lange Sicht zu einem unhaltbaren Zustand, aber der Staat hat das wohl noch nicht bemerkt bzw. kapiert, dass es ihm auch schadet, oder glaubst Du, dass das Absicht ist? Was hätte er davon?
Besten Gruß,
Holmes
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arvito
19.08.2005, 15:17
@ dottore
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Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih |
-->>>Hallo dottore guten Morgen.
>>wie sieht denn das Zwingen heute aus?
>Hi Euklid,
>genau wie beschrieben. Zahle ich die Zweitwohnungssteuer nicht, wird in die Immobilie vollstreckt. No way out. Außerdem kann der Staat in das Konto des Steuerpflichtigen pfänden (und es dazu sperren lassen), ohne dass das dem Konteninhaber vorher mitgeteilt wird.
>In Höhe der ZWSt. muss ich zusätzlich leisten oder mir das Geld leihen. Dies beim Wucherer (heute: Bank), der seinerseits in die Immobilie (Pfand) vollstreckt, falls ich nicht zinse und tilge. Genau so läuft's seit Beginn der staatlichen Zwangswirtschaft vor mehr als 4000 Jahren.
>>Um die Theorie auf heute zu übertragen erzählen sie mir bitte wie man es fertigbringt diese Schulden im heutigen Rechtssystem einzutreiben.
>Siehe eben.
>>Wenn der Schuldner die Hände hebt dann wars das.
>Nein, dann bin ich die Immobilie los.
>Falls wir von Lieferantenschulden sprechen sollten: Ich habe noch nie etwas geliefert bekommen (bin also Schuldner der betreffenden Rechnung geworden), ohne den Zusatz:"Ware bleibt bis zur endgültigen Bezahlung unser Eigentum." Einbauküchen u.ä. (die, da mit der Immobilie verbunden und insofern nach Einbau mein Eigentum) musste ich stets vor Einbau bezahlen.
>>Dann bliebe nur noch der Weg über die russische Mafia außerhalb der gültigen Rechtsordnung.
>Keineswegs. Die Rechtsordnung reicht völlig aus. Schwarzmarkt- oder Drogengeschäfte deckt sie logischerweise nicht ab.
>>Und da zuviele diesen Weg nicht gehen möchten (ich schließe mich da ein) wird eben knallhart nur noch verliehen wenn vollstreckbares Gut vorliegt.
>Na bestens.
>>Die von Dir erstellte Theorie des Zwingens funktioniert nur mit dem Zwinger.
>Richtig. Überall gibt's Gerichtsvollzieher und Anwälte.
>>Wie zwingt denn der Staat diejenigen die nicht arbeiten möchten?
>Dadurch, dass er andere zwingt. Entweder per Steuern oder vertagte Steuern (Staatsschulden).
>>Ernährt er sie oder nicht?
>Er nicht. Die anderen mit ihren Zwangsabgaben, siehe eben.
>>Will man das ändern?
>Nein, weil man das Lohnniveau (Gewerkschaftskartell) behalten möchte. Würden die Arbeitslosen nicht von den Noch-Arbeitenden unterstützt, müssten die Arbeitslosen ihre Arbeit zu niedrigeren als den gewerkschaftlich (oder sonstwie) gesetzten"Mindestlöhnen" (Ecklöhnen u.ä.) anbieten. Dies solange, bis sie wieder selbst Einkommen erzielen.
>Ludwig von Mises dazu:"Finden Waren keinen Absatz oder Arbeiter keine Arbeit, kann dies nur daran liegen, dass die geforderten Preise und Löhne zu hoch sind." (Sinngemäß zitiert).
>Die Lohn-Deflation ist bekanntlich schon in vollem Gange, speziell in den Neuen Ländern. Auch im Westen zahlreiche gute Beispiele (Lohnverzicht gegen Beschäftigungs-"Garantie").
hallo dottore, hallo Euklid,
was mal wieder für ein Riesenspielgelfechtereiboheih.
Man freut sich wieder mal diebisch daran,immer belehrend, aber munter aneinander vorbei argumentieren zu können. Manchmal erscheint dem Aussenstehenden dieses endlose Frage- und Antwortspiel als"...Hauptsache es wird geklaubt".
Ich bitte um Verzeihung - aber so kommts manchmal rüber.
Was Sie dottore da oben feinsäuberlich runter analysieren klingt tatsächlich so, als sollte Euklid aus dem 1. Semester das nicht vertstehen.
Wirklich? Glaube ich einfach nicht.
Ist er Schuldner wird inne Immo, oder auch ins Bankkonto (oä) vollsteckt.
Was gibts da für Romane zu verfassen? Ist das was Neues auf einmal? Das weiß doch selbst Euklids doooofster Nachbar schon.
Und was soll das Boheih mit der Zweitwohnsteuer?
Natürlich haben Sie nichts geliehen, wer behauptet denn sowas? Auch das weiß doch jedes Blag schon, und rest recht Euklid:
Der Staat presst mal wieder, wie an jeder Ecke, wie hinter jeder Kurve. Ist das denn wirklich was Neues? Über Nacht? Und das weiß wirklich am board einer noch nicht?
Worum aber damit mit irgendeiner der 5639 Steuern solch einen endlosen Riesenspielgelfechtereiapparat auzuzäumen?
Tut mir leid. Das erscheint mir ebenso so für die Katz, wie die Rechthaberei-Tiraden über Deflation und/oder Inflation. Immer solnage haben beide Parteien Recht, weil man sich nicht mal darauf einigen kann, wie die beiden Begriffe nun klarklar definiert werden.
Bei der Definition geht das Endlos- Theater schon los.
Es geht oft wie im Kindergarten zu: Bätsch -ich habe aber recht, wobei trefflich aneinander vorbei argumentiert wird.
Aber ich bin auch schon wieder ruhig. Vielleicht habe ich ja auch Entscheidendes aus einem vorherigen thread wieder nicht mitbekommen.
Es kann halt nicht jeder den ganzen Tag vor der internet-Glotze hocken. Dann nehmt halt diese leise Kritik als die eines"zufälligen Lesers."
Nichts für ungut und
schöne Grüße
arvito
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seegeist
19.08.2005, 15:26
@ Uwe
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Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend |
-->Hallo Uwe,
Wenn zwei Dinge, den gleichen Namen tragen, dann sind sie oekonomisch, juristisch, politisch, oder in einem sonstigen interessierenden Sinne noch lange nicht dasselbe.
Daher ist der Hinweis von dottore auf die Lehnwortbeziehung von Zins und census von keinerlei substantieller Bedeutung.
Daran vermag auch die Unzahl von sich wiederholenden Postings nichts zu aendern.
Ein Fehler lasst sich nicht dadurch beseitigen, dass man ihn tausendmal wiederholt.
Gruss
seegeist
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Holmes
19.08.2005, 15:39
@ seegeist
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Re: Klarstellung |
-->Hi Seegeist!
>Dir scheint voellig entgangen zu sein, dass ich nichts gesagt habe gegen die Machttheorie des Geldes, die im uebrigen nicht auf dottores Mist gewachsen ist.
Dottore weist in seinen Posting immer wieder reichlich auf seine Quellen hin. Dass er ganz allein auf der Spur ist, hat er IMHO nirgendwo behauptet. Aber er ist einer der wenigen, die sie vertreten und das scheint schon ganz schön schwer zu sein, bei all der Ignoranz von allen Seiten. Die einen wissen gar nicht, was Geld ist, die anderen behaupten, es sei eine private Erfindung. In kaum einer wirtschaftlichen Theorie ist der Staat explizit als Teilsystem berücksichtigt, er"schwebt" über den Dingen, dabei ist er es, der den ganzen Tanz erst verursacht. DAS ist die revolutionäre Aussage, die bisher kaum diskutiert wird.
>Ich habe lediglich angemerkt, dass die Art von Argumentation, die dottore anbietet (z.B. die Gleichsetzung von census mit Zins) alles andere ist als serioes: es handelt sich um dreiste Quacksalberei.
Ach ja? Siehe nur diesen Text:
"Im Laufe des 14. Jahrhunderts schlägt die seit dem Hochmittelalter stetig anschwellende Quellenüberlieferung in Massenüberlieferung um. Neben der wachsenden Zahl von Urkunden und Briefen, diversen Register- und Rechnungsserien sowie einer Vielzahl von städtischen und ländlichen Rechtsaufzeichnungen sind hier auch die Urbare zu nennen. Dabei handelt es sich um Wirtschaftsaufzeichnungen aus dem grundherrschaftlichen Bereich, die ohne Übertreibung als eine der bedeutendsten Quellengattungen des Mittelalters angesehen werden können[4]. Vornehmlich dienten sie dazu, Besitz, Abgaben und Dienste einer Grundherrschaft zu verzeichnen. Bei näherer Betrachtung weisen mittelalterliche Urbare eine große Mannigfaltigkeit auf, die sich schon an den vielfältigen zeitgenössischen Bezeichnungen ("buch","liber censualis","liber possessionum","gultbuch","zinsbuch","registrum","landbuch","salbuch" usf.) ablesen läßt. Das mittelhochdeutsche Wort"urbar" ist im 13. Jahrhundert aufgekommen, bezeichnete ursprünglich den Ertrag von Grund und Boden und erst später die diesbezüglichen Aufzeichnungen einer Grundherrschaft. In der spätmittelalterlichen Terminologie wird man zumindest"Urbar" und"Salbuch" als Besitzverzeichnisse auf der einen, "Gült- und Zinsbuch" als Abgabenverzeichnisse auf der anderen Seite unterscheiden können, ohne daß eine klare Abgrenzung freilich immer möglich wäre; eine Zwischenform von Gültbüchern und Rechnungen sind außerdem die Gültlisten, die den tatsächlichen Eingang der Abgaben verzeichnen[5]. Erst im ausgehenden Mittelalter ist eine Tendenz zu Normierung und Standardisierung dieser Aufzeichnungen erkennbar, die schließlich in die Anlage der großen Sal- oder Lagerbuchserien der frühneuzeitlichen Territorien münden sollte[6]."
Die Abgabe hieß früher sogar direkt Zins, weil sie eine Steuer war. Warum und wann die Bedeutung des Wortes gewechselt hat, ist eine interessante Frage, auf die @dottore sicher schon jetzt etwas zu sagen weiss.
Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Neue Wege zur Erschließung spätmittelalterlicher Quellen</ul>
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eroland
19.08.2005, 15:42
@ arvito
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Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih |
-->Spiegelfechterei - genau das ist es.
Ohne jede Relevanz für tatsächliche Begebenheiten.
psssst - dass mir das der Bademeister nicht hört
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- Elli -
19.08.2005, 16:33
@ arvito
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Re: @dottore-euklid: Riesenspielgelfechtereiboheih / soso.. |
-->>Ist er Schuldner wird inne Immo, oder auch ins Bankkonto (oä) vollsteckt.
>Was gibts da für Romane zu verfassen? Ist das was Neues auf einmal? Das weiß doch selbst Euklids doooofster Nachbar schon.
Ja, das sollte klar sein. Trotzdem fragte Euklid:
>>>wie sieht denn das Zwingen heute aus?
Vielleicht hätte er seinen doofen Nachbarn fragen sollen.
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Uwe
19.08.2005, 16:42
@ seegeist
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Re: Klarstellung - aus einer etwas anderen Perspektive ergänzend |
-->>seegeist:[i] Wenn zwei Dinge, den gleichen Namen tragen, dann sind sie oekonomisch, juristisch, politisch, oder in einem sonstigen interessierenden Sinne noch lange nicht dasselbe.[/i]
<center>meine erste Reaktion darauf: [img][/img] </center>
Hallo, @seegeist,
wenn du nun darauf hinaus willst, dass der Zins, der auf ein Guthaben oder eine Schuld vereinbart ist, nicht mit dem Zins gleichzusetzen ist, der allgemeinhin als Miet-/Pachtzins bezeichnet wird, so magst Du richtig liegen, jedoch m.E. meilenweit vom Thema entfernt, bei dem es darum ging, dass Zins und census über die Abgabe miteinander verknüpfbar sind und dort der Ursprung des Zins zu vermuten ist.
Nach Holmes Texthinweis, nun noch zur Klärung der Verfahrensfrage:
M.E. ist es sicherer, Du begründest gegenüber der Dudenredaktion, warum im Herkunftswörterbuch (Duden Bd. 7, ISBN 3-411-04073) der Eintrag zum Wort Zins fehlerhaft ist oder in Deinen Worten, Quacksalberei ist. Ich vermute, dass ich nicht so überzeugend sein werde.
Gruß,
Uwe
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seegeist
19.08.2005, 17:34
@ Uwe
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Von wegen Quacksalberei |
-->>>seegeist:[i] Wenn zwei Dinge, den gleichen Namen tragen, dann sind sie oekonomisch, juristisch, politisch, oder in einem sonstigen interessierenden Sinne noch lange nicht dasselbe.[/i]
><center>meine erste Reaktion darauf: [img][/img] </center>
>Hallo, @seegeist,
>wenn du nun darauf hinaus willst, dass der Zins, der auf ein Guthaben oder eine Schuld vereinbart ist, nicht mit dem Zins gleichzusetzen ist, der allgemeinhin als Miet-/Pachtzins bezeichnet wird, so magst Du richtig liegen, jedoch m.E. meilenweit vom Thema entfernt, bei dem es darum ging, dass Zins und census über die Abgabe miteinander verknüpfbar sind und dort der Ursprung des Zins zu vermuten ist.
>Nach Holmes Texthinweis, nun noch zur Klärung der Verfahrensfrage:
>M.E. ist es sicherer, Du begründest gegenüber der Dudenredaktion, warum im Herkunftswörterbuch (Duden Bd. 7, ISBN 3-411-04073) der Eintrag zum Wort Zins fehlerhaft ist oder in Deinen Worten, Quacksalberei ist. Ich vermute, dass ich nicht so überzeugend sein werde.
>Gruß,
>Uwe
Im Dudenwoerterbuch findet sich keine Gleichung der Gestalt
census = Zins.
Den Vorwurf der Quacksalberei erhebe ich deshalb nicht gegen die Dudenredaktion.
Mit dottores Methode landet man am Schluss auch bei der Aussage:
Volkszaehlung = Zins.
Und das soll keine Quacksalberei sein?
Gruss
seegeist
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bernor
19.08.2005, 17:53
@ Holmes
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Re: nur, dem Schuldner passiert nichts......... |
-->Hi Holmes,
Über die Problemchen, die die Untertanen untereinander haben, kümmert sich der Herrscher erst dann, wenn er glaubt, dass es für ihn wichtig sei.
>Die bisherigen Gerichtsurteile führen auf lange Sicht zu einem unhaltbaren Zustand, aber der Staat hat das wohl noch nicht bemerkt bzw. kapiert, dass es ihm auch schadet, oder glaubst Du, dass das Absicht ist? Was hätte er davon?
das heutige"demokratische" System definiert sich bekanntlich fast ausschließlich über die Quantität - Wählerstimmen eben.
Und bei"one man - one vote" sieht's dann z.B. so aus:
1 Unternehmer - 10 Arbeiter
1 Vermieter - 10 Mieter
1 Handwerker -...
Da ist es nicht schwer, zu erkennen, inwieweit die Politik bei den bekannten Problemfällen überhaupt einen"Handlungsbedarf" sieht.
Und solange, bezogen auf Rechtsgeschäfte aller Art, auch die größten Pottsäue im Land noch ein Wahlrecht haben, kann das ganze System gar nicht mehr anders, als bis auf den Grund zu versiffen.
Gruß bernor
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- Elli -
19.08.2005, 17:59
@ seegeist
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Re: Hömma, seegeist |
-->Bisher hast zwar eine große Klappe, aber ich habe außer Rundumschlägen (hast du ein persönliches Hühnchen mit dottore zu rupfen?) noch kein einziges Gegenargument von dir gelesen.
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329374.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329265.htm
Zum Rumpoltern brauchen wir dich nicht. Im Übrigen hat d. in seinem Buch eine fünfstellige Summe demjenigen versprochen, der den"Debitismus-Quatsch" (deine Worte) widerlegt. Und Prof. Läufer (Konstanz) hat sogar bei 1 Mio. CHF gekniffen; das war hier im Forum live zu verfolgen.
Hol du dir doch das Geld.
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/5465.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/49319.htm
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/49542.htm
(Stefan = Prof. Läufer)
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BillyGoatGruff
19.08.2005, 18:07
@ arvito
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Spiegel vorhalten ja, Spiegelfechterei nein |
-->Es geht d. doch um das Ganze, das Darlegen der effektiven finalen Machtstrukturen, welche sich entwickelten, von der Zeit an, als es enger wurde in den Gebieten mit fruchtbarem Land bis zum heutigen Tag. Um die Prozessabläufe. Um den Ausblick. Um das, was man gemeinhin als"Demokratie" bezeichnet, bzw. die Verlogenheit der ganzen Chose. Und das sieht nicht so gut aus.
Ratten beissen sich gegenseitig zu Tode, wenn's zu eng wird im Käfig. Bleibt abzwarten, ob es die Menschen schlussendlich dann anders machen!
Ich finde d.'s Analysen einmalig und bestechend. Gerne hätte ich mehr Zeit, um mich damit eingehender zu befassen.
Dies eine Meinung auch eines ziemlich zufälligen, aber regelmässigen Mitlesers.
Gruss,
BGG
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Uwe
19.08.2005, 18:11
@ seegeist
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Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' |
-->>seegeist:[i] Im Dudenwoerterbuch findet sich keine Gleichung der Gestalt
>census = Zins.[/i]
Nein, @seegeist,
Zeichen für Zeichen verglichen, hast Du natürlich recht, doch hatten wir uns nicht schon darauf verständigen können, dass es sich um eine"Kurzschreibweise" für das Entlehnen handelt?
Hier nun der Worteintrag zu"Zins" und die beiden Wörter, um den Abschrift vollständig zu lassen,"zinsen" und"verzinsen", in dem von mir erwähnten Dudenband (Duden, Bd.7, 3. völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage, ISBN 3-411-04073-4; www.duden.de)
<table bgcolor=lightgrey><tr><td>
[i]Zins: Das Substantiv mhd., ahd. [i]zins »Abgabe, Tribut, [Pacht-, Miet]zins« ist aus lat. census »Vermögensschätzung, Steuerliste, Vermögen« entlehnt (vgl. zensieren). Die Bedeutung »(nach Prozenten berechneter) Betrag für die Überlassung von Kapital« ist seit mhd. Zeit belegt; für sie gilt seit Ende des 18. Jh.s meist der Plural >Zinsen<. -Abl.: zinsen, veraltet für »Zins[en] zahlen« (mhd., ahd. zinsen), dazu verzinsen (mhd. verzinsen »Zins bezahlen«, seit dem 16. Jh. auf die Kapitalzinsen bezogen, reflexiv »Zinsen bringen«).[/i]</tr></td></table>[/i]
Da ich nach dieser Darstellung nun nicht mehr erkennen kann, wo du eigentlich hinzielst, meine ich, dass zur Klärung der Wortbedeutung und die Bedeutung der von dottore benutzen"Gleichung" genug geschrieben wurde, ohne dass auf einen falschen Zusammenhang bisher aufgezeigt wurde - oder habe ich etwas versäumt? -, so dass ohne neuere Informationen, ich das Thema hier geren beenden würde.
Gruß,
Uwe
|
seegeist
19.08.2005, 18:24
@ - Elli -
|
Re: Hömma, seegeist |
-->Hallo Elli,
Ich stelle eine gewisse Gereiztheit auf Deiner Seite fest. Hast Du ein
persoenliches Verhaeltnis mit dottore?
>Bisher hast zwar eine große Klappe, aber ich habe außer Rundumschlägen (hast du ein persönliches Hühnchen mit dottore zu rupfen?) noch kein einziges Gegenargument von dir gelesen.
Ich hingegen kenne dottore ueberhaupt nicht persoenlich und kann daher kein persoenliches Huehnchen mit ihm zu rupfen haben.
Meine Kritik an dottore hat sich bisher auf die Gleichsetzung von
census mit Zins beschraenkt. Das ist eine methodische Kritik. Wenn dies hier nicht als Gegenargument gewertet wird, dann kann ich der Runde nicht helfen.
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329374.htm
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329265.htm
>Zum Rumpoltern brauchen wir dich nicht. Im Übrigen hat d. in seinem Buch eine fünfstellige Summe demjenigen versprochen, der den"Debitismus-Quatsch" (deine Worte) widerlegt.
In welchem Buch?
>Und Prof. Läufer (Konstanz) hat sogar bei 1 Mio. CHF gekniffen; das war hier im Forum live zu verfolgen.
Steht das auch im Buch?
>Hol du dir doch das Geld.
Hat dottore das Geld bei einem Notar hinterlegt?
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/5465.htm
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/49319.htm
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/49542.htm
>(Stefan = Prof. Läufer)
Wer ist Prof. Laeufer?
Was meinen Diskussionsstil anbetrifft, so glaube ich nicht, dass das Wort"grosse Klappe" angemessen ist.
Gruss
seegeist
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FOX-NEWS
19.08.2005, 18:27
@ ottoasta
|
Was wohl passiert, wenn er von seiner Strohfrau vor die Tür gesetzt wird? |
-->> kassiert hat aber das Geld nicht weitergereicht hat. Ich kenne einige von denen, da hat der Gerichtsvollzieher nichts zu melden. Dicker BMW (Daimler) vor der Villa, gehört alles einer Strohfrau! Eine Firma insolvent, die nächste aufgemacht, mit Strohfrauen-männern. Alle vor dem Amtsgericht gelaufenen Prozesse gingen ins Leere. Denen ist nichts passiert.
?
>Oder schau dir die Mietnomaden an. Ich kenne hier keinen Fall, wo keiner ins Kittchen gehen musste. Schaden geht in Einzelfällen in die 50.000 EUR!
>der Leistende ist heute immer der Dumme.
"Dem Esel, störrisch im Geschäfte, verleiht der Kniddel neue Kräfte."
Wilhelm Busch
Manchmal glaubt man nicht, was sich manche Leute gefallen lassen (Ref. Fernsehberichte). Leben wir wirklich in einem Land der Luschen und Weicheier? Oder sind die Fälle, bei denen der Kniddel dem Esel neue"Kauf"-Kräfte verliehen hat, nur nicht aktenkundig?
[img][/img]
Gruss
|
FOX-NEWS
19.08.2005, 18:36
@ - Elli -
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Ähm... Elli, wenn ich Euklid richtig verstanden habe, |
-->dann ging es ihm darum, den Staat in seinem Namen zwingen zu lassen. Und da siehts in der Tat mau aus. Dem Gläubiger kann man fein auf der Nase rumtanzen, wenn man es versteht, Vollsteckbares aus der Gefahrenzone zu bringen (Ehefrau als Besitzer eingetragen).
>>Ist er Schuldner wird inne Immo, oder auch ins Bankkonto (oä) vollsteckt.
>>Was gibts da für Romane zu verfassen? Ist das was Neues auf einmal? Das weiß doch selbst Euklids doooofster Nachbar schon.
>Ja, das sollte klar sein. Trotzdem fragte Euklid:
>>>>wie sieht denn das Zwingen heute aus?
>Vielleicht hätte er seinen doofen Nachbarn fragen sollen.
Der Zwingherr lässt so manchen doof aussehen...
[img][/img]
Gruss
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seegeist
19.08.2005, 19:07
@ Uwe
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Re: Angebot eines Schlußsatzes zum 'Gleichungsthema' |
-->>Da ich nach dieser Darstellung nun nicht mehr erkennen kann, wo du eigentlich hinzielst,
Du hast in Deinen Beitraegen die historische Wortentlehnung mit Verweisen auf den Duden verteidigt. Ich behaupte nicht, dass die Lehnwortbeziehung nicht besteht.
Ich sage vielmehr, dass die Verwendung des Gleichheitszeichens zur Darstellung dieser Lehnwortbeziehung abwegig ist. (Gleiche Worte muessen nicht die gleichen Sachen bezeichnen.)
Ich ziele auf folgendes: Man kann diese historische Wortenlehnung nicht als Bestaetigung von dottores Hypothese ueber die Entstehung von Zinsen und Abgaben (Steuern) werten.
Wir koennen es dabei belassen.
Gruss
seegeist
|
- Elli -
19.08.2005, 19:10
@ seegeist
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Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung |
-->>Hallo Elli,
>Ich stelle eine gewisse Gereiztheit auf Deiner Seite fest. Hast Du ein
>persoenliches Verhaeltnis mit dottore?
<font color=#0000FF>Ich bin immer leicht gereizt, wenn ich Sturheit und/oder Inkompetenz sehe, trotz vor der Nase liegender Gehirnnahrung. Und solche Fälle häufen sich hier leider in letzter Zeit. Ein pers. Verhältnis mit dottore habe ich nicht, aber ich verdanke ihm viele Erkenntnisse.</font>
>Meine Kritik an dottore hat sich bisher auf die Gleichsetzung von
>census mit Zins beschraenkt.
<font color=#0000FF>Und hier kommt mein Irrtum: Der""Debitismus-Quatsch" war ja gar nicht von dir, sondern von @eroland. Sorry, hab´s verwechselt. Daher waren die genannten Links gar nicht für dich.
Ansonsten stehen zum"Zins" noch deine Antworten auf @André, @Uwe und @Holmes aus. Bisher kam nur Behauptungen. </font>
>>Im Übrigen hat d. in seinem Buch eine fünfstellige Summe demjenigen versprochen, der den"Debitismus-Quatsch" (deine Worte) widerlegt.
>In welchem Buch?
<font color=#0000FF>Kapitalismus.</font>
>>Und Prof. Läufer (Konstanz) hat sogar bei 1 Mio. CHF gekniffen; das war hier im Forum live zu verfolgen.
>Steht das auch im Buch?
<font color=#0000FF>Nein, das Buch kam vorher raus. </font>
>Wer ist Prof. Laeufer?
<font color=#0000FF>Prof. an der Uni Konstanz.</font>
>Was meinen Diskussionsstil anbetrifft, so glaube ich nicht, dass das Wort"grosse Klappe" angemessen ist.
<font color=#0000FF>Behaupungen ohne Argumente können wir meinetwegen auch anders nennen. Was schlägst du vor?</font>
|
seegeist
19.08.2005, 19:57
@ Holmes
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Re: Klarstellung |
-->Hallo Holmes,
Ich verdanke Elli, dass ich Dein Posting ueberhaupt wahrgenommen habe.
Tut mir leid, dass ich es erst jetzt beantworte.
>Hi Seegeist!
>>Dir scheint voellig entgangen zu sein, dass ich nichts gesagt habe gegen die Machttheorie des Geldes, die im uebrigen nicht auf dottores Mist gewachsen ist.
>Dottore weist in seinen Posting immer wieder reichlich auf seine Quellen hin. Dass er ganz allein auf der Spur ist, hat er IMHO nirgendwo behauptet. Aber er ist einer der wenigen, die sie vertreten und das scheint schon ganz schön schwer zu sein, bei all der Ignoranz von allen Seiten. Die einen wissen gar nicht, was Geld ist, die anderen behaupten, es sei eine private Erfindung. In kaum einer wirtschaftlichen Theorie ist der Staat explizit als Teilsystem berücksichtigt, er"schwebt" über den Dingen, dabei ist er es, der den ganzen Tanz erst verursacht. DAS ist die revolutionäre Aussage, die bisher kaum diskutiert wird.
Theorien, in denen der Staat explizit als Teilsystem beruecksichtigt wird, gibt es wie Sand am mehr. Jede makrooekonomische Theorie, welche eine staatliche Budgetrestriktion verwendet, rangiert als solche.
Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass es schon lange eine sog."neue Polit-Oekonomie" gibt, in der der Staat und sein Verhalten erklaert werden.
Ferner:
Hast Du noch nie etwas von der"Staatlichen Theorie des Geldes" von G.F. Knapp, einem Oekonomen des 19. Jh., gehoert?
Dottore vertritt die Machttheorie des Geldes erst, seit er das Buch von R. Wray in die Hand bekommen hat. Hinter seiner Hinwendung zur Machtheorie steht das
versteckte Eingestaendnis, dass der Debitismus, den er zuvor mit der gleichen Vehemenz und den gleichen Methoden vertreten hat, wie jetzt die Machttheorie, bankrott ist.
Wenn ich dottore kritisiere, dann wende ich mich nicht automatisch gegen die Auffassungen von Randy Wray. Allerdings halte ich die Theorie von Randy nicht fuer ueberall zwingend oder fuer das Verstaendnis der Tatsachen notwendig. Sie scheint mir brauchbar zu sein, um das Verhalten von Kolonialmaechten z.B. in Afrika zu erklaeren, wo die Einfuehrung einer Kopf-Steuer dazu gefuehrt hat, dass die Eingeborenen in die Geldoekonomie eingebunden wurden.
Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.
>>Ich habe lediglich angemerkt, dass die Art von Argumentation, die dottore anbietet (z.B. die Gleichsetzung von census mit Zins) alles andere ist als serioes: es handelt sich um dreiste Quacksalberei.
>Ach ja? Siehe nur diesen Text:
>"Im Laufe des 14. Jahrhunderts schlägt die seit dem Hochmittelalter stetig anschwellende Quellenüberlieferung in Massenüberlieferung um. Neben der wachsenden Zahl von Urkunden und Briefen, diversen Register- und Rechnungsserien sowie einer Vielzahl von städtischen und ländlichen Rechtsaufzeichnungen sind hier auch die Urbare zu nennen. Dabei handelt es sich um Wirtschaftsaufzeichnungen aus dem grundherrschaftlichen Bereich, die ohne Übertreibung als eine der bedeutendsten Quellengattungen des Mittelalters angesehen werden können[4]. Vornehmlich dienten sie dazu, Besitz, Abgaben und Dienste einer Grundherrschaft zu verzeichnen. Bei näherer Betrachtung weisen mittelalterliche Urbare eine große Mannigfaltigkeit auf, die sich schon an den vielfältigen zeitgenössischen Bezeichnungen ("buch","liber censualis","liber possessionum","gultbuch","zinsbuch","registrum","landbuch","salbuch" usf.) ablesen läßt. Das mittelhochdeutsche Wort"urbar" ist im 13. Jahrhundert aufgekommen, bezeichnete ursprünglich den Ertrag von Grund und Boden und erst später die diesbezüglichen Aufzeichnungen einer Grundherrschaft. In der spätmittelalterlichen Terminologie wird man zumindest"Urbar" und"Salbuch" als Besitzverzeichnisse auf der einen, "Gült- und Zinsbuch" als Abgabenverzeichnisse auf der anderen Seite unterscheiden können, ohne daß eine klare Abgrenzung freilich immer möglich wäre; eine Zwischenform von Gültbüchern und Rechnungen sind außerdem die Gültlisten, die den tatsächlichen Eingang der Abgaben verzeichnen[5]. Erst im ausgehenden Mittelalter ist eine Tendenz zu Normierung und Standardisierung dieser Aufzeichnungen erkennbar, die schließlich in die Anlage der großen Sal- oder Lagerbuchserien der frühneuzeitlichen Territorien münden sollte[6]."
>Die Abgabe hieß früher sogar direkt Zins, weil sie eine Steuer war. Warum und wann die Bedeutung des Wortes gewechselt hat, ist eine interessante Frage, auf die @dottore sicher schon jetzt etwas zu sagen weiss.
>Beste Grüsse,
>Holmes
Ich kann diesem Text nichts entnehmen, was meine Vorbehalte gegen die Methoden von dottore ausraeumt.
gruss
seegeist
|
seegeist
19.08.2005, 20:01
@ - Elli -
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Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung |
-->>>Hallo Elli,
>>Ich stelle eine gewisse Gereiztheit auf Deiner Seite fest. Hast Du ein
>>persoenliches Verhaeltnis mit dottore?
><font color=#0000FF>Ich bin immer leicht gereizt, wenn ich Sturheit und/oder Inkompetenz sehe, trotz vor der Nase liegender Gehirnnahrung. Und solche Fälle häufen sich hier leider in letzter Zeit. Ein pers. Verhältnis mit dottore habe ich nicht, aber ich verdanke ihm viele Erkenntnisse.</font>
>>Meine Kritik an dottore hat sich bisher auf die Gleichsetzung von
>>census mit Zins beschraenkt.
><font color=#0000FF>Und hier kommt mein Irrtum: Der""Debitismus-Quatsch" war ja gar nicht von dir, sondern von @eroland. Sorry, hab´s verwechselt. Daher waren die genannten Links gar nicht für dich.
>Ansonsten stehen zum"Zins" noch deine Antworten auf @André, @Uwe und @Holmes aus. Bisher kam nur Behauptungen. </font>
>>>Im Übrigen hat d. in seinem Buch eine fünfstellige Summe demjenigen versprochen, der den"Debitismus-Quatsch" (deine Worte) widerlegt.
>>In welchem Buch?
><font color=#0000FF>Kapitalismus.</font>
>>>Und Prof. Läufer (Konstanz) hat sogar bei 1 Mio. CHF gekniffen; das war hier im Forum live zu verfolgen.
>>Steht das auch im Buch?
><font color=#0000FF>Nein, das Buch kam vorher raus. </font>
>>Wer ist Prof. Laeufer?
><font color=#0000FF>Prof. an der Uni Konstanz.</font>
>>Was meinen Diskussionsstil anbetrifft, so glaube ich nicht, dass das Wort"grosse Klappe" angemessen ist.
><font color=#0000FF>Behaupungen ohne Argumente können wir meinetwegen auch anders nennen. Was schlägst du vor?</font>
Ich hatte das Posting von Holmes uebersehen und bitte um Nachsicht.
Ich schlage vor, dass Du mir erklaerst, was Du unter einem Argument verstehst.
Vielleicht kommen wir dann weiter.
Gruss
seegeist
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Holmes
19.08.2005, 20:41
@ - Elli -
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Re: Debitismus und Wissenschaft |
-->Liebes Forum,
einige Kommentare von Prof. Läufer zielten darauf ab, die Diskussion über den Debitismus zu ignorieren, weil er wissenschaftlich nicht anerkannt sei.
Nun ist aber 1991 eine Dissertation erschienen, die explizit den Debitismus untersucht und folgendermassen bewertet:
<font color=#008000>
Stelter,Daniel: Deflationäre Depression: Konsequenzen für das Management, Wiesbaden: Deustcher Universitätsverlag, 1991
S.125
Diese Krisentheorie und besonders die Kritik am Kreisslaufmodell der traditionellen Nationalökonomie verdient m.E. eine gründliche Untersuchung und Prüfung. Aus meiner Sicht ist sie in sich konsistent und einleuchtend. Erstmals ist es möglich, eine Erklärung für die Dynamik des westlichen Wirtschaftssystems, aber auch für das Auftreten von Krisen abzugeben. In vielen Diskussionen ist es nicht gelungen, die gemachten Aussagen zu falsifizieren.* Aus diesem Grunde wird im folgenden von der Gültigkeit dieser Theorie ausgegangen...[..]
* An dieser Stelle sei Herrn Prof. Dr. H.C. Binswanger, Hochschule St.Gallen, nochmals sehr herzlich für die freundliche Bereitschaft gedankt, die vorangegangene Darstellung mit dem Verfasser zu diskutieren.
[...]
S.126
Ein Falsifikationsversuch müsste m.E. an der Annahme der Vorfinanzierung ansetzen, da diese von zentraler Bedeutung für die gesamte Theorie ist. Wäre eine solche Vorfinanziereung der Unternehmen nicht nötig oder eine Realisierung der Vorfinanzierungskosten auch ohne Zusatzverschuldung möglich, so wäre das hier postulierte zwangsläufige Eintreten einer Wirtschaftskrise bei Ausschöpfung der Verschuldungskapazität nicht zu erwarten.
</font>
Sowohl Doktorvater Fredmund Malik als auch Binswanger haben sich damit auseinandergesetzt und Malik steht immer noch dazu, er empfiehlt den"Kapitalismus" als Pflichtlektüre für Manager! Management-Kanon
Man kann ja einiges über den Debitismus sagen (vor allem müsste man mal wieder klären, was der Debitismus ist: HS-Modell, Dottores Kapitalismus oder die Machttheorie?), aber dass er nicht rege diskutiert wird und nicht nur von Spinnern oder"Parias" anerkannt wird, geht nun wirklich nicht an. Daniel Stelter z.B. ist bei <a href=http://www.wiwi.uni-muenster.de/~06/igt/en/programm_referenten_stelter.htm>Boston Consulting </a> und schwört immer noch auf den Debitismus als bisher beste Erklärung für Wirtschaften.
Die Kernaussage des Debistismus zur Frage:"Warum wirtschaften wir?" ist trotz aller Fragen zur Geldentstehung auch immer noch:"Weil wir es schuldig sind!" und nicht"Weil wir gerne arbeiten und tauschen!"
Beste Grüsse,
Holmes
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ottoasta
19.08.2005, 20:47
@ Holmes
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Re: nix da! |
-->der zahlt auch keine Steuer! Es ist ja nichts mehr zu holen, auch die AOK usw. geht leer aus. Die sind ja bei einer Insolvenz immer vorne dran.
Der GmbH & Co.KG Geschäftsführer kann nur dann belangt werden, wenn er die Insolvenz verschleppt. Macht er alles richtig, zeigt er allen die lange Nase! Auch dem Staat falls er Steuerschulden hat (sein Betrieb) und auch er selbst mit Einkommensteuerschuld.
Ich habe im näheren Bkanntenkreis folgenden Fall:
Textilfabrik (Näherei Herren-Damen Oberbekleidung) macht den großen Max, bekommt Darlehen von Bank, dazu ERP und LfA Mittel. Baut ein Produktionsgebäude, dazu kauft er sich im Schwarzwaald ein Haus, saniert, richtet exklusiv ein. Kauft seiner Mutter Schmuck, Teppiche usw. Kann Kredite nicht bedienen. Seine Mutter mittellos macht Bürgen.
Geht insolvent. Räumt vorher alles aus was wertvoll ist, Perser usw. wird zu Verwandten gegeben.
Wohnt in Miete, hat nichts mehr. Es ergeht ein Titel, gilt 30 Jahre. Nur, greife einem Nackten in die Tasche?
Ausgetrickst: Staat (Steuern), AOK, Lieferanten, Kunden die angezahlt haben.
Konsequenz? Keine! Lebt immer noch (seit 25 Jahren) gut, macht Urlaub in Italien, bekommt Mietzuschuss, kleine Rente und Sozialhilfe, gilt als krank und damit nicht vermittelbar, auch vom Alter her.
So, nun sage mir mal einer was über die Macht? Pustekuchen!
Gruss
Otto
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seegeist
19.08.2005, 21:10
@ - Elli -
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Re: Hömma, seegeist + Entschuldigung |
-->>>Hallo Elli,
>>Ich stelle eine gewisse Gereiztheit auf Deiner Seite fest. Hast Du ein
>>persoenliches Verhaeltnis mit dottore?
><font color=#0000FF>Ich bin immer leicht gereizt, wenn ich Sturheit und/oder Inkompetenz sehe, trotz vor der Nase liegender Gehirnnahrung. Und solche Fälle häufen sich hier leider in letzter Zeit. Ein pers. Verhältnis mit dottore habe ich nicht, aber ich verdanke ihm viele Erkenntnisse.</font>
>>Meine Kritik an dottore hat sich bisher auf die Gleichsetzung von
>>census mit Zins beschraenkt.
><font color=#0000FF>Und hier kommt mein Irrtum: Der""Debitismus-Quatsch" war ja gar nicht von dir, sondern von @eroland. Sorry, hab´s verwechselt. Daher waren die genannten Links gar nicht für dich.
>Ansonsten stehen zum"Zins" noch deine Antworten auf @André, @Uwe und @Holmes aus. Bisher kam nur Behauptungen. </font>
>>>Im Übrigen hat d. in seinem Buch eine fünfstellige Summe demjenigen versprochen, der den"Debitismus-Quatsch" (deine Worte) widerlegt.
>>In welchem Buch?
><font color=#0000FF>Kapitalismus.</font>
>>>Und Prof. Läufer (Konstanz) hat sogar bei 1 Mio. CHF gekniffen; das war hier im Forum live zu verfolgen.
>>Steht das auch im Buch?
><font color=#0000FF>Nein, das Buch kam vorher raus. </font>
>>Wer ist Prof. Laeufer?
><font color=#0000FF>Prof. an der Uni Konstanz.</font>
>>Was meinen Diskussionsstil anbetrifft, so glaube ich nicht, dass das Wort"grosse Klappe" angemessen ist.
><font color=#0000FF>Behaupungen ohne Argumente können wir meinetwegen auch anders nennen. Was schlägst du vor?</font>
Hallo Elli,
noch ein Nachtrag zu meiner Antwort an Dich.
Ein Posting von einem Andre konnte ich nicht finden.
Warum hast Du die Frage nach der Hinterlegung der 1 Mio CH durch dottore nicht beantwortet, sondern die Frage herauseditiert?
Gruss
seegeist
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freeman
19.08.2005, 21:13
@ Holmes
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Re: Klarstellung |
-->>Hi Seegeist!
>>Dir scheint voellig entgangen zu sein, dass ich nichts gesagt habe gegen die Machttheorie des Geldes, die im uebrigen nicht auf dottores Mist gewachsen ist.
>Dottore weist in seinen Posting immer wieder reichlich auf seine Quellen hin. Dass er ganz allein auf der Spur ist, hat er IMHO nirgendwo behauptet. Aber er ist einer der wenigen, die sie vertreten und das scheint schon ganz schön schwer zu sein, bei all der Ignoranz von allen Seiten. Die einen wissen gar nicht, was Geld ist, die anderen behaupten, es sei eine private Erfindung. In kaum einer wirtschaftlichen Theorie ist der Staat explizit als Teilsystem berücksichtigt, er"schwebt" über den Dingen, dabei ist er es, der den ganzen Tanz erst verursacht. DAS ist die revolutionäre Aussage, die bisher kaum diskutiert wird.
Ich denke das lässt sich auch nicht halten. Der Staat war es eher der die notwendigen kulturellen Vorraussetzungen geschaffen hat, sowie selbst in seiner Rolle als Nachfrager den Eiertanz erst begonnen hat (oder wars etwa die Kriche -wohl nein oder? Die standauf der anderen Seite:_))
Ich werde demnächst etwas länger dazu schreiben.
Zum Mittelalter bitte Scholastik beachten.
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Holmes
19.08.2005, 21:40
@ seegeist
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Re: Klarstellung |
-->Hallo Seegeist,
auch ich habe eben erst dieses Posting entdeckt, nachdem ich ein anderes abgeschickt habe. Macht nix, passiert halt:-)
>Theorien, in denen der Staat explizit als Teilsystem beruecksichtigt wird, gibt es wie Sand am mehr. Jede makrooekonomische Theorie, welche eine staatliche Budgetrestriktion verwendet, rangiert als solche.
Ich bin kein VWL-Experte, aber in der Machttheorie ist IMHO der entscheidende Part nicht, dass der Staat ein Teilsystem ist, sondern dass Wirtschaften ohne einen Staat gar nicht passiert. Die Ureinwohner in kleinen Stämmen haben eine familienähnliche Subsistenzwirtschaft, in der jeder jedem ohne Zinsen etwas leiht. Es gibt kein Geld als allgemeines Zahlungsmittel. Es gibt keine Steuern. All dies kommt erst mit den Zwangs- und Abgabensystemen. Erst diese erzwingen ein einheitliches Zahlungsmittel, mit dem der ganze komplexe Ablauf über Verschuldungen, Kredite, Überschuldungen, Bankrotte etc. beginnen kann.
Die"Urschuld" mit der die Produktion über die reine Selbsterhaltung notwendig wird, ist die Abgabenschuld. Heutige Experimente mit Leben ohne Geld stoßen beim Finanzamt auf ihre Grenzen. Der Beamte will nämlich keine konkrete Dienstleistung von mir haben, sondern das gesetzliche Zahlungsmittel. Also muss irgendjemand zu einer Bank gehen und Geld leihen, um seine Steuerschulden zu bezahlen.
>Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass es schon lange eine sog."neue Polit-Oekonomie" gibt, in der der Staat und sein Verhalten erklaert werden.
Klingt spannend. Gibt es dazu Links, Bücher, Quellen? Bin immer interessiert.
>Ferner:
>Hast Du noch nie etwas von der"Staatlichen Theorie des Geldes" von G.F. Knapp, einem Oekonomen des 19. Jh., gehoert?
Hat Dottore bereits mehrfach in Büchern und Postings erwähnt. Felix Somary war geschockt.
>Dottore vertritt die Machttheorie des Geldes erst, seit er das Buch von R. Wray in die Hand bekommen hat. Hinter seiner Hinwendung zur Machtheorie steht das
>versteckte Eingestaendnis, dass der Debitismus, den er zuvor mit der gleichen Vehemenz und den gleichen Methoden vertreten hat, wie jetzt die Machttheorie, bankrott ist.
Das jemand seine Meinung ändert, ist in der Wissenschaft gang und gäbe und Grundlage des Fortschritts. Das Dottore seine Meinung mit Engagement vertritt ist sein spezieller Stil, der seine Bücher so würzig macht. Trotzdem spart er nicht mit Details und Fakten.
Meiner Meinung nach verfolgt er konsequent die Spur der Schuld (= Ursache). Ausgehend von der Frage, wann denn der Staat eigentlich pleite geht, über die Vorfinanzierung und den Schuldendruck von Unternehmen, bis zur Frage, warum sich überhaupt jemand verschulden muss, um an Geld zu kommen. Es hat ein Leben gedauert, aber in der grossen Linie passt alles ganz gut zusammen: Woher kommt die (Geld-) Schuld, obwohl man sich gar nichts geliehen hat? Die Urschuld haben die Menschen immer schon abgetragen. Aber Geldschulden hat man sofort, wenn man besteuert werden kann. Keiner ist frei von Abgaben, darum müssen wir wirtschaften.
>Wenn ich dottore kritisiere, dann wende ich mich nicht automatisch gegen die Auffassungen von Randy Wray. Allerdings halte ich die Theorie von Randy nicht fuer ueberall zwingend oder fuer das Verstaendnis der Tatsachen notwendig. Sie scheint mir brauchbar zu sein, um das Verhalten von Kolonialmaechten z.B. in Afrika zu erklaeren, wo die Einfuehrung einer Kopf-Steuer dazu gefuehrt hat, dass die Eingeborenen in die Geldoekonomie eingebunden wurden.
Genauso war es bei den früheren Kulturen ja auch. Und das System ist danach nicht wieder verschwunden. DAS ist die Grundlage unserer Kultur und Ã-konomie, nicht der freie Tausch zwischen freien Wirtschaftsteilnehmern.
>Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.
Was hat das jetzt mit der Abgabentheorie zu tun?
>Ich kann diesem Text nichts entnehmen, was meine Vorbehalte gegen die Methoden von dottore ausraeumt.
Die"Methode" von d., die Du anprangerst, soll ja das oberflächliche Gleichsetzen von Wörtern sein. Der Text soll zeigen, dass die (Grund-)Steuerbücher früher Zinsbücher hießen und damit belegen, dass d. recht hat. Zum Thema Zins vielleicht auch noch die schöne Sammlung von Marsch als Link.
Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Gesammeltes (Zinns usw.)</ul>
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Euklid
19.08.2005, 21:41
@ dottore
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Re: @dottore |
-->Hallo dottore guten Abend
das Beispiel eignet sich leider nicht.
Mit den Immobilieneigentümern habe ich nämlich keinerlei Probleme.
Die können nämlich ganz schlecht die Finger heben.Das wäre ein Meineid wenn die Immobilie bezahlt ist.
Genauso wie der Staat kann auch der Private da rein vollstrecken
Mit dem Zwingen meinte ich diejenigen die nichts mehr auf der Kette haben.
Die zwingt keiner mehr.Egal ob Staat oder noch weniger die Privaten.
Da gibts weder einen Schuldturm noch den Zwinger.
Gruß Euklid
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Holmes
19.08.2005, 21:52
@ ottoasta
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Re: nix da! |
-->>Ausgetrickst: Staat (Steuern), AOK, Lieferanten, Kunden die angezahlt haben.
>Konsequenz? Keine! Lebt immer noch (seit 25 Jahren) gut, macht Urlaub in Italien, bekommt Mietzuschuss, kleine Rente und Sozialhilfe, gilt als krank und damit nicht vermittelbar, auch vom Alter her.
>So, nun sage mir mal einer was über die Macht? Pustekuchen!
Clever gemacht. Das ist eben der tolle Fortschritt unseres Sozialstaates:-)
(satire)Unter Adolf wär das nicht passiert, da hiessen die noch Volksschädlinge(/satire)
Aber ehrlich, wenn die Luft dünn wird, dann haben solche Schlingel evtl. auch ein Problem, denn zumindest Du weisst was los ist.
Und wenn der Staat nicht so ein verreguliertes System wäre, was sich selbst nicht mehr kennt, sondern ein klassischer Herrscher, dann hätte dein Beispiel sicher auch kein so nettes Leben. Mal sehen, wie lange wir uns solche Zustände noch leisten.
Beste Grüsse,
Holmes
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Euklid
19.08.2005, 22:12
@ ottoasta
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Re: nix da! |
-->Ja Otto ich sehe Du stehst mit beiden Beinen im Geschäftsleben.
So sieht das Leben aus.
Das ist Praxis.
Der Rest leider Theorie.
Ich bin so blöd daß ich vorher immer recherchiere daß ich auf keinen Fall einen Prozeß mit dem Kaiser ohne Kleider veranstalte. [img][/img]
In diesem Falle will ich noch nicht mal Recht haben.
Das Recht haben wird mir dann schlicht zu teuer.
Was nutzt der Titel ohne Mittel.?
Gruß Euklid
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- Elli -
19.08.2005, 23:35
@ seegeist
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Re: @seegeist wg. Prof. Läufer, dottore, Notar |
-->>Hallo Elli,
>noch ein Nachtrag zu meiner Antwort an Dich.
>Ein Posting von einem Andre konnte ich nicht finden.
Hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329265.htm
>Warum hast Du die Frage nach der Hinterlegung der 1 Mio CH durch dottore nicht beantwortet, sondern die Frage herauseditiert?
Aus Versehen, hab´s nicht gemerkt.
Zur Frage: So weit kam es leider nicht, aber d. ist auf fast alle Bedingungen von L. eingegangen. Ein Notar wäre das geringste Problem gewesen. Wenn ich mich recht erinnere (du kannst es aber im Forumarchiv nachlesen, wenn du es findest), scheiterte es zuletzt daran, dass L. seine eigene Jury mitbringen wollte (!!), die über das Ergebnis des Disputs entscheiden sollte. Spätestens da war dem gesamten Forum klar, dass L. nur Ausflüchte suchte. Er (Läufer) war es übrigens, der das Preisgeld von ursprünglich 50.000 DM auf 1.000.000 CHF anheben wollte. Wohlgemerkt: Verlierer sollte diese Summe an den Gewinner zahlen.
Nochmals sorry für´s rauseditieren.
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seegeist
20.08.2005, 00:17
@ Holmes
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Re: Klarstellung |
-->>Hallo Seegeist,
>auch ich habe eben erst dieses Posting entdeckt, nachdem ich ein anderes abgeschickt habe. Macht nix, passiert halt:-)
>>Theorien, in denen der Staat explizit als Teilsystem beruecksichtigt wird, gibt es wie Sand am mehr. Jede makrooekonomische Theorie, welche eine staatliche Budgetrestriktion verwendet, rangiert als solche.
>Ich bin kein VWL-Experte, aber in der Machttheorie ist IMHO der entscheidende Part nicht, dass der Staat ein Teilsystem ist, sondern dass Wirtschaften ohne einen Staat gar nicht passiert.
Ich habe auf Deine Behauptung ueber das Nichtvorkommen des Staates als Teilsystem in oekonomischen Theorien reagiert. Jetzt kommst Du mit einer anderen Aussage. Was willst Du eigentlich? Soll ich auf Deine Behauptungen reagieren, oder auf das was die Machttheorie sagt?
>Die Ureinwohner in kleinen Stämmen haben eine familienähnliche Subsistenzwirtschaft, in der jeder jedem ohne Zinsen etwas leiht.
Hat Dir das ein Ureinwohner erzaehlt?
>Es gibt kein Geld als allgemeines Zahlungsmittel.
>Es gibt keine Steuern. All dies kommt erst mit den Zwangs- und Abgabensystemen. Erst diese erzwingen ein einheitliches Zahlungsmittel, mit dem der ganze komplexe Ablauf über Verschuldungen, Kredite, Überschuldungen, Bankrotte etc. beginnen kann.
Fuer Geld ist die Tauschmitteleigenschaft wesentlich, ex definitione.
Die Zahlungsmitteleigenschaft ist kein wesentliches Merkmal von Geld.
Aber es geht mir nicht um definitorische Probleme, sondern um Probleme der logischen Konsistenz.
Man braucht keinen Staat, um in Tauschbeziehungen zu treten. Private Tauschbeziehungen koennen sich verbessern durch Verwendung (Entwicklung) eines allgemeinen Tauschmittels. Ein Tauschmittel kann sich daher auch ohne Staat herausbilden. Der Staat ist also nicht notwendig fuer die Entstehung von Geld.
Abgaben koennen auch als nichtgeldliche Lasten (man gibt einen Teil der Ernte ab) auftreten. Die Herausbildung des Staates ist daher auch keine hinreichende Bedingung fuer das Entstehen und die Verwendung von Geld.
Die Herausbildung des Staates ist daher weder notwendig noch hinreichend,
um die Geldentstehung und Geldverwendung zu erklaeren.
Ferner:
Die Festlegung von Abgaben in Form von Geldleistungen, setzt logisch die Existenz des Geldes bereits voraus und ist keine das Geld erzwingende Institution.
In der sogenannten Kolonialzeit hat man nicht nur auf Abgaben bestanden, sondern gleichzeitig darauf, dass diese in der Form von bereits existierendem Geld geleistet werden. Das Geld bestand also schon vor den Abgaben.
>Die"Urschuld" mit der die Produktion über die reine Selbsterhaltung notwendig wird, ist die Abgabenschuld. Heutige Experimente mit Leben ohne Geld stoßen beim Finanzamt auf ihre Grenzen. Der Beamte will nämlich keine konkrete Dienstleistung von mir haben, sondern das gesetzliche Zahlungsmittel. Also muss irgendjemand zu einer Bank gehen und Geld leihen, um seine Steuerschulden zu bezahlen.
>
Der Bauer muss sich nicht unbedingt verschulden, um seine Steuerschulden zu bezahlen.
Es genuegt, wenn er seine Waren gegen"Geld" verkauft, dann kann er seine Steuerschuld bezahlen.
Welche Steuerschulden hat ein arbeitsloser Obdachloser, der kein Auto faehrt?
>>Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass es schon lange eine sog."neue Polit-Oekonomie" gibt, in der der Staat und sein Verhalten erklaert werden.
>Klingt spannend. Gibt es dazu Links, Bücher, Quellen? Bin immer interessiert.
>>Ferner:
>>Hast Du noch nie etwas von der"Staatlichen Theorie des Geldes" von G.F. Knapp, einem Oekonomen des 19. Jh., gehoert?
>Hat Dottore bereits mehrfach in Büchern und Postings erwähnt. Felix Somary war geschockt.
>>Dottore vertritt die Machttheorie des Geldes erst, seit er das Buch von R. Wray in die Hand bekommen hat. Hinter seiner Hinwendung zur Machtheorie steht das
>>versteckte Eingestaendnis, dass der Debitismus, den er zuvor mit der gleichen Vehemenz und den gleichen Methoden vertreten hat, wie jetzt die Machttheorie, bankrott ist.
>Das jemand seine Meinung ändert, ist in der Wissenschaft gang und gäbe und Grundlage des Fortschritts.
Dottore ist nicht"in" der Wissenschaft.
Wenn er es waere, dann wuerde er seine Thesen und Belege in einem Aufsatz beschreiben und sie einem wissenschaftlichen Journal schicken, welches dann von Fachleuten ueberpruefen laesst, ob es veroeffentlicht werden soll.
>Das Dottore seine Meinung mit Engagement vertritt ist sein spezieller Stil, der seine Bücher so würzig macht. Trotzdem spart er nicht mit Details und Fakten.
>Meiner Meinung nach verfolgt er konsequent die Spur der Schuld (= Ursache). Ausgehend von der Frage, wann denn der Staat eigentlich pleite geht, über die Vorfinanzierung und den Schuldendruck von Unternehmen, bis zur Frage, warum sich überhaupt jemand verschulden muss, um an Geld zu kommen. Es hat ein Leben gedauert, aber in der grossen Linie passt alles ganz gut zusammen: Woher kommt die (Geld-) Schuld, obwohl man sich gar nichts geliehen hat? Die Urschuld haben die Menschen immer schon abgetragen. Aber Geldschulden hat man sofort, wenn man besteuert werden kann. Keiner ist frei von Abgaben, darum müssen wir wirtschaften.
>>Wenn ich dottore kritisiere, dann wende ich mich nicht automatisch gegen die Auffassungen von Randy Wray. Allerdings halte ich die Theorie von Randy nicht fuer ueberall zwingend oder fuer das Verstaendnis der Tatsachen notwendig. Sie scheint mir brauchbar zu sein, um das Verhalten von Kolonialmaechten z.B. in Afrika zu erklaeren, wo die Einfuehrung einer Kopf-Steuer dazu gefuehrt hat, dass die Eingeborenen in die Geldoekonomie eingebunden wurden.
>Genauso war es bei den früheren Kulturen ja auch. Und das System ist danach nicht wieder verschwunden. DAS ist die Grundlage unserer Kultur und Ã-konomie, nicht der freie Tausch zwischen freien Wirtschaftsteilnehmern.
Das Problem mit dieser Behauptung ist, dass sie zwar die Einbeziehung der Eingeborenen in den Geldkreislauf erklaert, aber nicht das Zustandekommen des Geldes. Denn die Kolonialmaechte haben das Geld ja aus dem Mutterland mitgebracht und es nicht erst mit den Abgaben fuer Eingeborene in Afrika eingefuehrt bzw. erfunden.
Wie aber ist das Geld im Mutterland entstanden? Ist das Mutterland selbst ein kolonisiertes Land gewesen? Wer hat das Mutterland kolonisiert? Wer hat den Kolonisator des Muterlandes kolonisiert? Wer ist der erste Kolonisator gewesen und wie ist er zur Institution des Geldes gekommen?
>>Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.
>Was hat das jetzt mit der Abgabentheorie zu tun?
Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass der Staat zwar die Steuerlast der Privaten festsetzen kann, aber nicht durch Vorfinanzierung der mit den zusaetzlichen Steuern finanzierten Staatsausgaben dafuer sorgen kann, dass die zur Steuerzahlung notwendige Geldmenge auch in Umlauf kommt. Er kann also Geld, das zur Zahlung der Steuern benoetigt wird, nicht selbst einfuehren bzw. in Umlauf bringen. Es muss bereits bestehen bzw. von woanders her kommen, wenn er seine Steuern in Form von Geld eintreibt. Wenn Geld aber unabhaengig vom"Staat" entstehen kann bzw. entstanden ist, dann bricht die staatliche Machttheorie des Geldes zusammen.
Zwei Fragen draengen sich auf:
1. Die staatliche Machttheorie des Geldes besagt letztlich auch, dass das Geld vom Staat erfunden wurde. Warum aber sollte der Staat das Geld erfinden, wenn er seine Abgaben auch in Naturalien erhalten kann und letztlich solche auch benoetigt?
2. Glaubst Du, dass Geld verschwindet, wenn der Staat die Abgabenlast auf null senkt? Wenn dem so waere, dann wuerde das zugunsten die staatliche Machttheorie des Geldes sprechen.
>>Ich kann diesem Text nichts entnehmen, was meine Vorbehalte gegen die Methoden von dottore ausraeumt.
>Die"Methode" von d., die Du anprangerst, soll ja das oberflächliche Gleichsetzen von Wörtern sein. Der Text soll zeigen, dass die (Grund-)Steuerbücher früher Zinsbücher hießen und damit belegen, dass d. recht hat.
In dem von Dir zitierten Text ist weder von Steuern, noch von Steuerbuechern die Rede, sondern von Schuld- und Zinsbuechern. Ich vermag daher nicht zu sehen, warum dieser Text als Beleg fuer dottores Auffassungen gelten soll.
>Zum Thema Zins vielleicht auch noch die schöne Sammlung von Marsch als Link.
>Beste Grüsse,
>Holmes
Aufgrund der oben formulierten Einwaende kann ich dottores Begeisterung fuer die Machttheorie des Geldes nicht teilen.
Gruss
seegeist
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Holmes
20.08.2005, 00:40
@ seegeist
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Re: Klarstellung |
-->Hi Seegeist,
nur ganz kurz, weil ich jetzt ins Bettchen will:
>Aufgrund der oben formulierten Einwaende kann ich dottores Begeisterung fuer die Machttheorie des Geldes nicht teilen.
Augrund aller Deiner Fragen, die Du gestellt hast, denke ich, dass Du die Machttheorie und die dazugehörigen Beiträge von Dottore noch nicht gelesen hast. Sie sind nämlich alle dort beantwortet.
Mehr dazu morgen.
Beste Grüsse,
Holmes
|
Zandow
20.08.2005, 00:53
@ seegeist
|
Interpretationen |
-->Hallo seegeist,
>Dir scheint voellig entgangen zu sein, dass ich nichts gesagt habe gegen die Machttheorie des Geldes, die im uebrigen nicht auf dottores Mist gewachsen ist.
>Ich habe lediglich angemerkt, dass die Art von Argumentation, die dottore anbietet (z.B. die Gleichsetzung von census mit Zins) alles andere ist als serioes: es handelt sich um dreiste Quacksalberei.
>Und durch Deine arbitraere Verteilung von irgendwelchen Beweislasten willst Du diesen rotzfrechen Schwindel noch gegen Kritik immunisieren.
Das Schöne an dottores Theorie ist doch, daß er zu jedem Punkt Belege liefern kann. Seine Erkenntnismethode ist hauptsächlich historisch, nicht nur theoretisch (siehe dazu den Methodenstreit zwischen Menger und Schmoller Ende 19.Jhh.). dottore hat bisher jedes Gegenargument mit archäologischen, ethnologischen, schrifttümlichen usw. Belegen widerlegt. Bei der Betrachtung von Artefakten und Schriften sind natürlich unterschiedliche Interpretationen möglich. Diese sind jedem freigestellt. Doch aus einer anderen Interpretation, als der von dottore, eine in sich geschlossene Theorie zu präsentieren, ist bisher niemandem gelungen. Du bist herzlich eingeladen, dazu einen Versuch hier im Forum zu starten.
Und Kritik, so sie denn sachlich vorgetragen wird, trifft gerade bei dottore immer auf fruchtbaren Boden. Man kann dottore wirklich nicht vorwerfen, er würde sich vor Diskussionen hier drücken. Ganz im Gegenteil: Gerade er nimmt sich unermüdlich die Zeit, auf noch so seltsame Kritik an seinen Theorien zu antworten.
Mach' doch mal eine ausführliche Kritik an der Macht- und Gewalttheorie, am Debitismus, an der Geld- und Zinsentstehungstheorie. Solange wie Du dabei sachlich bleibtst und Deine Argumente gut herleiten kannst, wirst Du immer Antworten von dottore erhalten. Das kannst Du z.B. an der sehr langen Diskussion mit Oldy vor einigen Monaten sehen. Trau Dich!
>Wenn Ihr Euch mit diesem Fusel, den dottore bietet, besaufen wollt, dann ist das Eure Sache.
So ein Rausch mal nebenbei..... (natürlich nur für Erwachsene!)
>Der Aufforderung zur weiteren Lektuere von dottore Postings kann ich jedoch schon aus Gruenden der geistigen Hygiene nicht entsprechen.
Das ist wohl nicht der Stil, in dem wir hier im Forum miteinander umgehen.
Ich denke, Du hast allen Grund, dich für diesen Spruch bei dottore zu entschuldigen.
>Denn dieser eine Schluck aus dottores Fusel-Pulle war schon zuviel.
Saufen wie die Großen, vertragen wie die Kleinen.
Soll heißen: Falls Dir das Niveau dieses Forums hier nicht so liegt, findest Du gewiß an anderer Stelle etwas, das die eher genügt.
Aus welcher oekonomischen Ecke kommst Du?
Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
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Zandow
20.08.2005, 01:30
@ Zandow
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Nachtrag |
-->Hier noch schnell drei für langjährige Leser dieses Forums nicht überraschende Aussagen aus einem Aufsatz über das Geld im frühen Irland (Dank an Popeye):
"The need for money was independent of the need for market exchange."
"...; money has been required in the absence of market exchange and, indeed, apart from the problems of allocating resources by any means."
"The market is not the only situation requiring money."
Dies nur mal so als Aufhänger für eine Argumentationskette, falls sich seegeist doch noch darauf einlassen möchte.
Gute Nacht Allerseits, <font color=#008000>Zandow</font>
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bernor
20.08.2005, 02:00
@ Uwe
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Re: Gibt's was umsonst? / Produktionskredit? |
-->Hi Uwe,
es wird schon das gewesen sein, was Du nicht ausschließen wolltest: der Kredit wurde aufgenommen, um eine Zahlung (Abgabe oder Entschädigung) zu leisten.
Gegen einen"Produktionskredit" spricht, daß die - obendrein in den Händen des Gläubigers liegende - Bewirtschaftung des Feldes nicht auf Mehrung seiner Früchte (Getreide, Sesam) gerichtet ist, sondern lediglich die Tilgung der Schuld mitsamt Zinsen und Ersatz für Bewirtschaftungsaufwand sicherstellen soll, somit gerade nicht zum für"Investoren" typischen"Wachstum" der Erträge des Schuldners führt (der Gläubiger als Bewirtschafter hat sich dafür mit Sicherheit nicht angestrengt).
Und da auch der damalige Mensch bekanntlich nicht vom Brot allein lebte und ab und zu auch mal was zum Anziehen brauchte und diverse Haushaltswaren aus Ton auch nicht schlecht waren, wenn man sie hatte, stellt sich die Frage: Wie wurden diese Güter produziert? Auf Kredit?
Gäbe es darüber Kunde in Keilschrifttafeln - das wäre eine Sensation.
Gruß bernor
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R.Deutsch
20.08.2005, 09:17
@ Zandow
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Re: Nachtrag |
-->Hi Zandow,
und das Umgekehrte gilt eben auch:
Macht ist nicht der einzige Grund für Geld
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dottore
20.08.2005, 10:47
@ freeman
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Re: Klarstellung |
-->Hi freeman,
>Ich denke das lässt sich auch nicht halten. Der Staat war es eher der die notwendigen kulturellen Vorraussetzungen geschaffen hat,
Ich verstehe nicht ganz, was Du mit"kulturellen Voraussetzungen" meinst. Falls Du jene"Rahmenbedingungen" meinst, die Wirtschaften erst ermöglichen (Besicherung von staatlichem Ober- und privatem Unter-Eigentum, Vollstreckung von güterwirtschaftlichen und monetären Kontrakten, die es trotz der @Euklid'schen Erfahrungen immer noch gibt, usw.) bedeutet dies:
Die Voraussetzungen müssen (wie der Name verrät) eben schon vor dem Wirtschaften selbst existiert haben, da sonst nicht gewirtschaftet würde. Die Voraussetzungen beinhalten also einen Macht- und Zwingapparat.
Dieser kann sich erst aus dem Wirtschaften selbst finanzieren, nachdem dieses aufgrund dieser"Voraussetzungen" hat starten können. Das daraus sich ergebende Vorfinanzierungsproblem des Staates ergibt sich in einer Geldwirtschaft klar, vgl. Murphy/Nagel, The Myth of Ownership, Oxford Univ. Press 2002, d.h. der Staat muss sich - so eben auch in der Geschichte - zunächst durch Zwangsabgaben im Naturalbereich in den Sattel heben (Abforderung von Naturalien und Waffenmetall zur Errichtung und Erhaltung von Macht).
>sowie selbst in seiner Rolle als Nachfrager
Der Staat beginnt nicht als"Nachfrager" auf Märkten (die es in den ersten Abgaben-Ã-konomien nirgends gegeben hat, vgl. u.a. noch Herodots Hinweis, dass die Perser nirgends Märkte hatten), sondern er beschafft sich mit Waffengewalt, was er zum Machterhalt benötigt. Dies seit ca. 5000 Jahren durchgehend bis heute.
>den Eiertanz erst begonnen hat (oder wars etwa die Kriche -wohl nein oder? Die standauf der anderen Seite:_))
Die"Kirche" hat sich aus den Tempelwirtschaften entwickelt, dazu schon ausführlichst gepostet. Auch die ersten Tempel haben nicht"nachgefragt", sondern eingezogen, wobei der Mechanismus ("Opfer" usw.) etwas anders konstruiert war (andere Sanktionen, usw.).
>Ich werde demnächst etwas länger dazu schreiben.
Freue mich darauf.
>Zum Mittelalter bitte Scholastik beachten.
Im MA haben wir klassische Abgabenwirtschaften ("Feudalismus"), die bereits Jahrtausende zuvor entstanden waren und die sich direkt aus diesen herleiten lassen."Zinsverbote" u.ä. setzen den Zins voraus und dieser die Zwangsabgabe. Vielleicht könntest Du in den langen früheren Diskussionen hier ein wenig stöbern.
Danke + Gruß!
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dottore
20.08.2005, 11:23
@ seegeist
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Re: Die ZB fordert keinen"Zins", sondern sie besteuert |
-->Hi seegeist,
>Theorien, in denen der Staat explizit als Teilsystem beruecksichtigt wird, gibt es wie Sand am mehr. Jede makrooekonomische Theorie, welche eine staatliche Budgetrestriktion verwendet, rangiert als solche.
Der Staat ist das Grundsystenm. Aus der Abgabenwirtschaft haben sich die Surplus-Erzwingung (vgl. schon Oppenheimer, und aktueller Bernbeck u.a.) und aus dieser das"Wirtschaften" als bis heute durchgehenden Versuch, den abgeforderten Surplus"produktiver" zu erzielen ("Wirtschaftswachstum") überhaupt erst entwickelt. Oder wie es der Poster @Student sinngemäß formulierte:"Das Abgabenmacht- und -monopolsystem"Staat" zwingt das Wirtschaften herbei bzw. zwingt uns ins Wirtschaften."
>Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass es schon lange eine sog."neue Polit-Oekonomie" gibt, in der der Staat und sein Verhalten erklaert werden.
Es handelt sich vermutlich um die"Institutionen-Theorie", wobei grundlegend auf John R. Commons (Legal Foundations of Capitalism) verwiesen sein darf (Hinweis @Popeye).
>Ferner:
>Hast Du noch nie etwas von der"Staatlichen Theorie des Geldes" von G.F. Knapp, einem Oekonomen des 19. Jh., gehoert?
Ist hier bestens bekannt und lang und breit diskutiert worden.
>Dottore vertritt die Machttheorie des Geldes erst, seit er das Buch von R. Wray in die Hand bekommen hat.
Nein, das war mir zunächst ganz unbekannt.
>Hinter seiner Hinwendung zur Machtheorie steht das
>versteckte Eingestaendnis, dass der Debitismus, den er zuvor mit der gleichen Vehemenz und den gleichen Methoden vertreten hat, wie jetzt die Machttheorie, bankrott ist.
Der Debitismus erklärt das Wirtschaften als Erfüllung von Schuldverhältnissen. Widerspricht damit der gängigen"Tauschtheorie".
>Wenn ich dottore kritisiere, dann wende ich mich nicht automatisch gegen die Auffassungen von Randy Wray. Allerdings halte ich die Theorie von Randy nicht fuer ueberall zwingend oder fuer das Verstaendnis der Tatsachen notwendig. Sie scheint mir brauchbar zu sein, um das Verhalten von Kolonialmaechten z.B. in Afrika zu erklaeren, wo die Einfuehrung einer Kopf-Steuer dazu gefuehrt hat, dass die Eingeborenen in die Geldoekonomie eingebunden wurden.
Wray hatte sich nicht mit den Anfängen der Abgabenwirtschaft (= Schaffung von Schuldverhältnissen ex nihilo) im 3. Jt. BC beschäftigt. Der erste"Kolonialismus" (Einführung von Abgabenwirtschaften, zunächst in Form von mit coercive power als Tributen = externalisierte Abgaben, dann - und immer und das bis heute zum Scheitern (Staatsüberschuldung) verurteilt, vgl. Uwe Wagschall (in: Der Staat, 2000) als internalisierte Abgaben ="Steuern") ist im 4./3. Jt. BC entstanden - jeweils unter Waffeneinsatz.
>Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.
Das ist zwar nicht das Thema. Aber die"Erstausstattung" mit dem Steuerzahlungsmittel"Geld" (als"gesetzliches Zahlungsmittel") erfolgte 1948 durch eine Verschuldung (bis heute offen, vgl. Ausgleichsforderungen in der ZB-Bilanz) des Staates bei der Notenbank (BdL).
Ausführliche Diskussion hier in vielen Postings zu finden.
Kurzum: Der Staat muss sich das STZM zunächst selbst beschaffen und definieren, bevor er es über Steuern wieder an sich ziehen kann. Die ZB fordert für die Bereitstellung des STZM außerdem niemals"Zins", sondern eine Steuer. Im Fed-Gesetz sehr schön als"franchise tax" bezeichnet. Auch die berühmte Seignorage ist kein"Zins", sondern eine Steuer (Seigneur = der Abgabenherr, so schon im mittelalterlichen Feudalismus bezeichnet). Schön, dass die Wörter uns immer wieder weiterhelfen.
Der ZB-"Zins" ist ein klassischer "census".
Besten Gruß!
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Diogenes
20.08.2005, 11:50
@ Zandow
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Re: Nachtrag |
-->>"The market is not the only situation requiring money."
Wozu braucht man Geld, wenn man keinen Markt hat? Zum Steuern zahlen? Schön. Und was soll der Oberbimbo mit"Geld" wenn er keinen Markt hat? Die Soldaten zahlen? Gut. Und was machen diese dann mit dem"Geld", wenn sie keinen Markt haben zum einkaufen?
Ohne Markt braucht es kein Geld. Zum Rauben und Erpressen auch nicht.
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Elli (Boardmaster)--
20.08.2005, 13:17
@ Zandow
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Re: @seegeist |
-->Ich möchte dich ausdrücklch bitten, Zandows Bemerkungen erst zu nehmen:
>Du bist herzlich eingeladen, dazu einen Versuch hier im Forum zu starten.
>Und Kritik, so sie denn sachlich vorgetragen wird
>Mach' doch mal eine ausführliche Kritik an der Macht- und Gewalttheorie, am Debitismus, an der Geld- und Zinsentstehungstheorie. Solange wie Du dabei sachlich bleibtst und Deine Argumente gut herleiten kannst, wirst Du immer Antworten von dottore erhalten.
Und vor allem:
>Das ist wohl nicht der Stil, in dem wir hier im Forum miteinander umgehen.
>Ich denke, Du hast allen Grund, dich für diesen Spruch bei dottore zu entschuldigen.
>Soll heißen: Falls Dir das Niveau dieses Forums hier nicht so liegt, findest Du gewiß an anderer Stelle etwas, das die eher genügt.
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FOX-NEWS
20.08.2005, 14:11
@ Diogenes
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Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: |
-->>>"The market is not the only situation requiring money."
>Wozu braucht man Geld, wenn man keinen Markt hat? Zum Steuern zahlen? Schön. Und was soll der Oberbimbo mit"Geld" wenn er keinen Markt hat? Die Soldaten zahlen? Gut. Und was machen diese dann mit dem"Geld", wenn sie keinen Markt haben zum einkaufen?
>Ohne Markt braucht es kein Geld. Zum Rauben und Erpressen auch nicht.
BSP: Bauer -> König -> Kostgänger/Soldat -> Bauer
Bequemer ist es jedoch, die Waren direkt abzupressen und an die Kostgänger/Soldaten zu verteilen.
Gruss
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JüKü
20.08.2005, 14:28
@ FOX-NEWS
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Re: Zur Not gehts auch ohne Markt / bequemer? |
-->>Bequemer ist es jedoch, die Waren direkt abzupressen und an die Kostgänger/Soldaten zu verteilen.
Wieviele Kühlhäuser braucht man denn dazu? Oder bekommen die Soldaten vergammelte Fische/Hühner/usw.? Geld wäre da schon praktischer, oder?
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Diogenes
20.08.2005, 14:42
@ FOX-NEWS
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Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: |
-->>>>"The market is not the only situation requiring money."
>>Wozu braucht man Geld, wenn man keinen Markt hat? Zum Steuern zahlen? Schön. Und was soll der Oberbimbo mit"Geld" wenn er keinen Markt hat? Die Soldaten zahlen? Gut. Und was machen diese dann mit dem"Geld", wenn sie keinen Markt haben zum einkaufen?
>>Ohne Markt braucht es kein Geld. Zum Rauben und Erpressen auch nicht.
>BSP: Bauer -> König -> Kostgänger/Soldat -> Bauer
>Bequemer ist es jedoch, die Waren direkt abzupressen und an die Kostgänger/Soldaten zu verteilen.
>Gruss
Nur wozu Geld, wenn kein Markt? Ich kann mir zwar einen Markt ohne Geld vorstellen, aber Geld ohne Markt nicht. Es macht einfach keinen Sinn.
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seegeist
20.08.2005, 16:09
@ Holmes
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Re: Debitismus und Wissenschaft |
-->>Liebes Forum,
>einige Kommentare von Prof. Läufer zielten darauf ab, die Diskussion über den Debitismus zu ignorieren, weil er wissenschaftlich nicht anerkannt sei.
>Nun ist aber 1991 eine Dissertation erschienen, die explizit den Debitismus untersucht und folgendermassen bewertet:
><font color=#008000>
>Stelter,Daniel: Deflationäre Depression: Konsequenzen für das Management, Wiesbaden: Deustcher Universitätsverlag, 1991
>S.125
>Diese Krisentheorie und besonders die Kritik am Kreisslaufmodell der traditionellen Nationalökonomie verdient m.E. eine gründliche Untersuchung und Prüfung. Aus meiner Sicht ist sie in sich konsistent und einleuchtend. Erstmals ist es möglich, eine Erklärung für die Dynamik des westlichen Wirtschaftssystems, aber auch für das Auftreten von Krisen abzugeben. In vielen Diskussionen ist es nicht gelungen, die gemachten Aussagen zu falsifizieren.* Aus diesem Grunde wird im folgenden von der Gültigkeit dieser Theorie ausgegangen...[..]
>* An dieser Stelle sei Herrn Prof. Dr. H.C. Binswanger, Hochschule St.Gallen, nochmals sehr herzlich für die freundliche Bereitschaft gedankt, die vorangegangene Darstellung mit dem Verfasser zu diskutieren.
>[...]
>S.126
>Ein Falsifikationsversuch müsste m.E. an der Annahme der Vorfinanzierung ansetzen, da diese von zentraler Bedeutung für die gesamte Theorie ist. Wäre eine solche Vorfinanziereung der Unternehmen nicht nötig oder eine Realisierung der Vorfinanzierungskosten auch ohne Zusatzverschuldung möglich, so wäre das hier postulierte zwangsläufige Eintreten einer Wirtschaftskrise bei Ausschöpfung der Verschuldungskapazität nicht zu erwarten.
></font>
>Sowohl Doktorvater Fredmund Malik als auch Binswanger haben sich damit auseinandergesetzt und Malik steht immer noch dazu, er empfiehlt den"Kapitalismus" als Pflichtlektüre für Manager! Management-Kanon
>Man kann ja einiges über den Debitismus sagen (vor allem müsste man mal wieder klären, was der Debitismus ist: HS-Modell, Dottores Kapitalismus oder die Machttheorie?), aber dass er nicht rege diskutiert wird und nicht nur von Spinnern oder"Parias" anerkannt wird, geht nun wirklich nicht an. Daniel Stelter z.B. ist bei <a href=http://www.wiwi.uni-muenster.de/~06/igt/en/programm_referenten_stelter.htm>Boston Consulting </a> und schwört immer noch auf den Debitismus als bisher beste Erklärung für Wirtschaften.
>Die Kernaussage des Debistismus zur Frage:"Warum wirtschaften wir?" ist trotz aller Fragen zur Geldentstehung auch immer noch:"Weil wir es schuldig sind!" und nicht"Weil wir gerne arbeiten und tauschen!"
>Beste Grüsse,
>Holmes
Hallo,
Hier wird schon erkennbar, dass im Debitismus die Vielschichtigkeit des Begriffs Schuld (Geldschuld, Steuerschuld, moralische Schuld, religioese Schuld) zur Vernebelung der Gehirne eingesetzt wird.
Hat es eigentlich eine Besprechung der Dissertation von Stelter in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gegeben?
Die Taetigkeit bei"Boston Consulting" ist fuer die Beurteilung des Debitismus und der Qualitaet der Dissertation kein relevantes Faktum.
Ein relevantes Faktum ist vielmehr, dass die Autoren Heinsohn und Steiger auf die wenigen Arbeiten, die sich serioes mit dem Debitismus beschaeftigten und zu einem vernichtenden Urteil gelangten, nie geantwortet haben.
Gruss
seegeist
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dottore
20.08.2005, 16:13
@ Diogenes
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Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: |
-->>>>>"The market is not the only situation requiring money."
>>>Wozu braucht man Geld, wenn man keinen Markt hat? Zum Steuern zahlen? Schön. Und was soll der Oberbimbo mit"Geld" wenn er keinen Markt hat? Die Soldaten zahlen? Gut. Und was machen diese dann mit dem"Geld", wenn sie keinen Markt haben zum einkaufen?
>>>Ohne Markt braucht es kein Geld. Zum Rauben und Erpressen auch nicht.
>>BSP: Bauer -> König -> Kostgänger/Soldat -> Bauer
>>Bequemer ist es jedoch, die Waren direkt abzupressen und an die Kostgänger/Soldaten zu verteilen.
>>Gruss
>Nur wozu Geld, wenn kein Markt? Ich kann mir zwar einen Markt ohne Geld vorstellen, aber Geld ohne Markt nicht. Es macht einfach keinen Sinn.
Hi,
nochmals gern zum Beginn der Silber(geld)geschichte:
1. Abgaben werden in natura erhoben (grain).
2. Dazu braucht der Abgabenherr ein Gewicht.
3. Das Gewicht ist Silber (im Gegensatz zu Stein gut teilbar).
4. Es kommt zur festen Parität grain = Silber (Silbergewicht 1"Shekel" = 180 grains = Körner).
5. Es kann nun grain oder Silber abgegeben bzw. vom beides besitzenden Abgabenherrn (bzw. seinen"Verwaltern", tax farmers usw.) verteilt oder verliehen werden werden.
6. Silber wird als Tribut von auswärts eingefordert. Die Zahl der tributpflichtigen Herrscher, die abzugeben haben, geht in die Dutzende.
7. Die Zentralmacht steht in dauernder Gefahr von Umstürzen oder verlorener Kriege. Grund: Macht lohnt sich, da der/die Machthalter mit Waffeneinsatz produktiver (für sich!) operieren als wenn sie selbst malochen würden.
8. Die Macht muss sich Machterhalter beschaffen, da eigener Clan (auch"Kriegerkaste") usw. zu klein. Außerdem müssen die Kämpfer im Krieg ihre Felder verlassen - Nahrungsmittel-Probleme.
9. Der Söldner erscheint, der sich an den Machthaber verkauft. Söldner,"Hilfstruppen", usw. treten in Massen auf (vgl. noch Xenophon und seine Griechenarmee bei den Persern). Der größte Markt für"Militärleistungen" lag in späterer Zeit an der Südspitze der Peloponnes (vgl. ausführliche Postings).
10. Der Söldner wird in Silber entlohnt. Damit kann er sich im Zentralmachtbereich mit grain (Parität) selbst versorgen. Aber er möchte"Geld" (immer vorab zu zahlen) mit nach Hause nehmen. Von Geld als"Tauschmittel" keine Rede, denn die ältesten Münzen überhaupt sind Großmünzen (Kraay), also als"Geld" oder"Tauschmittel" auf Märkten nicht zu gebrauchen, weshalb sie auch zerkleinert werden. Vgl. a. den Assyut-Hort im münzlosen Oberägypten (bitte Diskussion dazu zur Kenntnis nehmen). Darin u.a. eine halbe (zerbrochene) Dekadrachme.
11. Seine Heimat ist just einer der Peripher-Macht-Bereiche (Kleinkönige, Landschaften usw.), die ihrerseits Silber an die Zentralmacht abführen müssen.
12. Dieses Silber haben sie auf Dauer nicht selbst zur Produktion zur Verfügung (eventuelle Gruben erschöpft). Sie müssen es sich bei denen beschaffen, die es halten - ergo den Söldnern.
13. Die Söldner bieten es gegen andere Produkte (auch Grund und Boden, usw.) in ihrem, an die Zentralmacht tributpflichtigen Herkunftsland an.
14. Märkte entstehen und zwar außerhalb des Zentralmachtsgebietes, das selbst keine kennt (siehe nochmals Herodot), sondern nur die Distributionswirtschaft (Verteilung der Naturalabgaben, siehe neuerdings auch die Inka und Caral zu diesem Punkt).
15. Die Tributpflichtigen beschaffen sich mit Hilfe ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit das Silber, das sie abliefern müssen. Dieser Zwang startet auch die über Familie und Stamm hinausreichende Arbeitsteilung.
16. Dort, wo das Silber liegt ("Tempelbanken", vgl. auch die gigantischen Silberhorte der Perser, die Alexander behob), steht es zum Einkauf neuer Söldner-, i.e. Machterhaltungspotenziale zur Verfügung.
Der Machtkreislauf ist geschlossen, das bis heute zu beobachtende"Wirtschaften" startet.
Viele Varianten zu bestaunen, u.a. in Ur (3. Dynastie): Kernland (Zentralbereich der Hauptstadt mit mauerbewehrten - warum wohl Mauern? - Palast- und Tempelanlagen) steuerfrei. Ist wie heute: Der Staat zahlt an sich keine Steuern. Nirgends die Spur eines Marktes, sondern ausschließlich Abgaben- und Vorratsplätze.
Ringsum die zentralen Provinzen. Liefern die Steuer bala ab. Die Peripherie-Gebiete zahlen die Steuer gun mada. Michael Roaf (in französicher Übersetzung):
"Le bala était une taxe payée par les provinces du coeur de l'empire... tandis que le gun mada étrait livré en nature par le personel militaire de la péripherie."
Keinerlei Märkte! Im zentralen Machtbereich liegen die Orte für die Redistribution. Einer der wichtigsten Puzrish-Dagan (ca. 10 km südlich Nippur). Märkte entwickeln sich in den Peripherien. Dies dort, um die von dort abgeforderten Abgaben eintauschen und abliefern zu können.
Sie ziehen immer näher an die Machtzentren, vgl. noch forum ("Markt") von"foris" (= draußen, ital."fori") oder auch Pausanias, der die Märkte"außerhalb der Städte" entstehen sieht.
Die Peripherie- und die noch weiter weg (östlich) befindlichen"verbündeten" Gebiete (die Allianzen werden mit Metall bezahlt), sind scharf auf dieses hervorragende Geschäftsmodell, erobern und zerstören Ur, dessen letzter König als Gefangener im persischen Anshan verschwindet.
So geht es zwischen den Imperien und Stadtstaaten immer hin und her, kommt von dort nach Griechenland (Tributsystem des attischen"Seebunds"), sehr schön dann Rom mit seinen "Provinzen" usw., usw. und bleibt als Staatszwangssystem und"Wirtschafts-" und natürlich auch"Kriegs-Treiber" bis heute erhalten.
Gruß!
PS: Nicht das"Geld" (STZM, GZ) jagt die Waren, sondern jene dieses.
Der Zwang, sich Waren (Güter) zu beschaffen (z.B. zur Abtragung der Urschuld) ist erheblich geringer (und über die Zeit zu stretchen) als der Zwang, sich das Abgabengut beschaffen zu müssen. Denn dieser Zwang ist termin- und sanktionsbewehrt.
Urschuld kann per Subsistenzwirtschaft ("Produzieren") abgetragen werden. Sobald auf angedrohtem Waffeneinsatz basierender Abgabenzwang (und ohne Waffe keine Zwingmöglichkeit) erscheint, beginnt die Surplus-Erzwingung und damit das, was wir"Wirtschaften" nennen. Von den dieses begleitende permanente Krieg führen und/oder Umstürzen ("Steuerrevolten" en masse) ganz zu schweigen.
Nochmals Gruß!
|
dottore
20.08.2005, 16:53
@ seegeist
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Re: Klarstellung |
-->Hi seegeist,
>Fuer Geld ist die Tauschmitteleigenschaft wesentlich, ex definitione.
Ein Tauschmittel ist ein TM, weil es ein TM ist. Ex definitione.
>Die Zahlungsmitteleigenschaft ist kein wesentliches Merkmal von Geld.
Legaldefinition von GZ schaut ganz anders aus.
>Aber es geht mir nicht um definitorische Probleme, sondern um Probleme der logischen Konsistenz.
>Man braucht keinen Staat, um in Tauschbeziehungen zu treten.
Richtig. Nur lt. BGB Tausch = wie Kauf und GZ tilgt die Kaufschuld. Tauschen von"täuschen" - also wer sorgt für die Vollstreckung von Wandelung und Minderung?
>Private Tauschbeziehungen koennen sich verbessern durch Verwendung (Entwicklung) eines allgemeinen Tauschmittels.
Wer hat es wann und wo"entwickelt"?
>Ein Tauschmittel kann sich daher auch ohne Staat herausbilden.
Wann und wo?
>Der Staat ist also nicht notwendig fuer die Entstehung von Geld.
Worin erhebt er seine Steuern (= Schulden ex nihilo - oder hatte sich der Zensit zuvor verschuldet? Bei wem? Womit?)
>Abgaben koennen auch als nichtgeldliche Lasten (man gibt einen Teil der Ernte ab) auftreten.
Just so fings an. Geld? Nirgends.
>Die Herausbildung des Staates ist daher auch keine hinreichende Bedingung fuer das Entstehen und die Verwendung von Geld.
Er bestimmt das Abgabengut. Früher Naturalien, dann Metall, heute Papier.
>Die Herausbildung des Staates ist daher weder notwendig noch hinreichend,
>um die Geldentstehung und Geldverwendung zu erklaeren.
Falsch. Bitte die zahlreichen Postings dazu zur Kenntnis nehmen.
>Ferner:
>Die Festlegung von Abgaben in Form von Geldleistungen, setzt logisch die Existenz des Geldes bereits voraus und ist keine das Geld erzwingende Institution.
Nein, die Abgabe wird in ganz konkreten Gegenständlichkeiten festgelegt. Das Abgabengut ist/wird Geld ("gilt" usw.).
Desungeachtet: Wo gibt/gab es vorstaatliches Geld?
>In der sogenannten Kolonialzeit hat man nicht nur auf Abgaben bestanden, sondern gleichzeitig darauf, dass diese in der Form von bereits existierendem Geld geleistet werden. Das Geld bestand also schon vor den Abgaben.
In diesem Fall ja. Aber es war das Abgabengut (Silber, Gold) der Kolonialherren ihrer Staatsmacht gegenüber.
>>
>Der Bauer muss sich nicht unbedingt verschulden, um seine Steuerschulden zu bezahlen.
Historisch falsch. Die Abgabenschuld wurde ihm sofort als Schuld zugebucht.
>Es genuegt, wenn er seine Waren gegen"Geld" verkauft, dann kann er seine Steuerschuld bezahlen.
Woher das Geld, wenn das Geld das Abgabengut ist? Wurde es verschenkt?
>Welche Steuerschulden hat ein arbeitsloser Obdachloser, der kein Auto faehrt?
Er lebt, ohne zu essen und trinken? Wird er unterstützt (üblich), zahlen seine Steuerschulden andere. Das Phänomen der Steuer-Haftung durchzieht die gesamte Geschichte. Geht bis Hartz IV, wo jemand in den Genuss der Steuerzahlungen anderer nur kommt, wenn alle in der"Lebensgemeinschaft" (inkl. Kinder) sich ihrer Aktiva entledigt haben.
>Dottore ist nicht"in" der Wissenschaft.
>Wenn er es waere, dann wuerde er seine Thesen und Belege in einem Aufsatz beschreiben und sie einem wissenschaftlichen Journal schicken, welches dann von Fachleuten ueberpruefen laesst, ob es veroeffentlicht werden soll.
Aufsatz liegt vor.
Eine neue Theorie zu entwickeln, ist so einfach nicht.
>>Genauso war es bei den früheren Kulturen ja auch. Und das System ist danach nicht wieder verschwunden. DAS ist die Grundlage unserer Kultur und Ã-konomie, nicht der freie Tausch zwischen freien Wirtschaftsteilnehmern.
>Das Problem mit dieser Behauptung ist, dass sie zwar die Einbeziehung der Eingeborenen in den Geldkreislauf erklaert, aber nicht das Zustandekommen des Geldes. Denn die Kolonialmaechte haben das Geld ja aus dem Mutterland mitgebracht und es nicht erst mit den Abgaben fuer Eingeborene in Afrika eingefuehrt bzw. erfunden.
Ihre Staatsmacht zu Hause hatte es eingeführt. Oder stammt das"karolingische Münzssystem", dem GB noch bis vor kurzem anhing, von einem Privatmann?
>Wie aber ist das Geld im Mutterland entstanden? Ist das Mutterland selbst ein kolonisiertes Land gewesen?
Ja, es wurde 1066 erobert.
>Wer hat das Mutterland kolonisiert? Wer hat den Kolonisator des Muterlandes kolonisiert? Wer ist der erste Kolonisator gewesen und wie ist er zur Institution des Geldes gekommen?
Durch die Eroberer Mesopotamiens. Seitdem reiht sich nahtlos eine Kolonialisierung (= Tribut- und dann Steuersystemeinführung) an die nächste.
>>>Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.
>>Was hat das jetzt mit der Abgabentheorie zu tun?
>Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass der Staat zwar die Steuerlast der Privaten festsetzen kann, aber nicht durch Vorfinanzierung der mit den zusaetzlichen Steuern finanzierten Staatsausgaben dafuer sorgen kann, dass die zur Steuerzahlung notwendige Geldmenge auch in Umlauf kommt. Er kann also Geld, das zur Zahlung der Steuern benoetigt wird, nicht selbst einfuehren bzw. in Umlauf bringen.
Gegenbeweis 1948. Wer hat die D-Mark eingeführt? Privatleute?
Abgesehen davon kommt Geld heute ex ZB durch Einlieferung von Staatstiteln durch die Gläubiger. Staatsgläubiger sind jene, denen der Staat künftige Steuereinnahmen per Staats-Titel zediert hat.
>Es muss bereits bestehen bzw. von woanders her kommen, wenn er seine Steuern in Form von Geld eintreibt.
Der Staat setzt zuerst die Abgaben fest, sonst könnte er nicht existieren. Die Steuergesetze gab es schon vor 1948. Das, womit der Staat die Steuerzahlung als Tilgung der ex ante bestehenden Steuerschuld als getilgt ansieht = Geld.
>Wenn Geld aber unabhaengig vom"Staat" entstehen kann bzw. entstanden ist, dann bricht die staatliche Machttheorie des Geldes zusammen.
Kann nicht und ist nicht. Erbitte den seit langem eingeforderten Gegenbeweis. Konkret: Welcher Privatmann, welche Privatleute haben vorstaatliches Geld"erfunden"? Wo? Wann? Wie sah das vorstaatliche Geld aus (Feinheit, Gewicht, Standard usw., usw)?
>Zwei Fragen draengen sich auf:
>1. Die staatliche Machttheorie des Geldes besagt letztlich auch, dass das Geld vom Staat erfunden wurde. Warum aber sollte der Staat das Geld erfinden, wenn er seine Abgaben auch in Naturalien erhalten kann und letztlich solche auch benoetigt?
Beantwortet: Als Gewichtsparität (Silber) zum Naturalabgabengut Getreide.
>2. Glaubst Du, dass Geld verschwindet, wenn der Staat die Abgabenlast auf null senkt? Wenn dem so waere, dann wuerde das zugunsten die staatliche Machttheorie des Geldes sprechen.
Abgabenlast = Null = sämtliche Notenbanken mit entsprechend verminderter Aktivseite. Plus Staatsbankrott.
Gruß (auch an den See)!
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FOX-NEWS
20.08.2005, 16:59
@ dottore
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"Der Staat zahlt an sich keine Steuern." |
-->Da ist sicher"ex Indirekte Steuern" gemeint. Mineral-, MwSt....
Gruss
PS: Danke noch mal für die Zusammenfassung. Wann erscheint das alles mal als Buch?
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FOX-NEWS
20.08.2005, 17:02
@ JüKü
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Aber sicher! |
-->>>Bequemer ist es jedoch, die Waren direkt abzupressen und an die Kostgänger/Soldaten zu verteilen.
>Wieviele Kühlhäuser braucht man denn dazu? Oder bekommen die Soldaten vergammelte Fische/Hühner/usw.? Geld wäre da schon praktischer, oder?
Fische sind täglich frisch zu liefern, dito Hühner und anderes Verderbliches... ansonsten Sanktion beim Bauern. Wo ist das Problem?
Gruss
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Zandow
20.08.2005, 17:49
@ R.Deutsch
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Der andere Grund |
-->Hallo Reinhard,
>Macht ist nicht der einzige Grund für Geld
Liefere mir einen anderen Grund. Aber bitte konkret in Raum und Zeit.
Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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JüKü
20.08.2005, 18:44
@ FOX-NEWS
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Re: Aber sicher! |
-->>Fische sind täglich frisch zu liefern, dito Hühner und anderes Verderbliches... ansonsten Sanktion beim Bauern. Wo ist das Problem?
Wo abliefern? An einer zentralen Stelle?
Falls ja, wie kommen die Soldaten (z. B. an der Front) täglich an ihren Fisch?
Täglich hin- und zurücklaufen und den Fisch an Ort und Stellle aufessen? Und ihre Kinder?
Nö, das überzeugt nicht, jedenfalls nicht für verderbliche Waren.
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sammelleidenschaft
20.08.2005, 18:56
@ dottore
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Die berühmte Seignorage |
-->Auch die berühmte Seignorage ist kein"Zins", sondern eine Steuer (Seigneur = der Abgabenherr, so schon im mittelalterlichen Feudalismus bezeichnet). Schön, dass die Wörter uns immer wieder weiterhelfen.
>Besten Gruß!
<font color=#0000FF>Die berühmte Seignorage ist also eine Steuer. Das ist interessant. Rheingold schafft diese Steuer ab. Die Seignorage beim Rheingold erhält der Rheingolder.</font>
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Burning_Heart
20.08.2005, 19:12
@ dottore
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Wirtschaft entsteht durch Macht? |
-->Hi
Wieder mal Super Lesematerial!
>Urschuld kann per Subsistenzwirtschaft ("Produzieren") abgetragen werden.
Richtig, aber der Surplus etwa nicht?
Ich behaupte ja immer, daß Wirtschaften = Schuldentilgung ist und schon ewig vor Macht und Staat da war. Also mal zur Klärung:
Im Kern muß Mensch sich Nahrungstechnisch täglich im Durchschnitt 3000 Kalorien zufügen.
Mit Surplus sind es dann so 5000.
Der Beschaffungsprozess dieser Kalorienmenge ist für mich das Wirtschaften.
Dadurch entstehen nebenbei Erfindungen = wirtschaftlicher Fortschritt.
>Sobald auf angedrohtem Waffeneinsatz basierender Abgabenzwang (und ohne Waffe keine Zwingmöglichkeit) erscheint, beginnt die Surplus-Erzwingung und damit das, was wir"Wirtschaften" nennen.
Warum soll erst durch Abgaben eine Wirtschaft entstehen?
In Gegenden ohne Staat und mit Schwierigkeiten bei der Urschuldtilgungsmittelbeschaffung wie Nahrungstier-/Wassermangel, wo Beschaffung von 3000 K. vergleichbar schwierig ist wie 5000 K( also Urschuld + Surplus ) in anderen Gegenden, entsteht deswegen auch nicht eine Wirtschaft welche ja schon lange da ist.
Oder meinst du die Bereitstellung des Framework( Polizei, Justiz, Eigentum, Infrastruktur... )?
Deutlich mehr Drive entsteht dadurch ganz klar, aber von einer Wirtschaftsentstehung zu sprechen ist falsch, wenn Wirtschaft = Schuldentilgung ist.
Wenn nun eine Macht sich etabliert ohne Surplus zu erzwingen, wird genau so Eigentum belastet und Fortschritt auf Hochtouren gebracht, den es sind nicht die 2000 K. Surplus der Grund, sondern Urschuld + staatliches Framework.
Die bringen zwar mehr Drive, startete diese aber nicht.
>Von den dieses begleitende permanente Krieg führen und/oder Umstürzen ("Steuerrevolten" en masse) ganz zu schweigen.
Ja, Machtsysteme sind instabil.
Gruß
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JüKü
20.08.2005, 19:29
@ sammelleidenschaft
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Re: willst du noch ansatzweise ernst genommen werden? |
-->><font color=#0000FF>Die berühmte Seignorage ist also eine Steuer. Das ist interessant. Rheingold schafft diese Steuer ab. Die Seignorage beim Rheingold erhält der Rheingolder.</font>
Falls ja, solltest du nicht solchen Blödsinn schreiben. Du machst immer mehr kaputt (sofern das überhaupt noch geht).
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R.Deutsch
20.08.2005, 19:45
@ Zandow
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Re: Der andere Grund |
-->>Hallo Reinhard,
>
>>Macht ist nicht der einzige Grund für Geld
>Liefere mir einen anderen Grund. Aber bitte konkret in Raum und Zeit.
>
>Herzliche Grüße,
der Wunsch nach Tauschbereitschaft, hier und heute
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FOX-NEWS
20.08.2005, 20:21
@ JüKü
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Re: Aber sicher!... so etwa... |
-->>>Fische sind täglich frisch zu liefern, dito Hühner und anderes Verderbliches... ansonsten Sanktion beim Bauern. Wo ist das Problem?
>Wo abliefern? An einer zentralen Stelle?
>Falls ja, wie kommen die Soldaten (z. B. an der Front) täglich an ihren Fisch?
>Täglich hin- und zurücklaufen und den Fisch an Ort und Stellle aufessen? Und ihre Kinder?
>Nö, das überzeugt nicht, jedenfalls nicht für verderbliche Waren.
Ist der Soldat in der Kaserne, dann wird an der Sammelstelle (Tempel o.ä. ) abgeliefert. Im Felde wurde schon immer requiriert...
Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht? Sobald abstrakte Güter (Waffenmetalle) als Abgabe gefordert werden, dann entsteht der Markt.
Gruss
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seegeist
20.08.2005, 22:06
@ dottore
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Re: Klarstellung |
-->Hallo dottore,
>Hi seegeist, >
>>Fuer Geld ist die Tauschmitteleigenschaft wesentlich, ex definitione.
>Ein Tauschmittel ist ein TM, weil es ein TM ist. Ex definitione.
Der Satz “Fuer Geld ist die Tauschmitteleigenschaft wesentlich, ex definitione.”
ist keine Tautologie. Er ist formuliert worden als Kontrapunkt zu einer Definition, welche die Zahlungsmitteleigenschaft als wesentlich betrachtet.
>>Die Zahlungsmitteleigenschaft ist kein wesentliches Merkmal von Geld.
>Legaldefinition von GZ schaut ganz anders aus.
>>Aber es geht mir nicht um definitorische Probleme, sondern um Probleme der logischen Konsistenz.
>>Man braucht keinen Staat, um in Tauschbeziehungen zu treten.
>Richtig. Nur lt. BGB Tausch = wie Kauf und GZ tilgt die Kaufschuld. Tauschen von"täuschen" - also wer sorgt für die Vollstreckung von Wandelung und Minderung?
“Tauschen von taeuschen”, das klingt wie eine pietistische Verdammung von kommerziellen Aktivitaeten. Warum nicht “Taeuschen von tauschen”? Lautliche Verwandschaften sind nicht eindeutig und daher irrefuehrend.
>>Private Tauschbeziehungen koennen sich verbessern durch Verwendung (Entwicklung) eines allgemeinen Tauschmittels.
>Wer hat es wann und wo"entwickelt"?
>>Ein Tauschmittel kann sich daher auch ohne Staat herausbilden.
>Wann und wo?
Zigarettenwaehrung nach dem 2. Weltkrieg. Firmengeld in den zwanziger Jahren nachdem 1. Weltkrieg. “Assegni bancari” in den 60 (?)er Jahren in Italien. Ueberhaupt die ganzen Giro-Guthaben sind privates Geld. Was ist mit Zentralbankgeld in Laendern, welche eine privatrechtlich organisierte Zentralbank haben, wie z.B. die USA.
>>Der Staat ist also nicht notwendig fuer die Entstehung von Geld.
>Worin erhebt er seine Steuern (= Schulden ex nihilo - oder hatte sich der Zensit zuvor verschuldet? Bei wem? Womit?)
Deine Reaktion auf die Aussage “Der Staat ist nicht notwendig fuer die Entstehung von Geld” ist voellig daneben. Absicht oder Unvermoegen Deinerseits?
>>Abgaben koennen auch als nichtgeldliche Lasten (man gibt einen Teil der Ernte ab) auftreten.
>Just so fings an. Geld? Nirgends.
Du uebersiehst die Moeglichkeit, dass es Gesellschaften gibt/gab mit Tausch und Geld, ohne dass ein Staat in Deinem Sinne existiert. Lass Dich von Voelkerkundlern und Anthropoligen informieren.
>>Die Herausbildung des Staates ist daher auch keine hinreichende Bedingung fuer das Entstehen und die Verwendung von Geld.
>Er bestimmt das Abgabengut. Früher Naturalien, dann Metall, heute Papier.
Ja, aber das Abgabengut ist nicht unbedingt Geld. Du “definierst” hier implizit und willkuerlich Geld als Abgabengut. Geld und Abagabengut koennen auseinanderfallen. Beispiel: der feindliche Eroberer setzt Abgaben in Naturalien fest (er requiriert) und kuemmert sich nicht um das lokale Geld, das bereits besteht.
>>Die Herausbildung des Staates ist daher weder notwendig noch hinreichend,
>>um die Geldentstehung und Geldverwendung zu erklaeren.
>Falsch. Bitte die zahlreichen Postings dazu zur Kenntnis nehmen.
Frage: Warum gibt es nicht ein einziges ueberzeugendes Posting, statt der zahlreichen nichtueberzeugenden?
>>Ferner:
>>Die Festlegung von Abgaben in Form von Geldleistungen, setzt logisch die Existenz des Geldes bereits voraus und ist keine das Geld erzwingende Institution.
>Nein, die Abgabe wird in ganz konkreten Gegenständlichkeiten festgelegt. Das Abgabengut ist/wird Geld ("gilt" usw.).
Das ist, wie bereits bemerkt, Dein Definitionstrick. Du sagst “das Abgabengut ist das Geld”. Geld, was nicht Abgabengut ist, ist kein Geld und kann kein Geld sein. Du kannst aus definitorischen Gruenden nicht falsch liegen. Das ist aber eine voellig uninteressante Position.
Das Problem ist, dass Du diese Definition und die Aussagen, die sich darauf stuetzen, dann auf Geld im ueblichen Sinne (eines Tauschmittels) uebertraegst. Und von dieser Konfusion lebt die ganze Diskussion hier.
Kurz und gut: dottore definiert Geld als das Abgabengut. Um der Klarheit willen sollte man diese Definition als die Paul Martin-Definition bezeichnen. Jeder kann definieren wie und was er will. Die Frage ist, ob ihm darin jemand folgt. Wichtiger noch ist die Frage: was bringt es, wenn man diese Definition akzeptiert?
Ganz unpolemisch meine ich: es bringt gar nichts. Alles was man mit dieser Definition sagen kann, kann man auch ohne diese Definition zum Ausdruck bringen. Der Vorteil eines Verzichts auf diese Definition: weniger Konfusion.
>Desungeachtet: Wo gibt/gab es vorstaatliches Geld?
Dort wo es Gesellschaften ohne Staat in Deinem Sinne gibt.
>>In der sogenannten Kolonialzeit hat man nicht nur auf Abgaben bestanden, sondern gleichzeitig darauf, dass diese in der Form von bereits existierendem Geld geleistet werden. Das Geld bestand also schon vor den Abgaben.
>In diesem Fall ja. Aber es war das Abgabengut (Silber, Gold) der Kolonialherren ihrer Staatsmacht gegenüber.
>>>
>>Der Bauer muss sich nicht unbedingt verschulden, um seine Steuerschulden zu bezahlen.
>Historisch falsch. Die Abgabenschuld wurde ihm sofort als Schuld zugebucht.
Dein Einwand geht an der Sache (absichtlich?) vorbei. Du sprichtst doch selbst von Steuerschulden und von anderen Schulden. Meine Aussage bezieht sich offensichtlich auf andere als Steuerschulden.
>>Es genuegt, wenn er seine Waren gegen"Geld" verkauft, dann kann er seine Steuerschuld bezahlen.
>Woher das Geld, wenn das Geld das Abgabengut ist? Wurde es verschenkt?
Hier sehen wir wieder Deine Definition in Operation: “Geld ist das Abgabengut und umgekehrt”.
>>Welche Steuerschulden hat ein arbeitsloser Obdachloser, der kein Auto faehrt?
>Er lebt, ohne zu essen und trinken? Wird er unterstützt (üblich), zahlen seine Steuerschulden andere.
Der “Obdachlose” hat keine Steuerschulden. (Mein Aussage ist eine Entgegnung auf eine Aussage, die Du herauseditiert hast.) Es wurde behauptet, jeder habe Steuerschulden.
Meine Position ist in dem von Dir so geschaetzten legalistischen Sinne absolut korrekt. Du solltest Dir und Deiner legalistischen Mentaltaet nicht untreu werden, indem Du jetzt auf die Aussage “there is no free lunch” rekurierst.
>Das Phänomen der Steuer-Haftung durchzieht die gesamte Geschichte. Geht bis Hartz IV, wo jemand in den Genuss der Steuerzahlungen anderer nur kommt, wenn alle in der"Lebensgemeinschaft" (inkl. Kinder) sich ihrer Aktiva entledigt haben.
>>Dottore ist nicht"in" der Wissenschaft.
>>Wenn er es waere, dann wuerde er seine Thesen und Belege in einem Aufsatz beschreiben und sie einem wissenschaftlichen Journal schicken, welches dann von Fachleuten ueberpruefen laesst, ob es veroeffentlicht werden soll.
>Aufsatz liegt vor.
Mit diesem ersten Schritt bist Du noch nicht “in” der Wissenschaft und erst recht noch nicht “in”.
>Eine neue Theorie zu entwickeln, ist so einfach nicht.
Niemand hat das Gegenteil behauptet.
>>>Genauso war es bei den früheren Kulturen ja auch. Und das System ist danach nicht wieder verschwunden. DAS ist die Grundlage unserer Kultur und Ã-konomie, nicht der freie Tausch zwischen freien Wirtschaftsteilnehmern.
>>Das Problem mit dieser Behauptung ist, dass sie zwar die Einbeziehung der Eingeborenen in den Geldkreislauf erklaert, aber nicht das Zustandekommen des Geldes. Denn die Kolonialmaechte haben das Geld ja aus dem Mutterland mitgebracht und es nicht erst mit den Abgaben fuer Eingeborene in Afrika eingefuehrt bzw. erfunden.
>Ihre Staatsmacht zu Hause hatte es eingeführt. Oder stammt das"karolingische Münzssystem", dem GB noch bis vor kurzem anhing, von einem Privatmann?
>>Wie aber ist das Geld im Mutterland entstanden? Ist das Mutterland selbst ein kolonisiertes Land gewesen?
>Ja, es wurde 1066 erobert.
>>Wer hat das Mutterland kolonisiert? Wer hat den Kolonisator des Muterlandes kolonisiert? Wer ist der erste Kolonisator gewesen und wie ist er zur Institution des Geldes gekommen?
>Durch die Eroberer Mesopotamiens. Seitdem reiht sich nahtlos eine Kolonialisierung (= Tribut- und dann Steuersystemeinführung) an die nächste.
Am Anfang stehen also nach Deiner Auffassung die Eroberer Mesopotamiens. D.h. Diese sind die Ureroberer, die das Geld selbst erfunden haben mussten, um es anderen aufoktroyieren zu koennen. Das heisst, diese Ureroberer haben den Staat erfunden und Abgabensysteme eingefuehrt und damit das Geld erfunden.
Deine Aussagen haengen an der Definition “Geld gleich Abgabengut und umgekehrt”.
w.z.b.w.
>>>>Sie ist aber voellig unnoetig und geradezu abwegig in der EU, wo dem Staat jede Verschuldung bei der Zentralbank verwehrt ist.
>>>Was hat das jetzt mit der Abgabentheorie zu tun?
>>Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass der Staat zwar die Steuerlast der Privaten festsetzen kann, aber nicht durch Vorfinanzierung der mit den zusaetzlichen Steuern finanzierten Staatsausgaben dafuer sorgen kann, dass die zur Steuerzahlung notwendige Geldmenge auch in Umlauf kommt. Er kann also Geld, das zur Zahlung der Steuern benoetigt wird, nicht selbst einfuehren bzw. in Umlauf bringen.
>Gegenbeweis 1948. Wer hat die D-Mark eingeführt? Privatleute?
Unverstaendliches Argument. Ich erlaeutere die EU-Regelung. Natuerlich kann die EU-Regelung nicht gelten fuer Geld, das vor der EU bereits geschaffen war. So what?
>Abgesehen davon kommt Geld heute ex ZB durch Einlieferung von Staatstiteln durch die Gläubiger. Staatsgläubiger sind jene, denen der Staat künftige Steuereinnahmen per Staats-Titel zediert hat.
Ja die Zentralbank nimmt Staatstitel als Pfaender fuer Zentralbankkredit mit Rueckzahlungsverpflichtung (Pensionsgeschaefte).
Staatstitel sind keine Titel zur Steuerzession. Der Halter eines Staatstitels kann keine Steuern eintreiben.
>>Es muss bereits bestehen bzw. von woanders her kommen, wenn er seine Steuern in Form von Geld eintreibt.
>Der Staat setzt zuerst die Abgaben fest, sonst könnte er nicht existieren. Die Steuergesetze gab es schon vor 1948. Das, womit der Staat die Steuerzahlung als Tilgung der ex ante bestehenden Steuerschuld als getilgt ansieht = Geld.
Hier kommt wieder die Paul Martin-Definition von Geld zum Zuge (siehe oben).
>>Wenn Geld aber unabhaengig vom"Staat" entstehen kann bzw. entstanden ist, dann bricht die staatliche Machttheorie des Geldes zusammen.
>Kann nicht und ist nicht.
Richtig, kann nicht und ist nicht, weil Geld eben so definiert ist, dass “kann nicht und ist nicht” gilt.
>Erbitte den seit langem eingeforderten Gegenbeweis. Konkret:
>Welcher Privatmann, welche Privatleute haben vorstaatliches Geld"erfunden"? Wo? Wann? Wie sah das vorstaatliche Geld aus (Feinheit, Gewicht, Standard usw., usw)?
Siehe Beispiele oben. Ich weiss nicht wer die Zigarettenwaehrung erfunden hat. (Habe die Adresse des Betreffenden offensichtlich verloren.) Tatsache aber ist, dass die Zigarettenwaehrung und Zigarettengeld existierten und privat organisiert waren.
>>Zwei Fragen draengen sich auf:
>>1. Die staatliche Machttheorie des Geldes besagt letztlich auch, dass das Geld vom Staat erfunden wurde. Warum aber sollte der Staat das Geld erfinden, wenn er seine Abgaben auch in Naturalien erhalten kann und letztlich solche auch benoetigt?
>Beantwortet: Als Gewichtsparität (Silber) zum Naturalabgabengut Getreide.
Antwort trifft die Frage nicht. Die Frage lautete, “Wenn der Staat Naturalien benoetigt, warum geht er dann den Weg ueber das Geld?”
Meine Frage beruecksichtigt offensichtlich noch nicht die spezielle Gelddefinition von dottore, die da lautetet “Geld ist das Abgabengut und umgekehrt”. Wenn man diese Definition zugrundelegt, dann wird meine Frage natuerlich unsinnig. Sie macht nur Sinn, wenn man Geld anders als dottore definiert, naemlich als allgemein akzeptiertes Tauschmitttel.
(Nebenfrage: Warum sollte ein Abgagbengut, also Geld im Sinne von dottore, zu Geld werden im Sinne eines allgemein akzeptierten Tauschmittels?)
>>2. Glaubst Du, dass Geld verschwindet, wenn der Staat die Abgabenlast auf null senkt? Wenn dem so waere, dann wuerde das zugunsten die staatliche Machttheorie des Geldes sprechen.
>Abgabenlast = Null = sämtliche Notenbanken mit entsprechend verminderter Aktivseite. Plus Staatsbankrott.
Klar, wenn Geld das Abgabengut ist (siehe dottores bzw. Paul Martins Definition), dann verschwindet Geld, wenn die Abgabenlast auf null gesenkt wird.
Die Frage macht nur Sinn, wenn man sie auf eine Definition von Geld bezieht, die nicht die Paul Martinsche-Definition ist.
Fazit:
Die Theorie von dottore laesst sich reduzieren auf eine skurrile Definition von Geld. “Geld ist das Abgabengut und umgekehrt, ein Abgabengut ist Geld.” Wenn man diese willkuerliche Definition in den Muell wirft, dann zieht sie den Rattenschwanz von dottores “Theorie” (inclusive der vielen Postings in support of dottore) mit sich. Dort gehoeren sie auch hin.
Sorry dottore, but such is life.
>Gruß (auch an den See)!
Einen Gruss aus Chicago, d.h. vom Lake Michigan.
Der Seegeist.
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seegeist
20.08.2005, 22:29
@ Elli (Boardmaster)--
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seegeist antwortet Zuericher Seegespenst |
-->>Ich möchte dich ausdrücklch bitten, Zandows Bemerkungen erst zu nehmen:
>>Du bist herzlich eingeladen, dazu einen Versuch hier im Forum zu starten.
>>Und Kritik, so sie denn sachlich vorgetragen wird
>>Mach' doch mal eine ausführliche Kritik an der Macht- und Gewalttheorie, am Debitismus, an der Geld- und Zinsentstehungstheorie. Solange wie Du dabei sachlich bleibtst und Deine Argumente gut herleiten kannst, wirst Du immer Antworten von dottore erhalten.
>Und vor allem:
>>Das ist wohl nicht der Stil, in dem wir hier im Forum miteinander umgehen.
>>Ich denke, Du hast allen Grund, dich für diesen Spruch bei dottore zu entschuldigen.
>>Soll heißen: Falls Dir das Niveau dieses Forums hier nicht so liegt, findest Du gewiß an anderer Stelle etwas, das die eher genügt.
Hier meine Rechtfertigung:
<a ref="http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329518.htm">seegeist antwortet seegespenst</a>
Gruss
seegeist
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freeman
20.08.2005, 22:54
@ dottore
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Re: Klarstellung |
-->"Zinsverbote" u.ä. setzen den Zins voraus und dieser die Zwangsabgabe. Vielleicht könntest Du in den langen früheren Diskussionen hier ein wenig stöbern.
>Danke + Gruß!
hab ich - glaube mir:-).
wie gesagt ich such nach Zeit. habe leider noch kleine Kinder, die immer mittippen wollen. Bei der Arbeit geht das auch nicht so richtig, denn dazu müsste man mich mal einen Tag in Ruhe lassen.
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Zandow
20.08.2005, 23:06
@ R.Deutsch
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Bis alles alle ist |
-->Hallo Reinhard,
>der Wunsch nach Tauschbereitschaft, hier und heute...
... kann nur auch das tauschen, was bereits vorhanden ist (weswegen auch die Tauschringe und Komplementärwährungen auf Dauer nix taugen). Da aber alles einem Verfall und Verbrauch unterliegt, bleibt irgendwann nix mehr zum Tauschen übrig. Wie nun Neues in die Welt kommt, erklärt die Tauschtheorie nicht!
Im Hier und Heute sehen wir die Erfüllung von Schulden/Schuldkontrakten. Fallen diese weg, bleibt nur die Subsistenzwirtschaft mit dem evtl. (historisch nicht vorgekommenen) Tausch von leicht verderblichen Lebensmitteln übrig.
Zu Deiner Antwort auch dies:
Eine schlichte Behauptung ist noch lange keine These! Leite den heutigen Tausch (so Deine Meinung) aus wirtschaftstheoretischer Sicht her und stelle hier nicht irgendwelche Behauptungen auf, die jeder Grundlage (denn diese bist Du schuldig geblieben) entbehren. Führe einen theoretischen oder historischen Beweis Deiner Behautung. Dann können wir auch weiter diskutieren.
Noch dies zum Wunsch:
Ein Wunsch (man kann auch sagen: ein Bedürfnis) kann sich nur auf etwas beziehen, was bereits da ist; oder zumindest bekannt ist, was ebenfalls die zumindest gewesene Existenz dieses Etwas voraussetzt. Wie dieses gewünschte Etwas nun in die Welt kommt, kann die Tauschtheorie nicht erklären.
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Elli (Boardmaster)--
21.08.2005, 00:23
@ seegeist
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Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war |
-->Gelbe Karte.
Wohlgemerkt für den Stil, nicht den (nicht vorhandenen) Inhalt.
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seegeist
21.08.2005, 00:31
@ Elli (Boardmaster)--
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Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war |
-->>Gelbe Karte.
>Wohlgemerkt für den Stil, nicht den (nicht vorhandenen) Inhalt.
Was ist eine gelbe Karte? Kann ich mir damit etwas kaufen?
Ich bin dafuer, dass sich dottore fuer seine"Inhalte" entschuldigt.
Gruss
seegeist
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bernor
21.08.2005, 01:55
@ seegeist
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Deutliche Antwort... @seegeist |
-->Hi
ich wollte Dir eigentlich auf ein vorheriges Posting zum Thema etablierte"Wissenschaft", deren Fahne Du so hochhältst, antworten - hab's mir dann aber anderes überlegt, nach diesem Blödsinn hier:
Was ist eine gelbe Karte? Kann ich mir damit etwas kaufen?
Ich bin dafuer, dass sich dottore fuer seine"Inhalte" entschuldigt.
Der läßt darauf schließen, daß Du
1) entweder dumm,
2) ein Troll,
3) oder einfach nur kackfrech
bist.
Für Punkt 1 gäbe es vielleicht noch Dispens, wegen genetischer Veranlagung, frühkindlicher Prägung oder so - aber ich denke, Du bist nicht dumm.
Bleiben da nur noch Punkt 2 und 3... wegen Deiner obigen und einigen sonstigen Äußerungen könnte es dann gut möglich sein (wenn Du bei diesen bleibst) daß Du hier keine"Gesprächspartner" mehr findest - und darüber hinaus der Zeiger der Forumsuhr für Dich irgendwann auf fünf nach zwölf rückt.
Im Klartext - dann gibt's hier für gewöhnlich die rote Karte.
Ich denke mal, das hast Du verstanden, bist ja nicht dumm.
Gruß bernor
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seegeist
21.08.2005, 05:19
@ seegeist
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seegeist antwortet Zuericher Seegespenst (link funktioniert jetzt) |
-->Der folgende Link scheint zu funktionieren:
seegeist antwortet seegespenst
Ratschlag an den Boardmaster. Kuemmere Dich mehr um Substanz und weniger um Stil.
Allerdings, wenn man zur"Substanz" nichts zu sagen hat, dann bleiben einem nur der"Stil". Insofern bist Du exkulpiert.
Gruss
seegeist
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Popeye
21.08.2005, 06:35
@ seegeist
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Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt |
-->Tax Driven Money - Quotes
A prince, who should enact that a certain proportion of his taxes should be paid in a paper money of a certain kind, might thereby give a certain value to this paper money; even though the term of its final discharge and redemption should depend altogether on the will of the prince. (Smith, 1776, 312)
In the first place, a paper, wherewith debts can be legally, though fraudulently, discharged, derives a kind of value from that single circumstance. Moreover, the paper-money may be made efficient to discharge the perpetually recurring claims of public taxation. (Say, 1803, p. 280)
1. After experience had shown that pieces of paper, of no intrinsic value, by merely bearing upon them the written profession of being equivalent to a certain number of francs, dollars, or pounds, could be made to circulate as such, and to produce all the benefit to the issuers which could have been produced by the coins which they purported to represent; governments began to think that it would be a happy device if they could appropriate to themselves this benefit, free from the condition to which individuals issuing such paper substitutes for money were subject, of giving, when required, for the sign, the thing signified. They determined to try whether they could not emancipate themselves from this unpleasant obligation, and make a piece of paper issued by them pass for a pound, by merely calling it a pound, and consenting to receive it in payment of the taxes. And such is the influence of almost all established governments, that they have generally succeeded in attaining this object: I believe I might say they have always succeeded for a time, and the power has only been lost to them after they had compromised it by the most flagrant abuse.
In the case supposed, the functions of money are performed by a thing which derives its power for performing them solely from convention; but convention is quite sufficient to confer the power; since nothing more is needful to make a person accept anything as money, and even at any arbitrary value, than the persuasion that it will be taken from him on the same terms by others. The only question is, what determines the value of such a currency; since it cannot be, as in the case of gold and silver (or paper exchangeable for them at pleasure), the cost of production.
We have seen, however, that even in the case of a metallic currency, the immediate agency in determining its value is its quantity. If the quantity, instead of depending on the ordinary mercantile motives of profit and loss, could be arbitrarily fixed by authority, the value would depend on the fiat of that authority, not on cost of production. The quantity of a paper currency not convertible into the metals at the option of the holder, can be arbitrarily fixed; especially if the issuer is the sovereign power of the state. The value, therefore, of such a currency is entirely arbitrary. (Mill, 1848, pp. 542-543)
"Prussia has paper money of forced currency. (A reflux is secured by the obligation to pay a portion of taxes in paper.)" (Marx, 1857, pp. 132).
The Government has, however, a further resource. It has the means of maintaining a perpetual recurrence of persons thus desiring money at its face value, for the Government itself has more or less defined powers of taking the possessions of its subjects for public purposes, that is to say, enforcing them to contribute thereto by paying taxes. Ultimately it requires food, clothing, shelter, and a certain amount of amusement and indulgence for its soldiers and all its officials; and it requires fire-arms, ammunition, and the like. And in proportion to its advance in civilization it may have other and humaner purposes to fulfil. Now, as long as gold has any application in the arts and sciences it exchanges at a certain rate with other commodities, just as oxen exchange at a certain rate against potatoes, pig-iron, or the privilege of listening, in a certain kind of seat, to a prima donna at a concert. The Government, then, levying taxes upon the community, may say:"I shall take from you, in proportion to your resources, as a tribute to public expenses, the value of so much gold. You may pay it to me in actual metallic gold or you may pay it to me in anything which I choose to accept in lieu of the gold. If you do not give it me I shall take it from you, in gold or any other such articles as I can find, and which would serve my purpose, to the value of the gold. But if you can give me a piece of paper, of my own issue, to the face value of the gold that I am entitled to claim of you, I will accept that in payment." Now, as these demands of the Government are recurrent, there will always be a set of persons to whom the Government paper stamped with a unit weight of gold is actually equivalent to that weight of gold itself, because it will secure immunity from requisitions to the exact extent to which the gold would secure it. This gives to the piece of paper an actual power of doing the work that gold to its face value could do, in the way of effecting exchanges; and therefore the Government will find that the persons of whom it has made purchases, or whom it has to pay for their services, will not only be obliged to accept the paper in lieu of payments already due, and which it chooses to say that these papers discharge, but will also be willing to enter into fresh bargains with it, to supply services or to surrender things for the paper, exactly as if it were gold; as long as it is easy to find persons who, being themselves under obligation to the Government, actually find the Government promise to relinquish their claim for gold as valuable as the gold itself. The persons who pay taxes constitute a very large portion of the community and the taxes they have to pay form a very appreciable fraction of their total expenditure, and consequently a very large number of easily accessible persons actually value the paper as much as the gold up to a certain determined point, the point, to wit, of their obligations to the Government. Thus it is that a limited demand for paper, at its face value in gold, constitutes a permanent market, and furnishes a basis on which a certain amount of other transactions will be entered into. The Government, in fact, is in a position very analogous to that of an issuing bank. An issuing bank promises to pay gold to any one who presents its notes, and to a certain extent that promise performs the functions of the gold itself, and a certain volume of notes can be floated as long as the credit of the bank is good. Because bank promises to pay are found to be convenient, as a means of conducting exchanges. After this number has been floated the notes begin to be presented at the bank, and presently it has to redeem its promises as quickly as it issues them. The limit then has been reached and the operation cannot be repeated. After this people will decline to accept the promises of the bank in lieu of the money, or, which is the same thing, they will instantly present the promise and require its fulfillment. The amount of notes in circulation may be maintained, but it cannot be increased. The issuing Government does not, without qualification, say that it will pay gold to any one who presents the note, but, in accepting its own notes instead of gold, it says, in effect, that it will give gold for its own notes to any of its own debtors; and as long as there is a sufficient body of these debtors to vivify the circulating fluid the Government can get its promises accepted at par. Any Government which, even for a short time, insists on paying in paper and receiving in gold, that is to say, any Government that does not honour its own issue when presented by its debtors, will find that its subjects decline to enter into voluntary contracts with it except on the gold basis; and if its paper still retains any value whatever, it will only be because of an expectation of a different state of things hereafter that gives a certain speculative value to the promise. In fact a Government which refuses to take its own money at par has no vivifying sources to rely on except the very disreputable and rapidly exhausted one of proclaiming to debtors, and persons under contract to pay periodic sums, that they need not do so if they hold a certificate of immunity from the Government. Such immunity will be purchased at a price determined, like all other market prices, by the stock available (qualified by the anticipations of the stock likely to be available presently) and the nature of the services it can render.
The power, then, of Governments to make their issues do exchange work depends on their power to make a note of a certain face value do a definite amount of exchange work; and this they can effect by giving it a definite primary value to certain persons, and then keeping the issue within the corresponding limits. It does not consist in an anomalous, and, in fact, inconceivable, power of enabling an indefinite issue to perform a definite work, and arriving at the value of each individual unit by a division sum. (Wicksteed, 1910, pp. 620-622)
Under modern conditions in most civilized countries the full and continuous circulation of any kind of money in any particular country commonly requires a measure of legal authorization from the government of that country. (Taylor, 1906, p. 86)
Under modern conditions representative money which is not redeemable, directly or indirectly, in either standard money or goods, seems generally to require, as a condition of currency, that it should be a valid tender in some important relation, e.g., payments to government. (Taylor, 1906, p. 89)
standard coins which fall much short of legal requirements in respect to weight will not commonly remain in circulation, unless, though short in weight, they continue to be a valid tender in some important relation, particularly in payments to government. (Taylor, 1906, p. 90)
Any particular seller will accept as money what he can use for buying things himself or for settling his own obligations. This seems to say that a means of payment will be generally acceptable if it is already generally acceptable, and it looks like a circular argument. But it only means that general acceptability is not easily established. General acceptability may come about gradually. If a growing number of people are willing to accept payment in a particular form, this makes others willing to accept that kind of payment. General acceptability may be established rapidly if very important sellers or creditors are willing to accept payment in a particular form of money. For example if the government announces its readiness to accept a certain means of payment in settlement of taxes, taxpayers will be willing to accept this means of payment because they can use it to pay taxes. Everyone else will then be willing to accept it because they can use it to buy things from the taxpayers, or to pay debts to them, or to make payments to others who have to make payments to the taxpayers, and so on. (Lerner, 1946, p. 693)
We are used to ranging cowrie with the other shells as a sample of primitive money in a supposed evolutionary perspective of the"origins and development of money." Historical research removes this evolutionary bias. Cowrie currencies emerged on the Middle and Upper reaches of the Niger at a time when metal currencies and, indeed, coined money were long established in the Mediterranean heartlands. This is the background against which the emergence of a new nonmetallic currency in Islamic West Africa should be viewed. It will then not be erroneously regarded as part of a general evolution of money, but rather as a feature in the spread both of centralized government and of food markets in the early [African] empires which left its imprint on the local history of money. (Polanyi, 1966, p. 178)
Dependencies of such emirates as Nupe paid their levies in cowries as well, so that the taxation system effectively assured that people participated in the market economy and used the currency, a policy remarkably similar to the one which the later colonial regimes pursued in their efforts to see their own currencies accepted. (Lovejoy, 1974, p. 581)
The apparent preference to the payment of taxes in money—cowries or gold—is especially interesting. It must be assumed that the spread of the use of cowry shells as money in West Africa depended upon state initiative—this was certainly the case with the introduction of the cowry currency in Bornu in the 1840s. (Law, 1978, p. 49)
I now undertake to affirm positively, and without the least fear that I can be answered, what heretofore I have but suggested-that a paper issued by the government, with the simple promise to receive it in all its dues..., would, to the extent that it would circulate, form a perfect paper-circulation. (John C.Calhoun 1981 [1838], p.220)
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seegeist
21.08.2005, 07:30
@ Popeye
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Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt |
-->>Tax Driven Money - Quotes
>A prince, who should enact that a certain proportion of his taxes should be paid in a paper money of a certain kind, might thereby give a certain value to this paper money; even though the term of its final discharge and redemption should depend altogether on the will of the prince. (Smith, 1776, 312)
>In the first place, a paper, wherewith debts can be legally, though fraudulently, discharged, derives a kind of value from that single circumstance. Moreover, the paper-money may be made efficient to discharge the perpetually recurring claims of public taxation. (Say, 1803, p. 280)
>1. After experience had shown that pieces of paper, of no intrinsic value, by merely bearing upon them the written profession of being equivalent to a certain number of francs, dollars, or pounds, could be made to circulate as such, and to produce all the benefit to the issuers which could have been produced by the coins which they purported to represent; governments began to think that it would be a happy device if they could appropriate to themselves this benefit, free from the condition to which individuals issuing such paper substitutes for money were subject, of giving, when required, for the sign, the thing signified. They determined to try whether they could not emancipate themselves from this unpleasant obligation, and make a piece of paper issued by them pass for a pound, by merely calling it a pound, and consenting to receive it in payment of the taxes. And such is the influence of almost all established governments, that they have generally succeeded in attaining this object: I believe I might say they have always succeeded for a time, and the power has only been lost to them after they had compromised it by the most flagrant abuse.
>In the case supposed, the functions of money are performed by a thing which derives its power for performing them solely from convention; but convention is quite sufficient to confer the power; since nothing more is needful to make a person accept anything as money, and even at any arbitrary value, than the persuasion that it will be taken from him on the same terms by others. The only question is, what determines the value of such a currency; since it cannot be, as in the case of gold and silver (or paper exchangeable for them at pleasure), the cost of production.
>We have seen, however, that even in the case of a metallic currency, the immediate agency in determining its value is its quantity. If the quantity, instead of depending on the ordinary mercantile motives of profit and loss, could be arbitrarily fixed by authority, the value would depend on the fiat of that authority, not on cost of production. The quantity of a paper currency not convertible into the metals at the option of the holder, can be arbitrarily fixed; especially if the issuer is the sovereign power of the state. The value, therefore, of such a currency is entirely arbitrary. (Mill, 1848, pp. 542-543)
>
>"Prussia has paper money of forced currency. (A reflux is secured by the obligation to pay a portion of taxes in paper.)" (Marx, 1857, pp. 132).
>The Government has, however, a further resource. It has the means of maintaining a perpetual recurrence of persons thus desiring money at its face value, for the Government itself has more or less defined powers of taking the possessions of its subjects for public purposes, that is to say, enforcing them to contribute thereto by paying taxes. Ultimately it requires food, clothing, shelter, and a certain amount of amusement and indulgence for its soldiers and all its officials; and it requires fire-arms, ammunition, and the like. And in proportion to its advance in civilization it may have other and humaner purposes to fulfil. Now, as long as gold has any application in the arts and sciences it exchanges at a certain rate with other commodities, just as oxen exchange at a certain rate against potatoes, pig-iron, or the privilege of listening, in a certain kind of seat, to a prima donna at a concert. The Government, then, levying taxes upon the community, may say:"I shall take from you, in proportion to your resources, as a tribute to public expenses, the value of so much gold. You may pay it to me in actual metallic gold or you may pay it to me in anything which I choose to accept in lieu of the gold. If you do not give it me I shall take it from you, in gold or any other such articles as I can find, and which would serve my purpose, to the value of the gold. But if you can give me a piece of paper, of my own issue, to the face value of the gold that I am entitled to claim of you, I will accept that in payment." Now, as these demands of the Government are recurrent, there will always be a set of persons to whom the Government paper stamped with a unit weight of gold is actually equivalent to that weight of gold itself, because it will secure immunity from requisitions to the exact extent to which the gold would secure it. This gives to the piece of paper an actual power of doing the work that gold to its face value could do, in the way of effecting exchanges; and therefore the Government will find that the persons of whom it has made purchases, or whom it has to pay for their services, will not only be obliged to accept the paper in lieu of payments already due, and which it chooses to say that these papers discharge, but will also be willing to enter into fresh bargains with it, to supply services or to surrender things for the paper, exactly as if it were gold; as long as it is easy to find persons who, being themselves under obligation to the Government, actually find the Government promise to relinquish their claim for gold as valuable as the gold itself. The persons who pay taxes constitute a very large portion of the community and the taxes they have to pay form a very appreciable fraction of their total expenditure, and consequently a very large number of easily accessible persons actually value the paper as much as the gold up to a certain determined point, the point, to wit, of their obligations to the Government. Thus it is that a limited demand for paper, at its face value in gold, constitutes a permanent market, and furnishes a basis on which a certain amount of other transactions will be entered into. The Government, in fact, is in a position very analogous to that of an issuing bank. An issuing bank promises to pay gold to any one who presents its notes, and to a certain extent that promise performs the functions of the gold itself, and a certain volume of notes can be floated as long as the credit of the bank is good. Because bank promises to pay are found to be convenient, as a means of conducting exchanges. After this number has been floated the notes begin to be presented at the bank, and presently it has to redeem its promises as quickly as it issues them. The limit then has been reached and the operation cannot be repeated. After this people will decline to accept the promises of the bank in lieu of the money, or, which is the same thing, they will instantly present the promise and require its fulfillment. The amount of notes in circulation may be maintained, but it cannot be increased. The issuing Government does not, without qualification, say that it will pay gold to any one who presents the note, but, in accepting its own notes instead of gold, it says, in effect, that it will give gold for its own notes to any of its own debtors; and as long as there is a sufficient body of these debtors to vivify the circulating fluid the Government can get its promises accepted at par. Any Government which, even for a short time, insists on paying in paper and receiving in gold, that is to say, any Government that does not honour its own issue when presented by its debtors, will find that its subjects decline to enter into voluntary contracts with it except on the gold basis; and if its paper still retains any value whatever, it will only be because of an expectation of a different state of things hereafter that gives a certain speculative value to the promise. In fact a Government which refuses to take its own money at par has no vivifying sources to rely on except the very disreputable and rapidly exhausted one of proclaiming to debtors, and persons under contract to pay periodic sums, that they need not do so if they hold a certificate of immunity from the Government. Such immunity will be purchased at a price determined, like all other market prices, by the stock available (qualified by the anticipations of the stock likely to be available presently) and the nature of the services it can render.
>The power, then, of Governments to make their issues do exchange work depends on their power to make a note of a certain face value do a definite amount of exchange work; and this they can effect by giving it a definite primary value to certain persons, and then keeping the issue within the corresponding limits. It does not consist in an anomalous, and, in fact, inconceivable, power of enabling an indefinite issue to perform a definite work, and arriving at the value of each individual unit by a division sum. (Wicksteed, 1910, pp. 620-622)
>Under modern conditions in most civilized countries the full and continuous circulation of any kind of money in any particular country commonly requires a measure of legal authorization from the government of that country. (Taylor, 1906, p. 86)
>Under modern conditions representative money which is not redeemable, directly or indirectly, in either standard money or goods, seems generally to require, as a condition of currency, that it should be a valid tender in some important relation, e.g., payments to government. (Taylor, 1906, p. 89)
>standard coins which fall much short of legal requirements in respect to weight will not commonly remain in circulation, unless, though short in weight, they continue to be a valid tender in some important relation, particularly in payments to government. (Taylor, 1906, p. 90)
>Any particular seller will accept as money what he can use for buying things himself or for settling his own obligations. This seems to say that a means of payment will be generally acceptable if it is already generally acceptable, and it looks like a circular argument. But it only means that general acceptability is not easily established. General acceptability may come about gradually. If a growing number of people are willing to accept payment in a particular form, this makes others willing to accept that kind of payment. General acceptability may be established rapidly if very important sellers or creditors are willing to accept payment in a particular form of money. For example if the government announces its readiness to accept a certain means of payment in settlement of taxes, taxpayers will be willing to accept this means of payment because they can use it to pay taxes. Everyone else will then be willing to accept it because they can use it to buy things from the taxpayers, or to pay debts to them, or to make payments to others who have to make payments to the taxpayers, and so on. (Lerner, 1946, p. 693)
>We are used to ranging cowrie with the other shells as a sample of primitive money in a supposed evolutionary perspective of the"origins and development of money." Historical research removes this evolutionary bias. Cowrie currencies emerged on the Middle and Upper reaches of the Niger at a time when metal currencies and, indeed, coined money were long established in the Mediterranean heartlands. This is the background against which the emergence of a new nonmetallic currency in Islamic West Africa should be viewed. It will then not be erroneously regarded as part of a general evolution of money, but rather as a feature in the spread both of centralized government and of food markets in the early [African] empires which left its imprint on the local history of money. (Polanyi, 1966, p. 178)
>Dependencies of such emirates as Nupe paid their levies in cowries as well, so that the taxation system effectively assured that people participated in the market economy and used the currency, a policy remarkably similar to the one which the later colonial regimes pursued in their efforts to see their own currencies accepted. (Lovejoy, 1974, p. 581)
>The apparent preference to the payment of taxes in money—cowries or gold—is especially interesting. It must be assumed that the spread of the use of cowry shells as money in West Africa depended upon state initiative—this was certainly the case with the introduction of the cowry currency in Bornu in the 1840s. (Law, 1978, p. 49)
>I now undertake to affirm positively, and without the least fear that I can be answered, what heretofore I have but suggested-that a paper issued by the government, with the simple promise to receive it in all its dues..., would, to the extent that it would circulate, form a perfect paper-circulation. (John C.Calhoun 1981 [1838], p.220)
Frage:
Waren die Zigaretten zur Zeit der Zigarettenwaehrung Abgabengut?
Gruss
seegeist
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Diogenes
21.08.2005, 08:42
@ dottore
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Re: Zur Not gehts auch ohne Markt, an dem Steuerpflichtige Handel treiben: |
-->Hallo dottore,
>nochmals gern zum Beginn der Silber(geld)geschichte:
>1. Abgaben werden in natura erhoben (grain).
>2. Dazu braucht der Abgabenherr ein Gewicht.
>3. Das Gewicht ist Silber (im Gegensatz zu Stein gut teilbar).
Ich bezweifle stark, daß man Silber zum Wiegen benutzt hat. Gewichte aus Silber wären reichlich luxeriös. Getreide wird im Hohlmaß gemessen, dem Scheffel, das man aus Holz billig herstellen kann.
Getreide wird nicht in Säcken aufbewahrt, die man wiegen kann, sondern in Kisten oder Krügen, der Mäuse und des Ungeziefers wegen. Will man also Messen, muß man es herausschöpfen bzw."scheffeln".
>4. Es kommt zur festen Parität grain = Silber (Silbergewicht 1"Shekel" = 180 grains = Körner).
a) wäre so eine Prität nicht zu halten, weil Ernteerträge schwanken und Bergbau auch keine konstante Ausbeute liefern kann.
b) wurden die Körner benutzt um das Silber abzuwiegen und nicht umgekehrt.
Alleine das Getreidekorn als Maß für Silber zeigt, daß es sehr selten gewesen sein muß. Deswegen wurde es wohl kaum als Gewicht (von einigen Kilos) einem Steuereitreiber mitgegeben um Getreide zu wiegen.
>6. Silber wird als Tribut von auswärts eingefordert. Die Zahl der tributpflichtigen Herrscher, die abzugeben haben, geht in die Dutzende.
Ab nun verlagertst du die Versanstaltung zwar in die Provinzen, alleine die Machttheorie bleibt ein Zirkelschluß.
>10. Der Söldner wird in Silber entlohnt. Damit kann er sich im Zentralmachtbereich mit grain (Parität) selbst versorgen.
Wie soll der Söldner sich selbst mit Getreide versorgen, wenn das Silber nicht als Tauschmittel funktioniert? Da kann er doch gleich vom Herrscher Getreide verlangen.
>Von Geld als"Tauschmittel" keine Rede, denn die ältesten Münzen überhaupt sind Großmünzen (Kraay), also als"Geld" oder"Tauschmittel" auf Märkten nicht zu gebrauchen, weshalb sie auch zerkleinert werden.
Könnte es sein, daß das die"Münze" die Lieferung aus der Mine war?
Die man anschießend zerkeinerte um sie als Geld brauchbar zu machen?
>13. Die Söldner bieten es gegen andere Produkte (auch Grund und Boden, usw.) in ihrem, an die Zentralmacht tributpflichtigen Herkunftsland an.
Der Herrscher könnte die Söldner auch gleich in Land entlohnen.
>14. Märkte entstehen und zwar außerhalb des Zentralmachtsgebietes, das selbst keine kennt (siehe nochmals Herodot), sondern nur die Distributionswirtschaft (Verteilung der Naturalabgaben, siehe neuerdings auch die Inka und Caral zu diesem Punkt).
Eben sag ich doch: Ohne Markt braucht es kein Geld.
Wie soll also aus der feudalen Distributions"wirtschaft" eine Marktwirtschaft werden? In dem man von Eroberten verlangt, was diese sowieso nicht haben?
Eher wird man entweder die Eroberten als Sklaven"integrieren" oder sie müssen einen Teil ihrer Ernte abgeben und das wars, es bleibt bei der feudalen Distributionswirtschaft.
>15. Die Tributpflichtigen beschaffen sich mit Hilfe ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit das Silber, das sie abliefern müssen. Dieser Zwang startet auch die über Familie und Stamm hinausreichende Arbeitsteilung.
Gehandelt wird schon alleine aufgrund der regionalen Unterschiede. Es hat nicht jede Familie, jeder Stamm alles zur Verfügung. Tauschen ist weit älter als Großreiche.
>Der Machtkreislauf ist geschlossen, das bis heute zu beobachtende"Wirtschaften" startet.
Nein, der Zirkelschluß ist geschlossen. Ich sehe nicht, wie in der Praxis funktioniert haben soll, was nichtmal theoretisch hinhaut.
Du nimmst archäelogische Fragmente und interpretierst sie so, daß sie in deine bereits fix und fertige Theorie hinein passen. Du baust dir die"Fakten" anhand der Theorie.
>PS: Nicht das"Geld" (STZM, GZ) jagt die Waren, sondern jene dieses.
Der Verkäufer will das Geld der Käufer die Ware. Wer da wen jagt bleibt offen, sagen wir: da haben sich zwei gefunden. *g*
Gruß & und Dank für deine Mühe
Diogenes
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Euklid
21.08.2005, 09:44
@ bernor
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@bernor |
-->Hallo bernor guten Morgen
unabhängig von allen persönlichen Differenzen sollte man bei andersdenkenden niemals versuchen sie mit Attributen wie dumm zu belegen.
Normalerweise erledigt man das mit Fakten.
Ich erinnere an die Diskussion mit chiron.
Er hat mir angeboten auf meine Frage über das Buch"Staat ohne Steuern" den Debitismus zu widerlegen.
Das wäre in etwa so als wenn ein Professor der Mathematik von mir verlangen würde die Euklidschen Kathetensätze mit dem Debitismus zu widerlegen. [img][/img]
Debitismustheorie ist das eine,die Euklidschen Kathetensätze das andere.
Das Werk Staat ohne Steuern (in Wahrheit sind es ja doch Steuern,Geldschwundsteuern nämlich) war meines Erachtens das historische Grundlagenwerk um die Versailler Knebelungs-Verträge auszuhebeln.
Damals hatte Deutschland ja noch Potenzial auf den mathematischen Lehrstühlen.
Die Amerikaner hatten das irgendwann geschnallt.Die banken standen ja auch unter Überwachung der Alliierten.
Das ist die Grundlage des heutigen Geldsystems (nach der Goldaufgabe in den 70ern fehklt der Nagel in der Wand),kombiniert sogar mit Steuern damit es nicht gleich jeder schnallt was getrieben wurde und wird.
Und Milton Friedmann hat es auch geschnalltund beschrieben.
Man kann mathematisch korrekte Grundlagen nicht durch Wortschwälle begegnen,auch nicht mit der Debitismustheorie.
Wo sind deren mathematischen Grundlagen?
Ich fühle mich glänzend in der Außenseiterrolle.
Erst wenn alle eure Theorie des Hortens verinnerlicht haben hat der Staat leichtes Spiel und es wird sich lohnen die Horte zu entwerten.
Wenn nicht gehortet wird kann er nicht entwerten.
Daher würde ich mich auf solche skurilen unbewiesenen Ansätze niemals einlassen.
Ich möchte nicht mit 70 Steine kloppen.
Wer Milton Friedman nicht glaubt oder mag solls lassen.
Bei den Mathematikern gibt es solche Religionen nicht.
Da gabs nur mal Eitelkeiten,wers wohl zuerst geschnallt hat, wie die Historie zeigt.
Gruß Euklid
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R.Deutsch
21.08.2005, 10:32
@ Zandow
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Re: @Zandow - kleiner Irrtum |
-->Hi Zandow,
Du schreibst:
kann nur auch das tauschen, was bereits vorhanden ist (weswegen auch die Tauschringe und Komplementärwährungen auf Dauer nix taugen). Da aber alles einem Verfall und Verbrauch unterliegt, bleibt irgendwann nix mehr zum Tauschen übrig. Wie nun Neues in die Welt kommt, erklärt die Tauschtheorie nicht!
Gold unterliegt keinem Verfall. Mit dem Gold, das vor tausenden von Jahren gefunden wurde, wird heute noch getauscht.
Gruß
R.D.
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Euklid
21.08.2005, 10:54
@ Zandow
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Re: Bis alles alle ist |
-->Hallo Zandow guten Tag >
>>der Wunsch nach Tauschbereitschaft, hier und heute...
>... kann nur auch das tauschen, was bereits vorhanden ist (weswegen auch die Tauschringe und Komplementärwährungen auf Dauer nix taugen). Da aber alles einem Verfall und Verbrauch unterliegt, bleibt irgendwann nix mehr zum Tauschen übrig.
Wieso soll nix mehr zum Tauchen übrig bleiben?
Kümmern sich die wachsenden Trüffel im Wald um den Debitismus?
Ist dies nicht ein gutes Tauschgut?
Kümmern sich die wachsenden Pfifferlinge im Wald um den Debitismus?
Kann dies getauscht werden?
Kümmern sich die Äpfel,Zwetschgen und Nüsse an den Bäumen um den Debitismus?
Kann diese Ware getauscht werden?
Es gibt tausende von Beispielen von Dingen die nicht verschwinden,sondern
a) ständig nachwachsen
b) nach der Förderung keinem Verschleiß unterworfen sind.
Beispiel: Stahl rostet zwar,aber Edelmetalle nicht.
Es gibt noch tausende von Dingen außer Gold und Edelmetallen die nicht ausgehen.
Auch der Mauersand am Strand wird nicht ausgehen.
Es verschwindet nichts auf dieser Welt.
Es könnte alles verschwinden bzw unbrauchbar werden wenn ein durchgeknallter Führer auf dieser Erde den falschen Knopf drückt.
Spätestens dann wird man die Ängste vor der Urschuld vergessen können.
Das heißt aber nicht daß ich in Tauschringen und Komplementärwährungen einen Nutzen sehen würde.
Das sicher nicht.
Hilfsweise wird es sich aber nicht vermeiden lassen wenn die Macht so preßt wie sie preßt.
Irgendwann hat sich die Macht dann vor lauter Pressen selbst in die Hose gemacht.
Gruß Euklid
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Dimi
21.08.2005, 11:07
@ seegeist
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Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist |
-->Hallo Seegeist,
>>>Die Festlegung von Abgaben in Form von Geldleistungen, setzt logisch die Existenz des Geldes bereits voraus [...]
>>>1. [...] Warum aber sollte der Staat das Geld erfinden, wenn er seine Abgaben auch in Naturalien erhalten kann und letztlich solche auch benoetigt?
Dieses Argument wurde bereits am 15. Mai 2002 formuliert und wird seitdem ignoriert:
"Der erste Häuptling, der Muscheln als Abgabengeld nahm, tat dies doch deshalb, weil sie schon einen Wert hatten, der war doch nicht blöd.
Es ist doch gerade so, daß etwa der Brautpreis bei manchen Völkern nur aus unmittelbaren Nutz-Naturalien (Schweinen, Rindern) besteht, während bei anderen Völkern auch Schmuck (Muscheln, Zähne) beigefügt wird, und zwar bei letzteren auch ohne daß Abgabensysteme (oder auch nur Häuptlinge) existieren (etwa im Innersten Papuas).
Die Abgaben werden dann (also bei 'späteren' Völkern) ebenfalls in Muscheln geleistet, eben weil die Muscheln dem Häuptling selbst nutzen, etwa beim eigenen Brautkauf, oder weil die Muscheln dem Stamm nutzen, den der Häuptling vertritt, etwa bei Friedenszahlungen an Nachbardörfer. Der Häuptling greift, wie später der Staat, eine existente Warengeldform auf.
So trägt er das seine zur 'endgültigen' Durchsetzung dieser Warengeldart bei.
An dieser Stelle möchte ich auch mal anregen, sich in einen Häuptling zu versetzen, der die Wahl hat, Muscheln zur Zahlung der Abgaben zu erwählen, ohne daß diese was wert wären, oder alternativ z.B. Schweine. Wenn er Schweine nimmt kann er eine Party steigen lassen, die schönste Frau in die Hütte locken, sich mit den Nachbardörfern gut stellen. Und mit wertlosen Muscheln?"
Quelle: http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/9280.htm
Selbst die Zirkelschlußnatur wird dort bereits erwähnt ("Implizit wird wieder das zu beweisende vorausgesetzt"). Zudem werden erste Einwände gegen die Zinsüberlegungen formuliert.
Seitdem hat sich wenig geändert. Es gibt mindestens ein halbes Dutzend Einwände gegen die Machttheorie. Sie werden alle inhaltlich übergangen.
>Einen Gruss aus Chicago, d.h. vom Lake Michigan.
Ob Zürichsee, Bodensee oder Michigansee, hoffentlich sperrt Elli nicht vorschnell. Mir zumindest sind drei Jahre des Ignoriert-Werdens und zuletzt auch des persönlich Angegriffen-Werdens bis auf weiteres genug, und es wäre schön, wenn die Diskussion nicht verarmen würde.
Gruß, Dimi
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Diogenes
21.08.2005, 11:10
@ JüKü
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Re: Aber sicher! |
-->>>Fische sind täglich frisch zu liefern, dito Hühner und anderes Verderbliches... ansonsten Sanktion beim Bauern. Wo ist das Problem?
>Wo abliefern? An einer zentralen Stelle?
>Falls ja, wie kommen die Soldaten (z. B. an der Front) täglich an ihren Fisch?
>Täglich hin- und zurücklaufen und den Fisch an Ort und Stellle aufessen? Und ihre Kinder?
Das Logistikproblem der Truppenversorgung wird der Feldherr wohl oder übel lösen müssen. Die Soldaten müssen essen und trinken. Also wird nichts anderes übrig bleiben, als Lebensmittel zum Heer zu transportieren. Silbermünzen an die Soldaten verteilen ist da völlig nutzlos.
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Elli (Boardmaster)--
21.08.2005, 11:14
@ bernor
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Re: @seegeist / Punkt 2 oder 3? |
-->>Der läßt darauf schließen, daß Du
>1) entweder dumm,
>2) ein Troll,
>3) oder einfach nur kackfrech
>bist.
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- Elli -
21.08.2005, 11:27
@ Dimi
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Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Dimi |
-->>Ob Zürichsee, Bodensee oder Michigansee,
Woher weißt du, kennst du ihn?
>hoffentlich sperrt Elli nicht vorschnell.
Wenn er nicht wieder ausfallend wird, dann nicht.
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Diogenes
21.08.2005, 11:28
@ Zandow
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Re: Bis alles alle ist |
-->Hallo Zandow,
>>der Wunsch nach Tauschbereitschaft, hier und heute...
>... kann nur auch das tauschen, was bereits vorhanden ist (weswegen auch die Tauschringe und Komplementärwährungen auf Dauer nix taugen). Da aber alles einem Verfall und Verbrauch unterliegt, bleibt irgendwann nix mehr zum Tauschen übrig. Wie nun Neues in die Welt kommt, erklärt die Tauschtheorie nicht!
Aber geh. nur weil getauscht wird, bleibt die Produktion nicht stehen. Schließlich will man auch in Zukunft seine Bedürfnisse befriedigen und u. U. tauschen.
>Im Hier und Heute sehen wir die Erfüllung von Schulden/Schuldkontrakten. Fallen diese weg, bleibt nur die Subsistenzwirtschaft mit dem evtl. (historisch nicht vorgekommenen) Tausch von leicht verderblichen Lebensmitteln übrig.
Der Debitismus ist theoretisch erledigt und die Machttheorie auch, weil Zirkelschluß.
ich bitte also um den Beweis deiner Behauptung.
>Ein Wunsch (man kann auch sagen: ein Bedürfnis) kann sich nur auf etwas beziehen, was bereits da ist; oder zumindest bekannt ist, was ebenfalls die zumindest gewesene Existenz dieses Etwas voraussetzt. Wie dieses gewünschte Etwas nun in die Welt kommt, kann die Tauschtheorie nicht erklären.
Kann die Tauschtheorie wohl, Stichwort"Unternehmer".
Empfehle dazu Mises zu lesen.
Gruß
Diogenes
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Dimi
21.08.2005, 12:06
@ - Elli -
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Re: Klarstellung - Argument liegt seit drei Jahren vor - Seegeist - Elli |
-->>>Ob Zürichsee, Bodensee oder Michigansee,
>Woher weißt du, kennst du ihn?
"Der Michigansee [ˈmɪʃɪgənˌzeː] (engl. Lake Michigan) gehört zur Gruppe der fünf Großen Seen Nordamerikas. Er liegt 176 m über NN, geht bis 281 m Tiefe und hat eine Fläche von 57.800 km². Als einziger der Großen Seen liegt er vollständig in den USA, er grenzt an die US-Bundesstaaten Indiana, Illinois, Wisconsin und Michigan."
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Michigansee
Gruß, Dimi
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- Elli -
21.08.2005, 12:18
@ Dimi
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Re: Michigansee - Dimi |
-->>>>Ob Zürichsee, Bodensee oder Michigansee,
>>Woher weißt du, kennst du ihn?
Mit"ihn" meinte ich"seegeist".
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Dimi
21.08.2005, 12:21
@ - Elli -
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Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) (o.w.T.) |
-->>>>>Ob Zürichsee, Bodensee oder Michigansee,
>>>Woher weißt du, kennst du ihn?
>Mit"ihn" meinte ich"seegeist".
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- Elli -
21.08.2005, 12:29
@ Dimi
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Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? (o.Text) |
-->
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Dimi
21.08.2005, 12:34
@ - Elli -
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Re: Michigansee - Das dachte ich mir bereits ;-) / Und? Antwort? - Vermutl.(o.T) (o.Text) |
-->
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bernor
21.08.2005, 14:34
@ Euklid
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Re: @bernor / Stil & Sachlichkeit |
-->Hi Euklid,
unabhängig von allen persönlichen Differenzen sollte man bei andersdenkenden niemals versuchen sie mit Attributen wie dumm zu belegen.
Normalerweise erledigt man das mit Fakten.
An sich schon richtig, nur: mir ging es nicht um den Inhalt von seegeists Postings, sondern um deren (sicher nicht nur meines Erachtens inakzeptablen) Stil, siehe zuletzt:
Ich bin dafuer, dass sich dottore fuer seine"Inhalte" entschuldigt.
Und da sollte man als potentieller Mitdiskutant schon eine Grenze ziehen und, soweit zutreffend und letztendlich nicht beleidigend, entsprechende Bewertungen abgeben dürfen.
Gruß bernor
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Zandow
21.08.2005, 16:36
@ Euklid
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Gewachsen |
-->Hallo Euklid,
>Wieso soll nix mehr zum Tauchen übrig bleiben?
>Kümmern sich die wachsenden Trüffel im Wald um den Debitismus?
>Ist dies nicht ein gutes Tauschgut?
>Kümmern sich die wachsenden Pfifferlinge im Wald um den Debitismus?
>Kann dies getauscht werden?
>Kümmern sich die Äpfel,Zwetschgen und Nüsse an den Bäumen um den Debitismus?
>Kann diese Ware getauscht werden?
>Es gibt tausende von Beispielen von Dingen die nicht verschwinden,sondern
>a) ständig nachwachsen
Natürlich gibt es Dinge, die ständig nachwachsen. Dieses Wachsen braucht jedoch Zeit. In dieser Zeit müssen die Menschen auch von irgendwas leben. Dabei kann es sich nur um Vorräte handeln. Nun haben historische Untersuchungen gezeigt, daß die Menschen nur das gelagert haben, was zum unmittelbaren Verbrauch ausreichte. Evtl. zufällig entstandenen Überschüsse wurden geopfert (durch riesige Aschehaufen belegt) oder vergammelten schlicht. Eine Vorsorge für schlecht Zeiten fand nicht statt (wir reden hier über macht- und steuerzwanglose Gesellschaften!).
Nun kann man argumentieren, daß dies, falls ein solcher Fall heute eintreten würde, die Menschen was dazugelernt haben und von sich aus dieses Problem durch das Anlegen ausreichender Vorräte beheben würden. Diese Ansicht betrifft aber die Zukunft und ist Wunschdenken und darf keinesfalls Eingang in die Theoriebildung nehmen, da es sich um die Projezierung von Konstruiertem in eine Theorie handelt, die eigentlich erklären soll, wie es (das Wirtschaften) IST bzw. WAR.
Daher läßt sich die Frage der nachwachsenden Rohstoffe/Lebensmittel nur historisch beantworten. Dies z.B. Tschajanow (Chanyanov's Rule, siehe dazu mein Bernbeck-posting) gut gelungen. Mit dem Argument"es könnte doch aber auch anders sein" kommen wir hier nicht weiter, da dieses"könnte" in einem Axiom mündet, welches in der weiteren Theoriebildung keinesfall zu Erkenntnissen führt, die noch irgendwas mit dem realen, also wirklich ablaufenden, Leben zu tun haben. Das reale Leben und der Ablauf des Wirtschaftens kann nur erklärt werden, wenn man sich dabei an der historischen Entwicklung orientiert. Aus dieser Orientierung heraus entstehen Definitionen und Theorien, die dann anhand weiterer historischer Belege überprüft werden müssen. Dieser Streit, welche Methode denn die richtige zum Erkennen der wirtschaftlichen Abläufe sei, hat schon Menger und Schmoller Ende des 19.Jhh. in einen heftigen Streit geführt.
Walter Eucken hat sich diese Problems in seiner"Grundlagen der Nationalökonomie" (1940?) angenommen und kommt zu der Ansicht, daß jede Epoche eine eigene Wirtschaftstheorie benötigt, da sich seiner Meinung nach nur so die Antinomie von theoretischer und historischer Erkenntnis auflösen läßt.
Die heutige Theoriebildung geht von offensichtlichen Vorgängen aus und projeziert diese dann in die Vergangenheit zurück. Diese Methode ist jedoch wissenschaftlich unzulässig. So konnte z.B. A.C. Pigou in seinem"The Veil of Money",1949, keine guten Erkenntnisse erlangen, da er ausdrücklich von den gegenwärtigen (also damaligen) Verhältnissen in England ausgeht. Aus diesen gegenwärtigen Verhältnissen eine Theorie ableiten zu wollen, die auch für vergangene Epochen Gültigkeit in Anspruch nimmm, ist mehr als abenteuerlich.
>b) nach der Förderung keinem Verschleiß unterworfen sind.
Auch diejenigen, die fördern, müssen während der Zeit der Förderung von irgendetwas leben. Dies bedeutet nichts anderes, als daß jegliche Produktion/Förderung vorfinanziert werden muß. Bleibt also die alte Frage, woher diese Vorfinanzierung kommt. Eine rein theoretische Beantwortung der Frage ("die Vorfinanzierung könnte doch von dort oder da herkommen") läßt uns bei der weiteren Betrachtung wieder beim ollen Marx landen, der an dieser Frage auch schon gescheitert ist (siehe seine Truhe im Keller und sein Bergwerk). So bleibt nur, die Frage nach der Finanzierung (und diese muß keineswegs in Geld erfolgen) der Förderung historisch zu beantworten. Dies ist in vielen postings hier im Forum gelungen.
Desweiteren beobachte ich bei den Diskussionen hier im Forum zu diesen wirtschaftlichen Themen immer wieder, daß viele Schreiber Micro und Macro nicht auseinander halten können. Sie versehen gesamtwirtschaftliche Fragen mit einzelwirtschaftlichen Argumenten. Doch das, was einzelwirtschaftlich durchaus gegeben sein kann, muß keineswegs auch gesamtwirtschaftlich gelten! Einzelne, in den Haushalten oder Unternehmungen auftretende Erscheinungen dürfen nicht auf ALLE Haushaltungen oder Unternehmungen in ihrer GESAMTHEIT übertragen werden. Diese Übertragung ist hier im Forum gang und gäbe. Ursächlich dafür erscheinen mir erhebliche Lücken in den wirtschaftswissenschaftlichen Kenntnissen oder mangelndes Abstraktionsvermögen.
>Beispiel: Stahl rostet zwar,aber Edelmetalle nicht.
>Es gibt noch tausende von Dingen außer Gold und Edelmetallen die nicht ausgehen.
>Auch der Mauersand am Strand wird nicht ausgehen.
>Es verschwindet nichts auf dieser Welt.
Diese eher physikalische Betrachtung ist auch nicht neu. Obwohl alles da ist (es kann ja nix verschwinden), muß damit noch längst nicht gewirtschaftet werden.
>Irgendwann hat sich die Macht dann vor lauter Pressen selbst in die Hose gemacht.
Was heißt: Staatsbankrott! Tausende in der Geschichte gewesen.
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Popeye
21.08.2005, 18:02
@ seegeist
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Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt |
-->>>Tax Driven Money - Quotes
>>A prince, who should enact that a certain proportion of his taxes should be paid in a paper money of a certain kind, might thereby give a certain value to this paper money; even though the term of its final discharge and redemption should depend altogether on the will of the prince. (Smith, 1776, 312)
>>In the first place, a paper, wherewith debts can be legally, though fraudulently, discharged, derives a kind of value from that single circumstance. Moreover, the paper-money may be made efficient to discharge the perpetually recurring claims of public taxation. (Say, 1803, p. 280)
>>1. After experience had shown that pieces of paper, of no intrinsic value, by merely bearing upon them the written profession of being equivalent to a certain number of francs, dollars, or pounds, could be made to circulate as such, and to produce all the benefit to the issuers which could have been produced by the coins which they purported to represent; governments began to think that it would be a happy device if they could appropriate to themselves this benefit, free from the condition to which individuals issuing such paper substitutes for money were subject, of giving, when required, for the sign, the thing signified. They determined to try whether they could not emancipate themselves from this unpleasant obligation, and make a piece of paper issued by them pass for a pound, by merely calling it a pound, and consenting to receive it in payment of the taxes. And such is the influence of almost all established governments, that they have generally succeeded in attaining this object: I believe I might say they have always succeeded for a time, and the power has only been lost to them after they had compromised it by the most flagrant abuse.
>>In the case supposed, the functions of money are performed by a thing which derives its power for performing them solely from convention; but convention is quite sufficient to confer the power; since nothing more is needful to make a person accept anything as money, and even at any arbitrary value, than the persuasion that it will be taken from him on the same terms by others. The only question is, what determines the value of such a currency; since it cannot be, as in the case of gold and silver (or paper exchangeable for them at pleasure), the cost of production.
>>We have seen, however, that even in the case of a metallic currency, the immediate agency in determining its value is its quantity. If the quantity, instead of depending on the ordinary mercantile motives of profit and loss, could be arbitrarily fixed by authority, the value would depend on the fiat of that authority, not on cost of production. The quantity of a paper currency not convertible into the metals at the option of the holder, can be arbitrarily fixed; especially if the issuer is the sovereign power of the state. The value, therefore, of such a currency is entirely arbitrary. (Mill, 1848, pp. 542-543)
>>
>>"Prussia has paper money of forced currency. (A reflux is secured by the obligation to pay a portion of taxes in paper.)" (Marx, 1857, pp. 132).
>>The Government has, however, a further resource. It has the means of maintaining a perpetual recurrence of persons thus desiring money at its face value, for the Government itself has more or less defined powers of taking the possessions of its subjects for public purposes, that is to say, enforcing them to contribute thereto by paying taxes. Ultimately it requires food, clothing, shelter, and a certain amount of amusement and indulgence for its soldiers and all its officials; and it requires fire-arms, ammunition, and the like. And in proportion to its advance in civilization it may have other and humaner purposes to fulfil. Now, as long as gold has any application in the arts and sciences it exchanges at a certain rate with other commodities, just as oxen exchange at a certain rate against potatoes, pig-iron, or the privilege of listening, in a certain kind of seat, to a prima donna at a concert. The Government, then, levying taxes upon the community, may say:"I shall take from you, in proportion to your resources, as a tribute to public expenses, the value of so much gold. You may pay it to me in actual metallic gold or you may pay it to me in anything which I choose to accept in lieu of the gold. If you do not give it me I shall take it from you, in gold or any other such articles as I can find, and which would serve my purpose, to the value of the gold. But if you can give me a piece of paper, of my own issue, to the face value of the gold that I am entitled to claim of you, I will accept that in payment." Now, as these demands of the Government are recurrent, there will always be a set of persons to whom the Government paper stamped with a unit weight of gold is actually equivalent to that weight of gold itself, because it will secure immunity from requisitions to the exact extent to which the gold would secure it. This gives to the piece of paper an actual power of doing the work that gold to its face value could do, in the way of effecting exchanges; and therefore the Government will find that the persons of whom it has made purchases, or whom it has to pay for their services, will not only be obliged to accept the paper in lieu of payments already due, and which it chooses to say that these papers discharge, but will also be willing to enter into fresh bargains with it, to supply services or to surrender things for the paper, exactly as if it were gold; as long as it is easy to find persons who, being themselves under obligation to the Government, actually find the Government promise to relinquish their claim for gold as valuable as the gold itself. The persons who pay taxes constitute a very large portion of the community and the taxes they have to pay form a very appreciable fraction of their total expenditure, and consequently a very large number of easily accessible persons actually value the paper as much as the gold up to a certain determined point, the point, to wit, of their obligations to the Government. Thus it is that a limited demand for paper, at its face value in gold, constitutes a permanent market, and furnishes a basis on which a certain amount of other transactions will be entered into. The Government, in fact, is in a position very analogous to that of an issuing bank. An issuing bank promises to pay gold to any one who presents its notes, and to a certain extent that promise performs the functions of the gold itself, and a certain volume of notes can be floated as long as the credit of the bank is good. Because bank promises to pay are found to be convenient, as a means of conducting exchanges. After this number has been floated the notes begin to be presented at the bank, and presently it has to redeem its promises as quickly as it issues them. The limit then has been reached and the operation cannot be repeated. After this people will decline to accept the promises of the bank in lieu of the money, or, which is the same thing, they will instantly present the promise and require its fulfillment. The amount of notes in circulation may be maintained, but it cannot be increased. The issuing Government does not, without qualification, say that it will pay gold to any one who presents the note, but, in accepting its own notes instead of gold, it says, in effect, that it will give gold for its own notes to any of its own debtors; and as long as there is a sufficient body of these debtors to vivify the circulating fluid the Government can get its promises accepted at par. Any Government which, even for a short time, insists on paying in paper and receiving in gold, that is to say, any Government that does not honour its own issue when presented by its debtors, will find that its subjects decline to enter into voluntary contracts with it except on the gold basis; and if its paper still retains any value whatever, it will only be because of an expectation of a different state of things hereafter that gives a certain speculative value to the promise. In fact a Government which refuses to take its own money at par has no vivifying sources to rely on except the very disreputable and rapidly exhausted one of proclaiming to debtors, and persons under contract to pay periodic sums, that they need not do so if they hold a certificate of immunity from the Government. Such immunity will be purchased at a price determined, like all other market prices, by the stock available (qualified by the anticipations of the stock likely to be available presently) and the nature of the services it can render.
>>The power, then, of Governments to make their issues do exchange work depends on their power to make a note of a certain face value do a definite amount of exchange work; and this they can effect by giving it a definite primary value to certain persons, and then keeping the issue within the corresponding limits. It does not consist in an anomalous, and, in fact, inconceivable, power of enabling an indefinite issue to perform a definite work, and arriving at the value of each individual unit by a division sum. (Wicksteed, 1910, pp. 620-622)
>>Under modern conditions in most civilized countries the full and continuous circulation of any kind of money in any particular country commonly requires a measure of legal authorization from the government of that country. (Taylor, 1906, p. 86)
>>Under modern conditions representative money which is not redeemable, directly or indirectly, in either standard money or goods, seems generally to require, as a condition of currency, that it should be a valid tender in some important relation, e.g., payments to government. (Taylor, 1906, p. 89)
>>standard coins which fall much short of legal requirements in respect to weight will not commonly remain in circulation, unless, though short in weight, they continue to be a valid tender in some important relation, particularly in payments to government. (Taylor, 1906, p. 90)
>>Any particular seller will accept as money what he can use for buying things himself or for settling his own obligations. This seems to say that a means of payment will be generally acceptable if it is already generally acceptable, and it looks like a circular argument. But it only means that general acceptability is not easily established. General acceptability may come about gradually. If a growing number of people are willing to accept payment in a particular form, this makes others willing to accept that kind of payment. General acceptability may be established rapidly if very important sellers or creditors are willing to accept payment in a particular form of money. For example if the government announces its readiness to accept a certain means of payment in settlement of taxes, taxpayers will be willing to accept this means of payment because they can use it to pay taxes. Everyone else will then be willing to accept it because they can use it to buy things from the taxpayers, or to pay debts to them, or to make payments to others who have to make payments to the taxpayers, and so on. (Lerner, 1946, p. 693)
>>We are used to ranging cowrie with the other shells as a sample of primitive money in a supposed evolutionary perspective of the"origins and development of money." Historical research removes this evolutionary bias. Cowrie currencies emerged on the Middle and Upper reaches of the Niger at a time when metal currencies and, indeed, coined money were long established in the Mediterranean heartlands. This is the background against which the emergence of a new nonmetallic currency in Islamic West Africa should be viewed. It will then not be erroneously regarded as part of a general evolution of money, but rather as a feature in the spread both of centralized government and of food markets in the early [African] empires which left its imprint on the local history of money. (Polanyi, 1966, p. 178)
>>Dependencies of such emirates as Nupe paid their levies in cowries as well, so that the taxation system effectively assured that people participated in the market economy and used the currency, a policy remarkably similar to the one which the later colonial regimes pursued in their efforts to see their own currencies accepted. (Lovejoy, 1974, p. 581)
>>The apparent preference to the payment of taxes in money—cowries or gold—is especially interesting. It must be assumed that the spread of the use of cowry shells as money in West Africa depended upon state initiative—this was certainly the case with the introduction of the cowry currency in Bornu in the 1840s. (Law, 1978, p. 49)
>>I now undertake to affirm positively, and without the least fear that I can be answered, what heretofore I have but suggested-that a paper issued by the government, with the simple promise to receive it in all its dues..., would, to the extent that it would circulate, form a perfect paper-circulation. (John C.Calhoun 1981 [1838], p.220)
>Frage:
>Waren die Zigaretten zur Zeit der Zigarettenwaehrung Abgabengut?
>Gruss
>seegeist
Für Raucher oder Nichtraucher?
Gegenfrage: War in diesem Umfeld ein abgabenfordernder Staat erkennbar?
Merke: All fiat money is tax-driven money!
Grüße aus dem Land der Zaren
<ul> ~ http://www.albany.edu/~mirer/eco110m/pow.html</ul>
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seegeist
21.08.2005, 18:53
@ Popeye
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Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt |
-->>>Frage:
>>Waren die Zigaretten zur Zeit der Zigarettenwaehrung Abgabengut?
>>Gruss
>>seegeist
>Für Raucher oder Nichtraucher?
>Gegenfrage: War in diesem Umfeld ein abgabenfordernder Staat erkennbar?
Antwort: Ja, dieser Staat war vorhanden. (Anmerkung: Dies ist eine Frage der Geschichtskenntnis.)
>Merke: All fiat money is tax-driven money!
Frage: Bist Du ein Papagei, der nicht anders kann?
>Grüße aus dem Land der Zaren
Gruss
seegeist.
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Popeye
21.08.2005, 21:12
@ seegeist
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Re: Klarstellung - Geld ist das Abgabengut und umgekehrt |
-->>>>Frage:
>>>Waren die Zigaretten zur Zeit der Zigarettenwaehrung Abgabengut?
>>>Gruss
>>>seegeist
>>Für Raucher oder Nichtraucher?
>>Gegenfrage: War in diesem Umfeld ein abgabenfordernder Staat erkennbar?
>Antwort: Ja, dieser Staat war vorhanden. (Anmerkung: Dies ist eine Frage der Geschichtskenntnis.)
>>Merke: All fiat money is tax-driven money!
>Frage: Bist Du ein Papagei, der nicht anders kann?
>>Grüße aus dem Land der Zaren
>Gruss
>seegeist.
Witzbold, natürlich bin ich ein Papagei. Und im Gegensatz zu Dir erkenne ich es wenigstens. Ich bin mir nicht sicher, ob ich jemals in meinem Leben einen originellen Gedanken gedacht habe, den niemand vor mir gedacht hat. Ich will weder so originell sein wie Du zu sein versuchst, noch müssen meine Gedanken originär sein. Mir genügt es, wenn ich erkenne....ein Eindruck, der sich für mich bei Deinen Äußerungen nicht aufdrängt. Deshalb war’s das dann auch für mich.
Ein schöner Gedanke wie ich finde:
Bernard of Chartres used to say that we are like dwarfs sitting on the shoulders of giants in order to be able to see more and further than they can, not because of the sharpness of our own sight or the height of our own bodies, but because we are lifted up and carried high on their huge elevation
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apoll
21.08.2005, 21:23
@ Elli (Boardmaster)--
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Re: seegeist antwortet Zuericher Seegespenst/falls es nicht deutlich genug war |
-->>Gelbe Karte.
>Wohlgemerkt für den Stil, nicht den (nicht vorhandenen) Inhalt.
HALLO Bordmaster:
Ich sehe zwar keinen Grund den Stil zu beanstanden,aber das zählt ja auch nicht.
Mir fällt nur auf,das dottore wie ein Heiliger behandelt wird. Wieviele gute Teilnehmer haben dieses Bord in den letzten Jahren verlassen weil nur zählt was dottore von sich gibt.Es scheint ein dottore Forum zu sein,was hat der nur für einen Einfluß auf das Geschehen hier.Der Qualität dient das sicher nicht.apoll
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Elli (Boardmaster)--
21.08.2005, 21:49
@ seegeist
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rote Karte |
-->>Frage: Bist Du ein Papagei, der nicht anders kann?
Nicht wegen dieser kleinen Beleidigung, sondern weil ich inzwischen davon ausgehen muss, dass du ein zum Troll mutierter alter Bekannter bist. Ich habe diesmal lange gebraucht, es zu merken (und habe die letzten Stunden damit verbracht).
Und bevor es ganz böse eskaliert, ziehe ich die Notbremse.
P.S. an alle anderen Leser:
Mir ist bewusst, was die dottore-Kritiker zu dieser Sperrung sagen werden, es liegt auch, zugegeben, nah. Ich muss leider damit leben, solche Entscheidungen treffen zu müssen. Und damit hat unser"seegeist" bereits einen großen Schaden angerichtet.
Alle diese Kritiker erreichen aber mit bloßen Behauptungen (wie zuletzt von apoll) gar nichts. Argumentiert, ohne persönlich zu werden. Ohne Argumente geht´s leider nicht. Und wenn dabei herauskommt"dottore hat zwar nicht recht, aber die besseren Argumente", dann wissen wir, woran wir arbeiten müssen. Aber wenn selbst Professoren aufgeben, dann muss wohl was dran sein, oder?
Ist mir aber egal, ob Debitismus oder Machttheorie nun stimmen oder nicht, ich möchte ein interessantes Forum - mit alles Schwächen und Höhen und Tiefen - vorerst erhalten.
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LenzHannover
22.08.2005, 01:15
@ Euklid
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Heute arbeitet der Staat für die Schuldner *kotz* (o.Text) |
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Euklid
22.08.2005, 08:12
@ Elli (Boardmaster)--
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Re: rote Karte |
-->>>Frage: Bist Du ein Papagei, der nicht anders kann?
>Nicht wegen dieser kleinen Beleidigung, sondern weil ich inzwischen davon ausgehen muss, dass du ein zum Troll mutierter alter Bekannter bist. Ich habe diesmal lange gebraucht, es zu merken (und habe die letzten Stunden damit verbracht).
>Und bevor es ganz böse eskaliert, ziehe ich die Notbremse.
>P.S. an alle anderen Leser:
>Mir ist bewusst, was die dottore-Kritiker zu dieser Sperrung sagen werden, es liegt auch, zugegeben, nah. Ich muss leider damit leben, solche Entscheidungen treffen zu müssen. Und damit hat unser"seegeist" bereits einen großen Schaden angerichtet.
>Alle diese Kritiker erreichen aber mit bloßen Behauptungen (wie zuletzt von apoll) gar nichts. Argumentiert, ohne persönlich zu werden. Ohne Argumente geht´s leider nicht. Und wenn dabei herauskommt"dottore hat zwar nicht recht, aber die besseren Argumente", dann wissen wir, woran wir arbeiten müssen. Aber wenn selbst Professoren aufgeben, dann muss wohl was dran sein, oder?
>Ist mir aber egal, ob Debitismus oder Machttheorie nun stimmen oder nicht, ich möchte ein interessantes Forum - mit alles Schwächen und Höhen und Tiefen - vorerst erhalten.
Hallo Elli guten Morgen
Wie soll man den obengenannten Satz bitte verstehen?
Und wenn dabei herauskommt"dottore hat zwar nicht recht,aber die besseren Argumente",dann wissen wir woran wir arbeiten müssen?
Wenn selbst Professoren aufgeben? [img][/img]
Das sehe ich ein bißschen anders wenn nachgehelft wird.
Er hat nicht aufgegeben sondern Du hast ihn rausgeschmissen.
Ein bißschen Restwahrheit sollte wenigstens noch sein.
Es gibt Leute die werden nicht beleidigend,egal was von der anderen Seite kommt.
Das kann nicht jeder.
Viele Jahre in leitenden Positionen in der Industrie machen das aber möglich;-))
Eigentlich hätte ich Taktikers Posting mit den fallenden Mieten in Berlin (trotz eindeutigem Link des statistischen Bundesamtes) wie der Professor beantworten müssen.
Ich habe es voller Ironie beantwortet da ich Taktikers Fähigkeiten inzwischen aus vielen Postings kenne.
Zumindest steckt er ja auch alle in die Tasche;-))
Ich habe mittlerweile den Eindruck daß hier gar nicht ernsthaft diskutiert werden soll.
Es soll ein Ergebnis vorweg genommen werden wie ein Dogma eines Papstes.
Dann solte man aber Papst werden,denn der darf das als einziger.
Diese Art der Behandlung und Provokation von Diskutanten schadet dem Forum ungemein.
So reagieren nur Sekten so leid mirs tut.
Gruß Euklid
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Histrio
22.08.2005, 09:27
@ Euklid
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Re: rote Karte / Für Dich noch mal den Kernsatz zum Mitschreiben: |
-->....weil ich inzwischen davon ausgehen muss, dass du ein zum Troll mutierter alter Bekannter bist.
Alles klar?
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weissgarnix
22.08.2005, 11:18
@ dottore
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warum wollen die Söldner urplötzlich cash, warum gehen herrscher drauf ein? |
-->naja. was mir nie ganz klar war, und auch hier wieder die krausbirne zermartert, ist: die ganze welt ist mitten drin in einem naturalen subsistenzsystem bzw. später einem feudalen verteilungssystem, und urplötzlich tauchen die söldner (vermutlich auch damals nicht die intellektuell auffälligste klasse) auf und wollen sich in silber oder gold bezahlen lassen, anstatt zu verlangen, was seit jahrhunderten überall usus ist, i.e. zunächst mal freie kost und logis. alle rigsherum tauschen getreide, fisch, korn, linnen, etc. und sind happy, nur die söldner sagen auf einmal"nö, wir wollen cash". warum? was bringt sie dazu, ein derartiges wagnis einzugehen, den aktuellen"geldstandard" (i.e. naturalwirtschaft im weitesten sinne) zu verlassen, und für sich (und nach dottores schilderung zunächst nur für sich) einen neuen geldstandard (i.e. silber) zu akzeptieren? und warum in aller welt lassen sich die herrscher plötzlich darauf ein, einen derartig revolutionären wechsel zu vollziehen, der sie zur erhebung von abgaben in der"neuen währung" (i.e. silber) zwingt, anstatt die abgaben wir bisher in naturalien zu akzeptiern (und einen teil davon an die söldner weiterzureichen)?
verstehe ich nicht (wie so vieles andere mehr).
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Elli (Boardmaster)--
22.08.2005, 11:51
@ Euklid
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Re: rote Karte / jetzt reicht´s |
-->>Wenn selbst Professoren aufgeben? [img][/img]
>Das sehe ich ein bißschen anders wenn nachgehelft wird.
>Er hat nicht aufgegeben sondern Du hast ihn rausgeschmissen.
>Ein bißschen Restwahrheit sollte wenigstens noch sein.
Den Rest habe ich erst mal nicht gelesen, vielleicht nach dem Frühstück. Aber die Aussage oben ist eine absolute Frechheit! Und ich lasse mir solche Unterstellungen nicht länger gefallen!
Du kannst dich jetzt noch verabschieden, nachher ist Schuss.
"Schone bitte das Forum" (deine Worte).
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weissgarnix
22.08.2005, 13:08
@ Elli (Boardmaster)--
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piano, piano: Re: rote Karte / jetzt reicht´s |
-->der reihe nach kritische (wenn auch vielleicht etwas übermütige) geister rauszuschmeissen, kann's ja auch nicht sein. wenn ich mich recht erinnere, war dottore in seinen büchern im umgang auch mit lebenden, deutschsprachigen volkswirten wie z.B. Kromphardt auch nicht gerade zimperlich, und zwar eben an den stellen, wo seinen tiraden nicht unbedingt akademische höchstleistung nachfolgte. soweit bekannt, ist dadurch aber niemand auch nur ein zacken aus der krone gefallen, die erde dreht sich noch heute, und in Hamburg scheint sogar die sonne... also: let it be
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- Elli -
22.08.2005, 13:24
@ weissgarnix
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Re: Taste kaputt? |
-->>der reihe nach kritische (wenn auch vielleicht etwas übermütige) geister rauszuschmeissen, kann's ja auch nicht sein. wenn ich mich recht erinnere, war dottore in seinen büchern im umgang auch mit lebenden, deutschsprachigen volkswirten wie z.B. Kromphardt auch nicht gerade zimperlich, und zwar eben an den stellen, wo seinen tiraden nicht unbedingt akademische höchstleistung nachfolgte. soweit bekannt, ist dadurch aber niemand auch nur ein zacken aus der krone gefallen, die erde dreht sich noch heute, und in Hamburg scheint sogar die sonne... also: let it be
Sind die Großbuchstaben bei deiner Tastatur kaputt? Dieser Teenie-SMS-Geschreibsel ist eine Zumutung.
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LenzHannover
22.08.2005, 17:20
@ weissgarnix
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Popeye und mangelnde Geschichtskenntnis... *LOL* (o.Text) |
-->
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Holmes
22.08.2005, 17:31
@ seegeist
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Re: Debitismus und Wissenschaft |
-->Hi seegeist!
>Hallo,
>Hier wird schon erkennbar, dass im Debitismus die Vielschichtigkeit des Begriffs Schuld (Geldschuld, Steuerschuld, moralische Schuld, religioese Schuld) zur Vernebelung der Gehirne eingesetzt wird.
Das klingt ja sehr mächtig. Wann bringst Du mal Argumente?
>Hat es eigentlich eine Besprechung der Dissertation von Stelter in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gegeben?
Und wenn nicht, was bedeutet das?
>Die Taetigkeit bei"Boston Consulting" ist fuer die Beurteilung des Debitismus und der Qualitaet der Dissertation kein relevantes Faktum.
Die Dissertation ist wie jede Dissertation von einem Fachbereich an einer Universität angenommen worden und damit auch wissenschaftlich anerkannt. Wenn dort offensichtlicher Unsinn drin stehen würde, wäre es keine Dissertation oder der Fachbereich hätte sich blamiert. Die Hochschule St.Gallen hat bis dato aber noch einen sehr guten Ruf, die Diss kann sich also nicht verheerend ausgewirkt haben. Wie die Note ausgefallen ist, kann ich herausfinden, wenn gewünscht.
Fredmund Malik ist vielleicht kein VWL-Papst, aber unter Unternehmern unter BWLern wohl noch wohlgelitten. Der Mann sollte also kein wirrer Querkopf sein, der sich völlig unhaltbaren Theorien hingibt. Irgendwas muss wohl dran sein am Debitismus.
>Ein relevantes Faktum ist vielmehr, dass die Autoren Heinsohn und Steiger auf die wenigen Arbeiten, die sich serioes mit dem Debitismus beschaeftigten und zu einem vernichtenden Urteil gelangten, nie geantwortet haben.
So weit ich das verfolgen kann, haben sie sich mit Hajo Riese immer sehr intensiv auseinandergesetzt, sind also nicht jemand, der nicht diskutiert.
Dass Hajo Riese als unseriös angesehen würde, ist mir nicht bekannt. Bitte also die Beispiele nennen, um die es hier gehen soll.
Vielleicht mal ganz allgemein: HS und dottores Ansichten unterscheiden sich ja mittlerweile schon ganz entschieden. Allein diese Differenzen sind Grund genug, beide nicht mehr zusammen zu sehen. Die Eigentumstheorie als Grundlage des Geldes wird von dottore ja mittlerweile völlig anders beurteilt. Die Zinserklärung ist ebenfalls eine völlig andere. Wie HS zum derzeitigen Stand von dottores Ansichten stehen, ist mir nicht bekannt.
Wie schon in einem anderen Posting beschrieben, hat sich dottores Position im Laufe der Zeit geändert, wie es sich für einen lernenden Menschen auch gehört. Daher sollte man sich (was sicher schwerfällt) immer nur auf die aktuellen Positionen beziehen, nicht auf seine Bücher von vor 20 Jahren. Viele der dort getroffenen Aussagen hat d. mittlerweile selbst wiederrufen, weil er die Fehlannahmen erkannt hat, z.B. die fehlerhafte Zinserklärung der hohen Getreidezinsen aus der Saisonalität.
Ich denke, es wäre sehr hilfreich, wenn dottore eine Neubestimmung und Korrektur seiner alten Vorstellungen in Art einer Liste aufschreiben würde, damit man sich mit bereits erledigten Thesen nicht mehr auseinandersetzen muss.
Thema Wissenschaftlichekeit: das wird ja immer wieder aufs Tapet gebracht. Die Werke eines Peter Drucker, der sicher zu einem der einflußreichsten Autoren im Management gehört, werden nicht in wissenschafttlichen Verlagen verlegt oder auf Konferenzen besprochen. Um einflussreich oder anerkannt zu sein, muss man also nicht Teil der univeritäten Struktur sein und gute Ideen werden nicht dadruch schlecht, dass sie nicht in einer Zeitschrift besprochen werden.
Vor allem für ausserhalb der Struktur stehende Personen ist es schwierig, in den teilweise geschlossenen Zirkel einzudringen. Für Doktoranden gehört es dazu, einen ausserhalb der Uni erfolgreichen Mann wie dottore interessiert das wahrscheinlich herzlich wenig.
Das die"Wissenschaftler" zum Teil ziemliche Hohlköpfe und Dogmatiker sind, erlebt jeder bei seinem Studium und gibt es zahlreiche Fälle in der Wisenschaftsgeschichte, z.B. den Fall Semmelweis, dem niemand seine Bakterientheorie abnehmen wollte, auch wenn noch soviele Wöchenerinnen in den Kindbetten starben. Was auf Konferenzen zum Teil verkündet wird, ist sehr umstritten, aber man hat trotzdem seine Publikation. Was Andre Kostolany über die Professoren dachte, hat er oft genug gepredigt. Und sogar sie selbst wussten, was für einen Unsinn sie ihren Studenten erzählen.
Hier gilt meines Erachtens"Anything goes". Jeder kann selbst lesen und die dargelegten Fakten überprüfen. Dann muß man selbst entscheiden. Und darf seine Meinung selbstverständlich wieder ändern, wenn bessere Argumente auf dem Tisch liegen oder man seine Denkweise geändert hat.
So und jetzt zu den Argumenten. Was ist denn Deiner Ansicht nach der Debitismus und warum ist er falsch?
Beste Grüsse,
Holmes
PS: mmh, habe ich jetzt alles umsonst geschrieben, weil seegeist aus dem Forum verbannt ist?
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- Elli -
22.08.2005, 17:49
@ Holmes
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Re: Debitismus und Wissenschaft - Holmes |
-->Danke für das Posting!
>PS: mmh, habe ich jetzt alles umsonst geschrieben, weil seegeist aus dem Forum verbannt ist?
ein, nicht umsonst, auch nicht vergeblich ;-)
denn es gibt ja auch andere Leser hier.
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Zandow
22.08.2005, 18:25
@ Diogenes
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Zukünftige Bedürfnisse |
-->Hallo Diogenes,
>Aber geh. nur weil getauscht wird, bleibt die Produktion nicht stehen. Schließlich will man auch in Zukunft seine Bedürfnisse befriedigen und u. U. tauschen.
Ein Bedürfnis kann sich nur auf etwas richten, das bereits da ist bzw. war und von dem man Kenntnis hat. Welche Bedürfnisse die Menschen (in ihrer Gesamtheit) haben, können wir nicht sagen. Allerhöchstens kannst Du nur über Dich selbst eine aus heutiger Sicht abgeleitete Aussage dazu treffen.
Somit fängt Dein Argument nicht, da Du hier zukünftige Eventualitäten diskutierst, die den GEGENWÄRTIGEN (HEUTE!) Zustand nicht beschreiben können.
>Der Debitismus ist theoretisch erledigt und die Machttheorie auch, weil Zirkelschluß.
>ich bitte also um den Beweis deiner Behauptung.
Die vollkommene Loslösung der Menschen (aller Menschen, auch der Bauern) von der Subsistenzproduktion zwingt sie in die Arbeitsteilung. Diese ist nichts anderes als die Erfüllung von Schuldverhältnissen. Alles, was heutzutage hergestellt wird und in den Handel gelangt, wurde auf Grundlage von Verträgen, ergo Schuldverhältnissen, produziert.
>Kann die Tauschtheorie wohl, Stichwort"Unternehmer".
Stichwort"Vorfinanzierung" der unternehmerischen Produktion!
Wollen wir die unternehmerische Produktion auf Tausch- statt auf Schuldverhältnisse zurückführen, so landen wir irgendwann bei zwei Urtauschgütern. Diese können nur in der Natur befindliche Rohstoffe sein. Doch selbst dann stehen wir wieder vor dem Problem der Vorfinanzierung, denn der Abbau und die Verarbeitung kosten Zeit, in welcher der"Unternehmer" sich ernähren muß; desweiteren einen Tauschpartner finden muß usw.
>Empfehle dazu Mises zu lesen.
Kenne Mises bestens und hatte dazu an anderer Stelle neulich eine lange Diskussion zum Mises'schen Begriff der Knappheit.
Wenn hier was erledigt ist, dann isses Mises mit seiner"Nationalökonomie", 1940.
Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Diogenes
23.08.2005, 08:49
@ Zandow
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Re: Zukünftige Bedürfnisse |
-->>Hallo Diogenes,
>
>>Aber geh. nur weil getauscht wird, bleibt die Produktion nicht stehen. Schließlich will man auch in Zukunft seine Bedürfnisse befriedigen und u. U. tauschen.
>Ein Bedürfnis kann sich nur auf etwas richten, das bereits da ist bzw. war und von dem man Kenntnis hat. Welche Bedürfnisse die Menschen (in ihrer Gesamtheit) haben, können wir nicht sagen. Allerhöchstens kannst Du nur über Dich selbst eine aus heutiger Sicht abgeleitete Aussage dazu treffen.
"Bedürfnisse in ihrer Gesamtheit" gibt es nicht. Es gibt kein Aggregat der Bedürfnisse jeder hat seine, die er jeweils individuell reiht. Mehr braucht es auch nicht.
>Somit fängt Dein Argument nicht, da Du hier zukünftige Eventualitäten diskutierst, die den GEGENWÄRTIGEN (HEUTE!) Zustand nicht beschreiben können.
Planvolles Handeln ist in die Zukunft gerichtet. Es verfolgt ein Ziel das notgedrungen in der Zukunft liegt, weil es dieses sonst nicht erreichten könnte.
Die Aufgabe eines Unternehers besteht darin, in die Zukunft zu blicken. Ob er richtig gesehen hat wird sich zeigen.
Falls du angestellt bist: Hast du"Geld" in der Tasche? Falls ja, warum gehst du weiter arbeiten? Nur um Steuern zu zahlen? Auch du mußt an deine Zukunft denken, so wie alle anderen auch.
>>Der Debitismus ist theoretisch erledigt und die Machttheorie auch, weil Zirkelschluß.
>>ich bitte also um den Beweis deiner Behauptung.
>Die vollkommene Loslösung der Menschen (aller Menschen, auch der Bauern) von der Subsistenzproduktion zwingt sie in die Arbeitsteilung.
Schon alleine die unterschiedlichen Gegebenheiten"zwingen" zur Arbeitsteilung. Es gibt z.B. nun mal nicht überall Salz fürs Vieh, es gedeiht nicht alles überall, auch Material für Werkzeug liegt nicht überall herum,...
Die Menschen waren nicht doof bis sie von der"Macht" erleuchtet wurden.
Das mit der"vollkommenen Loslösung der Menschen" gehört in die Esoterikecke. Und dann sind sie"gezwungen", war irgendwie nichts mit der"Loslösung", scheint's.
> Diese ist nichts anderes als die Erfüllung von Schuldverhältnissen. Alles, was heutzutage hergestellt wird und in den Handel gelangt, wurde auf Grundlage von Verträgen, ergo Schuldverhältnissen, produziert.
Die Leute machen also Schulden, damit sie dann Schulden bezahlen zu müssen? Und was haben sie davon? Schulden sind kein Selbstzweck.
>>Kann die Tauschtheorie wohl, Stichwort"Unternehmer".
>Stichwort"Vorfinanzierung" der unternehmerischen Produktion!
>Wollen wir die unternehmerische Produktion auf Tausch- statt auf Schuldverhältnisse zurückführen, so landen wir irgendwann bei zwei Urtauschgütern.
Was sollen diese"Urtauschgüter" sein?
>Diese können nur in der Natur befindliche Rohstoffe sein.
Wenn sie sich einfach"befinden" braucht niemand tauschen, er kann sie sich nehmen.
>Doch selbst dann stehen wir wieder vor dem Problem der Vorfinanzierung, denn der Abbau und die Verarbeitung kosten Zeit, in welcher der"Unternehmer" sich ernähren muß; desweiteren einen Tauschpartner finden muß usw.
Finanzierung muß nicht zwangsläufig über Fremdkapital erfolgen. Eigenleistung und Eigenkapital tuns auch.
>Wenn hier was erledigt ist, dann isses Mises mit seiner"Nationalökonomie", 1940.
Eine gewagte Behauptung. Aber man soll jedem seinen Glauben lassen.
wenn sie schon für sinst nichts gut sind, so sind Debitismus und Machttheorie wenigstens simpel.
>Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
Gruß
Diogenes
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nereus
23.08.2005, 10:09
@ Diogenes
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Re: Zukünftige Bedürfnisse - Diogenes |
-->Hallo Diogenes
Du schreibst u.a. in einem vorherigen Posting: Der Debitismus ist theoretisch erledigt und die Machttheorie auch, weil Zirkelschluß.
Das ist aber starker Tobak!
Das Dimi sich öfters querlegte war mir bekannt, aber Du haust ja richtig stark drauf.
Wie kommt denn der Sinneswandel?
Ich habe wohl nicht alle Postings gelesen und einiges verpaßt in den letzten Wochen/Monaten.
Kann man Deine Gründe irgendwo nachlesen?
Wenn ja, in welchem Zeitraum etwa?
Übrigens, ich lese gerade den Lips.
Er ist wirklich interessant, allerdings hatte Chiron mit seinen häufigen Zitaten nicht ganz unrecht.
Ich muß auch meine frühere Aussage bezüglich Lips und dottore korrigieren.
Dottore erwähnte nicht Ferndinand Lips in seinen Büchern sondern Franz Pick.
Pick und Lips - klingt irgendwie ähnlich, daher wohl die Verwechslung.
mfG
nereus
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dottore
23.08.2005, 14:28
@ weissgarnix
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Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte |
-->Hi,
>naja. was mir nie ganz klar war, und auch hier wieder die krausbirne zermartert, ist: die ganze welt ist mitten drin in einem naturalen subsistenzsystem bzw. später einem feudalen verteilungssystem,
Faudalismus ist zuerst ein Abgaben-, danach ein Verteilungssystem. Verteilt wird der surplus, den jene erwirtschaften müssen, die mit Waffenmacht dazu gezwungen waren, sog."Unterworfene".
>und urplötzlich tauchen die söldner (vermutlich auch damals nicht die intellektuell auffälligste klasse) auf und wollen sich in silber oder gold bezahlen lassen, anstatt zu verlangen, was seit jahrhunderten überall usus ist, i.e. zunächst mal freie kost und logis.
Die waren sehr intelligent. Sie sahen, dass Silber als Tribut gefordert wurde, was Herodot (III, 90) ausführlich beschreibt:
"Von den Ionern, den asiatischen Magnetern, den Aiolern, Karern, Lykiern, Milyern, Pamphylern, die gemeinsam eine Steuersumme aufzubringen hatten, gingen zusammen vierhundert Talente Silber ein. Sie bildeten die erste Satrapie.
Von den Mysern, Lydern, Lasoniern, Kabaliern, Hytennern fünfhundert Talente. Sie bildeten die zweite Satrapie.
Bei den Hellespontbewohnern, von der Einfahrt zur Rechten, weiter den Phrygern, den asiatischen Thrakern, den Pahplagoniern, den Mariandynen und Syriern betrug die Steuersumme dreihundertsechzig Talente. Dies war die dritte Satrapie.
Von den Kilikiern wurden dreihundertsechzig weiße Pferde, für jeden Tag des Jahres eines, und fünfhundert Silbertalente erhoben. (...) Das war die vierte Satrapie.
Das Land von der Stadt Posideion (...), an der Grenze zwischen Kilikien und Syrien (...) bis hin nach Ägypten (...) hatte dreihundertfünfzig Talente zu zahlen. Zu dieser Satrapie gehörte ganz Phoinikien, das palästinische Syrien und die Insel Kypros. Das alles bildete die fünfte Satrapie.
Von Ägypten, dem anschließenden Teile Libyens, Kyrene und Barka (...) wurden siebenhundert Talente erhoben. (...) Das ist die sechste Satrapie.
Die Sattagyden, Gandarier, Dadiker, Aparyter haben zusammen einhundertsiebzig Talente aufzubringen. Das ist die siebte Satrapie.
Susa und das übrige Kissien zahlen dreihundert Talente; das ist die achte Satrapie.
Babylon und das übrige Assyrien bringt tausend Talente Silber auf und liefert außerdem fünfhundert kastrierte Knaben. Das ist die neunte Satrapie.
Ekbatana, das übrige Medien, die Parikanier und Orthokorybantier zahlen vierhundertfünfzig Talente. Das ist die zehnte Satrapie...."
Es folgen 10 weitere Satrapien. Das Talent (= 60 Minen) lag zu der Zeit bei ca. 27 Kilo (in der früheren babylonischen Zeit und davor schwerer). Es waren also immense Silbermengen abzuliefern. Alexander plünderte die persischen Kassen endgültig (lt. Price, The coinage... ca. 200 Tonnen).
Thesauriertes Silber! Die Herrscher"kauften" damit nichts (Herodot: Die Perser kennen keine Märkte!) - außer eben Söldner, die aus den bei den Persern 20 Satrapien und davor aus den jeweiligen Tributgebieten der vorangegangenen Herrscher bzw. Stadtstaaten im Zweistromland kamen.
Hätte also nicht der entsprechende Machtkreislauf des Silbers existiert (Tributgebiet ---> Herrscher ---> Söldner ---> Tributgebiet ---> Herrscher) hätten die Perser- (und/oder) Assyrer-Herrscher (Gleichsetzung umstritten, vgl. Heinsohn) aufgrund der Tributmengen ein Vielfaches von dem Behobenen in ihren Lagern gehalten, als Alexander zum Inkasso auftauchte.
Dass die laufenden Tribute via Handel zurückgeströmt sei, ist ausgeschlossen, da sich in den jeweiligen Kernreichen (Machtzentralen) keinerlei Spuren von entsprechenden Massen-Importgütern finden, etwa Überbleibsel griechischer Handwerkskunst (die Griechen saßen am Westrand des Perserreiches, die 1. und 2. Satrapie im griechischen Kleinasien, heute Westtürkei, vgl. den ionischen Aufstand ---> Perserkriege) in Persepolis oder Pasargadae, also dem Zentrum der persischen Macht (Achämeniden ab 8. Jh. BC).
Die Tribute sind via Dienstleistungen zurückgeströmt, also via Kriegs"dienste". Dass so etwas"bezahlt" wurde oder - modern ausgedrückt - nur eine "Leistungsbilanz" zunächst existierte (von einer Kapitalbilanz im heutigen Sinne zu sprechen, dürfte sich erübrigen),"passt" nicht in die heutige Außenwirtschaftstheorie, die sich ohnehin schwer tut, den Krieg als Waren (Waffen)- und Menschen (Soldaten)-Transfer auszupreisen.
Die Leistungsbilanz der Imperien im Nahen Osten mit ihren 4 (heutigen) Unterpunkten sah damals so aus:
- Warenverkehr. Außer auf Geschenke-Tausch-Ebene zwischen den Herrschern minimal, falls überhaupt"grenzüberschreitend". Erst in nennenswerter und stratigraphisch nachvollziehbarer Form (= Funde von Dingen, die von"weit her" kommen) ab Einführung des Instituts der royal agents, sog. DAM.GAR (sumerisch), dann tamkar(um), also Palast- und/oder Tempelhändlern, mit wachsendem Beschaffungszwang des Tribut- und später Steuergutes Silber ansteigend, für das gleichgelagerte Rom von Keith Hopkins, Taxes and Trade 200 BC - AD 400, 1980, dargestellt (sinngemäß:"Explosionsartige Entwicklung" des Handels im Imperium, notabene:"Taxes" zuerst).
- Dienstleistungen. Sehr hoch. Erinnern wir uns nochmals an die öde, kaum fruchtbare Insel Gotland, wo die weltweit meisten Silberhorte (ex Soldzahlungen an die"Goten" mit Geprägen aller möglichen Mächte - Griechen, Römer, Mitteleuropa, Muslim-Staaten) gefunden wurden.
- Arbeits- und Kapitaleinkommen. Minimal bis nicht-existent. Der"freie Lohnarbeiter" existierte zunächst überhaupt nicht! Und dass sich Arbeiter als"Saisoniers" oder"Gastarbeiter" irgendwohin verdingt hätten, ist eine ganz abwegige Vorstellung. Kapitaleinkommen aus dem Ausland sind vor den Griechen nirgends nachweisbar und selbst bei diesen äußerst spärlich (ex vereinzelten"Faktoreien", also Niederlassungen, nie als"investive Produktionsanlagen"; bei den Römern erst finden wir Investitionen im"ausländischen" Bergbau (z.B. Cato in Spanien), aber dieses"Ausland" wurde flugs vereinnahmt oder war es bereits. Die Vorstellung, Rom hätte (vor den punischen Kriegen) in Karthago"investiert" oder vice versa (beide Male wäre Geld zu verdienen gewesen), ist absurd.
- Laufende Übertragungen. Zum Beispiel private Gastarbeiter- oder Rentenüberweisungen, auch Geld an internationale Organisationen. Praktisch nicht existent.
Wie wurde nun der Saldo der antiken Leistungsbilanz ausgelichen?
Mit Hilfe der Vermögensübertragungsbilanz, wo die unentgeltlichen Leistungen verbucht sind. Heute z.B. Schuldenerlass. Damals eben umgekehrt Tribute.
>alle rigsherum tauschen getreide, fisch, korn, linnen, etc. und sind happy, nur die söldner sagen auf einmal"nö, wir wollen cash". warum?
Weil er dort, wo er als Tribut abgefordert wurde, dringend benötigt wurde. Die oben genannten Ioner, Karer, Lydier, Lyker, usw. (West-Kleinasien, griechische Inseln) hatten keine Silbergruben (bzw. sie waren noch nicht erschlossen, vgl. Trapezunt (Trabzon), Schwarzmeerküste; antike Münzen aus Trapezunt sind extrem selten, das Münzbild zeigt den Tisch eines Wechslers, daher heute noch der Name Trapeza = griech. Bank). Sie mussten aber liefern. Die berühmten Gruben von Laureion (Attika), Thassos, Makedonien usw. standen nicht unter persischer Herrschaft.
>was bringt sie dazu, ein derartiges wagnis einzugehen, den aktuellen"geldstandard" (i.e. naturalwirtschaft im weitesten sinne) zu verlassen,
Sie haben ihn nicht verlassen, sondern tauchen erst auf, nachdem die Gewichtsparität Gerste/Silber festgelegt war. Mit Gerste als Sold über Hunderte von Kilometern heimzukehren, machte keinen Sinn. Mit Silber, wie beschrieben, sehr wohl. Die Söldner lebten vom Krieg bzw. Machterhalt dessen, der ihre Dienste gekauft hatte. Bitte an Xenophon (Anabasis) denken!
Die Griechen waren exzellente Krieger ("Hoplitenphalanx"). Die Zahl ihrer Vasen mit Kampf-, Kriegs-, Tod- oder Waffenszenen
geht in die Tausende, wenn nicht Zehntausende. Die vielen, vielen Griechen-"Städte" in Unteritalien, Sizilien waren nicht etwa"Handelsmetropolen", sondern Söldnerkolonien mit dem üblichen religiösen Klimbim errichtet für die"Schutzgottheiten" oder für die"Eintracht" (concordia) der Krieger, wie in Agrigent:
>verstehe ich nicht (wie so vieles andere mehr).
Vielleicht jetzt etwas verständlicher?
Danke und Gruß!
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Elli (Boardmaster)--
23.08.2005, 14:50
@ dottore
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Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte / --Sammlung (o.Text) |
-->
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weissgarnix
23.08.2005, 15:38
@ dottore
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Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte |
-->> Vielleicht jetzt etwas verständlich?
maybe, aber nur, wenn du mir jetzt noch sagst, warum die herrscher alle so wild drauf waren, das silber abzufordern, wenn sie sich ohnehin nichts dafür kaufen wollten. (und sage mir bitte nicht, sie fingen damit an, weil sie die Söldner bezahlen wollten)
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dottore
23.08.2005, 16:22
@ Diogenes
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Re: Was für ein Idiot ich war! |
-->Hi Diogenes,
>>nochmals gern zum Beginn der Silber(geld)geschichte:
>>1. Abgaben werden in natura erhoben (grain).
>>2. Dazu braucht der Abgabenherr ein Gewicht.
>>3. Das Gewicht ist Silber (im Gegensatz zu Stein gut teilbar).
>Ich bezweifle stark, daß man Silber zum Wiegen benutzt hat.
Doch gerade. Silber wird immer in"Shekel" (= 180 grains) oder"Minas" (= 60 Shekel) bezeichnet. Zu Beginn der (uns interessierenden, weil bis heute durchgehenden) Macht- und Geldgeschichte gab es nur Abgaben in natura und nicht etwa Silber vorher (das berühmte, leider nirgends auffindbare"Privatgeld"), was zudem in Mesopotamien schlicht nicht existierte (Schwemmlandböden, keinerlei Bergbau). Die Eroberer und Unterwerfer hatten auch nicht Silber"mitgebracht", sozusagen, um die dortigen Subsistenzler mit"Geld" zu"beglücken".
Also nahm man tributär beschafftes Silber, das (im Gegensatz zu Kupfer oder Bronze) beständig war und teilbar (im Gegensatz zu Stein, der unterschiedlichste spezifische Gewichte hat). Das Silbergewicht war absolut standardisiert (Feinheit usw.). Es entsprach als "Urgewicht" etwa dem Urmeter (Paris) und jede Stelle, wohin in natura abgeliefert werden musste (Palast, Tempel - es gab Hunderte davon) oder auch spezielle Ablieferungsplätze, vgl. das Posting zu Ur) - hatte ein solches Ur-Gewicht bis zur Mina.
An diesem silbernen (!) Urgewicht wurden später dann die genau gleichen (nur größeren) Steingewichte geeicht, die im Vorposting zu sehen sind (und von denen ich selbst auch diverse habe - Gewicht absolut exakt).
>Gewichte aus Silber wären reichlich luxeriös.
Wieso? Silber kam doch als Tribut ins Land, siehe Herodot für die Hoch-Zeit dieses Abgabensystems (Vorposting).
>Getreide wird im Hohlmaß gemessen, dem Scheffel, das man aus Holz billig herstellen kann.
Ein Scheffel aus Holz, in das 180 Körner passen? Ein Hohlmaß gab's selbstverständlich auch - das gur (Liter). Mit diesem wurde aber nicht die Einnahme vermessen, sondern die tägliche Ration als"Ausgabe".
>Getreide wird nicht in Säcken aufbewahrt, die man wiegen kann, sondern in Kisten oder Krügen, der Mäuse und des Ungeziefers wegen. Will man also Messen, muß man es herausschöpfen bzw."scheffeln".
Ja, genau! Beim Heraus des Aufbewahrten - aber nicht beim Hinein in den Silo.
>>4. Es kommt zur festen Parität grain = Silber (Silbergewicht 1"Shekel" = 180 grains = Körner).
>a) wäre so eine Prität nicht zu halten, weil Ernteerträge schwanken und Bergbau auch keine konstante Ausbeute liefern kann.
Richtig: Die Ernteerträge schwankten. Daher doch das berüchtigte (hier noch und noch dargestellte) Phänomen des Hochbuchens des Nichterfüllten SOLLs (Hudson: agrarian usury). Waren alle saftigst überschuldet, kamen die Herrscher mit den clean slates daher (Schuldenstreichung).
>b) wurden die Körner benutzt um das Silber abzuwiegen und nicht umgekehrt.
Falsch: Es gibt doch Zehntausende von Schuldurkunden mit den unterschiedlichsten Shekel-Beträgen (auf Silber lautend). Da hätte jeder Gläubiger fast ununterbrochen in seine stets bei sich geführten Getreidesäcke greifen müssen, um Hunderte (Shekel = 180) bis Tausende (Mina = 10.800!) Getreidekörner abzugreifen, zu zählen, nachzuzählen, die Schuldner dito. Die wären doch bis heute damit nicht fertig geworden.
>Alleine das Getreidekorn als Maß für Silber zeigt, daß es sehr selten gewesen sein muß. Deswegen wurde es wohl kaum als Gewicht (von einigen Kilos) einem Steuereitreiber mitgegeben um Getreide zu wiegen.
Die Abgabe ist bekanntlich eine Bringschuld. Der Steuerfritze (am Anfang seine Majestät himself) saß da, und ließ liefern. Wie bei Herodot nachzulesen, war man ja auch im Laufe der imperialen Ausdehnung (Perser!) schon über die Mina zum Talent vorgedrungen. 100 Talente = ca. 2,7 Tonnen!
>>6. Silber wird als Tribut von auswärts eingefordert. Die Zahl der tributpflichtigen Herrscher, die abzugeben haben, geht in die Dutzende.
>Ab nun verlagertst du die Versanstaltung zwar in die Provinzen, alleine die Machttheorie bleibt ein Zirkelschluß.
Aus den"Provinzen" (persisch: Satrapien) wurde doch der Tribut geholt! Griechisches und römisches System deckungsgleich, vgl. Cicero In Verrem - der Kerl (Verres) hatte sich in Sizilien (römische Provinz!) unmäßig bedient.
>>10. Der Söldner wird in Silber entlohnt. Damit kann er sich im Zentralmachtbereich mit grain (Parität) selbst versorgen.
>Wie soll der Söldner sich selbst mit Getreide versorgen, wenn das Silber nicht als Tauschmittel funktioniert? Da kann er doch gleich vom Herrscher Getreide verlangen.
Ja, aber was nimmt er mit nach Hause? 1000 Sack Gerste? Abgesehen vom Transportproblem: Zu Hause brauchte die nun wirklich keiner. Aber Silber brauchten sie!
>>Von Geld als"Tauschmittel" keine Rede, denn die ältesten Münzen überhaupt sind Großmünzen (Kraay), also als"Geld" oder"Tauschmittel" auf Märkten nicht zu gebrauchen, weshalb sie auch zerkleinert werden.
>Könnte es sein, daß das die"Münze" die Lieferung aus der Mine war?
Nein, an den Minen wurde nicht vermünzt. Selbst die Spanier haben das nicht gemacht, dazu hatten sie ihre "monedas" - jene schönen Häsuer, in denen heute zumeist die südamerikanischen"Staatspräsidenten" residieren (auch manchmal dort umgelegt werden, vgl. Herrn Allende).
>Die man anschießend zerkeinerte um sie als Geld brauchbar zu machen?
Dann hätte man in der Münze (Münzanstalt) doch gleich"brauchbar" münzen können. Was den ganzen Unfug von wegen "Tauschmittel", eingeführt zur"Erleichterung" des"Tausches" auf Waren(!)märkten, erledigt. Mit den Silber-Großmünzen wurden Söldner entlohnt (vor dem Einsatz) - das ist die ganze Geschichte.
>>13. Die Söldner bieten es gegen andere Produkte (auch Grund und Boden, usw.) in ihrem, an die Zentralmacht tributpflichtigen Herkunftsland an.
>Der Herrscher könnte die Söldner auch gleich in Land entlohnen.
Wer wollte als Grieche am Tigris siedeln?
Die Marschroute des Söldnerheers unter Xenophon:
[img][/img]
Ach, was haben sich die Griechen nach Heimat und Meer gesehnt ("thalassa, thalassa"! - das Meer, endlich das Meer!)
>>14. Märkte entstehen und zwar außerhalb des Zentralmachtsgebietes, das selbst keine kennt (siehe nochmals Herodot), sondern nur die Distributionswirtschaft (Verteilung der Naturalabgaben, siehe neuerdings auch die Inka und Caral zu diesem Punkt).
>Eben sag ich doch: Ohne Markt braucht es kein Geld.
Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei. Wie sonst an Silber kommen?
>Wie soll also aus der feudalen Distributions"wirtschaft" eine Marktwirtschaft werden?
Aus der Distribution nicht, da wird amtlich zugeteilt. Aber aus dem Beschaffungszwang des Zuzuteilenden. Das muss ich mit Hilfe anderer schöner Dinge (Waren) beschaffen. Die Ware jagt das Abgabengut (Silber usw.), nicht umgekehrt.
>In dem man von Eroberten verlangt, was diese sowieso nicht haben?
Umso besser. Dann müssen sie es sich beschaffen. Das macht enorm erfinderisch (= technischer Fortschritt, höhere Produktivität, Wachstum usw.).
>Eher wird man entweder die Eroberten als Sklaven"integrieren"
Das gab's auch. Aber der Sklave ist stumpfsinnig und weniger produktiv (und einfallsreich) als jemand, der zur Vermeidung (!) der Versklavung (Leibeigenschaft o.ä. Sanktionen) sich etwas ausdenken muss. Der Sklave kann nur mit dem arbeiten, was ihm sein Herr zur Verfügung stellt. Ein Sklave konnte gar nicht so was wie den Staubsauger oder den Mähdrescher erfinden - mit welchen Teilen denn?
>oder sie müssen einen Teil ihrer Ernte abgeben und das wars, es bleibt bei der feudalen Distributionswirtschaft.
Es war nicht"ihre" Ernte, weil es nicht"ihr" Land war.
>>15. Die Tributpflichtigen beschaffen sich mit Hilfe ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit das Silber, das sie abliefern müssen. Dieser Zwang startet auch die über Familie und Stamm hinausreichende Arbeitsteilung.
>Gehandelt wird schon alleine aufgrund der regionalen Unterschiede. Es hat nicht jede Familie, jeder Stamm alles zur Verfügung. Tauschen ist weit älter als Großreiche.
Ach geh. Woher will er denn wissen, was"andere" zur"Verfügung" haben? Wer zieht denn"auf gut Glück" los, in der"Hoffnung" irgendwo ("hinterm Horizont"?) etwas Eintauschbares zu finden?"Tauschen" ist eine Form der Interaktion und (siehe bitte nochmals Bernbeck und die von ihm reichlich dazu angeführte Literatur, inkl. jetztzeitlicher Feldstudien) die endete selbst beim Brautkauf (Brauttausch), also dem Allernaheliegendsten, spätestens beim übernächsten Dorf.
>>Der Machtkreislauf ist geschlossen, das bis heute zu beobachtende"Wirtschaften" startet.
>Nein, der Zirkelschluß ist geschlossen. Ich sehe nicht, wie in der Praxis funktioniert haben soll, was nichtmal theoretisch hinhaut.
Wie es in der Praxis (historisch) funktioniert hat, habe ich versucht, darzustellen. Dreh- und Angelpunkt ist die Abgabenwirtschaft, die mit bewaffnetem Zwang (coercive power) operiert und die im Laufe ihrer mindestens 5000jährigen Geschichte die ursprüngliche ("natürliche") Subsistenzwirtschaft ausgerottet hat - bis auf kleine Flecken noch irgendwo in südlichen Breitengraden.
>Du nimmst archäelogische Fragmente und interpretierst sie so, daß sie in deine bereits fix und fertige Theorie hinein passen. Du baust dir die"Fakten" anhand der Theorie.
Keineswegs. Ich dachte, ich sei mit dem"Debitismus" (= Wirtschaften unter Schuldendruck) längst am Ziel und hatte (ich Idiot!) das allerwichtigste Debitum übersehen (bzw."nur" als"religiöse Schuld" = Tilgung durch Opfer usw. gesehen):
Die Schuld dem Abgabenherrn bzw. Obermachthalter ("Herrscher", Staat") gegenüber. Eine Schuld ex nihilo (!) - weil ich mir die Steuern/Abgaben, die ich zweifelsfrei schulde, nicht und nirgends vorher geliehen hatte.
>>PS: Nicht das"Geld" (STZM, GZ) jagt die Waren, sondern jene dieses.
>Der Verkäufer will das Geld der Käufer die Ware. Wer da wen jagt bleibt offen, sagen wir: da haben sich zwei gefunden. *g*
Ja, irgendwann"finden" sie sich. Falls nicht - geht der Verkäufer unter.
Schönen Dank + Gruß zurück.
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freeman
24.08.2005, 14:24
@ dottore
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Vorfinanzierungsproblem |
-->
>Dieser kann sich erst aus dem Wirtschaften selbst finanzieren, nachdem dieses aufgrund dieser"Voraussetzungen" hat starten können. Das daraus sich ergebende Vorfinanzierungsproblem des Staates ergibt sich in einer Geldwirtschaft klar, vgl. Murphy/Nagel, The Myth of Ownership, Oxford Univ. Press 2002, d.h. der Staat muss sich - so eben auch in der Geschichte - zunächst durch Zwangsabgaben im Naturalbereich in den Sattel heben (Abforderung von Naturalien und Waffenmetall zur Errichtung und Erhaltung von Macht).
Achso - sehe ich jetzt erst. Zum Vorfinanzierungsproblem: Das ist natürlich ein starkes Argument. Der Staat muss"bunkern, horten, etc." Das sind heute wahrscheinlich die Staatsschulden, früher waren es eben herrschatlcihe Kornspeicher und dann die Goldtruhe, die selbst keine Verbindlichkeit darstellt.
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Zandow
24.08.2005, 19:48
@ Diogenes
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@Diogenes: Verdrehungen |
-->Hallo Diogenes,
>"Bedürfnisse in ihrer Gesamtheit" gibt es nicht.
Gemeint waren hier die Menschen in ihrer Gesamtheit, nicht die Bedürfnisse.
>Planvolles Handeln ist in die Zukunft gerichtet. Es verfolgt ein Ziel das notgedrungen in der Zukunft liegt, weil es dieses sonst nicht erreichten könnte.
Es war von nicht erkennbaren Bedürfnissen die Rede. Erst, wenn ein solches erscheint, kann das Handeln darauf gerichtet sein. Du verfälscht hier meine Argumente.
> Hast du"Geld" in der Tasche? Falls ja, warum gehst du weiter arbeiten? Nur um Steuern zu zahlen?
An der Steuerpflicht kommt keiner vorbei. Selbst, wenn man als Subsistenzwirtschaftler leben wöllte, muß Grundsteuer gezahlt werden. Dies bitte zur freundlichen Beachtung.
>Schon alleine die unterschiedlichen Gegebenheiten"zwingen" zur Arbeitsteilung.
Dies eine Behauptung, die für Gesellschaften ohne Macht historisch nicht belegbar ist. Siehe dazu die Dörfer im fruchtbaren Gürtel Mesopotamiens der Vor-Samarra-Zeit. Dort keine Macht, ergo keine Arbeitsteilung. Erst als Mächte entstanden (über den Katastrophen- und Schwemmschichten gelegen) ist Arbeitsteilung zu erkennen. An Bernbecks Erkenntnissen ist nicht vorbeizukommen (nochmals sei dazu auf mein Bernbeck-posting hingewiesen).
>Das mit der"vollkommenen Loslösung der Menschen" gehört in die Esoterikecke.
Was soll das? Vollständig:"vollkommene Loslösung der Menschen von der Substistenzproduktion"!!! Da Du in Deinen Argumentationen so auf das logische Denken abhebst (statt auf die Beachtung der historischen Belege), solltest Du doch wohl in der Lage sein, Wortgruppen in ihrem Zusammenhang lesen zu können.
> Und dann sind sie"gezwungen", war irgendwie nichts mit der"Loslösung", scheint's.
Verdrehung und absichtliche Mißinterpretation meiner Darstellung!
Kindergartenniveau! Paßt eigentlich gar nicht zu Dir.
>Die Leute machen also Schulden, damit sie dann Schulden bezahlen zu müssen?
Dies auch als Aufschuldung oder Umschuldung bei Staat, Wirtschaft und Privat zu beobachten. Du bist mit Deinem logischen Denken einfach zu weit weg von den Realitäten!
> Und was haben sie davon? Schulden sind kein Selbstzweck.
Wie oft genug beschrieben, tatsächlich kein SELBSTzweck.
Der Zweck kommt nicht aus oder von sich selbst, sondern von demjenigen, der dazu zwingen kann (kraft seiner bewaffneten Gewalt).
>Was sollen diese"Urtauschgüter" sein?
Das ist ja die Frage, die ich DIR stelle. Du bist hier derjenige, welcher die Tauschtheorie vertritt. Folgt man Deiner Tauschtheorie, dann muß das Tauschen in historischer Zeit mit irgendwas begonnen haben (mal logisch gedacht, oder siehst Du das anders). Was war das???
>>Diese können nur in der Natur befindliche Rohstoffe sein.
>Wenn sie sich einfach"befinden" braucht niemand tauschen, er kann sie sich nehmen.
Wie kommst Du darauf? Ich denke es wird getauscht (so DEINE Theorie)??
Zeige bitte also, was genau in frühen Zeiten getauscht wurde!
Beginne dazu im alten Mesopotamien (Samarra/Obeid-Schicht, denn da gings los).
>Finanzierung muß nicht zwangsläufig über Fremdkapital erfolgen.
Hier fängst Du wieder an, Micro (einzelwirtschaftlich) mit Macro (GESAMTwirtschaftlich) zu vermischen. Dies kann ich mir nur mit Ignoranz oder mangelnden volkswirtschaftlichen Kenntnissen erklären.
> Eigenleistung und Eigenkapital tuns auch.
Eigenleistung: Wovon lebt der Leistende in der Zeit der Leistung?
Eigenkapital: Was ist das? Wo kommt es her? Wer stellt es warum zur Verfügung?
Erst denken, dann schwafeln!
>wenn sie schon für sinst nichts gut sind, so sind Debitismus und Machttheorie wenigstens simpel.
In der Tat beschreiben Debitismus und die Gewalt- und Machttheorie einfache Abläufe. Doch die Erkenntnis dieser Abläufe ist halt schwierig, da nicht so offensichtlich. Daß hinter dem"Tausch", den man ja täglich sehen kann, Schuldverhältnisse stehen, welche man im Moment des"Tauschens" eben nicht sehen kann, mußte erst erkannt werden.
Bitte Diogenes, bemühe Dich in Deiner Argumentation um mehr Präzision und vermeide die Uminterpretierung und absichtliche Verdrehung der Argumente Deiner Diskussionspartner.
Sonst hol' ich mir nereus mit seiner Haubitze. [img][/img]
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Diogenes
25.08.2005, 08:30
@ Zandow
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Re: @Diogenes: Verdrehungen |
-->Hi Zandow,
>>>Diese können nur in der Natur befindliche Rohstoffe sein.
>>Wenn sie sich einfach"befinden" braucht niemand tauschen, er kann sie sich nehmen.
>Wie kommst Du darauf? Ich denke es wird getauscht (so DEINE Theorie)??
>Zeige bitte also, was genau in frühen Zeiten getauscht wurde!
Wie wäre es mit: Vieh, Salz, Felle, Stoffe, Getreide, Schmuck, Waffen, Frauen,...
>Beginne dazu im alten Mesopotamien (Samarra/Obeid-Schicht, denn da gings los).
"Los gegangen" ist es weit früher, schließlich gibt es auch die Prähistorie. Die Historie umfaßt gerade mal 5000 Jahre. Und selbst da haben wir in wesentlichen nur Fragmente aus denen man dann die Geschichte zu erzählen/interpretieren versucht.
>>Finanzierung muß nicht zwangsläufig über Fremdkapital erfolgen.
>Hier fängst Du wieder an, Micro (einzelwirtschaftlich) mit Macro (GESAMTwirtschaftlich) zu vermischen. Dies kann ich mir nur mit Ignoranz oder mangelnden volkswirtschaftlichen Kenntnissen erklären.
Dann erklär dem Ignoranten bitte, wie und bei wem die Macht sich vorfinanzieren will um an die Macht zu kommen.
Falls jemand Interesse hat: Ich möchte römisch-deutscher Kaiser werden und suche zu diesem Zweck Kreditgeber. Ich zahle dann zurück, wenn ich Kaiser bin. *g*
>> Eigenleistung und Eigenkapital tuns auch.
>Eigenleistung: Wovon lebt der Leistende in der Zeit der Leistung?
Von den Ersparnissen.
Gegenfrage: Wovon lebt der Abgabenzahler in der Zeit des Abgabenerwirtschaftens?
>Eigenkapital: Was ist das? Wo kommt es her? Wer stellt es warum zur Verfügung?
Wie der Name schon sagt eigenes Kapital, sprich eigene Ersparnisse.
Grüße
Diogenes
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Holmes
25.08.2005, 11:50
@ Diogenes
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Re: @Diogenes: Vorfinanzierung |
-->Hi Diogenes,
jetzt wird mir klar, worauf Du hinauswillst.
>Dann erklär dem Ignoranten bitte, wie und bei wem die Macht sich vorfinanzieren will um an die Macht zu kommen.
>Falls jemand Interesse hat: Ich möchte römisch-deutscher Kaiser werden und suche zu diesem Zweck Kreditgeber. Ich zahle dann zurück, wenn ich Kaiser bin. *g*
Von Null auf Hundert ist das nicht passiert. Das wird wohl zunächst von Hand erledigt, d.h. die Horde zieht nach dem Beuteteilungsprinzip umher. Söldner braucht man dann, wenn die eigenen Ressourcen der Machtgruppe nicht mehr ausreichen.
Ein Möchtegern-Mafia-Boss geht doch auch nicht zur Bank und holt sich einen Kredit, damit der seine Gang vorfinanzieren kann:-)
Beste Grüsse,
Holmes
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Zandow
25.08.2005, 20:55
@ Diogenes
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Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Waffen |
-->Hallo Diogenes,
>Wie wäre es mit: Vieh, Salz, Felle, Stoffe, Getreide, Schmuck, Waffen, Frauen,...
Zum Getreide, dem Vieh und den Waffen und den Frauen/Bräuten hatte dottore hier aufführlich geschrieben. Willst oder kannst Du seine postings nicht verstehen??
Zum Salz, den Fellen, den Stoffen und dem Schmuck sage mir bitte wo und in welcher Zeit Du hier einen reinen Tausch (ohne die dahinterstehenden Schuldverhältnisse) siehst. Zeige mir also bitte Raum und Zeit, dann sehen wir weiter.
> Die Historie umfaßt gerade mal 5000 Jahre. Und selbst da haben wir in wesentlichen nur Fragmente aus denen man dann die Geschichte zu erzählen/interpretieren versucht.
Wie ich schon hier im Forum schrieb, ist jeder zur Interpretation eben jener Fragmente eingeladen. Versuch Dich doch an einer anderen Interpretation, als der, die durch die Macht- und Gewalttheorie gefunden wurde. Nur an die Fragmente und ihre Zeit mußt Du Dich dabei schon halten. Wer allerdings genau jene Fragmente und ihre Zeit überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt, kommt unweigerlich zu solcherlei unsinnigen Theorien, wie Du sie hier vertrittst.
>Dann erklär dem Ignoranten bitte, wie und bei wem die Macht sich vorfinanzieren will um an die Macht zu kommen.
Ursprung aller Macht ist eine Notsituation. Zur Überwindung dieser Notsituation wurde geraubt. Dieser Raub hat sich dann verstetigt und bei den Beraubten den Surplus erzwungen. Der zu liefernde Surplus stellt eine Schuld dar (beim Lieferpflichtigen ex nihilo). Die Macht finanziert sich also immer bei den von ihr zur Abgabe Gezwungenen vor. Diese Möglichkeit kann sie nur durch den Besitz der Waffe aufrecht erhalten.
Dieser Ablauf wurde hier im Forum unzählige Male durchgekaut.
>Falls jemand Interesse hat: Ich möchte römisch-deutscher Kaiser werden und suche zu diesem Zweck Kreditgeber. Ich zahle dann zurück, wenn ich Kaiser bin. *g*
Diese Kredite zur Erlangung (oder Erhaltung) von Macht hat es in der Geschichte tausendfach gegeben. Von daher erscheint Dein Begehr gar nicht so unrealistisch. Viel Glück dabei!
>Wie der Name schon sagt eigenes Kapital, sprich eigene Ersparnisse.
Eigenes Kapital = eigene Ersparnisse: In WAS???? Wo kommt dieses WAS her? Wer hat es hergestellt? Wie kam es zu Dir? Und warum?
Auch dies ist eine micro-Betrachtung! Denn macro betrachtet sehen wir, daß Deine Ersparnisse an anderer Stelle fehlen. Und zwar genau bei denjenigen, die sie schuldig sind und sich nun erneut verschulden müssen, da sich ja das Kapital bei Dir, statt bei den Schuldnern befindet.
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Diogenes
25.08.2005, 21:17
@ Zandow
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Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide, der Schmuck, die Wa |
-->Hi Zandow,
>Wer allerdings genau jene Fragmente und ihre Zeit überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt, kommt unweigerlich zu solcherlei unsinnigen Theorien, wie Du sie hier vertrittst.
Wenn du eine logische Schlußfolgerung als Unsinn bezeichen willst, bitte.
>>Dann erklär dem Ignoranten bitte, wie und bei wem die Macht sich vorfinanzieren will um an die Macht zu kommen.
>Ursprung aller Macht ist eine Notsituation. Zur Überwindung dieser Notsituation wurde geraubt.
Hat man in einer Notlage die nötige"Macht" dafür?
>>Wie der Name schon sagt eigenes Kapital, sprich eigene Ersparnisse.
>Eigenes Kapital = eigene Ersparnisse: In WAS???? Wo kommt dieses WAS her? Wer hat es hergestellt? Wie kam es zu Dir? Und warum?
>Auch dies ist eine micro-Betrachtung! Denn macro betrachtet sehen wir, daß Deine Ersparnisse an anderer Stelle fehlen. Und zwar genau bei denjenigen, die sie schuldig sind und sich nun erneut verschulden müssen, da sich ja das Kapital bei Dir, statt bei den Schuldnern befindet.
Und ich dachte, ich Ignorant schreib hier den Unsinn.
Gruß
Diogenes
P.S. Der Ton macht die Musik.
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freeman
25.08.2005, 23:23
@ weissgarnix
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Re: Zur Leistungsbilanz der antiken Mächte |
-->>> Vielleicht jetzt etwas verständlich?
>maybe, aber nur, wenn du mir jetzt noch sagst, warum die herrscher alle so wild drauf waren, das silber abzufordern, wenn sie sich ohnehin nichts dafür kaufen wollten. (und sage mir bitte nicht, sie fingen damit an, weil sie die Söldner bezahlen wollten)
genau - frage ich mich auch schon die ganze Zeit.
Schliesslich funktioniert das Herrschafts- und Lehenssystem auch ohne Silber und Gold ganz gut.
Das gesamte frühmittelalterliche Nord-Europa war quasi münzfrei. Siehe auch benor. Wobei unstrittig ist, dass es ein Herrschaftssystem, dass sich auf Waffengewalt gestützt klar gegeben hat. Wie hies nochmal dieser tolle Film mit Charlton Heston, Engländer und den Kelten?
Es muss einfach, an der Eigenschaft von Gold und Silber liegen, die es zur"fälschungssicheren" Herrscherwährung gemacht haben.
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nereus
26.08.2005, 10:15
@ Zandow
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Re: Das Vieh, das Salz, die Felle, die Stoffe, das Getreide.. - Zandow |
-->Hallo Zandow!
Du schreibst: Ursprung aller Macht ist eine Notsituation. Zur Überwindung dieser Notsituation wurde geraubt. Dieser Raub hat sich dann verstetigt und bei den Beraubten den Surplus erzwungen.
Das ist eine sehr gewagte Behauptung.
Das Motiv von Raub könnte sicherlich eine Notlage sein, aber sie kategorisch allen anderen Motiven mit Abstand voranzustellen, halte ich für äußerst fragwürdig.
Frage doch einmal einen Taschendieb oder einen Bankräuber, warum er sich nehmen wollte, was ihm nicht gehört?
Sicherlich werden sich einige mit einer Notlage herauszureden versuchen, aber das wahre Motiv dürfte eher in einem verlodderten Charakter zu suchen sein, frei nach dem Motto: Warum soll ich mich hinten anstellen, wenn ich auch gleich nach vorne gehen kann?
Die Macht finanziert sich also immer bei den von ihr zur Abgabe Gezwungenen vor. Diese Möglichkeit kann sie nur durch den Besitz der Waffe aufrecht erhalten.
Die Waffe ist aber jetzt keine Erfindung der Macht, oder?
mfG
nereus
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Zandow
27.08.2005, 01:08
@ Diogenes
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Logische Schlußfolgerungen |
-->Hallo Diogenes
>Wenn du eine logische Schlußfolgerung als Unsinn bezeichen willst, bitte.
Eine logische Schlußfolgerung muß immer aus etwas herrühren. Wenn das, woraus jene Schlußfolgerung herrührt, bereits falsch ist, kann auch die Schlußfolgerung nicht richtig sein, obwohl logisch daraus hergeleitet.
Die herkömmliche Nationaloekonomie/Wirtschaftswissenschaft geht geht von Grundannahmen aus, die auf ihre Plausibilität hin nie überprüft wurden. Diese Grundannahmen (Axiome) haben sich allerdings als falsch herausgestellt.
Natürlich kann man, ausgehend von diesen Axiomen, durch logisches Denken zu Schlußfolgerungen kommen, die, aufbauend auf eben genau diese Grundannahmen, richtig sind.
Bereits Menger hat ausdrücklich betont, daß man auch bei Zugrundelegung falscher Grundannahmen trotzdem mittels logischem Denken zu richtigen Schlußfolgerungen kommen kann. Dieser Sicht schließe ich mich nicht an!
Die Axiome der herkömmlichen Wiwi sind z.B.:
- die unendlichen Bedürfnisse der Menschen (geht wohl noch auf A. Smith zurück)
- das Konzept der Knappheit der Güter und der daraus resultierende Wert
- der Gütertausch auf einem Markt
- das Güteräquivalent"Geld" zur Erleichterung des Tausches
-"Geld" als Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel
usw.
Aus diesen Axiomen heraus ergeben sich nun durch logisches Denken die aktuellen Sätze der Volkswirtschaftslehre. Wobei das logische Denken zu ganz unterschiedlichen Aussagen kommen kann, wie wir am derzeitigen Wahlkampf sehen können:
Ein Oekonom schwört auf höhere Löhne zur Überwindung der Krise und zur Schaffung neuer Arbeitsplätze, der andere Oekonom (Sinn z.B.) auf niedrigere Löhne, usw.
Hinzu kommt, daß wir es bei der Oekonomie mit dem realen Leben in Gegenwart und Vergangenheit zu tun haben. Erkenntnisse können von daher nur aus dem Leben heraus und niemals nur allein durch logisches Denken gewonnen werden. Zu dieser Ansicht kam übrigens vor langer Zeit auch A. Einstein.
>Hat man in einer Notlage die nötige"Macht" dafür?
Zunächst handelt es sich bei der Notlage um eine überregionale. Regionale Notlagen wurden durch die Interaktionen zum nächsten Dorf (max. bis zum übernächsten) überwunden. Erst die Unmöglichkeit dieser interdörflichen Überwindung von Notlagen führte zu Raub. Schierer Überlebenswille! Aus der Möglichkeit, den Raub zu verstetigen (mittels der Anwendung von Gewalt) entstand nun das, was wir als Macht bezeichnen.
>>>Wie der Name schon sagt eigenes Kapital, sprich eigene Ersparnisse.
>>Eigenes Kapital = eigene Ersparnisse: In WAS???? Wo kommt dieses WAS her? Wer hat es hergestellt? Wie kam es zu Dir? Und warum?
>>Auch dies ist eine micro-Betrachtung! Denn macro betrachtet sehen wir, daß Deine Ersparnisse an anderer Stelle fehlen. Und zwar genau bei denjenigen, die sie schuldig sind und sich nun erneut verschulden müssen, da sich ja das Kapital bei Dir, statt bei den Schuldnern befindet.
>Und ich dachte, ich Ignorant schreib hier den Unsinn.
Nimm alles vorhandene Geld gleich 100. Dann spare, sagen wir mal 5.
Da alles vorhandene Geld nach spätestens drei Monaten in die ZB zurückkehren muß (bitte dazu den ZB-Mechanismus schauen), fehlen Deine 5. Diese 5 muß sich derjenige, der die 5 an die ZB schuldig ist, nun leihen.
Micro ist eine Ersparnis (die 5) also durchaus möglich. Doch Macro (also bezogen auf die 100) kann es eine Ersparnis niemals geben.
So etwas verständlicher?
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Zandow
27.08.2005, 01:18
@ nereus
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Waffe = Macht |
-->Hi nereus,
>Du schreibst: Ursprung aller Macht ist eine Notsituation. Zur Überwindung dieser Notsituation wurde geraubt. Dieser Raub hat sich dann verstetigt und bei den Beraubten den Surplus erzwungen.
>Das ist eine sehr gewagte Behauptung.
>Das Motiv von Raub könnte sicherlich eine Notlage sein, aber sie kategorisch allen anderen Motiven mit Abstand voranzustellen, halte ich für äußerst fragwürdig.
Staun, staun:
Mit dem Raub beginnt die Macht- und Gewalttheorie. Kannst Du Dich noch an die postings zu Oaxaca erinnern (muß so Mitte 2003 gewesen sein)? Am Anfang stand der Krieg! Die Verstetigung des Raubes und die damit einhergehende Erzwingung des Überschusses ist hier schon oft besprochen worden. Nix Neues also und nix Gewagtes.
>Die Waffe ist aber jetzt keine Erfindung der Macht, oder?
Waffe (zur Ausübung von Gewalt gegen Menschen) und Macht sind Eins! Untrennbar miteinander verbunden. Eins kann ohne das Andere nicht sein!
Alle Waffen, die der Anwendung gegen Menschen dienen, sind Erfindungen der Macht.
Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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nereus
27.08.2005, 10:21
@ Zandow
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Re: Waffe = Macht - Zandow |
-->Hallo Zandow
Du schreibst: Mit dem Raub beginnt die Macht- und Gewalttheorie. Kannst Du Dich noch an die postings zu Oaxaca erinnern (muß so Mitte 2003 gewesen sein)? Am Anfang stand der Krieg! Die Verstetigung des Raubes und die damit einhergehende Erzwingung des Überschusses ist hier schon oft besprochen worden. Nix Neues also und nix Gewagtes.
An diese Postings erinnere ich mich, ganz ehrlich gesagt, nicht mehr.
Aber einen untrennbaren Zusammenhang zwischen Notlage und Machtanspruch herzustellen, finde ich immer noch reichlich überzogen.
Machtausübung ist vor allem ein Phänomen der Psyche (Egoismus, Gewaltbereitschaft usw.)
Denn selbst Deine erwähnte Notlage hätte dann nur zu einer vorübergehenden Machtübernahme führen dürfen.
Es war aber offensichtlich bequemer die anderen für sich arbeiten zu lassen - ganz ohne Not.
Waffe (zur Ausübung von Gewalt gegen Menschen) und Macht sind Eins! Untrennbar miteinander verbunden. Eins kann ohne das Andere nicht sein!
Alle Waffen, die der Anwendung gegen Menschen dienen, sind Erfindungen der Macht.
Also, mit einem Speer kannst Du auf die Jagd nach Wildtieren gehen und auch Menschen verletzen oder gar umbringen.
Ähnliches funktioniert es mit dem Dolch, einer Steinschleuder oder einer Falle.
Eine Waffe macht nämlich auch für Einzelpersonen oder Familienverbände Sinn, z.B. um sich Nahrung zu verschaffen.
Daraus läßt sich relativ locker ableiten:
ZUERST war die Waffe da und SPÄTER bemächtigte sich die Macht dieses wirkungsvollen Instrumentes zur Ausübung ihrer Herrschaft.
Das bestätigt meine Vermutung, Herrschaft kann nichts wirklich Neues erschaffen, sondern immer nur Bestehendes vorantreiben oder vervollkommnen.
An dieser Stelle gute Besserung für Diogenes.
Wieso hockt der eigentlich schon wieder am PC?
Seine ganz persönliche Macht hatte ihm das doch verboten.
mfG
nereus
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Zandow
27.08.2005, 12:24
@ nereus
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"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 |
-->Hi nereus,
>Aber einen untrennbaren Zusammenhang zwischen Notlage und Machtanspruch herzustellen, finde ich immer noch reichlich überzogen.
Aus meinem Bernbeck-posting (hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/304858.htm) dies:
--- 7. [41]Die Haushalte und Dörfer sind wirtschaftlich relativ unabhängig. Regionale Interaktionen zu anderen Dörfern dienen nur der primären (biologischen) Reproduktion und sind zur Aufrechterhaltung der Pw kaum notwendig. [49]Die sich in Krisenzeiten bildenden innerdörflichen Koalitionen stärken die wirtschaftliche Situation, was aber eine Abnahme, und keine Zunahme, der Produktivität zur Folge hat (ChR)! Diese Abnahme der Produktivität wirkt sich wiederum negativ auf die Koalitionen aus, d.h. bewirkt ihre Auflösung. Somit entstehen über längere Zeit sehr stabile Zyklen der Haushaltsentwicklung. Die flexiblen Koalitionsmechanismen zwischen den Haushalten sind der Grund für die Jahrtausende währende Stabilität der HPw. ---
Diese Stabilität der häuslichen Pw muß durch irgendwas erschüttert worden sein, und zwar sosehr, daß eine Rückkehr zu ihr nicht stattfand. Diesen Auslöser gilt es zu finden. Dabei kann es sich nur um ein externes Ereignis gehandelt haben. Bernbeck sieht, obwohl er die Stabilität der häuslichen Pw genau beschreibt, den Auslöser im Inneren.
--- 38. [343]Am Ende seines Werkes schreibt B.: „Antworten darauf, warum die häusliche Produktionsweise in eine neue Produktionsweise überging, sind nur schwer zu finden. Denn es handelt sich bei dieser wirtschaftlichen Organisationsform um Gebilde, die nicht so schnell aus dem Gleichgewicht zu bringen sind (...). Die hier vorgenommene Interpretation der archäologischen Evidenz schließt monokausale Ansätze, bei denen etwa Bevölkerungsdruck oder Klimaverschlechterungen der Auslöser für Veränderungen sind, aus.“ Sodann benennt B. drei Gegebenheiten, deren zeitgleiches (!) Auftreten für die Auflösung der HPw notwendig sind:
Die erste notwendige, jedoch keineswegs hinreichende Voraussetzung ist eine für Bewässerung günstige Topographie und Hydrographie, in der Bewässerungsfeldbau gegenüber dem Regenfeldbau bei zu geringen Niederschlägen vorteilhaft ist.
Zweite Voraussetzung natürlich die Erfindung der Technologie des Bewässerungsfeldbaus, die allerdings wegen der weniger arbeitsintensiven Subsistenzform wie Jagen, Fischen und Sammeln als Alternative, wie beschrieben, nicht stattfand.
Dritte Voraussetzung zur Entstehung einer neuen Pw ist eine aus Großfamilien bestehende Sozialstruktur, wobei B. keinerlei einleuchtende Begründung für deren Entstehung liefert.
39. So kommt B. zu der nebulösen Schlußfolgerung, die Entstehung der TPw sei „vom Zufall des gleichzeitigen Vorkommens der entsprechenden Produktionsverhältnisse (Großfamilien) und Produktivkräfte (Bewässerungswirtschaft) abhängig.“
Dieser Einschätzung kann nicht gefolgt werden! Denn keine (!) der von B. genannten Voraussetzungen stellt ein zur Änderung der Systemstruktur zwingend notwendiges externes (!!) Ereignis dar. ---
Hier tut sich bei Bernbeck also ein Widerspruch auf, den er zwar erkannt oder erahnt hat, jedoch nicht auflösen könnte.
Soeben bei mir eingetroffen:
H. Usener"Die Sintfluthsagen", EA 1899, sehr seltenes Buch.
Vielleicht hilft's ja bei der Suche nach dem auslösenden externen Ereignis weiter. Wenn ich's durch hab', gibts evtl. eine Zusammenfassung hier im Forum.
>Machtausübung ist vor allem ein Phänomen der Psyche (Egoismus, Gewaltbereitschaft usw.)
Diesem psychologischen Ansatz vermag ich nicht zu folgen.
>Denn selbst Deine erwähnte Notlage hätte dann nur zu einer vorübergehenden Machtübernahme führen dürfen.
Die Tributerzwingung hat sich als Modell zur Risikominderung (Tribut und anschließende Distibution) von Mesopotamien aus weltweit durchgesetzt. Ob dies durch Auswanderung oder Übernahme des Modells geschah, ist noch nicht geklärt.
>Es war aber offensichtlich bequemer die anderen für sich arbeiten zu lassen - ganz ohne Not.
Ja genau, das ist Sinn und Zweck von Macht.
>Also, mit einem Speer kannst Du auf die Jagd nach Wildtieren gehen und auch Menschen verletzen oder gar umbringen.
Ja, natürlich. Wobei der Speer zum Nahkampf nicht geeignet ist. Und Raub bedeutet Nahkampf, da man an das Raubgut und seine Besitzer ran muß.
>Ähnliches funktioniert es mit dem Dolch,...
Nein. Der Dolch ist keine Jagdwaffe. Dolche tauchen erst nach Etablierung einer Macht auf.
>Eine Waffe macht nämlich auch für Einzelpersonen oder Familienverbände Sinn, z.B. um sich Nahrung zu verschaffen.
Dies alles Distanzwaffen, die sich beim Raub nicht so gut machen.
>Daraus läßt sich relativ locker ableiten:
>ZUERST war die Waffe da und SPÄTER bemächtigte sich die Macht dieses wirkungsvollen Instrumentes zur Ausübung ihrer Herrschaft.
Nicht so schnell mit Ableitungen. Die Waffen zur Tiertötung unterscheiden sich beträchtlich zu denen der Machtausübung gegen Menschen.
>Das bestätigt meine Vermutung, Herrschaft kann nichts wirklich Neues erschaffen, sondern immer nur Bestehendes vorantreiben oder vervollkommnen.
Da Dein Ansatz nicht belegbar ist, scheitert auch Deine Schlußfolgerung/Vermutung.
Wir müssen uns bei der Betrachtung der Waffe streng an die Zeit und ihre archäologischen Funde halten. Alles andere ist nur Spekulation und kann schnell in die Irre führen.
>An dieser Stelle gute Besserung für Diogenes.
>Wieso hockt der eigentlich schon wieder am PC?
Sucht?
>Seine ganz persönliche Macht hatte ihm das doch verboten.
Hi hi...
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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nereus
28.08.2005, 10:22
@ Zandow
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Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow |
-->Hallo Zandow!
Zunächst danke für die Auffrischung (altes Posting).
Du schreibst: Soeben bei mir eingetroffen: H. Usener"Die Sintfluthsagen", EA 1899, sehr seltenes Buch. Vielleicht hilft's ja bei der Suche nach dem auslösenden externen Ereignis weiter. Wenn ich's durch hab', gibts evtl. eine Zusammenfassung hier im Forum.
Das ist eine sehr gute Idee.
Wobei der Speer zum Nahkampf nicht geeignet ist. Und Raub bedeutet Nahkampf, da man an das Raubgut und seine Besitzer ran muß... Der Dolch ist keine Jagdwaffe. Dolche tauchen erst nach Etablierung einer Macht auf.
Das mag sein, aber es ging doch nicht um die verschiedenen Waffenarten (Nah- und Fernkampf) sondern warum überhaupt die Waffen erfunden bzw. geschaffen wurden.
Mit dem Begriff Dolch habe ich mich ggf. etwas vertan, aber jeder Jäger hat auch ein Weidmesser (Nicker) dabei, um das angeschossene Wild im Notfall zu töten bzw. den Gnadenstoß zu geben.
Dieses Problem dürfte schon den Steinzeitjägern begegnet sein.
Die Glockenbecher verfügten zumindest auch über Dolche und waren Bogenschützen.
Ihre Kultur breitete sich über ganz Mitteleuropa aus und gehandelt haben sie nachweislich.
Verlangten sie aber auch Tribut von ihren Untertanen/Nachbarn?
Ich weiß das jetzt wirklich nicht.
Nicht so schnell mit Ableitungen. Die Waffen zur Tiertötung unterscheiden sich beträchtlich zu denen der Machtausübung gegen Menschen.
Aber Du wirst wohl zugeben, daß Waffen zur Tiertötung in allen Fällen Sinn machen, egal ob Einzelwesen oder Volksgemeinschaft.
Schon die Steinzeitmenschen verwendeten einfache Waffen zur Nahrungsbeschaffung oder Gefahrenabwehr durch wilde Tiere.
Das da mitunter auch ein persönlicher Zwist augetragen wurde (das ist meine Frau oder meine Höhle.. weg da.. Faustschlag.. zustech.. Leiche in Grube geworfen.. Problem gelöst) würde ich ganz sicher nicht bestreiten.
Das Machtproblem existiert ja nicht nur auf staatlicher Ebene.
Allerding darf man relativ sicher davon ausgehen, daß die Jagdwaffen VOR den Machtwaffen da waren.
Oder ist das jetzt wieder nicht logisch?
mfG
nereus
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freeman
28.08.2005, 21:37
@ nereus
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Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow |
-->"Die Erfindung des Wurfspeers vor rund einer Million Jahren und die Entwicklung von Jagdstrategien aus dem Hinterhalt veränderten jedoch die Machtverhältnisse, wie Kelly erklärt. Eine große Gruppe garantierte nicht mehr den Sieg, sondern es zählte auch gute Tarnung und Schnelligkeit. Da die Macht einer großen Gruppe so nicht mehr notwendigerweise einen Gewinn an Territorium sicherstellte, begannen benachbarte Gruppen, Strategien zur Vermeidung von Konflikten anzuwenden. Sie jagten gemeinsam und lernten, ihre Beute zu teilen. Das Vermeiden von Konflikten hatte jedoch auch zur Folge, dass die Gruppen voneinander wegziehen mussten, um den Wettbewerb bei der Nahrungssuche möglichst gering zu halten. Dies aber gab der Migration einen Vorschub: Der Mensch wanderte nach Europa und Asien aus.
Diese von Frieden geprägte Zeit dauerte bis vor ungefähr 14.000 Jahren. Damals begann der Mensch, sich niederzulassen und eine geordnete Gesellschaft zu bilden. Diese beinhaltete auch den Fortschritt der militärischen Organisation. Es kam wieder vermehrt zu Gewaltakten zwischen den Gruppen, die fortan jedoch in Kriegen endeten."
Die heutige Situation. Weglaufen bringt nichts mehr, man kann nur noch wählen, wer einen abzocken darf.
<ul> ~ http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,370950,00.html</ul>
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Popeye
28.08.2005, 22:51
@ freeman
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Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow |
-->>"Die Erfindung des Wurfspeers vor rund einer Million Jahren und die Entwicklung von Jagdstrategien aus dem Hinterhalt veränderten jedoch die Machtverhältnisse, wie Kelly erklärt. Eine große Gruppe garantierte nicht mehr den Sieg, sondern es zählte auch gute Tarnung und Schnelligkeit. Da die Macht einer großen Gruppe so nicht mehr notwendigerweise einen Gewinn an Territorium sicherstellte, begannen benachbarte Gruppen, Strategien zur Vermeidung von Konflikten anzuwenden. Sie jagten gemeinsam und lernten, ihre Beute zu teilen. Das Vermeiden von Konflikten hatte jedoch auch zur Folge, dass die Gruppen voneinander wegziehen mussten, um den Wettbewerb bei der Nahrungssuche möglichst gering zu halten. Dies aber gab der Migration einen Vorschub: Der Mensch wanderte nach Europa und Asien aus.
>Diese von Frieden geprägte Zeit dauerte bis vor ungefähr 14.000 Jahren. Damals begann der Mensch, sich niederzulassen und eine geordnete Gesellschaft zu bilden. Diese beinhaltete auch den Fortschritt der militärischen Organisation. Es kam wieder vermehrt zu Gewaltakten zwischen den Gruppen, die fortan jedoch in Kriegen endeten."
>Die heutige Situation. Weglaufen bringt nichts mehr, man kann nur noch wählen, wer einen abzocken darf.
=========
Diese, von Kelly vorgetragene Hypothese, halte ich für extrem spekulativ. Die ältesten bisher (weltweit) gefundenen Speere sind etwa 400.000 Jahre alt (Zeit des homo erectus) und haben keine Stein- sondern Holzspitzen. Die Speere haben eine Länge von 1,82 -2,28m. Es ist zweifelhaft ob diese Speere überhaupt als Wurfwaffe verwendet wurden, denn mit einer Holzspitze hatten die Speere nur auf geringe Entfernung eine hinreichende Durchschlagskraft.
Waffentechnisch ist der Wurf-Speer (im Gegensatz zur Lanze) eine Waffe für offenes Gelände.
Die These bezüglich der großen Friedenszeit bis vor 14.000 Jahren wird durch eine Vielzahl archäologischer Skelettfunde (häufig ganze Gruppen) mit einschlägigen Verletzungen widerlegt.
Wer unbedingt mehr über dieses Thema wissen will sei auf das Buch von <a href="http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0306457164/qid=1125261546/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/102-8009451-6149768?v=glance&s=books&n=507846">Heidi Knecht</a> verwiesen.
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freeman
28.08.2005, 23:16
@ Popeye
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Re:"Die Sintfluthsagen", Usener, 1899 - Zandow |
-->
wie immer eine ordentliche Breitseite. Respekt!
Ich persönlich glaub auch nicht so richtig an die schöne Zeit vor der Erfindung des Geldes. Das scheint mit irgendwie politisch motivierter Humbug zu sein.
Dennoch glaube ich an die Bevölkerungsdichte und das Klima. Und ich glaube an die Waffentechnik.
<ul> ~ nochn Goodie</ul>
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Zandow
29.08.2005, 19:29
@ nereus
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Steinzeitliche Waffen (auch Frage @dottore) |
-->Hi nereus,
naklar gab's die Jagdwaffe vor der Machtwaffe. Leider habe ich darüber so gut wie gar kein Material. Die Theorie über die steinzeitlichen Jagdtechniken erscheinen mir etwas widersprüchlich. Mal sehen, was sich da noch findet.
Dazu schaue ich mir auch noch mal den Probst an ("Deutschland in der Steinzeit"), darin ein Kapitel:"Kriege, immer wieder Kriege". Die Sache ist einer genaueren Untersuchung wert. Ansonsten kann ich z.Z. nicht allzuviel dazu sagen.
Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
@dottore:
Liegen denn zu den Ausgrabungen in Oaxaco schon Auswertungen vor? Können Sie was dazu berichten?
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Cujo
13.09.2005, 21:40
@
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Re: hicks *g* |
-->>>>Wenn selbst Professoren aufgeben? [img][/img]
>>>Das sehe ich ein bißschen anders wenn nachgehelft wird.
>>>Er hat nicht aufgegeben sondern Du hast ihn rausgeschmissen.
>>>Ein bißschen Restwahrheit sollte wenigstens noch sein.
>>Den Rest habe ich erst mal nicht gelesen, vielleicht nach dem Frühstück. Aber die Aussage oben ist eine absolute Frechheit! Und ich lasse mir solche Unterstellungen nicht länger gefallen!
>>Du kannst dich jetzt noch verabschieden, nachher ist Schuss.
>>"Schone bitte das Forum" (deine Worte).
>Antwort
>Gerade gefunden.
>Hey Elli, ich habe endlich den Grund für EUKLIED"GO HOME" endlch gefunden.
>
>Den Burschen für seine Äusserungen zu sperren ist schon heavy, fast ein eigener Konkursantrag.-ö!!!!!!!!!!!!!!!
>Ich versuch dir mal zu erklären welchen Zirkus du hier leitest.
>Du hast einen Acker (Boden etc.) auf dem sich interessante Leute treffen!!!!!, diskutieren und.....
>Dein (verbriefter) Acker ist nur so lange interessant, wie wir vorbei kommen.
>
>
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Prosciutto
13.09.2005, 21:44
@
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Quatsch! |
-->Ich denke, dass ich hier die wahren Gründe für Euklids Ausschluss genannt habe. Schade, dass Euklid nicht vernünftig geworden ist. Elli hatte lange genug Geduld mit ihm. ocjm, findest du es gut und interessant, dass Euklid Links postet zu Nachrichten über Kinder, die in Käfigen eingesperrt wurden und diese News auch noch ausführlich kommentiert (er schrieb: Deutsche sind da auch nicht besser...)? Ich könnte nichts anfangen mit solchen News hier!
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