-->Hi nereus,


Du hast mich weiter unten gefragt, wieso ich meinen Sinn bezüglich der Machttheorie geändert hätte. Ich habe ihn nicht geändert, weil sie mir von anfang an suspekt war. Als der Debitismus nicht mehr zu halten war, hat dottore die"Macht" eingeführt, was mir gleich spanisch erschien.

-------------------------------------------------------------------------------

Nun zum Beweis:

Behauptung: Erst dadurch daß ein Gut (z.B. Gold, Silber) als Tribut/Steuer gefordert wird, wird es zu"Geld" und es entsteht ein Markt dafür.
Der Markt entsteht, weil etwas gefordert wird, das der Tribut/Steuerpflichtige nicht selber produziert.
Die Tributpflichtigen müssen das Gut herbeischaffen, der Herrscher zahlt dann damit seine Söldner, diese kaufen dann wieder bei den Tributpflichtigen.

Das heißt: Bevor das Gut nicht als Tribut/Steuer gefordert wird, gibt es keinen Markt dafür. Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.

Sehen wir uns also die Beteiligten an:

Söldner:
Der Söldner will wissen, wofür er kämpft und seine Haut riskiert. Soll er also das Gut als Bezahlung akzeptieren, muß er wissen:
a) was er dafür bekommen kann (Kurs, Preis)
b) wo er es bekommen kann (Ort)
Mit anderen Worten: er benötigt bereits einen Markt für das Gut.
Im Widerspruch zur Annahme.

Steuer/Tributpflichtiger:
Der Tributpflichtige muß wissen:
a) wieviel er leisten muß, um an das Abgabengut zu kommen (Kurs, Preis)
b) wo er das Abgabengut bekommen kann
Mit anderen Worten: er benötigt bereits einen Markt für das Gut.
Im Widerspruch zur Annahme.

Herrscher:
Der Herrscher muß wissen:
a) wieviel sowohl die Abgabe als auch der Söldnerlohn wert sind, um budgetieren zu können und um sicher zu gehen, daß die Abgabe auch geleistet werden kann. (Kurs, Preis)
b) daß das Abgabengut prinzipiell und zu vertretbarem Aufwand erhältlich ist, sonst läuft er Gefahr es nicht zu bekommen. (Ort)
Mit anderen Worten: auch er benötigt bereits einen Markt für das Gut.
Im Widerspruch zur Annahme.

Damit dürfte die Machthypothese des Geldes erledigt sein, sie läßt sich nicht"booten". Alle drei Beteiligten scheiden als Anfangspunkt aus.

Sie funktioniert nur, wenn bereits man bereits einen Markt impliziert, den sie aber erst hervorbringen soll. Insofern ist sie praktisch ein Zirkelschluß.
Folglich haben wir zuerst Markt/Tausch und erst später setzt sich der Herrscher via Steuern darauf.

Gruß
Diogenes

-->Dottore wird sich bestimmt damit befassen.

-->Hi,

bislang hatte die Menschheit ne ganze Menge Machtausübungsmöglichkeitwen, Theorien", entwickelt. Auf Dauer ist aber keine haltbar für eine kleine Gruppe oder Einzelperson. Das ist schlicht eine Frage der Entwicklung.
Macht war immer nötig als gesellschaftlicher Zusamenhalt//Erhalt einer"Nation" (auch Stadtstaat, Polis) gegen - in erster Linie - die Natur. Also auch gegen Fremde, welche sich des eigenen Naturbesitztums ermächtigen wollten.
Wenn sich Mensch ausnahmsweise dahin entwickeln sollte, die Natur widerspruchfrei zu erfassen (also nach mat. Dialektik), bräuchte er Macht in diesem Sinne auch nicht mehr - er wäre Macht schlechthin.

Hatte ich eigentlich schonmal meine Korrektur der SRT zum lesen hier her gestellt?
S.u.

Gruß!
<ul> ~ Widersprüche der SRT</ul>

-->Hallo Diogenes,

deine Gegenargumente sehen plausibel aus, und ich habe auch das Gefühl, dass die Story mit der Macht irgendwie nicht ganz hinhaut, aber ich denke, dass du das Endstadium eines Prozesses nimmst und aus diesem schließt, dass der Boot so nicht funktionieren kann.

Also:
Irgendeine Horde ist fitter als die anderen Horden in einem ressourceschwachen Kontext.
Sie erpresst andere Horden oder Stämme, für sie mitzujagen, mitzuernten etc und abzugeben, Schutzgeld-Mafia.

Diese brauchen aber zunehmend mehr Schutz und die fitte Horde muss Leute anheuern, Capos. Diese arbeiten nicht für Hordenehre und irgendwie auch nicht für Getreidehalme. Also bekommen sie die silbernen Gewichte von den Waagen, mit denen die fitte Horde das Getreide der Unter-horden gewogen hat???????

Na gut, sie werden mit Silber entlassen und der Chef der fitten Horde sagt: Sagt denen am Rand unseres Machtgebiets, dass ich son Silber nun statt der Getreidehalme haben will, dann bekommt ihr zu Fressen dafür und die Unter-Horden bringen das Silber wieder zurück (damit wir wiegen können...)

Jedenfalls: es ist ein Prozess.

Ich denke aber auch, dass die Märkte aus dem Tausch entstanden sind und die Feudalis sich nur etwas bereits entstandenes unter den Nagel gerissen haben, wie sie es immer tun.

Gruß,
Amstrand

-->
>Ich denke aber auch, dass die Märkte aus dem Tausch entstanden sind und die Feudalis sich nur etwas bereits entstandenes unter den Nagel gerissen haben, wie sie es immer tun.

Es gab einen Tauschgrund, wobei eine Schicht mehr anzubieten hatte, als die andere. Damit war es aber auch notwendig diese Schicht zu schützen.

Die Machttheorie funktioniert blendend, denn Vermögende brauchen einfach Schutz.
Und diesen müssen sie sich halt einfach erkaufen in dem sie Hierarchien aufbauen.

Gruß von T.

-->hi Turon,

ja, aber wie wurde eine Schicht"vermögender" in the first place? Was war überhaupt"Vermögen"? Die Machttheorie setzt ein sekundäres Phänomen als Erstzündung, scheint mir.

Es ist natürlich richtig, dass ein wesentlicher Driver in der Geschichte ist, dass Vermögende weniger Vermögende einstellen, um sich und ihren Besitz zu schützen und dann letztendlich festzustellen, dass ihr Vermögen an die Schützer gelangt ist. Wer schützt uns vor den Schützern?"Der Staat" ist dann aber die Schutzgeldtruppe, die Mafia. Die Vermögenden sind ante.

Schutztruppen-Manipulation und Lenkung ist dann das zentrale Game. Und dabei sind die Super-Vermögenden evtl. mittlerweile sehr effizient geworden. Sie tauchen nicht einmal mehr in Diskussionen über Geldtheorie auf oder in Forbes-Listen.

Ich bezweifle, dass sich Vermögende zwangsweise Hierarchien aufbauen müssen. Es ist vielmehr so, dass die Städter (Eigentümer) im frühen Mittelalter entscheidenden Vorteil erlangten, weil sie flat-hierarchy Organisationen aufgebaut hatten (Zünfte, Gilden, Hanse etc.). Flat-Hierarchy schlägt From-top-to-bottom schon wegen Peter-Principle (bzw. TOC, Theory of Constraints) letztendlich immer."Demokratie" funktioniert zwischen Eigentümern.

Und heutzutage wird das Vermögen einfach außer Landes gebracht, wenn die modifizierte Feudalgesellschaft (Sozialfeudale) wild wird. Das war evtl. auch schon immer so.

Jedenfalls: Der"Ur-Boot" ist mir auch noch nicht schlüssig. Die ersten"Reichen" werden Händler gewesen sein, der wandelnde Markt sozusagen. Und die werden ihr Vermögen durch Diversifikation und Flexibililität und eben Handel unter Händlern geschützt haben. Potentaten und Diebe werden da immer versucht haben parasitär teilzuhaben, aber...

Felle gegen Munition, Hudson Company, so kam das Wirtschaften nach Kanada. Dass der Hurone dem Irokesen Tribut pflichtete, hat keine Währung und kein Geld in die Welt gebracht.

Es gibt evtl. mehrere Wahrheiten....

Gruß,
Amstrand




>
>>Ich denke aber auch, dass die Märkte aus dem Tausch entstanden sind und die Feudalis sich nur etwas bereits entstandenes unter den Nagel gerissen haben, wie sie es immer tun.
>Es gab einen Tauschgrund, wobei eine Schicht mehr anzubieten hatte, als die andere. Damit war es aber auch notwendig diese Schicht zu schützen.
>Die Machttheorie funktioniert blendend, denn Vermögende brauchen einfach Schutz.
>Und diesen müssen sie sich halt einfach erkaufen in dem sie Hierarchien aufbauen.
>Gruß von T.

-->>Es gab einen Tauschgrund, wobei eine Schicht mehr anzubieten hatte, als die andere. Damit war es aber auch notwendig diese Schicht zu schützen.
>Die Machttheorie funktioniert blendend, denn Vermögende brauchen einfach Schutz.
>Und diesen müssen sie sich halt einfach erkaufen in dem sie Hierarchien aufbauen.

Hi Turon,

Ich dachte immer, die arme ausgebeutete Arbeiterkreatur braucht den Schutz. [img][/img]

Aber im Ernst: Die Machttheorie dreht sich nicht darum, wer vor wem Schutz braucht. Die These war, daß erst die"Macht" via Steuern den Markt und das Geld herbeizwingt.

Gruß
Diogenes

-->Wenn man die Historie aufmerksam verfolgt hat,
ja wenn man nur die grauen Mäuse im Hirn bemüht,
kann man wissen, dass es sich bei der Ableitung des Geldes von der Macht
um einen langanhaltenden Prozess handelt und nicht um einen ex machina erschienen fait accompli.

Das Abgabe=Tributgut=Zins ("Zigeuner brauchen dem Kaiser kein´ Zins zu zahlen")
war zunächst Vieh und andere Naturalien. Hier wurde wohl dargelegt, dass das engl. fee=Abgabegebühr aus dem german. Vieh=vihu stammt.

Man kann Endzustände eines Entwicklungsprozesses nicht als Ausgangspunkt
für eine vodergründige Logikdislussion benutzen. Oder wer will, halt schon,
jedoch es ist nichts wert.

Märkte, wie dottore historisch unterlegt darstellte, entstanden jeweis
foris (wird zu forum) zunächst außerhalb (=foris) der unmittelbaten Machtspäre.

Im übrigen ist die ganze Aufregung m.E. müßig, denn unzweifelhaft hat es auch (wenngleich in vergleichsweise geringem Ausmaß) stets daneben auch einen Tausch von z.B. Schmuck in andere für begehrenswert erachteten Gegenständen gegeben innerhalb wie auch außerhalb von Machthierarchien, genau wie im Kindergarten oder unter Freunden.

Das steht aber einer Erkenntnis, dass standardisiertes Geld (und ich wiederhole mich, einschließlich der innerstaatlichen Jurisprudenz) schließlich ein Machtderivat darstellt nicht im Wege.

Einen schönen Tag
A.

-->Hallo Diogenes!

Du schreibst, daß alle Teilnehmer der Machttheorie (Herrscher, Söldner und Abgabenpflichtige) keinen Markt gehabt hätten, wenn es nicht vorher schon einen gegeben hätte.
Er hätte quasi aus dem Stand (ökonomischer Urknall) entstehen müssen.

Das ist in der Tat schweres Geschütz und eigentlich kaum vorstellbar, denn mit irgend etwas mußten die Söldner ja zuvor gelockt werden bzw. die Herrscher mußten wiederum davor erkundet haben, was sie den Söldnern bezahlen könnten.

Wäre hierbei aber nicht folgende Situation denkbar?

Stamm 1 mit Stammesführer lebt friedlich in den Tag hinein und verbringt die meiste Zeit mit Nahrungsbeschaffung, Schutz vor Umweltgefahren (Wetter/Tiere).
Das Nahrungsreserven angelegt wurden, ergab sich aus der Lebenserfahrung.

Stamm 2 lebte ähnlich wie Stamm 1, wurde aber durch Naturgewalten in eine außergewöhnliche Situation gezwungen. Der Stammesführer schlägt einen neuen Lagerplatz vor.
Nun trifft der ausgehungerte Stamm 2 auf Stamm 1.
Eine freiwillige Abgabe (jetzt nicht im Sinn einer Steuer) läßt sich nicht arrangieren (warum auch immer) und Stamm 2 (weil stärkere Männer, bessere Bewaffnung oder zahlenmäßige Überlegenheit) okkupiert das Lager und die Reserven von Stamm 1, aufgrund des innewohnenden Hungerinstinktes.

Plötzlich schwant dem Häuptling von Stamm 2 und seinen „besten Freunden“, daß die tagtägliche Mühsal ein Ende haben könnte und man verspricht persönlichen Schutz fordert aber gleichzeitig Nahrungsmittelversorgung als Gegenleistung.

Theoretisch könnte dies sogar aus einer friedlichen Übereinkunft heraus entstanden sein.
Starke Stammesmitglieder jagen mit Waffen Wild und schwache Mitglieder sammeln Beeren, Pilze usw..
Irgendwann kam die große Dürre und der Wild- und Pflanzenbestand ging zurück.
Die Waffenträger schauten zuerst in die berühmte Röhre und forderten die Sammler zur Nahrungsabgabe auf. Diese weigern sich (Gründe egal) und die Bewaffneten unterwarfen sich die Sammler, zunächst aus reiner Hungersnot.
Auch hier wird wieder die Abgabe Nahrungsmittel verlangt.

In beiden Fällen wäre zumindest eine „erste“ Abgabe in die Welt gekommen, in Form verderblichen Gutes, die in späteren Epochen mehrfach gewandelt wurde.

Wäre dies nicht ein denkbarer Weg der Abgabenerzwingung VOR dem Geld?

Auch Deine Theorie muß schließlich in der Brandung der Meinungen bestehen können. [img][/img]

mfG
nereus

-->Hallo André!

Du schreibst u.a.: Märkte, wie dottore historisch unterlegt darstellte, entstanden jeweils foris (wird zu forum) zunächst außerhalb (=foris) der unmittelbaten Machtspäre.

AUSSERHALB hast Du geschrieben.
Und womit hat man auf diesem Märkten BEZAHLT oder wurde dort nur getauscht?

Nach dieser Logik wären die Märkte vor der Macht dagewesen.
Damit bestätigst Du ja die Theorie von Diogenes.

mfG
nereus

-->Sehr guter Einwand von Diogenes. Meines Erachtens machen die Machttheoretiker hier den Fehler, vom Teil auf das Ganze zu schliessen: ja, Herrscher und Söldner werden sich wohl auf den etablierten Zahlungsmittelstandard für ihre Transaktion einigen, und ja, der Staat wird ziemlich sicher seine Abgaben in Form des von ihm ausgegebenen gesetzlichen Zahlungsmittels haben wollen. Und ja, weil der Staat sich das Münzmonopol gesichert hat, spielt er heute eine tragende Rolle im Geldwesen. Aber da reden wir immer nur über Teilmengen des Begriffs"Geld" und es ist meiner Meinung nach lächerlich, aus diesen Teilmengen auf das Ganze dergestalt zu schliessen, dass sie ursächlich für Entstehung und Charakter der Gesamtmenge gewesen wäre.

Der von dottore so geliebte Paul Samuelson nennt das in seinem Lehrbuch"Fallacy of Composition"... immer wieder lesenswert.

-->>Hatte ich eigentlich schonmal meine Korrektur der SRT zum lesen hier her gestellt?

Nein, ich glaube nicht. Hab´s kurz überflogen.... und nix verstanden ;-) - außer dass es plausibel klingt.
Hat sich denn noch kein Physiker ö. ä. dazu geäußert?

-->>Hallo André!
>Du schreibst u.a.: Märkte, wie dottore historisch unterlegt darstellte, entstanden jeweils foris (wird zu forum) zunächst außerhalb (=foris) der unmittelbaten Machtspäre.
>AUSSERHALB hast Du geschrieben.
>Und womit hat man auf diesem Märkten BEZAHLT oder wurde dort nur getauscht?
>Nach dieser Logik wären die Märkte vor der Macht dagewesen.
>Damit bestätigst Du ja die Theorie von Diogenes.
>mfG
>nereus

entstehen ausserhalb... (bedeutet: zum Zeitpunkt des Entstehens existiert ein"innerhalb")... Das"innerhalb" bezeichnet aber den Machtbereich... Daraus folgt, der Machtbereich existiert zum Zeitpunkt des Entstehens des Marktes... q.e.d.

Gruss

--> Hallo,

in der Physik gibt es eine noch sehr starke Lobby, die die SRT mit allen Mitteln verteidigt. Kritik wird offiziell erst gar nicht zugelassen. Aber es formieren sich immer mehr Wissenschaftler, die der Sache kritisch gegenüber stehen.

Gruß Todd

-->Hi Diogenes!

>Damit dürfte die Machthypothese des Geldes erledigt sein, sie läßt sich nicht"booten". Alle drei Beteiligten scheiden als Anfangspunkt aus.

Ich denke, es geht aus der Geschichte klar hervor, dass es Naturalabgabensysteme vor den Geld-Abgabesystemen gegeben hat. Jeder Bauer hat ein bißchen Platz, um Futter für sich anzubauen, der Rest geht an den Palast. Alle Mitspieler sind vorhanden und agieren bereits, aber noch ohne Geld. Diese Systeme sind lebensfähig ohne irgendeinen Markt, genauso wie es in einem heutigen Grosskonzern auch keinen"internen" Markt gibt. Alles schön geplant und organisiert, es wird nirgends frei"getauscht", alles gehört dem Obereigentümer"Firma".

Geld/Abgabengut ist der nächste geniale Schritt, um Zeit und Raum zu überbrücken und damit das Reich ausdehnen zu können. Mit der"ewigen" Option namens Geld können Guthaben und Verpflichtungen viel besser verwaltet werden als mit schlecht werdendem Getreide. Wer Geld hat und zurückhält, hat Macht, denn er kann die Tributpflichtigen damit zu immer höheren Leistungen zwingen, um an das kostbare Gut zu gelangen, je näher der Termin rückt. Das freut die Staatsbediensteten:-) Wer Geld besitzt, solange andere es schuldig sind, ist klar im Vorteil.

>Sie funktioniert nur, wenn bereits man bereits einen Markt impliziert, den sie aber erst hervorbringen soll. Insofern ist sie praktisch ein Zirkelschluß.
>Folglich haben wir zuerst Markt/Tausch und erst später setzt sich der Herrscher via Steuern darauf.

Ich denke nicht. Abgabensysteme gab es schon vor dem Geld. Also kann die Theorie:"Erst Markt, dann Abgabe" nicht stimmen.

Woher kommt denn das Geld für den Markt? Wer hat es sich ausgedacht? Warum sind alle Münzen etc. immer von der Macht herausgegeben worden, wenn die zu dem Zeitpunkt doch scheinbar noch gar nicht da war bzw. die Münzen selbst gar nicht haben wollte?

Was noch genauer herausgearbeitet werden muss (vielleicht hat dottore dazu schon was geschrieben, habe jetzt auch nicht alles von ihm gelesen), ist die Organisation des Ãœbergangs von der Natural- zur Geldabgabe in nachvollziehbaren Schritten, so dass man es sich selbst nachbauen kann.
Eventuell ist das keine einzige Linie, sondern ein Netzwerk von Konzepten, die in verschiedenen Stadien entwickeln. Siehe auch die Opferabgaben und symbolische Opfer mittels"Gutscheinen", bei denen der Priester ein Symbol für eine Opfertier bekam und es jederzeit beim Opferschuldigen einlösen konnte. Hier also auch keine Ware, sondern ein symbolischer Anspruch auf etwas Konkretes, der ohne Verfallrisiko besteht. Super! Wieder die ewige Option, die aber nur solange besteht, wie sie durch Macht (Zwang) abgesichert ist.

Die grundlegende Abkehr von dottore am HS-Modell ist doch gerade, dass HS eine herrschaftsfreie Gesellschaft annehmen, in denen sich Geld unter Privaten entwickelt. Leider hat es solche Gesellschaften nie gegeben bzw. diese (z.B. Buschmänner = herrschaftsfrei, haben aber nur Besitz und kein Eigentum) haben kein Geld.
Verträge der HS-Art benötigen aber eine Machtstruktur, welche die Erfüllung besichert. Macht kommt vor Markt. Keine Macht, kein Markt.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Fox-News!

Du schreibst u.a.: entstehen ausserhalb... (bedeutet: zum Zeitpunkt des Entstehens existiert ein"innerhalb")... Das"innerhalb" bezeichnet aber den Machtbereich... Daraus folgt, der Machtbereich existiert zum Zeitpunkt des Entstehens des Marktes... q.e.d.

Das kann schon sein, nur stand dann die Entstehung der Märkte nicht unter der Fuchtel der Macht.
Andernfalls hätte es Andre anders formuliert oder er hat sich verschrieben.

Wenn die Märkte außerhalb der Machtsphäre entstanden, dann hatte sie darauf keinen Einfluß oder nicht die Absicht diese zu beeinflußen.
Und auf diesen Märkten wurde sicherlich gehandelt - sonst wären es ja keine Märkte gewesen.. usw.

So viel Pingeligkeit muß schon sein.

mfG
nereus

-->Hi nereus!

>Wenn die Märkte außerhalb der Machtsphäre entstanden, dann hatte sie darauf keinen Einfluß oder nicht die Absicht diese zu beeinflußen.

Klar, der Macht ist völlig egal, WIE die Tributpflichtigen an das Abgabengut kommen. Deswegen haben Herrscher ja auch normalerweise keine Ahnung von Wirtschaft [img][/img]

Erst wenn klar ist, dass IHRE Tributpflichtigen, sprich die Binnenwirtschaft, nicht mehr genug anschaffen, um gegen die anderen Mächte ankommen zu können, versucht sich der Staat in"Investitionen" und"Subventionen", die aber das Ganze nur noch schlimmer machen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hallo Fox-News!
>Du schreibst u.a.: entstehen ausserhalb... (bedeutet: zum Zeitpunkt des Entstehens existiert ein"innerhalb")... Das"innerhalb" bezeichnet aber den Machtbereich... Daraus folgt, der Machtbereich existiert zum Zeitpunkt des Entstehens des Marktes... q.e.d.
>Das kann schon sein, nur stand dann die Entstehung der Märkte nicht unter der Fuchtel der Macht.
>Andernfalls hätte es Andre anders formuliert oder er hat sich verschrieben.

Ich denke, der Macht war der Markt anfangs egal... bis sie die Vorteile für sich, u.a. auch als Marktteilnehmer, erkannt hat.

>Und auf diesen Märkten wurde sicherlich gehandelt - sonst wären es ja keine Märkte gewesen.. usw.

Warum? Das ist die Kernfrage.

Gruss

-->[img][/img]

-->Hallo Diogenes,

Deine Widerlegung hinkt aber auch ein bisschen. Die Herrscher forderten zuerst landwirtschaftliche Produkte von den Untertanen ab. Mit diesen bedienten sie ihr Gefolge. Metalle kamen später. Soweit ich mich erinnere, da ich nicht alles hier Gelesene präsent habe.

Es gabe auch zuerst"Riesengewichte" von Metallen (von d. dutzende Male hier erwähnt), und nicht kleine Stückelungen, wie es ein"Markt" erfordert hätte.

Gruss,
BGG

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: Klar, der Macht ist völlig egal, WIE die Tributpflichtigen an das Abgabengut kommen. Deswegen haben Herrscher ja auch normalerweise keine Ahnung von Wirtschaft

Das ist zweifellos ein schöner Gag, erklärt aber die Geldentstehung nicht die Bohne.

Fox-News schrieb: Ich denke, der Macht war der Markt anfangs egal... bis sie die Vorteile für sich, u.a. auch als Marktteilnehmer, erkannt hat.

Dem würde ich sogar zustimmen, nur stellt sich dann unweigerlich die Frage:

Wie wurde auf diesen (machtlosen) Märkten gehandelt?

Gehandelt werden mußte, sonst ist die Marktdefinition unsinnig.

Also, Herrschaften, womit bezahlten die Markteilnehmer ihre Ware, wenn die Macht erst (scheinbar) später das Marktgeschehen okkupierte?

Die Kluft zwischen Geld und GZ wird offenbar immer größer.

mfG
nereus

-->>Du schreibst: Klar, der Macht ist völlig egal, WIE die Tributpflichtigen an das Abgabengut kommen. Deswegen haben Herrscher ja auch normalerweise keine Ahnung von Wirtschaft
>Das ist zweifellos ein schöner Gag, erklärt aber die Geldentstehung nicht die Bohne.
Das ist nun mal garkein Gag, wie das hier so bezeichnet wird,
sondern schlichtweg bitterer ernst gewesen.

>Dem würde ich sogar zustimmen, nur stellt sich dann unweigerlich die Frage:
>Wie wurde auf diesen (machtlosen) Märkten gehandelt?
>Gehandelt werden mußte, sonst ist die Marktdefinition unsinnig.

Ja, sicher mußte gehandelt werden und zwar nicht zum Einkauf von Produkten, wie hier offensichtlich irrigerweise angenommen wird, sondern Ziel war die Beschaffung des Abgabe=Tributmittels, das die Macht einforderte.
Und gerade selbiges wurde direkt oder indirekt durch die Macht
(auch foris) zur Verfügung gestellt. Innen, im Kernbereich der Macht hat doch auch eine solche Abgabemittelbeschaffung nichts zu suchen, denn die Abgabeleistenden sind doch stets potentielle Umstürzler der Macht!

>Also, Herrschaften, womit bezahlten die Markteilnehmer ihre Ware, wenn die Macht erst (scheinbar) später das Marktgeschehen okkupierte?

Märkte sind also ursprünglich zu dem Zwecke der Beschaffung des jeweiligen
"leagal tender", dessen was"gilt", also des Geldes entstanden.

Deshalb historisch auch die Märkte bis in die Vorhallen der Tempel nachweisbar sind, wo dann das dem Tempel Genehme"geopfert" werden"durfte".

Alles in den vergangenen Beiträgen ausgearbeitet!
Gruß
A.

-->>Nun zum Beweis:

Du kommst mit plausibel klingenden Argumenten, die auch durchaus dem"gesunden Menschenverstand" entsprechen ---- aber, wie u. a. André erwidert hat: Die historischen Belege sprechen klar dagegen.

Deine"Bewesise" sind in keiner Weise Beweise.

-->>Märkte sind also ursprünglich zu dem Zwecke der Beschaffung des jeweiligen
"leagal tender", dessen was"gilt", also des Geldes entstanden.

das ist die zumindest abgefahrendste definition von"Markt", die ich je gelesen habe. vermutlich ist sie auch völlig unzutreffend, aber OK da maße ich mir kein Urteil an, jeder soll sich seine Definitionen so zurechtbiegen, wie er es möchte...

>Deshalb historisch auch die Märkte bis in die Vorhallen der Tempel nachweisbar sind, wo dann das dem Tempel Genehme"geopfert" werden"durfte".

nööö, das wurde dort nicht geopfert, sondern die Tempel agierten teilweise als"Safes" bzw. als eine Vorstufe von Banken (niemand traute sich, einen Tempel zu beklauen, weil sonst die Götter böse und so). deshalb wurde dort auch gehandelt. und bevor mir jetzt wieder einer"nur böse kommentare" unterstellt, hier eine kleine quellenangabe:

"Banking originates in Babylonia out of the activities of temples and palaces which provided safe places for the storage of valuables. Initially deposits of grain are accepted and later other goods including cattle, agricultural implements, and precious metals." (vgl."A History of Money from Ancient Times to the Present Day" von Glyn Davies, University of Wales Press)

-->Diogenes stellt die Frage, woher kommt der Preis. Der Preis setzt doch den Markt voraus.

Dottore hat oft genug gezeigt, daß alle Preise immer nur Derivate auf die Abgaben sind. Der Söldner kann sich mit dem Sold zufriedengeben, weil er als priviligierter Halter des ZB den Preis mit bestimmt. Die Abgabenpflichtigen müssen Waren zum vom Söldner bestimmten Preis abliefern, um überhaupt an das Abgabenmittel zu kommen.

Mehrere Söldner sind jetzt meinetwegen in Konkurrenz zu einer Menge von Waren, die nicht beliebig verfügbar ist. Einer fängt an, den anderen zu unterbieten. So entsteht ein festes Preisniveau.

Kann es Märkte ohne staatlichen Zwang geben? Es gibt nie Märkte ohne Zwang, aber vielleicht dieser Zwang nicht immer staatlich. Als sich in Nordamerika das Pferd ausbreitete, entstand ein nichtstaatlicher Zwang. Ein Stamm, der in Texas von Spaniern Pferde erbeutet hatte, befand sich Vorteil gegenüber anderen. Das Pferd war also begehrenswert, daß um seiner selbst willen weiter nördlich am Mississipi Märkte entstanden. Diejenigen, die noch keine Pferde hatten, taten alles, sie bekommen, sei es durch Diebstahl, sei es durch Handel.

Ähnlich war es im 17. Jhr. mit dem Handel um Biberpelze an den Großen Seen. In Europa waren die Pelze gefragt und Indianer tauschten sie gegen Feuerwaffen und"Feuerwasser" ein. Das durch den Nichtbesitzt von Feuerwaffen ein Zwang entsteht, der einen dazu bringt absolut die Biberpelze zu beschaffen, liegt auf der Hand. Wer keine Gewehre hat, hat einen empfindlichen Nachteil.

Der Zwang war also da, aber ohne Staat. Als sich das Pferd von Süden nach Norden ausbreitete, verbreitete sich das Gewehr von Osten nach Westen und dann nach Süden.

Im diesen Sinne muß Dottores Theorie erweitert werden.

Gruß,

Theo

-->Hallo Nereus!

>Du schreibst: Klar, der Macht ist völlig egal, WIE die Tributpflichtigen an das Abgabengut kommen. Deswegen haben Herrscher ja auch normalerweise keine Ahnung von Wirtschaft
>Das ist zweifellos ein schöner Gag, erklärt aber die Geldentstehung nicht die Bohne.

War auch nicht der Sinn:-) Der Machthaber sagt nur an ein Dorf:"In einem Jahr will ich x Kilo Silber haben, sonst nehme ich mir 10 Männer mit"
Was jetzt im Dorf abgeht, damit die an das Silber kommen (im Boden buddeln, in die Ferne schweifen, Räuber werden), kümmert doch den Herrscher nicht die Bohne. Warum auch?

>Wie wurde auf diesen (machtlosen) Märkten gehandelt?
>Gehandelt werden mußte, sonst ist die Marktdefinition unsinnig.

Die Macht erzwingt den Markt als einen Ort, wo sich die Tributpflichtigen das Abgabengut besorgen können. In primitiven Gesellschaften gibt es keine Märkte (hatten die Indianer einen Markt?). In klassischen Naturalabgabensystemen gab es keine Märkte (hatten die Inkas einen Markt? die Perser?).
Erst können die Tributpflichtigen noch in Natura (Stufe 1) bezahlen, dann parallel: Abgabengut oder Naturalien (Stufe 2) und dann nur noch in Abgabengut (Stufe 3). Märkte gibt es ab Stufe 2.

These: Märkte entstehen erst, nachdem ein symbolisches Abgabengut etabliert ist, in das die Waren umgetauscht werden können/müssen.

>Also, Herrschaften, womit bezahlten die Markteilnehmer ihre Ware, wenn die Macht erst (scheinbar) später das Marktgeschehen okkupierte?

Tat sie eben nicht. Erst die Macht, dann der Markt.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo André,

>Das Abgabe=Tributgut=Zins ("Zigeuner brauchen dem Kaiser kein´ Zins zu zahlen")
>war zunächst Vieh und andere Naturalien. Hier wurde wohl dargelegt, dass das engl. fee=Abgabegebühr aus dem german. Vieh=vihu stammt.

Eine sprachliche Verwandschaft bedingt noch keinen kausalen Zusammenhang. Worte können ihre Bedeutung verändern und tun es mit der Zeit.

>Man kann Endzustände eines Entwicklungsprozesses nicht als Ausgangspunkt
>für eine vodergründige Logikdislussion benutzen. Oder wer will, halt schon,
>jedoch es ist nichts wert.

Das ist keineswegs vordergründig, es geht um den Kern der Machttheorie. Nachdem gezeigt ist, daß dieser nicht funktionieren kann, scheidet sie als Modell aus.

>Märkte, wie dottore historisch unterlegt darstellte, entstanden jeweis
>foris (wird zu forum) zunächst außerhalb (=foris) der unmittelbaten Machtspäre.

Wie schon gesagt, sind sprachliche Ähnlichkeiten noch keine kausalen Zusammenhänge.

Von"Scheffel", einem Holmaß für Getreide, kommt z.B. das Dialektwort"Schaffel", was aber keineswegs etwas mit"messen" zu tun hat. Es bedeutet einfach Wanne oder Bottich. Beide Worte sind verwandt, haben aber praktisch nichts mehr gemein, außer daß beide befüllt werden können.

Was die"Historie" angeht muß man sich vor Augen halten, daß man immer nur Fragmente hat, die außerdem interpretiert werden müssen.
Die Interpretation hängt von der zugrundegelegten Theorie ab.
Es besteht die Gefahr, daß die Interpretation passend gemacht wird.

Wie zum Beispiel: Grain = Getreide/Korn -> Edelmetall wurde zum Abwiegen des Abgabengutes benutzt.
Tatsache ist aber, das man mit den"Grains" das Edelmetall gemessen hat und nicht umgekehrt. Fürs Getreide nimmt man ein Holmaß z.B. den"Scheffel" - handlich, billig und schnell.

>Im übrigen ist die ganze Aufregung m.E. müßig, denn unzweifelhaft hat es auch (wenngleich in vergleichsweise geringem Ausmaß) stets daneben auch einen Tausch von z.B. Schmuck in andere für begehrenswert erachteten Gegenständen gegeben innerhalb wie auch außerhalb von Machthierarchien, genau wie im Kindergarten oder unter Freunden.

Du kannst das Theoretisieren selbstverständlich als müßig ansehen. Ich meine, für unser tägliches Leben hat es keine Konsequenz. Aber wenn man theoretisiert, muß man es konsequent zu tun versuchen.

Gruß
Diogenes

-->Hi weissgarnix!

>>Märkte sind also ursprünglich zu dem Zwecke der Beschaffung des jeweiligen
>"leagal tender", dessen was"gilt", also des Geldes entstanden.
>das ist die zumindest abgefahrendste definition von"Markt", die ich je gelesen habe. vermutlich ist sie auch völlig unzutreffend, aber OK da maße ich mir kein Urteil an, jeder soll sich seine Definitionen so zurechtbiegen, wie er es möchte...

Klar ist die abgefahren, weil das so bisher nur von wenigen so gesehen wird. Aber es ist eine viel bessere Erklärung als die bisherigen Theorien:"Geld wurde zur Erleichterung des Tausches erfunden". Ach ja? Und warum gab es dann pro Machtbereich immer völlig verschiedenes Geld? Das hilft doch dem Markt überhaupt gar nicht? Wenn schon Standard als Tauschmittel, dann doch bitte weltweit, oder? Wie verträgt sich denn die"Tauscherleichterungstheorie" mit dem Phänomen der unterschiedlichen Währungen?

Tauschen kann man Leistungen untereinander ganz prima und Schuldbücher erledigen auch das Problem der Erinnerung. Dafür fällt dann nicht mal Zins an! Das ist ja auch der aktuelle Versuch der Regionalwährungen und Tauschringe, der aber die Rechnung ohne den Wirt macht. Denn ohne GZ kommt keiner aus!

>>Deshalb historisch auch die Märkte bis in die Vorhallen der Tempel nachweisbar sind, wo dann das dem Tempel Genehme"geopfert" werden"durfte".
>nööö, das wurde dort nicht geopfert, sondern die Tempel agierten teilweise als"Safes" bzw. als eine Vorstufe von Banken (niemand traute sich, einen Tempel zu beklauen, weil sonst die Götter böse und so). deshalb wurde dort auch gehandelt. und bevor mir jetzt wieder einer"nur böse kommentare" unterstellt, hier eine kleine quellenangabe:
>"Banking originates in Babylonia out of the activities of temples and palaces which provided safe places for the storage of valuables. Initially deposits of grain are accepted and later other goods including cattle, agricultural implements, and precious metals." (vgl."A History of Money from Ancient Times to the Present Day" von Glyn Davies, University of Wales Press)

Ah, endlich mal etwas Substanz! Vielen Dank. Soso, und die Opfer sind auch völlig freiwillig? Und die Tempel sind ganz liebe Leute, die nett auf die Sachen aufpassen? Waren das Girokonten für die Getreideguthaben der Bauern, die eine reiche Ernte gemacht haben und ihr überschüssiges Korn an andere verliehen haben? WEM gehörte der Inhalt der Safes?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo nereus,

>Wäre hierbei aber nicht folgende Situation denkbar?
>Stamm 1 mit Stammesführer lebt friedlich in den Tag hinein und verbringt die meiste Zeit mit Nahrungsbeschaffung, Schutz vor Umweltgefahren (Wetter/Tiere).
>Das Nahrungsreserven angelegt wurden, ergab sich aus der Lebenserfahrung.
>Stamm 2 lebte ähnlich wie Stamm 1, wurde aber durch Naturgewalten in eine außergewöhnliche Situation gezwungen. Der Stammesführer schlägt einen neuen Lagerplatz vor.
>Nun trifft der ausgehungerte Stamm 2 auf Stamm 1.
>Eine freiwillige Abgabe (jetzt nicht im Sinn einer Steuer) läßt sich nicht arrangieren (warum auch immer) und Stamm 2 (weil stärkere Männer, bessere Bewaffnung oder zahlenmäßige Überlegenheit) okkupiert das Lager und die Reserven von Stamm 1, aufgrund des innewohnenden Hungerinstinktes.
>Plötzlich schwant dem Häuptling von Stamm 2 und seinen „besten Freunden“, daß die tagtägliche Mühsal ein Ende haben könnte und man verspricht persönlichen Schutz fordert aber gleichzeitig Nahrungsmittelversorgung als Gegenleistung.
>Theoretisch könnte dies sogar aus einer friedlichen Übereinkunft heraus entstanden sein.
>Starke Stammesmitglieder jagen mit Waffen Wild und schwache Mitglieder sammeln Beeren, Pilze usw..
>Irgendwann kam die große Dürre und der Wild- und Pflanzenbestand ging zurück.
>Die Waffenträger schauten zuerst in die berühmte Röhre und forderten die Sammler zur Nahrungsabgabe auf. Diese weigern sich (Gründe egal) und die Bewaffneten unterwarfen sich die Sammler, zunächst aus reiner Hungersnot.
>Auch hier wird wieder die Abgabe Nahrungsmittel verlangt.
>In beiden Fällen wäre zumindest eine „erste“ Abgabe in die Welt gekommen, in Form verderblichen Gutes, die in späteren Epochen mehrfach gewandelt wurde.

Möglich ist das schon. Aber in diesem Fall wird als Abgabe verlangt, was die Tributpflichtigen bereits produzieren. Der Herrscher kriegt x % und Ende.

>Wäre dies nicht ein denkbarer Weg der Abgabenerzwingung VOR dem Geld?

Keulenschwingen, Mord, Raub und Erpressen, ist sicherlich älter, als Markt, Geld und Hochkulturen.

Worum es aber bei dem Beweis geht ist, daß man via Abgabe weder den Markt noch das Geld herbeizwingen kann.

>Auch Deine Theorie muß schließlich in der Brandung der Meinungen bestehen können.

Gruß
Diogenes

--> Hier eine weitere gut verständliche Zusammenfassung.
Der Mann war protegiert, sonst nix!
gruß b.


<ul> ~ http://www.klaus-krusche.de/einstein.htm</ul>

-->Hallo BillyGoatGruff,

>Deine Widerlegung hinkt aber auch ein bisschen. Die Herrscher forderten zuerst landwirtschaftliche Produkte von den Untertanen ab. Mit diesen bedienten sie ihr Gefolge.

Aber es wird da nur eine Abgabe von dem gefordert, was der Tributpflichtige produziert. Das ist kein"Geld". Sobald aber etwas gefordert werden soll, was der Tributpflichtige nicht selber herstellen kann, braucht es bereits vorher einen Markt dafür. Darum dreht sich der Beweis.

>Metalle kamen später. Soweit ich mich erinnere, da ich nicht alles hier Gelesene präsent habe.

Die Metalle sind nur als Beispiel gedacht, sind halt das beste, was uns als Geld zur Verfügung steht. Da geht der Goldbug mit mir durch *g*.

>Es gabe auch zuerst"Riesengewichte" von Metallen (von d. dutzende Male hier erwähnt), und nicht kleine Stückelungen, wie es ein"Markt" erfordert hätte.

Eine Interpretationsfrage. Die Riesengewichte könnten auch"Barren" gewesen sein, die man aus den Minen anlieferte - so ähnlich wie heute auch, von der Mine zu Raffinerie zur Münze. Was man damit dann genau gemacht hat, ist offen. Wenn sie als Geld nicht getaugt haben, dann waren sie zum als-Steuer-eintreiben auch nicht brauchbar.

Allerdings, wenn man die Barren in kleinen Stücke schneiden und dann loskriegen will, braucht man einen Markt. Außer der Herrscher hat sie verschenkt.

Gruss
Diogenes

-->Hi JüKü,
>>Nun zum Beweis:
>Du kommst mit plausibel klingenden Argumenten, die auch durchaus dem"gesunden Menschenverstand" entsprechen ---- aber, wie u. a. André erwidert hat: Die historischen Belege sprechen klar dagegen.

Die historischen Belege sind Interpretationssache. Da richtet sich dann die Interpretation nach der Theorie die man zugrundelegt.

Vorallem Dimi und Popeye haben einiges an indizien gegen die Machttheorie gebracht.

>Deine"Beweise" sind in keiner Weise Beweise.

Wenn man eine Theorie mittels der Logik falsifizieren kann, dann zeigt es, daß die Theorie nicht richtig ist. Ein mehr an Beweis ist nicht möglich.
Man wird sich also nach einem besseren Modell umsehen müssen. Ich gebe zu, das ist zwar nicht viel aber besser als nichts.

Gruß
Diogenes

-->
und das ist auch nicht uninteressant, da muß man zwischen den Zeilen lesen...
>gruß b.

P.S. nebenbei danke Elli für die Änderung, ist angekommen
<ul> ~ http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,2264421,00.html</ul>

-->>>Märkte sind also ursprünglich zu dem Zwecke der Beschaffung des jeweiligen
>"leagal tender", dessen was"gilt", also des Geldes entstanden.
>das ist die zumindest abgefahrendste definition von"Markt", die ich je gelesen habe. vermutlich ist sie auch völlig unzutreffend, aber OK da maße ich mir kein Urteil an, jeder soll sich seine Definitionen so zurechtbiegen, wie er es möchte...

Es galt nicht darum eine auch heute noch gültige Definition von Markt zu geben, sondern den Zweck und das Ziel ihrer ursprünglichen Funktion darzutun.
Für heute gewiß NICHT hinreichend.:-)


>>Deshalb historisch auch die Märkte bis in die Vorhallen der Tempel nachweisbar sind, wo dann das dem Tempel Genehme"geopfert" werden"durfte".
>nööö, das wurde dort nicht geopfert, sondern die Tempel agierten teilweise als"Safes" bzw. als eine Vorstufe von Banken (niemand traute sich, einen Tempel zu beklauen, weil sonst die Götter böse und so). deshalb wurde dort auch gehandelt. und bevor mir jetzt wieder einer"nur böse kommentare" unterstellt, hier eine kleine quellenangabe:
>"Banking originates in Babylonia out of the activities of temples and palaces which provided safe places for the storage of valuables. Initially deposits of grain are accepted and later other goods including cattle, agricultural implements, and precious metals." (vgl."A History of Money from Ancient Times to the Present Day" von Glyn Davies, University of Wales Press)

[b]Bitte die Beiträge genauer lesen. Es hieß ausdrücklich
wo dann das dem Tempel Genehme"geopfert" werden"durfte".
Für was hiess es dem Tempel Genehme, das ist das vom Tempel festgesetyte.
Und f[r was die Gaensefuesse? geopfert heisst abgeben, vor allem i.S. Steuern bezahlen.

Nochmals einen historischen Hinweis

Martin Luther uebersetzte das Math./Ev. *weihnachtsgeschichte

Es ging ein Gebot aus vom Kaiser T. dass alle.... geschaetzet wuerden.
Also machte sich auch Josef auf..... dass er geschaetzet werde mit seinem
Weib...

Heute natuerlich, wo die Luther Bilbel gerade noch mal ca. 25% der Worte Luthers enthaelt uebersetzen die modernen Fachsimpel ohne wirkliches Wissen
gezaehlet werde, als ob es sich primaer um die Veranstaltung einer Volkszaehlung handelte und nicht um Schaetzung wegen Taxation gehandelt habe.

Ein weiterer Beitrag der sog. Moderne zur Verbl;edung der Allgemeinheit.

Gruss
A.

-->Hi weissgarnix,

>Märkte sind also ursprünglich zu dem Zwecke der Beschaffung des jeweiligen
"leagal tender", dessen was"gilt", also des Geldes entstanden.

>das ist die zumindest abgefahrendste definition von"Markt", die ich je gelesen habe. vermutlich ist sie auch völlig unzutreffend, aber OK da maße ich mir kein Urteil an, jeder soll sich seine Definitionen so zurechtbiegen, wie er es möchte...

Du solltest zumindest wissen, daß die allermeisten Menschen in früheren Zeiten Bauern und damit, vor allem in vorstaatlicher (z.B. germanischer) Zeit, Selbstversorger waren: von Nahrungsmitteln über Kleidung bis hin zu Töpferwaren haben sie alles Benötigte selbst produziert (solltest Du noch Angehörige oder Bekannte haben, die den II. Weltkrieg auf dem Lande verbracht haben, könntest Du Dich bei ihnen noch erkundigen, wie hoch dort der Selbstversorgungsgrad auch damals noch gewesen ist) - wozu brauchten sie, wenn nicht unter einem Herrscher lebend, dann einen Markt?

Falls Du jetzt an Sachen aus Eisen denkst, für die man doch immerhin einen Schmied braucht(e): dieser produzierte damals ausschließlich Waffen und war in der Nähe des Herrschers, abgeschirmt vom gewöhnlichen Volk, untergebracht (siehe auch die Sage von"Wieland, dem Schmied", den sein Herr gelähmt hatte).

Und im übrigen kenne ich keinen Markt, auf dem nicht mit Geld bezahlt wurde und der nicht in irgendeinem Machtbereich lag - für einen solchen Markt gibt es bisher keinen Beleg.

Gruß bernor

-->Hallo Holmes,

>>Folglich haben wir zuerst Markt/Tausch und erst später setzt sich der Herrscher via Steuern darauf.
>Ich denke nicht. Abgabensysteme gab es schon vor dem Geld. Also kann die Theorie:"Erst Markt, dann Abgabe" nicht stimmen.

Abgaben können ruhig älter als Tausch sein (was nicht heißen muß, daß sie das sind). Das ist in diesem Fall unerheblich.

Der Punkt ist, daß man zwar einen Teil des Produzierten als Abgabe fordern kann, aber der Schritt zu Markt und Geld wird dadurch nicht erzwungen.

In dem Moment, wo man etwas fordern will, was der Tributpflichtige nicht produziert ("Geld"), muß es bereits vorher einen Markt dafür geben.

So wie es die Machttheorie behauptet, kann es ergo nicht gelaufen sein.
Gruß
Diogenes

-->>Aber es ist eine viel bessere Erklärung als die bisherigen Theorien:"Geld wurde zur Erleichterung des Tausches erfunden". Ach ja? Und warum gab es dann pro Machtbereich immer völlig verschiedenes Geld? Das hilft doch dem Markt überhaupt gar nicht? Wenn schon Standard als Tauschmittel, dann doch bitte weltweit, oder? Wie verträgt sich denn die"Tauscherleichterungstheorie" mit dem Phänomen der unterschiedlichen Währungen?

was war denn die"Welt" im Jahr 5000 v.C. und was war sie denn noch anno 1492, bevor unser lieber Christoph seinen berühmten Segeltörn unternahm? den"warum nicht weltweit gleich?" Vorwand könnte ich dir außerdem zu deiner Machttheorie auch machen, zumal Machtprozesse weltweit und durch die Jahrhunderte hindurch deutlich einheitlicher ablaufen als Marktprozesse (schlag nach bei Machiavelli, schlag nach bei Suuntzu, schlag nach bei Staehle, schlag nach bei diversen Herrschaften der Frankfurter Schule)... warum so viele unterschiedliche Formen, wenn doch von ein und derselben Institution hervorgerufen, nämlich"der Macht"?

und zu deinem letzten Satz: EURO, schon mal was gehört? glaubst du im Ernst, die lieben Herren Staatschefs aus der EU hätten ihren Zugang zur Notenpresse so mir nix dirnix aufgegeben, wenn sie damit auch nur ein Quentchen"Macht" hätten aufgeben müssen? Oder erzählst du mir jetzt, die sahen sich alle schon als neue Hegemonalherren der Welt, mit der neuen,"mächtigen" Reservewährung"Euro"?... die simple Antwort ist: das war nur zur Tauscherleichterung und nix anderem (wobei: das damit auch den Franzosen die Deutsche Einheit abgekauft wurde, lasse ich gelten, das war aber mE nicht das primäre Motiv)

>Ah, endlich mal etwas Substanz! Vielen Dank. Soso, und die Opfer sind auch völlig freiwillig? Und die Tempel sind ganz liebe Leute, die nett auf die Sachen aufpassen? Waren das Girokonten für die Getreideguthaben der Bauern, die eine reiche Ernte gemacht haben und ihr überschüssiges Korn an andere verliehen haben? WEM gehörte der Inhalt der Safes?

vermutlich gehörte es dem Pharao, so wie ihm alles gehörte (was übrigens die Abgabentheorie auch ein wenig absurd erscheinen läßt). aber das war nicht mein Punkt. mein Punkt war, dass sich das Getreide, Silber oder was auch immer nicht nur im Tempel befunden haben, um dort geopfert zu werden.


>Beste Grüsse,
>Holmes

-->>Hallo Holmes,
>>>Folglich haben wir zuerst Markt/Tausch und erst später setzt sich der Herrscher via Steuern darauf.
>>Ich denke nicht. Abgabensysteme gab es schon vor dem Geld. Also kann die Theorie:"Erst Markt, dann Abgabe" nicht stimmen.
>Abgaben können ruhig älter als Tausch sein (was nicht heißen muß, daß sie das sind). Das ist in diesem Fall unerheblich.
>Der Punkt ist, daß man zwar einen Teil des Produzierten als Abgabe fordern kann, aber der Schritt zu Markt und Geld wird dadurch nicht erzwungen.
>In dem Moment, wo man etwas fordern will, was der Tributpflichtige nicht produziert ("Geld"), muß es bereits vorher einen Markt dafür geben.

Hi Diogenes,

für einen Markt muss es ein Angebot und eine Nachfrage geben. Nachfrage: Tributpflichtige wollen Silber und haben Güter/Land. Angebot: Söldner haben Silber und wollen Güter/Land.

Wo kommt das Silber für die ersten Söldner her? Der Herrscher hat es vorher einfach per Raub besorgt, als er seine Truppen noch mit Kost und Logis versorgen musste (aber vielleicht schon Beuteversprechen gemacht hat? 50% für euch - 50% für mich). Es war ja auch so, dass immer, wenn der Herrscher ein Finanzproblem hatte, es wieder mal Krieg gab und die Safes der Nachbarn ausgeraubt wurden. Bei der heutigen Papierwährung ist ein Krieg um Gold nicht mehr notwendig, jetzt werden Kriege um Rostoffe, vor allem Ã-l etc. geführt.

Also ich habe noch nicht genau verstanden, warum Du denkst, dass es so nicht laufen kann.

Beste Grüsse,
Holmes

-->funktionierende (Angebot und Nachfrage) Märkte sind eher da entstanden oder vorhanden, wo die (feudale) Macht nicht stark war oder ist: oberitalienische Städte, als Kaiser und Papst schwächelten, flandrische Städte als Macht der Spanier weg war, Freie Reichsstädte. Die Futures-Börsen oder der Forex-Handel (als heutzutage effizienteste und größte Märkte)funktionieren so gut, weil sich der Staat völlig raushält oder raushalten muss. In totalitären Staaten funktionieren Märkte nicht und die Tributpflichtigen sind auch nicht gerade fix mit der Tributleistung."GELD" erklärt das alles für mich nicht. Die Argumentation stimmt einfach nicht, sorry...

amstrand

-->und Philipp Lenard (unten)

und ein bißchen neutraler
http://www.helmut-hille.de/raetsel.html

und als Dialog. Wer war der erste Kritiker Einsteins? von den Schwierigkeiten, französisch zu lernen...
http://www.ekkehard-friebe.de/KRITIKER.HTM

By the way...na, wer war schuld am Bau der Atombombe? Richtig, die Deutschen...denn..
"Robert Oppenheimer, der Vater der Atombombe, und Edward Teller, der später die Wasserstoffbombe entwickelte, hatten ganz persönliche Gründe, am"Manhattan-Project" mitzuarbeiten. Beide waren Juden und hatten vom Unrecht in Europa erfahren, wo noch Familienangehörige lebten. Beide wollten deshalb unbedingt den Diktaturen, zuerst natürlich Deutschland, zuvorkommen."
Ja, das sind sie ja dann auch -"zuvorgekommen".
Zuvorkommend eben, ganz nach Altvater Knigge.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,368129,00.html

Das ist hier nur eine kleine Auswahl zum Thema, es gibt noch anderes.
gruß b.
<ul> ~ http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Stark</ul>

-->Hi weissgarnix!

> warum so viele unterschiedliche Formen, wenn doch von ein und derselben Institution hervorgerufen, nämlich"der Macht"?

Weil die Macht an der Wirtschaftsform doch gar nicht interessiert ist. Obwohl die Herrschaftsstrukturen alle hierarchisch organisiert sind, können sich die Wirtschaftsabläufe in verschiedenen Systemem sehr stark unterscheiden. Die produktivsten Bereiche in der Sowietunion waren die privaten Gärten. Ohne die hätte es wahrscheinlich viel mehr Hungersnöte gegeben. Die waren aber nur geduldet und nicht gefördert. Wie die Untertanen das Problem der Steuerzahlungen etc. lösen ist den Herrschern völlig egal. Deswegen die wunderbare Vielfalt:-)
Je weniger sie diese einschränken, desto produktiver sind die Wirtschaften. Ob das besser für die darin lebenden Menschen ist, ist nicht garantiert.

>und zu deinem letzten Satz: EURO, schon mal was gehört? glaubst du im Ernst, die lieben Herren Staatschefs aus der EU hätten ihren Zugang zur Notenpresse so mir nix dirnix aufgegeben, wenn sie damit auch nur ein Quentchen"Macht" hätten aufgeben müssen? Oder erzählst du mir jetzt, die sahen sich alle schon als neue Hegemonalherren der Welt, mit der neuen,"mächtigen" Reservewährung"Euro"?... die simple Antwort ist: das war nur zur Tauscherleichterung und nix anderem (wobei: das damit auch den Franzosen die Deutsche Einheit abgekauft wurde, lasse ich gelten, das war aber mE nicht das primäre Motiv)

Zu dem Thema habe ich zuwenig Ahnung. Plan war doch sicher auch, mit einer starken Währung dem Dollar Konkurrenz zu machen und damit den eigenen Einfluß zu vergrößern. Tauscherleichterung hatten sie doch intern durch den ECU eh' schon, oder?

>vermutlich gehörte es dem Pharao, so wie ihm alles gehörte (was übrigens die Abgabentheorie auch ein wenig absurd erscheinen läßt).

Warum das? Nur durch das Obereigentum KANN er überhaupt Abgaben fordern. Die"Freiherren" waren die Abgabenfreien, weil ihnen das Land ganz allein gehörte.

> mein Punkt war, dass sich das Getreide, Silber oder was auch immer nicht nur im Tempel befunden haben, um dort geopfert zu werden.

Das wäre ja auch zu schade gewesen, die ganzen guten Dinge einem unsichtbaren Gott zu opfern und zu verbrennen. Nein, da wurden bestimmt ganz gute Mengen angezweigt, welche die Priesterkaste versorgen mussten. Hat sich doch auch gut gehalten das System, wie war dass noch mit dem Ablaßhandel und der Reformation?

Es geht immer nur im das eine: ein System zu errichten, bei dem viele das erarbeiten müssen, was wenige, die nicht arbeiten, bekommen. Kirche und Staat sind sich da ja auch gar nicht so unähnlich ("Von Gottes Gnaden", Gottesstaat, Pharao).

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Diogenes:[i] Abgaben können ruhig älter als Tausch sein (was nicht heißen muß, daß sie das sind). Das ist in diesem Fall unerheblich.
>Der Punkt ist, daß man zwar einen Teil des Produzierten als Abgabe fordern kann, aber der Schritt zu Markt und Geld wird dadurch nicht erzwungen.[/i]

<table bgcolor="yellow"><tr><td>
<center>Prolog</center>[i][...] allmonatlich <font color="red"<bestimmte ich</font> für ihn^30a 90 Kor Gerste, 30 Schafe (und) 30 Sila Butter als regelmäßiges Opfer. Als An (und) Enlil dem Nanna^33a die Königsherrschaft über Ur gegeben hatten, da [... {es fehlen Teile }... er] (mir) Urnammu, dem leiblichen Sohne der Ninsuna, seinem geliebten Diener, nach seinem Rechte (und) seiner Gerechtigkeit und.....

[i]{. es folgen Angaben über Besiegte und die Königstaten, die daz bestimmt waren, die Ordnung wieder herzustellen (Heiligtümer zu erneuern) und sicherten...}

(Das Maß von) 1 Sila stellte ich fürwahr fest,
ein kupfernes ban(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 10 Sila,
ein richtiges kupfernes ban(-Maß)-Gefäß des Königs fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 5 Sila,
ein bronzenes Sila(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 1 Mine,
ein reines steinernes (Gewicht von) 1 Scheqel stellte ich fürwahr fest als 1/60 Mine.

Damals [machten fürwahr] die Ufer des Tigris, die Ufer des Euphrat, sämtliche Flußufer die Speisetopfer zurecht], opf[erten] fürwahr die [freiwilligen Erstlingsopfer, Gärten pf[lanzte] ich do[rt für]wahr an, ließ sie fürwahr Obergärtner des Königs haben. Den Waisen überantwortete ich keineswegs dem Reichen, die Witwe überantwortete ich keineswegs dem Mächtigen, den »Mann von 1 Scheqel« überantwortete ich keineswegs dem »Manne von 1 Mine«, den »Mann von 1 Schafe« überantwortete ich keineswegs dem »Manne von 1 Rinde«. Meine Generäle, mei[ne] Mutter, mei[ne Schw]estern (und) Brüder, ihre Bekannten (und) Teuren - ich siedelte sie an, ihren W[ünschen] stellte ich mich (aber) keineswegs zur Verfügung, (Zwangs)arbeit legte ich keineswegs auf. Feindseligkeit, Gewalttat, (und) Weherufe zu Utu ließ ich fürwahr verschwinden, Gerechtigkeit setzte ich fürwahr im Lande Sumer.

30 a) Welcher Gott ist gemeint?
33 a) D. h. dem Mondgott und Stadtgott von Ur.

<Font size=1>Quelle: Sumerische Rechtsbücher, Willem H.Ph. Römer, aus den Gesetzen des Könnigs Urnammu von Ur[/i]</font></td></tr></table>[/i]

Hallo, Diogenes,

Deine Argumentationskette zum Aufzeigen des vermeintlichen Zirkelschlusses der"Machttheorie" ist beeindruckend, doch ähnlich wie mein Textauszug oben, kann sie deswegen so aufgebaut werden und zum"Schein"erfolg führen, wenn man die Position der"Beteiligten" und wie sie in diese Lage gekommen sind, ausklammert.

Einen Kreis um die Interessen der Macht gezogen, trifft im Verlauf auf den Söldner. Ziehe ich mit diesem gefundenen Radius einen Kreis um die"Interessen" des Söldners, so treffe ich - nicht nur aus gründen der Geometrie - auf die Macht, denn wie Du richtig voraussetzt, wird es ohne Macht (=Auftraggeber) keinen Söldner geben.

Damit wird aber bereits die Frage, warum den der Söldner einen Sold abverlangt, den er auf dem Markt ein bzw. umsetzen kann, eine Scheinfrage, denn die Macht ist bereits da, die den Söldner"nachfragt". Somit kann also mit dem Söldner und seine Bedürfnisse allenfalls darauf geschlossen werden, dass ein Markt existierte, als der sich entschloss, Söldner zu werden.

Nun, in Deiner Antwort an Holmes, relativiers Du diesen Aspekt derart, dass er unbedeutend für die Frage sei. Doch ich meine, aus einem anderen Grund ist diese Argumentationsführung nicht durchhaltbar.

Warum wird die betreffende Person eigentlich Söldner? Ist es wirklich der Markt, der dieses Entscheidung von ihm verlangt oder die Macht, die ihm diese Möglichkeit bietet, sein auskommen zu finden?

Ohne Macht hinter dem Söldner, wird aus dem Söldner ein"Räuber", der von Beute und Schutzgeld lebt, so wie z.B. der biblische David zu Beginn seiner Karriere es wohl war, nachdem er über Heirat nicht die ersehnte Machtposition erreichte.

Den Söldner, den Du, Diogenes in Deiner Beweisführung einsetzt, diesen Söldner wird es wohl erst zu dem Zeitpunkt gegeben haben, wo Söldner nicht mehr über die (Kriegs-)Beute bezahlt werden konnten, da die Herrscher einen anderen Nutzen in den Eroberungen erkannten (Ausbeutung).

Jedoch, wie auch immer, den obigen Auszug, einem Vorwort zu den Gesetzestexten des Königs Urnammu von Ur (Urnammu, der nach mittlerer Chronologie ca. 2111-2094 v. Chr.; Begründer der etwa hundertjährigen III. Dynastie von Ur), ist zu entnehmen, dass Abgabegüter, u.a. Opfergaben, ("...allmonatlich") gegeben wurden.

Ferner zeigt der Auszug die Bestimmungen zu Festsetzung von Maßeinheiten und die Verfügungsmöglichkeiten, die die Macht über das Gemeinwesen hatte.

Das sind wohl bereits feste Bestandteile einer Ordnung(smacht), die letztlich auch zum Geld führen wird. Gesetzestexte, die dem Prolog folgen, schreiben verschiedenen Mengen - nach zuvor festgesetzten Einheiten - an Silber als Strafzahlung vor, zu zahlen, von dem Schuldigen an die geschädigte Partei.

Da ich nicht annehme, dass die Opfergaben (s. Einleitung im Prolog) durch den König selbst produziert wurde, bleibt nur der Einzug von Naturalien oder entsprechende Arbeitsleistung, wie sie in den Annmerkungen zu den Gärten und die Versorgung der"Schwachen" anklingen. Entsprechende Dokumente über die Tempelgüter und auch über ihre Eroberung durch die"neue" Macht sind zahlreich.

Damit kann m.E. gezeigt werden, dass es wohl vor den Söldner die Abgabe gab, oder, was zu vermuten ist, das die Beute in eine Abgabe umgewandelt wurde. Die Verteilung der Beute oder Aufteilung regelmäßigen Abgabe durch die Macht (oder wird diese Teilung auf dem Markt bestimmt?), führte wohl auf einem langen Weg zum Söldner.

Gab es nun einen Markt vor der (Gewalt-)Macht?

Gegen den Markt in Vorzeiten sprechen m.E. die Logistikfragen, da m.W. nur Esel als Transportmittel zur Verfügung standen, die auf wenig gesicherten Routen ziehen hätten müssen. Damit kann der Tauschhandel, den die"Vorzeitenkaufleute" unterhielten, sich allenfalls auf benötigtes Proviant und"Rechte-Erkaufung" beziehen.

Doch warum zogen sie dann durch die Lande? Gab es etwa die (Macht-)zentren bereits, die einen gewinnbringenden Tausch versprachen, denn ein Siedlung, die über die überschaubare Selbsterhaltungsgröße der Zahl von Personen anwuchs, erzeugte wohl sehr schnell eine"Verwaltung", womit m.E. davon auszugehen ist, dass bei entstehend größeren Siedlungen auch die Macht vorhanden war (wir sind damit vor der Zeit 8.000 v.Chr.).

Wenn dieses so angenommen werden kann, dann müssen wir nach Märkten suchen, die vor dieser Zeit existierten um zu sehen, dass die Macht das Instrument Markt vereinnahmt hat....

Nein, ich kann mir tatsächlich nur vorstellen, dass es der umgewandelte Raub war, der aus Besiegten entweder Sklaven oder Tributpflichtige werden ließ.

Der beständige Markt wird dann eine Einrichtung sein, der sich unter dem größtmöglichen Schutz der Sieger (=Mächtigen) entwickelte. Denn, zeitbedingt gilt, einen Markt in einer Sippe, die sich selbst versorgt ist überflüssig, und eine Sippe, die sich nicht selbst versorgen kann, wird abhängig oder geht unter - ein Markt rettet da nichts.

>Diogenes:[i] In dem Moment, wo man etwas fordern will, was der Tributpflichtige nicht produziert ("Geld"), muß es bereits vorher einen Markt dafür geben.[/i]

Diogenes, einen schönen Einstieg, wie Macht funktioniert, lieferst Du da. Nein, Deine Aussage braucht m.E. so nicht zu stimmen, denn für die Macht gilt es Abhängigkeiten zu schaffen. Wenn die Macht Ã-l als Abgabe verlange, dann ist dies eine Abgabe, die Ã-lproduzieren leisten können, doch jeder der nicht Ã-l herstellen kann, wäre von dieser Abgabe befreit. Wenn nun jedoch dieses Abgabegut von jedem abverlangt wird, dann wird sich ein Ã-lmarkt eröffnen - bestimmt kein"freier" Markt -, an dem jeder Kunde ist, der kein Ã-l über das Abgabemaß vorrätig hat. So gilt das für alle Güter, die ich an der Stelle von Ã-l nennen könnte.

Gruß,
Uwe

-->>funktionierende (Angebot und Nachfrage) Märkte sind eher da entstanden oder vorhanden, wo die (feudale) Macht nicht stark war oder ist: oberitalienische Städte, als Kaiser und Papst schwächelten, flandrische Städte als Macht der Spanier weg war, Freie Reichsstädte. Die Futures-Börsen oder der Forex-Handel (als heutzutage effizienteste und größte Märkte)funktionieren so gut, weil sich der Staat völlig raushält oder raushalten muss. In totalitären Staaten funktionieren Märkte nicht und die Tributpflichtigen sind auch nicht gerade fix mit der Tributleistung."GELD" erklärt das alles für mich nicht. Die Argumentation stimmt einfach nicht, sorry...
>amstrand

Hi Amstrand,

dottore behauptet ja nichts anderes. Sklaven sind ganz schlecht geeignete Tributbeschaffer. Die Bürger im Kommunismus waren doch fast Sklaven, die in fest vorgegeben Strukturen arbeiten mussten. Das so ein System nicht gut funktioniert, ist eindrucksvoll gezeigt worden.
Wie gesagt, der Staat kontrolliert oder steuert den Markt nicht. Aber die komplexen Wirtschaftsstrukturen, die sich als Lösung für das Abgabenproblem gebildet haben, sind nur in Abgabensystemen entstanden. Dass eine Stadt aufblüht, wenn sich ein zu gieriger Herrscher wieder entfernt, ist keine Widerlegung der Machttheorie.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi,

Denn, zeitbedingt gilt, einen Markt in einer Sippe, die sich selbst versorgt ist überflüssig, und eine Sippe, die sich nicht selbst versorgen kann, wird abhängig oder geht unter - ein Markt rettet da nichts.

Was offenbar in einigen (wie ich annehme, vor allem jungen und großstädtischen) Köpfen fest drinsteckt, ist die Ansicht, es müsse sich bei den Märkten schon immer um „Supermärkte“ gehandelt haben.

Deswegen hier ganz deutlich: „Supermärkte“, definiert über ihr reichhaltiges Angebot, hat es - abgesehen von Geschäften mit Luxuswaren - vor dem 20. Jh. nirgendwo gegeben: alles, was die „einfachen Leute“ zu essen, als Kleidung und als Gerätschaften für den „Beruf“ (meistens Bauer oder Fischer) und Handwerk (Töpfern, Korbflechten), den Haushalt und Persönliches (Kämme, Fibeln) brauchten und hatten, war Eigenproduktion und konnte man lange Zeit jeweils an den Fingern einer Hand abzählen - mehr gab es einfach nicht.

Es mag zwar so gewesen sein, daß manch eine(r) besser Körbe flechten oder töpfern konnte als andere und daher hier für diese mitarbeitete - aber solche „Überhänge“ und „Defizite“ wurden dann innerhalb der dem Einzelnen übergeordneten Wirtschaftsgemeinschaft „Sippe“ ausgeglichen - dafür brauchte man auch keinen Markt.

Die Vorstellung, ein Markt habe dadurch existieren können, daß eine Sippe z.B., per Saldo, zwar ein ganz toller Weizenüberhang-Produzent (nicht wegen Glück, sondern ihrer Tüchtigkeit, wohlgemerkt), aber andererseits zu doof zum Korbflechten und daher auf der Suche nach einer anderen Sippe gewesen wäre, die ganz zufällig (oder in weiser Voraussicht?) einen Überhang an Körben bereits(!) produziert und ihrerseits ein, offenbar permanentes, „Weizenproblem“ gehabt hätte, ist doch ziemlich abwegig.

Und was den immer wieder propagierten frühzeitlichen „Austausch“ zwischen Regionen angeht: eine Ã-rtlichkeit, die keine Basis für eine Mindestversorgung in allen Sparten - Essen, Kleidung usw. - (mehr) bot, wurde gar nicht erst besiedelt bzw. wieder verlassen („Ã-dnis“).

Gruß bernor

-->danke holmes, für die Klarstellung,
die Frage ist nur, ob Machthaber einen bereits bestehenden Prozess parasitär untertan sich machten oder per Abgabe initiierten.
Ich denke nicht, dass man durch die Archäologie von Hochkulturen, hochentwickelten Feudalismen, Erkenntnisse über den ursrpünglichen Prozess bekommt.
Sicherlich hat die Macht zu einer Sicherung des Handels beigetragen, indem sie sich für die Güte der Zahlungsmittel und der Verträge stark gemacht hat. Das aber hat ihnen eine Legitimation und letztendlich eine vorübergehende Macht gegeben, nicht umgekehrt: Sie hatten Macht (woher denn) und haben dann das Geld erfunden. Nein, es gab sicher bereits Formen von Geld (daher auch überall Geldwechsler), und der Potentat bot besseres, gesicherteres an und konnte so eher Söldner anheuern.
denke ich jedenfalls.

Beste Grüße retour,
Amstrand

-->Hi Diogenes,

besten Dank für die scharfsinnigen Überlegungen. Wir sind offenbar im Kern der Causa.

>Behauptung: Erst dadurch daß ein Gut (z.B. Gold, Silber) als Tribut/Steuer gefordert wird, wird es zu"Geld" und es entsteht ein Markt dafür.

Wenn ich mich zunächst auf Silber beschränken darf: Welches Silber soll dieses vor-machtliche (also"marktwirtschaftliche") Silber-"Geld" gewesen sein? Konkret: Womit wurde als Silber-"Geld" auf den vor-machtlichen Märkten gehandelt?

Die Liste der aus den (vor allem altbabylonischen) Quellen des Nahen Osten überlieferten Silber-Arten bzw. -Formen und -Feinheiten ist lang (folgt weiter unten ex Karin Reiter, Die Metalle im Alten Orient... 1997).

Das mit dem"Ur"-Silber ist nämlich so einfach nicht. Um mich herum stapelt sich eine kleine Bibliothek zum Thema und ich hoffe sie möglichst zügig abzuarbeiten.

Vorweg: Von einem"Gut" Silber - also a priori immer gleich (wobei ich vor allem auf den Feingehalt abziele) - kann keine Rede sein und ich hatte dies auch nicht behauptet. Mir geht es um das standardisierte Silber, also jenes das einen Standardisierer voraussetzt. Nennen wir es der Einfachheit halber reines Silber, Details werden im Laufe der Debatte gewiss noch geklärt.

Nur als Verbildlichung das Argent-Le-Roi (Königssilber) aus dem französischen MA, das 23/24 (958/1000)"rein" (fein) war und 1/24 Kupfer als Zusatz hatte (so allerdings aus keinem Bergwerk gekommen, sondern eben nach der Förderung standardisiert).


Der Mineraloge nennt Silber ein"verborgenes" Metall (Moesta/Franke, Antike Metallurgie... 1995), da es hauptsächlich aus Blei- oder Kupfererzen (letzteres wird den Schlüssel liefern, bitte um Geduld) gewonnen wird.

Er kennt auch"gediegenes" Silber. Allerdings (a.a.O):"Es tritt... häufiger derb, als Anflug, in Blechen, Platten und hakigen Formen auf. Trotzdem ist es zu selten, als dass es als Silberquelle im Altertum Bedeutung gehabt hätte."

Bevor wir uns mit der Silbergewinnung selbst beschäftigen (spätere Postings), wobei u.a. als Standardwerk Paul Craddock (British Museum, Early Metal Mining and Production 1995 und diverse aktuelle Aufsätze, die in den Publikationen des Bochumer Bergbaumuseums erschienen sind, herangezogen werden, lassen wir zunächst einige Silberqualitäten und Bezeichnungen für Silber Revue passieren, die aus den nahöstlichen (und damit ältesten) schriftlichen Quellen, über die wir verfügen, überliefert sind. Reiter führt sämtliche ihr verfügbaren Belegstellen an und schreibt, dass aus ihnen"ersichtlich wird, dass auch Silber in unterschiedlichen Reinheits- und damit Qualitätsgraden bekannt war."

Silber ist zunächst nicht anzusehen, wie rein es ist, es lässt sich vor allem mit Cu gut strecken. Die ältesten bekannten Silber-Artefakte, wie eine"schwere Speerspitze" (!) aus Ägypten (4. Jt. BC) oder ein kleiner Stier aus Uruk (um 3000 BC)"haben einen erheblichen Bleigehalt, der die Herkunft aus gediegenem Silber ausschließt" (Moesta/Franke).

Nun ist für den Nahen Osten festzustellen, dass wir Silber"fein" (oder ähnliche Wörter, die eine Standardisierung beinhalten) ausschließlich im Zusammenhang mit bereits existenten Machtstrukturen finden:

1. Das Wort für Silber ("Edelmetall") ist kù. Der älteste Beleg für das Wort tritt auf in den frühesten Uruk-Texten (3200 BC, vgl. Green/Nissen, Zeichenliste der archaischen Texte aus Uruk 1987). Bei Uruk haben wir es bereits mit der klassischen-nahöstlichen Machtstruktur zu tun, wo „les souverains de Mésopotamie“ (Roaf/Talon) residierten. Zum „erheblich“ bleihaltigen (!) Uruk-Silber (kù) siehe eben. Zur Lage der Machtzentrale:



Auf dieser Uruk-„Vase“ sind sehr schön Abgaben-Szenen zu bestaunen, ein endloser Zug von „Abgebern“ bringt Vieh, Körbe voller Subsistenzmittel und andere Dinge, die des Herrschers Herz erfreuen, dazu augenscheinlich auch das berühmte kù in Schalen und/oder Körben/Keramik:

[img][/img]

Von „Kaufleuten“ oder „Marktteilnehmern“ kann wohl nicht gesprochen werden.

Die Stadtmauern von Uruk (Mauern - warum wohl?) hatten die kolossale Länge von 9,5 Kilometern und schützten ein Gelände von 450 ha, auf dem sich ca. 50.000 Bewohner aufgehalten haben dürften.

2. Danach tritt kù in den Urkunden noch einmal in der Zeit Sargons des Großen (Nimrod?) auf, um 2300 BC, der als nicht legitimer Herrscher (= Usurpator - „meinen Vater kannte ich nicht“) das erste Großreich der Geschichte schuf - sicher nicht mit „friedlichen Mitteln“. Dabei wird kù auch als kù-babbar (in verschiedenen Schreibweisen) bezeichnet bzw. diesem gleichgesetzt (vgl. Gelb/Steinkeller/Whiting, Earliest Land Tenure Systems..., 1991).

3. Das kù-babbar kann nicht „reines“ (und demnach als für Markttransaktionen irgendwie standardisiertes) Silber gewesen sein, da wir anderes Silber erwähnt finden:

- kù-babbar kal-ga = „starkes Silber“
- kù-babbar luh-ha = „raffiniertes Silber“
- kù-babbar sár(HI)-da/ra = „vermischtes Silber“
- kù-babbar sa/sa-ga = „gutes Silber“, usw.

4. In der Zeit des Hammurapi (um 1700 BC), einem weiteren bekannten „Reichsgründer“, der über ein mehrere Zehntausend Mann starkes Heer gebot, finden wir endlich den gesuchten Standard, ohne den marktwirtschaftliche Abläufe nicht vorstellbar sind. Dieser wird ausgedrückt durch den Zusatz kankum = „gesiegeltes Silber“. Dazu Reiter: „Durch Siegelung beglaubigtes Silber diente als Zahlungsmittel zur Begleichung der Steuern (!) an den Palast.“ Wie Marten Stol, Studies in Old Babylonian History, 1976, nachgewiesen hat, war für die Garantie der Qualität dieses Silbers und die Richtigkeit der Gewichtsangabe jeweils ein königlicher Beamter zuständig (übersetzt: der „Silberdarwäger“).

5. Dass dieses von der Macht standardisierte und in diesem Standard auch von auswärts abgeforderte Silber eine Rolle als Tribut gespielt hat, beweist eine Quelle, die ein solches Silber (kù-mi(ME)/mi-a) als Zahlung aus dem vermutlich im Iran (Grenze zu Aserbeidschan) in der zweiten Hälfte des 3. Jt. BC florienden Königreichs von Aratta nennt, vgl. Sol Cohen, Enmerkar and the Lord of Aratta, 1973.

Nun darf ich nochmals höflichst fragen: Mit welchem vor-machtlichen und vor-machtstandardisierten Silber als „Geld“ (Privatgeld?) soll Marktwirtschaft betrieben, also auf Märkten (wo?) gehandelt und gewandelt worden sein?

Diese Frage harrt dringend einer Klärung, da wir sonst Gefahr laufen, uns immer wieder im Kreis zu drehen. Meine Antwort habe ich versucht, zu geben:

Geld, also das hier interessierende „Silbergeld“ in standardisierter Form ist ein Macht-Derivat. Mit nicht-standardisiertem Silber sind Märkte nicht zu betreiben („Preise“ lautend auf was?).

Haben wir keine Marktwirtschaft, haben wir eine Machtwirtschaft (Abgabenwirtschaft). Zweck der Machtwirtschaft ist der Machterhalt. Die Macht ist stets in Gefahr, dem/den Machthalter(n) verloren zu gehen („dynastische“ Kämpfe, Kriege) oder von einem Nobody usurpiert zu werden (vgl. Sargon).

Um die Macht zu halten, genügt es bei zunehmender Population (Uruk) nicht, die Abgaben zu konsumieren (das schon mal besprochene „Big-Man“- oder LU.GAL-Phänomen) oder allein im Macht-Zentrum zu thesaurieren. Sie müssen re-distribuiert werden.

Diese Redistribution ist bei Subsistenzmitteln unumstritten, bei den sog. „Kostbarkeiten“ umstritten. Einmal, weil die Rolle der Kostbarkeit, die sie für die ersten Machthalter spielte (ihr „Wert“ für sie also) noch deutlicher gemacht werden muss - also, warum haben sie sie überhaupt zur Abgabe erklärt bzw. - in welcher Menge und Qualität auch immer - entgegen genommen? „Gekauft“ haben sie die Kostbarkeit nicht. Zum Zweiten, weil es Kostbarkeiten gibt, die nicht redistribuiert wurden (z.B. Lapislazuli). Andererseits solche, die es wurden.

Das sind Gold und Silber. Zur Herkunft des Silbers, das zunächst kaum, dann aber in großen Massen in Erscheinung tritt, wird noch zu posten sein. Zu seiner Rolle und der anderer Metalle z.B. im komplett und durchgehend marktlosen Machtsystem der Hethiter, die erst nach den Mesopotamiern ein Großreich errichten (2. Jt. BC, nachdem es in Mesopotamien längst Märkte gegeben hat) wird noch zu posten sein.

Warum sich aus der mesopotamischen Machtwirtschaft Märkte entwickelt haben, wurde bereits versucht, zu erklären: Ursache war die vom Machthalter eingeführte Parität Gerste/Silber bei gleichzeitig bestehendem - ebenfalls „amtlich“ eingeführtem (und nicht etwa per Leihangebot und -nachfrage sich frei, also „am Markt“ ergebendem) - Zinssatz von 33 und 20 Prozent.

Der 33-Prozenter führt sich zurück auf die Drittelung dessen, was im Jahr laufend produziert und verkonsumiert wurde (Palast, Tempel, Behalt). Es ist also eine Jahres- bzw. Ernterechnung. Klar (weil Gerste): Nur einmal im Jahr kann entschuldet werden.

Der 20-Prozenter kommt aus dem auf dem Produktions- und Konsumgut basierenden Gewichtssystem mit seiner kleinsten Einheit, die sich monatlich berechnen lässt (1), was bezogen auf das Jahr und die größte Einheit (60) eben 12/60 oder prozentual 20 ergibt. Es ist also eine Monatsrechnung. Klar (weil Silber): Jeden Monat kann entschuldet werden.

Noch dazu:

>Der Markt entsteht, weil etwas gefordert wird, das der Tribut/Steuerpflichtige nicht selber produziert.

Nein. Es könnte gar nicht gefordert werden. Selbstverständlich muss er es bereits produzieren, nur muss er jetzt entweder mehr produzieren (Surplus) oder er muss es sich beschaffen. Dies mit Hilfe eines anderen Gutes (z.B. Hergabe seines Subsistenzlandes, seines Viehs, usw.) oder über die Leihe des geforderten Gutes (mit entsprechender Verpfändung, z.B. Schuldknechtschaft).

Das heutige System, in dem tatsächlich das Abgabenmittel „Geld“ nicht selbst produziert werden kann und das deshalb auf eine Maximierung des Schuldendrucks (nicht bezahlte Steuern = Staatsschulden bitte einberechnen) hinausläuft und in derselben Überschuldung enden wird wie beim mesopotamischen agrarian usury, wurde schon ausführlicher besprochen.

Ãœber das, wie die automatisch kommenden clean slates (= Entschuldung, Schuldenstreichung) ausschauen, wird hier seit langem trefflich diskutiert.

>Die Tributpflichtigen müssen das Gut herbeischaffen, der Herrscher zahlt dann damit seine Söldner, diese kaufen dann wieder bei den Tributpflichtigen.

Falsch. Die Söldner verkaufen das Gut den Tributpflichtigen. In dem, was die Tributpflichtigen dafür andienen, entstehen dafür Preise (das Marktmerkmal schlechthin) gemessen im Tributgut. Was die Tributpflichtigen andienen, hängt von der Sanktion ab, die ihnen bei Nichterfüllung ihrer Tributpflicht entsteht.

>Das heißt: Bevor das Gut nicht als Tribut/Steuer gefordert wird, gibt es keinen Markt dafür.

Vor dem standardisierten (!) Abgabengut (siehe oben) existiert überhaupt kein Markt. Womit sollte denn ge(ver)kauft/gepreist werden? In Silber 250/1000, 500/1000, 950/1000?

>Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.

Den Markt schaffen die standardisierten Tribute/Steuern. Ein Markt ohne (!) standardisiertes Schuldentilgungsmittel (ex Abgabenschulden) ist nicht definierbar, weil die Markt-(Kauf-)-Schulden nicht definierbar sind.

„So much to do, so little done“ (Cecil Rhodes).

Hoffentlich geht’s in Frische Morgen weiter.

Mit herzlichem Dank + bestem Gruß!

-->Hi Bernor!

>Die Vorstellung, ein Markt habe dadurch existieren können, daß eine Sippe z.B., per Saldo, zwar ein ganz toller Weizenüberhang-Produzent (nicht wegen Glück, sondern ihrer Tüchtigkeit, wohlgemerkt), aber andererseits zu doof zum Korbflechten und daher auf der Suche nach einer anderen Sippe gewesen wäre, die ganz zufällig (oder in weiser Voraussicht?) einen Überhang an Körben bereits(!) produziert und ihrerseits ein, offenbar permanentes, „Weizenproblem“ gehabt hätte, ist doch ziemlich abwegig.

Genau! Deswegen findet auch das Tauschen von Waren aus eigener Surplusproduktion auf einem freien Markt nicht statt (ohne letztlich an GZ kommen zu müssen), denn in einem Dorf etc. hat die Sippe ja eh alles, was sie braucht.

Wieder mal die Ausnahme: Waffen und zwar besonders Metallwaffen, die nicht überall hergestellt werden können, weil das Rohmaterial nicht überall verfügbar war. Einen Flitzebogen mit Knochenspitze kann sich jeder herstellen, eine Streitaxt eben nicht. Und wer kann sich diese Waffen kaufen? Der Bauer wohl nicht...

>Und was den immer wieder propagierten frühzeitlichen „Austausch“ zwischen Regionen angeht: eine Ã-rtlichkeit, die keine Basis für eine Mindestversorgung in allen Sparten - Essen, Kleidung usw. - (mehr) bot, wurde gar nicht erst besiedelt bzw. wieder verlassen („Ã-dnis“).

Jap! Wie sollte das auch losgehen? Ich fertige erstmal einen Holzkrug an und kaufe mir später dafür was zu Essen? Subsistenz ist die Voraussetzung. Deswegen auch die Städte immer an Flüssen und Quellen etc.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi dottore!

>Das heutige System, in dem tatsächlich das Abgabenmittel „Geld“ nicht selbst produziert werden kann und das deshalb auf eine Maximierung des Schuldendrucks (nicht bezahlte Steuern = Staatsschulden bitte einberechnen) hinausläuft und in derselben Überschuldung enden wird wie beim mesopotamischen agrarian usury, wurde schon ausführlicher besprochen.

Wenn ich das richtig interpretiere, ist damit jedem Abgabensystem eine Tendenz zur Ãœberschuldung und Wirtschaftskrise eingebaut.
Im jetzigen Kreditgeld noch viel mehr, weil die Zinslücke niemals gefüllt werden kann (etwa durch Goldfunde, Clondyke etc.), so sehr sich die Wirtschaftsteilnehmer auch anstrengen. Das System kommt nicht mehr auf Null, geschweige denn auf eine Ebene, bei der die Zinsen dauerhaft bedienbar bleiben.
Die Schuld-ex-nihilo inklusive ihrer Zinsen, vernichtet am Ende auch ihren Verursacher, es sei denn, er streicht die Schulden, wenn sie uneinbringbar sind (siehe auch Hadrian in Rom). Aber auch das scheint nicht mehr möglich zu sein, weil ja der Staat jetzt selbst über seine Verhältnisse gelebt hat und bald nicht mehr zahlen kann. Bleibt nur die Ausbuchung der Staatsschulden, aber dann gibt es kein Geld mehr, weil dieses doch fast nur aus Staatstiteln besteht, oder?

Mmh, und was nun? Ist das der ewige Lauf der Welt, der uns heimsucht, seit die Menschheit die Macht durch Waffen entdeckt hat?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Diogenes,

kurz noch dazu (muss leider weg) etwas, das das Scheffel-Problem schon behandelt hat - möglicherweise von Dir übersehen:

>Wie zum Beispiel: Grain = Getreide/Korn -> Edelmetall wurde zum Abwiegen des Abgabengutes benutzt.
>Tatsache ist aber, das man mit den"Grains" das Edelmetall gemessen hat und nicht umgekehrt. Fürs Getreide nimmt man ein Holmaß z.B. den"Scheffel" - handlich, billig und schnell.

Aus dem Vorposting dazu (die > sind Dein Text):

>Ich bezweifle stark, daß man Silber zum Wiegen benutzt hat.

Doch gerade. Silber wird immer in"Shekel" (= 180 grains) oder"Minas" (= 60 Shekel) bezeichnet. Zu Beginn der (uns interessierenden, weil bis heute durchgehenden) Macht- und Geldgeschichte gab es nur Abgaben in natura und nicht etwa Silber vorher (das berühmte, leider nirgends auffindbare"Privatgeld"), was zudem in Mesopotamien schlicht nicht existierte (Schwemmlandböden, keinerlei Bergbau). Die Eroberer und Unterwerfer hatten auch nicht Silber"mitgebracht", sozusagen, um die dortigen Subsistenzler mit"Geld" zu"beglücken".

Also nahm man tributär beschafftes Silber, das (im Gegensatz zu Kupfer oder Bronze) beständig war und teilbar (im Gegensatz zu Stein, der unterschiedlichste spezifische Gewichte hat). Das Silbergewicht war absolut standardisiert (Feinheit usw.). Es entsprach als"Urgewicht" etwa dem Urmeter (Paris) und jede Stelle, wohin in natura abgeliefert werden musste (Palast, Tempel - es gab Hunderte davon) oder auch spezielle Ablieferungsplätze, vgl. das Posting zu Ur) - hatte ein solches Ur-Gewicht bis zur Mina.

An diesem silbernen (!) Urgewicht wurden später dann die genau gleichen (nur größeren) Steingewichte geeicht, die im Vorposting zu sehen sind (und von denen ich selbst auch diverse habe - Gewicht absolut exakt).

>Gewichte aus Silber wären reichlich luxeriös.

Wieso? Silber kam doch als Tribut ins Land, siehe Herodot für die Hoch-Zeit dieses Abgabensystems (Vorposting).

>Getreide wird im Hohlmaß gemessen, dem Scheffel, das man aus Holz billig herstellen kann.

Ein Scheffel aus Holz, in das 180 Körner passen? [Zusatz: Denn das ist nun mal die kleinste Gewichtseinheit = Shekel = ca. 8,4 g] Ein Hohlmaß gab's selbstverständlich auch - das gur (Liter). Mit diesem wurde aber nicht die Einnahme vermessen, sondern die tägliche Ration als"Ausgabe".

>Getreide wird nicht in Säcken aufbewahrt, die man wiegen kann, sondern in Kisten oder Krügen, der Mäuse und des Ungeziefers wegen. Will man also Messen, muß man es herausschöpfen bzw."scheffeln".

Ja, genau! Beim Heraus des Aufbewahrten - aber nicht beim Hinein in den Silo.

[Zusatz: Es galten diese Gewichte:

[img][/img]

Ganz eindeutig die Herkunft aus dem Getreidekorn, sonst hätte man doch Kugeln oder Würfel nehmen können]

>>4. Es kommt zur festen Parität grain = Silber (Silbergewicht 1"Shekel" = 180 grains = Körner).
>a) wäre so eine Prität nicht zu halten, weil Ernteerträge schwanken und Bergbau auch keine konstante Ausbeute liefern kann.

Richtig: Die Ernteerträge schwankten. Daher doch das berüchtigte (hier noch und noch dargestellte) Phänomen des Hochbuchens des Nichterfüllten SOLLs (Hudson: agrarian usury). Waren alle saftigst überschuldet, kamen die Herrscher mit den clean slates daher (Schuldenstreichung).

>b) wurden die Körner benutzt um das Silber abzuwiegen und nicht umgekehrt.

Falsch: Es gibt doch Zehntausende von Schuldurkunden mit den unterschiedlichsten Shekel-Beträgen (auf Silber lautend). Da hätte jeder Gläubiger fast ununterbrochen in seine stets bei sich geführten Getreidesäcke greifen müssen, um Hunderte (Shekel = 180) bis Tausende (Mina = 10.800!) Getreidekörner abzugreifen, zu zählen, nachzuzählen, die Schuldner dito. Die wären doch bis heute damit nicht fertig geworden.

>Alleine das Getreidekorn als Maß für Silber zeigt, daß es sehr selten gewesen sein muß. Deswegen wurde es wohl kaum als Gewicht (von einigen Kilos) einem Steuereitreiber mitgegeben um Getreide zu wiegen.

Die Abgabe ist bekanntlich eine Bringschuld. Der Steuerfritze (am Anfang seine Majestät himself) saß da, und ließ liefern. Wie bei Herodot nachzulesen, war man ja auch im Laufe der imperialen Ausdehnung (Perser!) schon über die Mina zum Talent vorgedrungen. 100 Talente = ca. 2,7 Tonnen!

[Soweit das - evtl. noch nicht Ausdiskutierte + Gruß]

-->Hi Amstrand!

>danke holmes, für die Klarstellung,
>die Frage ist nur, ob Machthaber einen bereits bestehenden Prozess parasitär untertan sich machten oder per Abgabe initiierten.

Vor den Machtstrukturen gab es keine Wirtschaftsprozesse, sondern nur Subsistenz. Wozu braucht eine Horde Menschen im Urwald Geld? Auch in einem abgeschiedenen Bergdorf können sich alle prima merken, wer was von wem bekommen hat und sich irgendwie revanchieren, so wie in Familien auch. Man will z.B. gar nicht genau wissen, was ein Geschenk gekostet hat. Man macht in stammesartigen Strukturen keine Konten auf und trotzdem ist es ein Geben und Nehmen von Dingen und Dienstleistungen. Man braucht kein Geld, um in einer Gemeinschaft leben zu können.
Und wie soll man sich zwischen Dörfern auf einen"Standard" einigen, um damit Waren zu kaufen? Das Dorf mit der Silbermine schlägt vor, Silber zu nehmen, was das andere Dorf aber nicht hat und deswegen erstmal Waren hergeben muss, damit es mit dem erhaltenen Silber wieder bei den Silberdörflern einkaufen kann?

>Ich denke nicht, dass man durch die Archäologie von Hochkulturen, hochentwickelten Feudalismen, Erkenntnisse über den ursrpünglichen Prozess bekommt.

Wie sonst? Es geht doch darum, herauszufinden, wie alles begann und ob sich überhaupt seitdem was daran geändert hat.

>Sicherlich hat die Macht zu einer Sicherung des Handels beigetragen, indem sie sich für die Güte der Zahlungsmittel und der Verträge stark gemacht hat. Das aber hat ihnen eine Legitimation und letztendlich eine vorübergehende Macht gegeben, nicht umgekehrt: Sie hatten Macht (woher denn) und haben dann das Geld erfunden.

Macht hat der Stärkere, das ist schon im Kindergarten so. Hast Du eine Waffe und der andere keine, brauchst Du nicht mehr zu arbeiten.

>Nein, es gab sicher bereits Formen von Geld (daher auch überall Geldwechsler), und der Potentat bot besseres, gesicherteres an und konnte so eher Söldner anheuern.

Die alte Frage von dottore: WO GIBT ES DIESES PRIVATGELD? ist immer noch unbeantwortet. Das ist aber genau das Geld, was Du eben erwähnt hast.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes,

kurzen (muss DRINGEND wech) und herzlichen Dank vorweg für Deine vielen Postings, denen ich nur zustimmen kann.

>>Das heutige System, in dem tatsächlich das Abgabenmittel „Geld“ nicht selbst produziert werden kann und das deshalb auf eine Maximierung des Schuldendrucks (nicht bezahlte Steuern = Staatsschulden bitte einberechnen) hinausläuft und in derselben Überschuldung enden wird wie beim mesopotamischen agrarian usury, wurde schon ausführlicher besprochen.

>Wenn ich das richtig interpretiere, ist damit jedem Abgabensystem eine Tendenz zur Ãœberschuldung und Wirtschaftskrise eingebaut.

Ja. Zwang widerspricht der menschlichen"Natur". Er hat daher auf Dauer abnehmende Returns, so"schön" es zwischenzeitlich (post Ausbuchung) auch immer gewesen sein mag.

>Im jetzigen Kreditgeld noch viel mehr, weil die Zinslücke niemals gefüllt werden kann (etwa durch Goldfunde, Clondyke etc.),

Perfekt. Mein Reden seit langem: Der GS war (relativ)"offen", da das GZ privat beschafft werden konnte.

>so sehr sich die Wirtschaftsteilnehmer auch anstrengen. Das System kommt nicht mehr auf Null, geschweige denn auf eine Ebene, bei der die Zinsen dauerhaft bedienbar bleiben.

Ja.

>Die Schuld-ex-nihilo inklusive ihrer Zinsen, vernichtet am Ende auch ihren Verursacher, es sei denn, er streicht die Schulden, wenn sie uneinbringbar sind (siehe auch Hadrian in Rom).

Ja. Nach Trajan (Goldschatzbehebung ex Dakien = Rumänien = wie Neugoldfunde) und Hadrian (Schuldscheinverbrennung, es gibt eine Münze, die das feiert) begann"die glücklichste Phase der römischen Geschichte". War leider mit Marc Aurel vorbei - Rom stand ab da ununterbrochen im Abwehr-Krieg (Soldatenkaiser usw.).

>Aber auch das scheint nicht mehr möglich zu sein, weil ja der Staat jetzt selbst über seine Verhältnisse gelebt hat und bald nicht mehr zahlen kann.

Selbst schon laut Standard & Poors (NZZ, schon erwähnt) ist die BRD 2029 bei BBB- . Dann kommt D (default). AAA geht bei Frankreich schon 2010 flöten. D: 2024.

An den Kapitalmärkten ist freilich schon früher Schluss.

>Bleibt nur die Ausbuchung der Staatsschulden, aber dann gibt es kein Geld mehr, weil dieses doch fast nur aus Staatstiteln besteht, oder?

Justamente. Die EZB-ZBs nehmen ausschließlich (wenige Ausnahmen, siehe tier-2-Debatte) AAA-Titel.

>Mmh, und was nun? Ist das der ewige Lauf der Welt, der uns heimsucht, seit die Menschheit die Macht durch Waffen entdeckt hat?

Ja, das auf immer unlösbare Macht- und Staatsproblem.

Beste Grüße zurück!

-->selbst wenn das BBB- Rating eintreffen sollte, dann wäre das immer noch"investment grade" und nicht"Default" (i.e. Zahlungseinstellung erfolgt)

-->>Mmh, und was nun? Ist das der ewige Lauf der Welt, der uns heimsucht, seit die Menschheit die Macht durch Waffen entdeckt hat?
>Beste Grüsse,
>Holmes

[b]Es passt zwar nur am Rande zu diesem Thema - ein paar evtl. interessante Links:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/237238.htm

http://www.elliott-waves.com/dr-martin.htm

http://www.elliott-tagung.de/tagung-vortrag.htm

<ul> ~ 1. Elliott-Tagung in Ochsenfurt</ul>

-->Hi Holmes,

für einen Markt muss es ein Angebot und eine Nachfrage geben. Nachfrage: Tributpflichtige wollen Silber und haben Güter/Land. Angebot: Söldner haben Silber und wollen Güter/Land.
Wo kommt das Silber für die ersten Söldner her? Der Herrscher hat es vorher einfach per Raub besorgt, als er seine Truppen noch mit Kost und Logis versorgen musste (aber vielleicht schon Beuteversprechen gemacht hat? 50% für euch - 50% für mich). Es war ja auch so, dass immer, wenn der Herrscher ein Finanzproblem hatte, es wieder mal Krieg gab und die Safes der Nachbarn ausgeraubt wurden. Bei der heutigen Papierwährung ist ein Krieg um Gold nicht mehr notwendig, jetzt werden Kriege um Rostoffe, vor allem Ã-l etc. geführt.
Also ich habe noch nicht genau verstanden, warum Du denkst, dass es so nicht laufen kann.

ich schon. Diogenes Frage lautet sinngemäß:

Warum soll der Sölner Silber als Entlohnung akzeptieren, wenn es zu diesem Zeitpunkt noch keinen Markt gibt?

Den es erst dann geben kann, sobald Silber als Abgabengut nachgefragt wird.

Was wiederum die bereits etablierte Macht voraussetzt...

Das wäre in der Tat ein Zirkelschluß - wenn die Söldner, wie Diogenes offenbar annimmt, von Anfang an dabeigewesen wären.

Tatsächlich jedoch traten die Söldner vermutlich erst später auf - als, wie Dottore schon erwähnt hat, das ursprüngliche Gefolge nicht mehr ausreichte, um den im Laufe der Zeit erweiterten Machtbereich abzusichern.

Daß man bis dahin mit relativ wenig eigenen bewaffneten Leuten die zahlmäßig vielfach überlegene Bevölkerung des eroberten Gebietes durchaus über 2 - 3 Generationen und auch länger in Schach halten konnte, haben auch regelmäßig die Germanenreiche auf vormals römischem Reichsgebiet gezeigt (überall dort wurde den Einheimischen der Waffenbesitz verboten).

Hier löst auch die Beutebeschaffung das Problem nicht: Wie kann danach das Erbeutete, ggf. Silber, im wahrsten Sinne des Wortes verwertet werden, wenn noch kein Markt vorhanden ist?

Zu berücksichtigen ist jetzt das, worauf Dottore schon in seinem heutigen Silber-Posting hingewiesen hat: das Silber war kein"natürliches", sondern ein bereits auf die eine oder andere Art durch Menschen bearbeitetes - wo kam es her?

Und, da es bestimmt nicht freiwillig (des Schmucks wegen?) aus der Erde geholt & geschmolzen (wohl als"Abfall"-Produkt bei der Kupferförderung) wurde: welche Rolle spielte es in dem Machtsystem des Förderlandes? Wurde auch dort schon das ursprüngliche Abgabengut (Getreide) mit Silber abgewogen? Spielte vielleicht auch noch der Schmuck-Aspekt eine Rolle?

Und, was jetzt hier wichtig ist: wie gelangte das Silber nach außerhalb?

A) Entweder durch"Diplomatie" - im Klartext: Tributzahlungen an eine als stärker erkannte benachbarte Macht, die das Silber aufgrund seiner o.a. Eigenschaft(en) akzeptiert.

B) und/oder diese Macht reißt (schließlich) die Herrschaft über das Silberförderland an sich und kassiert das Silber (ex Quelle) direkt ab.

Hier allerdings entsteht in keinem der beiden Fälle auch nur ein Markt - weil sich hier kein Tribut- oder Abgabenverpflichteter das Silber von außerhalb besorgen muß.

Was sich aber ändert, sobald, im Fall A, das Silber als Tribut abfordernde Land nun ihrerseits von einer anderen Macht (z.B. der oben erwähnten bisher noch söldnerlosen aus Mesopotamien)

C)"bedrängt" und nun seinerseits Tribute in Silber - seine Eigenschaft(en) sprechen sich mit der Zeit herum - zu leisten hat

D) und/oder erobert und mit Abgabenforderungen, auf Silber lautend, belegt wird.

In diesen beiden Fällen kann kein Silber im Land selbst gefördert werden, so daß die Tribut- bzw. Abgabeverpflichteten sich dieses von außerhalb, per Fernhandel mit einem Silberförderland, besorgen müssen - der erste Markt entsteht.

Und somit kann dann endlich auch der erste Söldner, mit Silber als Sold, angestellt werden - und ist, @ Diogenes, mit dieser"Programmierung" das"Booten" der Machttheorie hoffentlich kein Problem mehr. [img][/img]

Gruß bernor

-->Ein weiteres Motiv für das Verlangen nach Silber, nämlich Thesaurierung spielt im vorgenannten Modell noch keine Rolle (ist bestenfalls ein"Nebenprodukt"), weil es allen beteiligten Mächten zunächst darum geht, überhaupt erst einmal in den Besitz von Silber (fürs Abwiegen des ursprünglichen Abgabenguts Getreide, eventuell auch für Schmuck) zu kommen - die Thesaurierung setzt (massiv) erst dann ein, nachdem der mit Silber entlohnte Söldner aufgetreten ist: ab da bedeutet mehr Silber = mehr Söldner-Dienstleistungs-"Kaufkraft" und somit mehr Macht und Absicherung derselben.

-->Hi dottore

>Vorweg: Von einem"Gut" Silber - also a priori immer gleich (wobei ich vor allem auf den Feingehalt abziele) - kann keine Rede sein und ich hatte dies auch nicht behauptet. Mir geht es um das standardisierte Silber, also jenes das einen Standardisierer voraussetzt.

Damit der Standardisierer etwas zum standartisieren hat, muß es zuerst da sein - womit wir wieder beim Handel wären.

Jeder, der ein Tauschgeschäft machen will, muß die Ware beurteilen, er muß beurteilen, welchen"Standard" sie hat. Er ist somit"Standardisierer". Wenn ein Handel oft genug gemacht wird, entwickeln sich darum Bräuche (Usancen) und Warenklassifizierungen.

>- kù-babbar kal-ga = „starkes Silber“
>- kù-babbar luh-ha = „raffiniertes Silber“
>- kù-babbar sár(HI)-da/ra = „vermischtes Silber“
>- kù-babbar sa/sa-ga = „gutes Silber“, usw.

Qualitätsklassen für Silber. Der Herrscher hat festgeschrieben, was bereits Standard/Usus war. Nur zu Abgabenzwecken hätte eine Sorte gelangt, aber er orientiert sich bei der Abgabenerhebung offensichtlich an dem, was bereits üblich ist.

>Auf dieser Uruk-„Vase“ sind sehr schön Abgaben-Szenen zu bestaunen, ein endloser Zug von „Abgebern“ bringt Vieh, Körbe voller Subsistenzmittel und andere Dinge, die des Herrschers Herz erfreuen, dazu augenscheinlich auch das berühmte kù in Schalen und/oder Körben/Keramik:
>[img][/img]

Sie zeigt, daß Abgaben erhoben wurden. Aber auf der Vase ist nicht zu sehen, wie die Abgaben Markt&Handel"herbeizwingen".
(Wenn ich spekulieren darf: Die Vase soll den Macht&Reichtum des Herrschers rühmen.)

>Von „Kaufleuten“ oder „Marktteilnehmern“ kann wohl nicht gesprochen werden.

Dann werden sich die Kaufleute wohl auch nicht aus dem Steuerzahlen entwickelt haben. Sonst mußte man sie auf der Vase sehen, oder?

>4. In der Zeit des Hammurapi (um 1700 BC), einem weiteren bekannten „Reichsgründer“, der über ein mehrere Zehntausend Mann starkes Heer gebot, finden wir endlich den gesuchten Standard, ohne den marktwirtschaftliche Abläufe nicht vorstellbar sind. Dieser wird ausgedrückt durch den Zusatz kankum = „gesiegeltes Silber“. Dazu Reiter: „Durch Siegelung beglaubigtes Silber diente als Zahlungsmittel zur Begleichung der Steuern (!) an den Palast.“

Dann hat sich offensichtlich ein Standard jetzt durchgesetzt. Vorher waren es noch derer vier. Aber hat ihn der Herrscher erfunden? Oder hat er nur hinterher besiegelt, was status quo war?

>Nun darf ich nochmals höflichst fragen: Mit welchem vor-machtlichen und vor-machtstandardisierten Silber als „Geld“ (Privatgeld?) soll Marktwirtschaft betrieben, also auf Märkten (wo?) gehandelt und gewandelt worden sein?

Silber muß nicht standartisiert sein um als Ware/"Geld" dienen zu können. Sonst hätte der erste Herrscher nicht 4 Qualitäten vorgefunden.
Was den"Markt" angeht, geht man gewöhnlich dorthin, wo man bekommt was man braucht. Es benötigt keine großen Bauwerke um einen Handel abzuschließen, weshalb die Archäologie dazu nichts hergibt.

>Mit nicht-standardisiertem Silber sind Märkte nicht zu betreiben („Preise“ lautend auf was?).

Angebot und Nachfrage nach Waren sind nicht abhängig von Preisen in Silber. Man kann auch handeln ohne Silber und ohne gesiegeltes Silber.

>Haben wir keine Marktwirtschaft, haben wir eine Machtwirtschaft (Abgabenwirtschaft).

Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft. Die Macht ist ein Wirtschaftsderivat.

>Zum Zweiten, weil es Kostbarkeiten gibt, die nicht redistribuiert wurden (z.B. Lapislazuli). Andererseits solche, die es wurden.
>Das sind Gold und Silber.

Wenn nicht"redistributioniert" wird, dann können sie nicht dem Volk als Geld dienen. Sie sammeln sich einfach im Schatzkeller des Herrschers und Ende.

>>Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.
>Den Markt schaffen die standardisierten Tribute/Steuern.

Wohl kaum, weil logisch nicht möglich.

Gruß
Diogenes

-->Hi dottore,

>Doch gerade. Silber wird immer in"Shekel" (= 180 grains) oder"Minas" (= 60 Shekel) bezeichnet.

Das Silber wird in Grains (oder Minen) gemessen, ja.

>Ein Scheffel aus Holz, in das 180 Körner passen?

Nein, ich meine ein Scheffel das groß genug ist, um damit Effizient abmessen zu können.

>[Zusatz: Denn das ist nun mal die kleinste Gewichtseinheit = Shekel = ca. 8,4 g] Ein Hohlmaß gab's selbstverständlich auch - das gur (Liter). Mit diesem wurde aber nicht die Einnahme vermessen, sondern die tägliche Ration als"Ausgabe".

1) Das Hereinehmen der Abgaben 180-Körner-weise? Selbst mit einem Shekel kommt man nur auf rund 1/2 kg. Reichlich unpraktikabel.

2) Für den Herrscher der Lager (bzw. den Verwalter) ist es von Vorteil, wenn das Hereinnehmen gleich mit dem gleichen Maß gemessen wird, wie das Hinausgeben. Das erspart viel Umrechenarbeit zwischen den hereinkommenden Shekel und den hinausgehenden Scheffeln. (Worin wird übrigens der Lagerbestand angegeben, Shekel oder Scheffel?)

3) Weiters muß der Tributpflichtige auch wenigstens ungefähr messen könne, was er anzuschleppen hat. Sonst schleppt er entweder viel zuviel oder zu wenig und er muß nochmal gehen. Er müßte also auch irgenwo Waage + Gewichte haben.

4) Das Endresultat der Getreide-in-Grains-Messen-Vorgehensweise wäre, das man ein in Korn definiertes Gewicht benutzt um Korn zu wiegen. Das Silber so bleibt außen vor.

>Wie bei Herodot nachzulesen, war man ja auch im Laufe der imperialen Ausdehnung (Perser!) schon über die Mina zum Talent vorgedrungen. 100 Talente = ca. 2,7 Tonnen!

Das wären immer noch nur 1 Talent = 27 Kilo. Das wäre ungefähr ein kleiner Sack voll Getreide, aber immerhin in der Nähe des Praktikablen. Aber das kommt erst später in der imperialen Ausdehnung, etwas zu spät IMO.

Gruß
Diogenes

-->Hi Uwe,

>Damit wird aber bereits die Frage, warum den der Söldner einen Sold abverlangt, den er auf dem Markt ein bzw. umsetzen kann, eine Scheinfrage, denn die Macht ist bereits da, die den Söldner"nachfragt".

Die Macht frage den Söldner nach. Dieser will als Lohn etwas haben, das er auf dem Markt umsetzen kann. Ein Schluß, keine Frage.

>Warum wird die betreffende Person eigentlich Söldner? Ist es wirklich der Markt, der dieses Entscheidung von ihm verlangt oder die Macht, die ihm diese Möglichkeit bietet, sein auskommen zu finden?

Die Motivation warum jemand Söldner wird, ist für meinen Beweis nicht relevant. Der Söldner wird schon seine Gründe haben, die nicht mit den Gründen eines anderen Söldners übereinstimmen müssen.

>Gab es nun einen Markt vor der (Gewalt-)Macht?

Den muß es wohl gegeben haben, weil logisch zwingend.

> Damit kann der Tauschhandel, den die"Vorzeitenkaufleute" unterhielten, sich allenfalls auf benötigtes Proviant und"Rechte-Erkaufung" beziehen.

Hier reden wir über Definitionen. Eine Definition ist nicht mit einem Beweis zu verwechseln, sie hat keine Beweiskraft.

>Wenn dieses so angenommen werden kann, dann müssen wir nach Märkten suchen, die vor dieser Zeit existierten um zu sehen, dass die Macht das Instrument Markt vereinnahmt hat....

Da wird es wohl schwierig werden, wenn man sieht, was von den massiven Gebäuden übriggeblieben ist und bedenkt, daß Handel keine massiven Bauten benötigt.

Wenn man allerdings Artefakte findet, die von weiter her gekommen sind ohne daß ein Großreich existierte, dann kann man durchaus Handel als wahrscheinliche Erklärung annehmen.

>>Diogenes:[i] In dem Moment, wo man etwas fordern will, was der Tributpflichtige nicht produziert ("Geld"), muß es bereits vorher einen Markt dafür geben.[/i]
>Diogenes, einen schönen Einstieg, wie Macht funktioniert, lieferst Du da. Nein, Deine Aussage braucht m.E. so nicht zu stimmen, denn für die Macht gilt es Abhängigkeiten zu schaffen. Wenn die Macht Ã-l als Abgabe verlange, dann ist dies eine Abgabe, die Ã-lproduzieren leisten können, doch jeder der nicht Ã-l herstellen kann, wäre von dieser Abgabe befreit.

...und liefert statt dessen, was er selber produziert. Abgabe ja, kein Markt.

> Wenn nun jedoch dieses Abgabegut von jedem abverlangt wird, dann wird sich ein Ã-lmarkt eröffnen - bestimmt kein"freier" Markt -, an dem jeder Kunde ist, der kein Ã-l über das Abgabemaß vorrätig hat. So gilt das für alle Güter, die ich an der Stelle von Ã-l nennen könnte.

Ã-l ist etwas das jeder braucht und will. Da wird schon lange vorher damit gehandelt werden müssen, sofern man es nicht selber herstellen kann.

Gruß,
Diogenes

-->hallo bernor und holmes,

ist doch nicht euer Ernst oder? Nur damit eine krude archäologische Theorie passt, wird von euch die Tauschfreiheit erfunden und bejubelt?

Tausch hat schon immer gegeben, ist doch logisch. Die an der See haben Fisch und die am Wald Beeren und jeder isst gern mal was neues. Und der eine bastelt Faustkeile und der andere ist ein Korbflechter. Siehe Ausgrabungen von Haithabu, alle handwerklich spezialisiert.

Und es gab wohl schon vor den Königen Prostituierte und fahrende Händler. Zur Not mal Bibel gucken. Abel war Pflanzer und Kain war Hirte. Die alte Story.

Hallo, nicht übertreiben.

Genetisch hätte das mit der Inzucht auch nicht gut geklappt. Die Horden haben immer interagiert und alles getauscht, was tauschbar war. Deshalb sammeln und tauschen wir als Kinder Briefmarken und was noch.

amstrand

-->Hi Diogenes!

>>Haben wir keine Marktwirtschaft, haben wir eine Machtwirtschaft (Abgabenwirtschaft).
>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft. Die Macht ist ein Wirtschaftsderivat.

Das ist wahrscheinlich der Grunddisput. IMHO gibt es Machtstrukuren schon vor wirtschaftlichen Strukturen, es sei denn, man definiert Produktion von Nahrung schon als Wirtschaften. Aber es scheint mir äußerst wahrscheinlich, dass eine bewaffnete Horde sich ein schwaches Dörflein untertan macht und sich von denen aushalten läßt, ohne dass es einen Markt oder Geld geben muss.

Macht basiert auf Gewalt und dafür brauche ich kein Geld, sondern nur der Stärkere zu sein. Aktuelles Beispiel: Chodorkowski. Der ist sehr reich, aber sitzt im Knast. Was nützt im all sein Geld, wenn er es sich mit der lokalen Macht verscherzt hat?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi,

>Die Vorstellung, ein Markt habe dadurch existieren können, daß eine Sippe z.B., per Saldo, zwar ein ganz toller Weizenüberhang-Produzent (nicht wegen Glück, sondern ihrer Tüchtigkeit, wohlgemerkt), aber andererseits zu doof zum Korbflechten und daher auf der Suche nach einer anderen Sippe gewesen wäre, die ganz zufällig (oder in weiser Voraussicht?) einen Überhang an Körben bereits(!) produziert und ihrerseits ein, offenbar permanentes, „Weizenproblem“ gehabt hätte, ist doch ziemlich abwegig.

Es ist nicht jede Gegend für jede Bewirtschaftung geeignet, es gedeiht nicht alles überall.

Wenn sich das begehrte Gut nicht im eigenen Stammesgebiet findet bleiben nur Raub beim Nachbarn (mit entsprechendem Risiko für's eigene Wohlbefinden) oder Tausch mit den Nachbarn.

Tauschen und Handeln bieten einen Überlebensvorteil. Sippen, die sich ständig mit anderen bekriegen bluten im wahrsten Sinne des Wortes aus.

Beispielsweise müssen Mensch und Vieh Salz haben und Feuersteine und später Metalle für Waffen und Werkzeuge. Beides liegt nicht überall herum.

>Und was den immer wieder propagierten frühzeitlichen „Austausch“ zwischen Regionen angeht: eine Ã-rtlichkeit, die keine Basis für eine Mindestversorgung in allen Sparten - Essen, Kleidung usw. - (mehr) bot, wurde gar nicht erst besiedelt bzw. wieder verlassen („Ã-dnis“).

Der Mensch ist Überlebenskünstler, er hat alle Gegenden und Klimazonen besiedelt vom Äquator bis hoch in den Norden. Schon lange bevor es die ersten Hochkulturen gab.

Wenn Gewalt&Erpressung alles ist, was man für das Entstehen einer Hochkultur benötigt, wieso sind sie dann nicht bereits viel früher entstanden? Keulenschwingen konnte der Mensch schon immer. Die Gewalt allein scheint's nicht zu bringen.

Gruß
Diogenes

-->>Hi Diogenes!
>>>Haben wir keine Marktwirtschaft, haben wir eine Machtwirtschaft (Abgabenwirtschaft).
>>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft. Die Macht ist ein Wirtschaftsderivat.
>Das ist wahrscheinlich der Grunddisput. IMHO gibt es Machtstrukuren schon vor wirtschaftlichen Strukturen, es sei denn, man definiert Produktion von Nahrung schon als Wirtschaften. Aber es scheint mir äußerst wahrscheinlich, dass eine bewaffnete Horde sich ein schwaches Dörflein untertan macht und sich von denen aushalten läßt, ohne dass es einen Markt oder Geld geben muss.

Hi Holmes,

Ich vermute, du hast mein Argument mißverstanden. Der springende Punkt ist das Erpressen von Gütern die der Tributpflichtige nicht selber produziert.
Da liegt der Hund begraben.

Einfach x Teile abzwingen von dem was einer selber produziert, ist simpel. Dafür braucht es nur eine Keule, die groß genug ist. Der Sachverhalt steht außer Streit.

Gruß
Diogenes

-->interessant scheint mir in diesem Zusammenhang zudem, dass sich in der Antike private Wirtschaftsaktivitäten offensichtlich immer dann stärker manifestierten, wenn die Staatsmacht gerade eine Art"Schwächephase" durchmachte, worauf zumindest einige Autoren im Hinblick auf das antike Ägypten verweisen.

-->Hi Diogenes,

>Ich vermute, du hast mein Argument mißverstanden. Der springende Punkt ist das Erpressen von Gütern die der Tributpflichtige nicht selber produziert.
>Da liegt der Hund begraben.
>Einfach x Teile abzwingen von dem was einer selber produziert, ist simpel. Dafür braucht es nur eine Keule, die groß genug ist. Der Sachverhalt steht außer Streit.

Ok, einverstanden. Aber ist es nicht genau diese Muster:

Mafia-Boss:"Ich will 100 $ Schutzgeld, sonst setzt es was"
Ladenbesitzer:"Aber ich habe keine 100$ Dollar!"
Mafia-Boss:"Dann laß Dir was einfallen. Ich komme nächste Woche wieder!"

Das ist der Prozeß im Kleinen. Im Großen wird es nicht so Überfallartig gelaufen sein, sondern langsamer. Am Anfang reicht die Naturalabgabe, aber wenn man in Silber liefert, ist es günstiger. Somit werden die Tributpflichtigen dahin gebracht, sich auf die Suche nach dem Silber zu machen und dafür zu arbeiten.
Es entsteht ein hoher Druck, dem die Beteiligten dadurch ausweichen, in dem sie schauen, wem sie etwas für Silber geben können. Genau so heute: was will mein Kunde, damit ich an das begehrte GZ komme?

Ein Gedankenspiel:
Heute - ein abgeschiedenes Dorf in den Bergen. Alle haben genau das, was sie zum Leben brauchen: Wasser - Weiden - Tiere - Pflanzen. Bescheiden, aber so war es ja auch jahrhundertelang. Was passiert, wenn der Mann vom Finanzamt kommt und sagt, wenn sie ihre Steuern nicht bezahlen, muss leider vollstreckt werden?

Die Menschen können eigentlich ganz gut alleine auskommen, aber wenn ein Obereigentümer kommt und GZ verlangt (was die Dorfbewohner nicht selbst herstellen können), dann haben sie ein Problem. Die selbe Problematik ist heute immer noch da.

Beste Grüße,
Holmes

-->>Ein Gedankenspiel:
>Heute - ein abgeschiedenes Dorf in den Bergen. Alle haben genau das, was sie zum Leben brauchen: Wasser - Weiden - Tiere - Pflanzen. Bescheiden, aber so war es ja auch jahrhundertelang. Was passiert, wenn der Mann vom Finanzamt kommt und sagt, wenn sie ihre Steuern nicht bezahlen, muss leider vollstreckt werden?

simpler Einwand: was hätte denn der Herr vom Finanzamt davon? Was heisst den"Vollstrtecken" in einem völlig illiquiden Markt (?)... realiter hat er davon nur etwas, wenn ein Markt bereits vorher existiert, der ihm die Liquidation der assets ermöglicht, in die er vollstreckt hat... ist hier aber nicht, also passiert hier gar nix, bevor wir einen Begriff von"Markt" bzw."Geld" haben

-->>selbst wenn das BBB- Rating eintreffen sollte, dann waere das immer noch"investment grade" und nicht"Default" (i.e. Zahlungseinstellung erfolgt)

Hi,

in der Grafik enden die Kaskaden saemtlich bei BB (dazu die genannten Jahreszahlen). Und ab BB ist"below investment grade" (Junk Bond).

Lt. Grafik (zu finden unter Ratingkriterien, 2. Absatz, 1. Thema) liegen fuer die BRD zwischen A+ und dem BB-Segment knapp 3 Jahre. Wuerde die steil abfallende Kurve extrapoliert, dauert es bis zum Erreichen von D fuer die BRD ca. weitere 6 bis 7 Jahre.

Zum Vergleich Frankreich: Von AA- bis zum Junk-Bond-Sektor: 3 Jahre. USA von A bis Junk: 2 Jahre.

Die NZZ:

"Not tut deshalb eine Abkehr vom Sankt-Florians-Prinzip und der Eintritt in eine echte Reformdebatte, die nicht nur ein bisschen an den Stellschrauben der Sozialversicherungen dreht. Vielmehr muessen im Urteil von S&P die Regierungen sofort auf die Schuldenbremse treten."

Sorry + Gruss!

-->>>Ein Gedankenspiel:
>>Heute - ein abgeschiedenes Dorf in den Bergen. Alle haben genau das, was sie zum Leben brauchen: Wasser - Weiden - Tiere - Pflanzen. Bescheiden, aber so war es ja auch jahrhundertelang. Was passiert, wenn der Mann vom Finanzamt kommt und sagt, wenn sie ihre Steuern nicht bezahlen, muss leider vollstreckt werden?
>simpler Einwand: was hätte denn der Herr vom Finanzamt davon? Was heisst den"Vollstrtecken" in einem völlig illiquiden Markt (?)... realiter hat er davon nur etwas, wenn ein Markt bereits vorher existiert, der ihm die Liquidation der assets ermöglicht, in die er vollstreckt hat... ist hier aber nicht, also passiert hier gar nix, bevor wir einen Begriff von"Markt" bzw."Geld" haben

Hi weissgarnix,

also früher kamen die Leute in den Schuldturm oder mussten zunächst ihre Familie in die Sklaverei übergeben. Wenn ich heute ein Grundstück habe und kann keine Steuern bezahlen, dann wird mir dieses Grundstück nicht mehr lange gehören, schätze ich und ich darf meine Knochen woanders hintragen:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->in der Grafik enden die Kaskaden saemtlich bei BB (dazu die genannten Jahreszahlen). Und ab BB ist"below investment grade" (Junk Bond).
>Lt. Grafik (zu finden unter Ratingkriterien, 2. Absatz, 1. Thema) liegen fuer die BRD zwischen A+ und dem BB-Segment knapp 3 Jahre. Wuerde die steil abfallende Kurve extrapoliert, dauert es bis zum Erreichen von D fuer die BRD ca. weitere 6 bis 7 Jahre.
>Zum Vergleich Frankreich: Von AA- bis zum Junk-Bond-Sektor: 3 Jahre. USA von A bis Junk: 2 Jahre.


<font color=#0000FF>Hallo,

zwei Fragen dazu:

1) Wenn die Ratings von staatlichen Großschuldnern wahrscheinlich auf BB etc. absinken, wie will S&P dann überhaupt noch die Bonitätskategorie AAA darstellen? Diese Ratings sind ja keine exakt definierten Größen (etwa im Sinne von:"bei AAA liegt die Kreditausfallwahrscheinlichkeit unterhalb von... Prozent"), sondern mehr oder weniger subjektive Einschätzungen. Insbesondere braucht man mindestens einen großen Schuldner, der sozusagen der"Bestschuldner" ist, an dem die weniger besseren gemessen werden können. Wer soll das später sein?

2) Wie wahrscheinlich ist es überhaupt, daß S&P (oder eine andere US-Ratingagentur) die Staatsanleihen der USA schlecht einstuft? Ist das tatsächlich völlig objektiv und unbeeinflußt von politischen Beeinflussungsversuchen? Stichwort:"patriotische Ratings".

Schönen Gruß

</font>

-->>>selbst wenn das BBB- Rating eintreffen sollte, dann waere das immer noch"investment grade" und nicht"Default" (i.e. Zahlungseinstellung erfolgt)
>Hi,
>in der Grafik enden die Kaskaden saemtlich bei BB (dazu die genannten Jahreszahlen).

mag sein, damit wären sie dann aber auf demselben Niveau wie z.B. Uruguay, Bulgarien oder Jamaika, aber sie wären noch lange nicht"D... Default" wie aktuell Argentinien. Soviel Präzision sollten wir uns schon noch erlauben, wenn wir mit Begriffen wie"Staatsbankrott" hantieren...

-->>Hi weissgarnix,
>also früher kamen die Leute in den Schuldturm oder mussten zunächst ihre Familie in die Sklaverei übergeben. Wenn ich heute ein Grundstück habe und kann keine Steuern bezahlen, dann wird mir dieses Grundstück nicht mehr lange gehören, schätze ich und ich darf meine Knochen woanders hintragen:-)
>Beste Grüsse,
>Holmes

Gut, dann"vollstreckt" der Mann vom Finanzamt also in dein abgeschiedenes Bergdorf und ist nun glücklicher Besitzer einer Immobilie samt diverser bäuerlicher Gerätschaften in der Mitte von nirgendwo. Käufer findet er vermutlich keinen, bewirtschaften will er es selber auch nicht, also was macht er als nächstes?

Oder macht er stattdessen was anderes? (vermutlich ja, nämlich das, was er heute ganz genauso macht bzw. die Banken in solchen Fällen andauernd machen)

-->Hi Diogenes,

dieser Gewichtsstein



war dazumal bestens bekannt ("Gib mir einen Punkt, wo ich stehen kann und ich bewege die Erdkugel").

>1) Das Hereinehmen der Abgaben 180-Körner-weise? Selbst mit einem Shekel kommt man nur auf rund 1/2 kg. Reichlich unpraktikabel.

Man wiegt doch nicht 1:1 (bitte Hebel nicht vergessen).

>2) Für den Herrscher der Lager (bzw. den Verwalter) ist es von Vorteil, wenn das Hereinnehmen gleich mit dem gleichen Maß gemessen wird, wie das Hinausgeben. Das erspart viel Umrechenarbeit zwischen den hereinkommenden Shekel und den hinausgehenden Scheffeln. (Worin wird übrigens der Lagerbestand angegeben, Shekel oder Scheffel?)

Lager: Ab der sumerischen Zeit in 144 (= 12 x 12, wg. 12er-System) Kubik-kush = 18 heutige Kubikmeter (Mindestgröße) oder mehrfach davon. Hier z.B. ein solches herrschaftliches (Palast gleich nebendran) Silo-System aus Zentralsyrien:



Der Chef (links) checkt, ob der Inhalt der Silos mit dem übereinstimmt, was die Rechenschnüre (khipus) als SOLL vorgeben.

>4) Das Endresultat der Getreide-in-Grains-Messen-Vorgehensweise wäre, das man ein in Korn definiertes Gewicht benutzt um Korn zu wiegen. Das Silber so bleibt außen vor.

Wie und womit das Gewicht eichen? Das Silber-Urgewicht blieb im jeweiligen Palast/Tempel verschlossen ("Eichamt"). Gewichtssteine waren nicht so haltbar, selbst nicht die in der Treasury, siehe hier:

[img][/img]

>>Wie bei Herodot nachzulesen, war man ja auch im Laufe der imperialen Ausdehnung (Perser!) schon über die Mina zum Talent vorgedrungen. 100 Talente = ca. 2,7 Tonnen!
>Das wären immer noch nur 1 Talent = 27 Kilo. Das wäre ungefähr ein kleiner Sack voll Getreide, aber immerhin in der Nähe des Praktikablen. Aber das kommt erst später in der imperialen Ausdehnung, etwas zu spät IMO.

Mit der Getreideabgabe beginnt überhaupt die Machtausübung. Dass sie (zum Machterhalt) immer wieder imperiale Mätzchen machen muss, ist klar (und oft genug diskutiert).

Dank + Gruß!

-->>>>selbst wenn das BBB- Rating eintreffen sollte, dann waere das immer noch"investment grade" und nicht"Default" (i.e. Zahlungseinstellung erfolgt)
>>Hi,
>>in der Grafik enden die Kaskaden saemtlich bei BB (dazu die genannten Jahreszahlen).
>mag sein, damit wären sie dann aber auf demselben Niveau wie z.B. Uruguay, Bulgarien oder Jamaika, aber sie wären noch lange nicht"D... Default" wie aktuell Argentinien. Soviel Präzision sollten wir uns schon noch erlauben, wenn wir mit Begriffen wie"Staatsbankrott" hantieren...

Gern, danke. Nur: Wie lassen sich auf Euro lautende Staatstitel mit Junk-Status am Markt plazieren, wenn die ZB dagegen im Repo keine Euros mehr rausrückt? Siehe dazu EZB"Allgemeine Regelungen", Kapitel 6, die Kategorie-1-Erfordernisse und die Liste der EZB-NZB-fähigen Titel auf der EZB-Page.

Bei Bulgarien usw. werden die auf Nicht-Landeswährung denominierten Anleihen so geratet.

Leb flott, leb flott!
Es kommt doch eh - der Staatsbankrott!

Gruß (und kühles Blut bis dahin)!

-->>Hi Diogenes,
>>Ich vermute, du hast mein Argument mißverstanden. Der springende Punkt ist das Erpressen von Gütern die der Tributpflichtige nicht selber produziert.
>>Da liegt der Hund begraben.
>>Einfach x Teile abzwingen von dem was einer selber produziert, ist simpel. Dafür braucht es nur eine Keule, die groß genug ist. Der Sachverhalt steht außer Streit.
>Ok, einverstanden. Aber ist es nicht genau diese Muster:
>Mafia-Boss:"Ich will 100 $ Schutzgeld, sonst setzt es was"
>Ladenbesitzer:"Aber ich habe keine 100$ Dollar!"
>Mafia-Boss:"Dann laß Dir was einfallen. Ich komme nächste Woche wieder!"

Hier haben wir bereits einen Markt für"Dollar" VOR der Erpressung.

Gruß
Diogenes

P.S. Hochkultur wird der Mafia-Boss so wahrscheinlich keine schaffen. ;-)

-->>Gut, dann"vollstreckt" der Mann vom Finanzamt also in dein abgeschiedenes Bergdorf und ist nun glücklicher Besitzer einer Immobilie samt diverser bäuerlicher Gerätschaften in der Mitte von nirgendwo. Käufer findet er vermutlich keinen, bewirtschaften will er es selber auch nicht, also was macht er als nächstes?
>Oder macht er stattdessen was anderes? (vermutlich ja, nämlich das, was er heute ganz genauso macht bzw. die Banken in solchen Fällen andauernd machen)

Und was wäre das? Einfach nix? Das war früher ja wohl offensichtlich etwas anders. Und um diese alten Zeiten geht es, bei denen es noch kein Insovenzrecht gab. Ansonsten wird erstmal gepfändet, was geht. Und das sollte einige Leutchen dann doch motivieren, sich auf der Suche nach GZ zu machen, sprich, bei anderen Leuten Arbeit zu suchen.

Die Grundaussage ist und bleibt: Menschen, die keinem was schulden und sich ganz alleine versorgen könnten, werden von anderen dazu gezwungen, sich das Abgabengut zu besorgen, um zu zahlen. Wenn das nicht passiert: Sanktion. So war es früher, so ist es heute noch. DAS ist der Grundmechanismus, warum mit Geld gewirtschaftet wird.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Amstrand,

ist doch nicht euer Ernst oder? Nur damit eine krude archäologische Theorie passt, wird von euch die Tauschfreiheit erfunden und bejubelt?

Tauschfreiheit?

Tausch hat schon immer gegeben, ist doch logisch. Die an der See haben Fisch und die am Wald Beeren und jeder isst gern mal was neues.

Klar, der Mensch war schon immer ein homo consumans, der immer wieder mal ein Bedürfnis, ein Verlangen nach etwas Neuem hatte - deswegen ging und geht er einfach in den nächsten"Supermarkt" und kauft es sich...

"Bedürfnis" hat nichts mit haben dürfen und"gern mal was neues" zu tun, sondern zu allererst mit haben müssen - dafür hat man sich in der frühesten Zeit, nach dem Übergang zur Landwirtschaft bzw. Fischerei, abgemüht.

Und wer als Fischer unbedingt Beeren hätte haben wollen, hätte sich (oder Angehörige) eben selbst zu den (in der Frühzeit gewiß noch der"Allgemeinheit" zugänglichen) Beerensträuchern ein paar Meilen entfernt bemüht - dort hätten diese schon sein müssen, denn weiter ging's zu Fuß nicht, wenn man noch am selben Tag wieder nach Hause kommen wollte.

Und der eine bastelt Faustkeile und der andere ist ein Korbflechter. Siehe Ausgrabungen von Haithabu, alle handwerklich spezialisiert.

Haithabu kam später, erst im frühen Mittelalter.

Und es gab wohl schon vor den Königen Prostituierte und fahrende Händler.

Die Prostitution als das"älteste Gewerbe der Welt"... - na gut, dieser Punkt geht an Dich. [img][/img]

Der erste fahrende Händler allerdings, den die Germanen kennenlernten, war der römische caupo - davon erst stammen die germanischen Wörter für"kaufen" ab (vom neugebildeten kaupôjan bzw. kaupjan).

Alles vorherige war höchstens Austausch von"Geschenken" zwischen Oberhäuptern (Diplomatie).

Zur Not mal Bibel gucken. Abel war Pflanzer und Kain war Hirte. Die alte Story.

Könnte es sein, daß die Bibel-Autoren in ihrer"Überlieferung" eher ihre (bereits machtpolitisch"verfälschte") Umgebung abgebildet haben?

Hallo, nicht übertreiben.

Wir übertreiben schon nix, keine Bange.

Übertrieben finde ich eher Deine Ausdrucksweise"fanatisch" und"krude" - worin sich wohl mangelnde Vorstellungskraft von dem ausdrückt, was sich in früheren Zeiten, abseits bloßer Rückprojizierung heutiger Verhältnisse und"Wünsche", tatsächlich abgespielt haben könnte.

Genetisch hätte das mit der Inzucht auch nicht gut geklappt.

Inzucht war in ländlichen Gegenden immer ein Problem, man kam - noch bis ins 20 Jh. hinein - im normalen Alltag gerade noch in den nächsten, bestenfalls übernächsten Ort, dann war Schluß - zu Fuß ging's eben nicht weiter, auch nicht auf Freiersfüßen.

Mal eben mit ein paar Kumpels & Mädels im Auto zur nächsten Disco oder Fete 5, 10 oder noch mehr km weiter - das war nich.

Die Horden haben immer interagiert und alles getauscht, was tauschbar war. Deshalb sammeln und tauschen wir als Kinder Briefmarken und was noch.

Die früheren Hordenkinder hätten sicher auch gerne Briefmarken und andere tolle Sachen getauscht - wenn's die denn gegeben hätte...

Gruß bernor

-->Hi fridolin,

>zwei Fragen dazu:
>1) Wenn die Ratings von staatlichen Grossschuldnern wahrscheinlich auf BB etc. absinken, wie will S&P dann ueberhaupt noch die Bonitaetskategorie AAA darstellen?

Das wird die Frage aller Fragen. Moeglich a) Juristische Personen ohne Schulden oder Absicht, solche zu machen. b) Schuldner, die an Armee und/oder Polizei vermietet haben. Denn die werden als letzte ohne Bezahlung nach Hause gehen; denn dann waere auch der letzte"Rumpfstaat" am Ende und ein"neuer Durchlauf" beginnt. Wir hatten in der Geschichte schon mehrere Hundert Staatsdurchlaeufe.

>Diese Ratings sind ja keine exakt definierten Groessen (etwa im Sinne von:"bei AAA liegt die Kreditausfallwahrscheinlichkeit unterhalb von... Prozent"), sondern mehr oder weniger subjektive Einschaetzungen.

Doch die rechnen schon mit spitzem Stift, siehe Japan , dessen Budget-Lage (= ca. 50 % der Ausgaben = Neuverschuldung) sich seit 2002 nicht gerade verbessert hat.

>Insbesondere braucht man mindestens einen grossen Schuldner, der sozusagen der"Bestschuldner" ist, an dem die weniger besseren gemessen werden koennen. Wer soll das spaeter sein?

Der Bestschuldner ist der ohne Schulden. Ich werde gern AAA bleiben, weil ich weder Schulden habe noch auch nur im Traum daran denke, nochmals welche zu machen.

>2) Wie wahrscheinlich ist es ueberhaupt, dass S&P (oder eine andere US-Ratingagentur) die Staatsanleihen der USA schlecht einstuft?

Es gibt auch Fitch und die muessen ihre Mutter nicht in Paris haben, sondern koennen diese unschwer offshore verlegen. Die USA koennen nicht alle offshores auf einmal zerdeppern. So viele Flugzeugtraeger usw. haben sie dann auch nicht.

>Ist das tatsaechlich voellig objektiv und unbeeinflusst von politischen Beeinflussungsversuchen? Stichwort:"patriotische Ratings".

Ansichtssache. Fuer mich ist die BRD mit einem (ex Steueraufkommen) errechneten net von 10 bis 12 Billionen bei drueber liegender Passivseite schon laengst BB. Meine Ansichtssache (als Nicht-Patriot).

Schoenen Gruss zurueck!

-->>Die Grundaussage ist und bleibt: Menschen, die keinem was schulden und sich ganz alleine versorgen könnten, werden von anderen dazu gezwungen, sich das Abgabengut zu besorgen, um zu zahlen. Wenn das nicht passiert: Sanktion. So war es früher, so ist es heute noch. DAS ist der Grundmechanismus, warum mit Geld gewirtschaftet wird.

come on Holmes, ein bisschen präziser. was macht der Typ vom Finanzamt mit der tollen Bergbauern-Immobilie in den Bergen von Andorra, nachdem er vollstreckt hat? wenn du dir schon die Mühe machst, ein Gedankenspiel aufzubauen, dann lass es uns doch bitte zu Ende spielen... danach verrate ich dir auch ganz bestimmt meine antwort, grosses pfadfinderehrenwort!

-->>interessant scheint mir in diesem Zusammenhang zudem, dass sich in der Antike private Wirtschaftsaktivitäten offensichtlich immer dann stärker manifestierten, wenn die Staatsmacht gerade eine Art"Schwächephase" durchmachte, worauf zumindest einige Autoren im Hinblick auf das antike Ägypten verweisen.

Ja logisch. Dann muss sie doch z.B. Eigentum, Rechte,"Privilegien" zedieren (= Schwächezeichen). Die ganze englische Geschichte ist so verlaufen. 1066 hatte Wilhelm alles, war unbeschränkter Obereigentümer. Ab 1700 mussten die Könige sogar u.a. BoE,"charter" in Massen und anderen Schwindel (Südsee!) erlauben, um sich liquide zu halten, dazu alles weitere, wie bei Commons bestens dargestellt ("Legal Foundations of Capitalism").

Verschwindet der Staat mit seinem Obereigentum, sterben doch nicht die Menschen (vor Schreck?). Sondern dann geht's wieder in gaaaanz kleinen Einheiten von vorne los: Zuerst wird mal wieder fleißig geackert und gepflügt. Und wenn nicht wieder ein Irgendwer/was, herrschafts-, unterwerfungs- und machtgeil, daherkommt, leben alle als Subsistenzler und in Ruhe & Frieden.

Nur leider wird's damit nichts, weil mit dem Staat nicht auch die Waffen verschwinden. Die Waffe ist die Macht - was sonst? Und nichts rentiert sich (= Untertanen damit zwingen) besser. Der Waffenhalter liegt im Liegestuhl, die Unterhunde dürfen dann wieder den Buckel krumm machen - für IHN, den HErrn.

Gruß!

-->>Und es gab wohl schon vor den Königen Prostituierte und fahrende Händler.
>Die Prostitution als das"älteste Gewerbe der Welt"... - na gut, dieser Punkt geht an Dich. [img][/img]

Das ist sogar älter als die Menschheit. Ich habe eine Studie über Affen (ich glaube Chimpansen) gelesen, in der die Weibchen ein Männchen erst"rangelassen" haben, nachdem er ihr eine Banane gegeben hat. In ähnlicher Form versuchen es die Männchen einer Spinnenart, die bringen ein Freßpaket mit, mit dem das Weibchen (welches viel größer als das Männchen ist) hoffentlich solange beschäftigt ist, bis das Männchen sich nach getaner Arbeit schnell zurückziehen kann. Ansonsten sind die kleinen Spinnenbabies schon Halbwaisen, bevor sie geboren sind:-)

>Die Horden haben immer interagiert und alles getauscht, was tauschbar war. Deshalb sammeln und tauschen wir als Kinder Briefmarken und was noch.

Im Kindergarten klappt das aber erst, nachdem die Eltern ihnen das Give-and-Take beigebracht haben. Davor ist es ein"Ich-nehm-mir-was-ich-haben-will", bei der dann die Ober-"Macht" in Form der Eltern oder Kindergärtnerin dazwischen muss und quasi ein Rechtssystem einführt, bei dessen Verstössen sanktioniert wird. Problem ist bloss, wenn gerade keine Obermacht da ist, dann geht es ganz schnell zurück in den"Wer-ist-der-Stärkere"-Modus.
Religion ("Gott sieht alles") ist der Versuch, diese Oberinstanz in die Köpfe direkt zu pflanzen, damit man sich auch dann den Regeln gemäß verhält, obwohl man die Chance hätte, unbeobachtet den eigenen Vorteil zu suchen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->

-->>come on Holmes, ein bisschen präziser. was macht der Typ vom Finanzamt mit der tollen Bergbauern-Immobilie in den Bergen von Andorra, nachdem er vollstreckt hat? wenn du dir schon die Mühe machst, ein Gedankenspiel aufzubauen, dann lass es uns doch bitte zu Ende spielen... danach verrate ich dir auch ganz bestimmt meine antwort, grosses pfadfinderehrenwort!

Ich versklave die Einwohner und lasse sie endlich meinen vernachlässigten Garten auf Vordermann bringen:-)
Ansonsten verkaufe ich sie an andere Sklavenhändler, die gab's früher ja schon noch. Mittlerweile vielleicht nicht mehr so öffentlich, aber in"L.A. Crash" taucht das Thema Sklavenhandel doch tatsächlich wieder auf.
Wäre ich die USA, könnte ich die Einwohner zwangsrekrutieren und in den Irak schicken.

Damit wir uns richtig verstehen, das Gedankenspiel sollte vor allem demonstrieren, dass auch heute man nicht ohne GZ auskommt, weil man steuerpflichtig ist und somit Sanktionen drohen. In welcher Form die kommen, hängt von der Not des Herrschers ab. Heutzutage leisten wir uns noch eine grosse Milde gegenüber säumigen Tributzahlern, aber es gab Zeiten, in denen das anders ablief. Die Steuereintreiber werden in der Bibel"Zöllner" genannt und sind die unbeliebstesten Menschen, warum wohl? Weil sie gleich wieder umdrehen, wenn die Schuldigen nicht zahlen können?

Beste Grüsse,
Holmes

-->

-->entschuldige"krude" und"fanatisch", es reichte mir nur,

du hast eindeutig zuviel"Age of Empire" gespielt. Ich fand das auch süß, gerade am Anfang, wenn alle noch Sammler sind.

Aber anyway: es hat immer (jedenfalls vor den Feudalherrn) Märkte und Fairs gegeben und dort wurde getauscht. Pow-Wow heißt das übrigens bei den nordamerikanischen Indianern.

nichts für ungut. Ich kann ja verstehen, dass es ein gutes Gefühl gibt, die Welt verstanden zu haben....

Amstrand

-->>entschuldige"krude" und"fanatisch", es reichte mir nur,
>du hast eindeutig zuviel"Age of Empire" gespielt. Ich fand das auch süß, gerade am Anfang, wenn alle noch Sammler sind.
>Aber anyway: es hat immer (jedenfalls vor den Feudalherrn) Märkte und Fairs gegeben und dort wurde getauscht. Pow-Wow heißt das übrigens bei den nordamerikanischen Indianern.

Hi Amstrand,

laut Wikipedia ist Pow-Wow in erster Linie ein Fest mit viel Tanzen und gibt in dieser Form erst seit 1850. Ãœber die wirtschaftlichen Aspekte schweigt sich der Artikel aus, es scheint auf keinen Fall der Zweck der Veranstaltung zu sein.
Hast Du noch andere Quellen, die Märkte vor Abgabenwirtschaften bezeugen? Denn genau darum geht es doch, hat es"Wirtschaften" und"Handel" schon gegeben, bevor die Gesellschaften in Tributsystemen organisiert waren?
Ein Urwaldstamm hat keinen Markt, ein autarkes Dorf hat keinen Markt, ein Tributsystem mit Naturalabgaben und Re-Distribution hat auch keinen Markt (Inka, Perser etc.).

Die Frage des Tages: Ab wann gibt es wo Märkte?

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Pow-Wow</ul>

-->Hi Diogenes,

>>Vorweg: Von einem"Gut" Silber - also a priori immer gleich (wobei ich vor allem auf den Feingehalt abziele) - kann keine Rede sein und ich hatte dies auch nicht behauptet. Mir geht es um das standardisierte Silber, also jenes das einen Standardisierer voraussetzt.
>Damit der Standardisierer etwas zum standartisieren hat, muß es zuerst da sein - womit wir wieder beim Handel wären.

Es muss da sein. Aber warum muss damit gehandelt werden / worden sein?

>Jeder, der ein Tauschgeschäft machen will, muß die Ware beurteilen, er muß beurteilen, welchen"Standard" sie hat. Er ist somit"Standardisierer".

Ziehe den Ausdruck zurück. Ersetze durch Norm. Die kann niemals ein einzelner einführen - es sei denn er ist King.

>Wenn ein Handel oft genug gemacht wird, entwickeln sich darum Bräuche (Usancen) und Warenklassifizierungen.

Usancen? Lt. Nelkenbrecher u.a. waren noch 19. Jh. in Hamburg bei Wechseln 14 Tage Uso, in Süddeutschland 15 Tage. Dort gab's auch Doppel-Uso, in HH nicht. Andere Beispiel in Massen, vgl. Savary für Europa. Warum haben die es in 700 Jahren nicht geschafft, die vor 5000 Jahren aber sozusagen aus dem Stand? Das Areal reichte vom Oberen Nil über Kleinasien bis zum Indus - mit Millionen Menschen.

>>- kù-babbar kal-ga = „starkes Silber“
>>- kù-babbar luh-ha = „raffiniertes Silber“
>>- kù-babbar sár(HI)-da/ra = „vermischtes Silber“
>>- kù-babbar sa/sa-ga = „gutes Silber“, usw.
>Qualitätsklassen für Silber. Der Herrscher hat festgeschrieben, was bereits Standard/Usus war. Nur zu Abgabenzwecken hätte eine Sorte gelangt, aber er orientiert sich bei der Abgabenerhebung offensichtlich an dem, was bereits üblich ist.

Es gab ca. zwei Dutzend solcher verschiedener Silber. Daher mein"usw." Von"üblich" wirklich keine Rede. Reiter hat nun wirklich alle Quellen untersucht, mehr-kilo-schwere Schwarte.

>>Auf dieser Uruk-„Vase“ sind sehr schön Abgaben-Szenen zu bestaunen, ein endloser Zug von „Abgebern“ bringt Vieh, Körbe voller Subsistenzmittel und andere Dinge, die des Herrschers Herz erfreuen, dazu augenscheinlich auch das berühmte kù in Schalen und/oder Körben/Keramik:
>>

Zeigt Inka (Ohr-Ringe) der flennt, weil er geopfert werden wird:

"...El llanto me transporta,
Este mal corazón
Lo voy a sacrificar."

Verbrecher wurden gehenkt, gesteinigt, erschlagen. Geopfert auf den (hüben wie drüben gleichen)"Tempeln","Pyramiden", Zigurrats

[img][/img]

wurden nicht"Gefangene" (sinnlos, da als Sklaven einsetzbar), sondern die"eigenen Leit", weil sie was schuldig geblieben waren. Was wohl?

>(Wenn ich spekulieren darf: Die Vase soll den Macht&Reichtum des Herrschers rühmen.)

Ja, die Macht drückt sich in der Abgabe aus. Das ist ja ihr Witz.

>>Von „Kaufleuten“ oder „Marktteilnehmern“ kann wohl nicht gesprochen werden.
>Dann werden sich die Kaufleute wohl auch nicht aus dem Steuerzahlen entwickelt haben. Sonst mußte man sie auf der Vase sehen, oder?

Hallo? Die Vase ist aus der ältesten nahöstlichen Großstadt (4. Jt. BC - wozu die 9,5 km Mauer? Bedenke"town" = Zaun). Die Bilder mit Kauf-, Markt- und Handelsvorgängen gibt es selbstverständlich auch - aber eben später. Parallel zur Zeitlinie Macht ---> Markt.

>>4. In der Zeit des Hammurapi (um 1700 BC), einem weiteren bekannten „Reichsgründer“, der über ein mehrere Zehntausend Mann starkes Heer gebot, finden wir endlich den gesuchten Standard, ohne den marktwirtschaftliche Abläufe nicht vorstellbar sind. Dieser wird ausgedrückt durch den Zusatz kankum = „gesiegeltes Silber“. Dazu Reiter: „Durch Siegelung beglaubigtes Silber diente als Zahlungsmittel zur Begleichung der Steuern (!) an den Palast.“
>Dann hat sich offensichtlich ein Standard jetzt durchgesetzt. Vorher waren es noch derer vier.

Mehr als zwei Dutzend.

>Aber hat ihn der Herrscher erfunden?

Nein, genormt. Ab dann für alle gültig.

>Oder hat er nur hinterher besiegelt, was status quo war?

Den genormten status quo ante gab's nicht.

>>Nun darf ich nochmals höflichst fragen: Mit welchem vor-machtlichen und vor-machtstandardisierten Silber als „Geld“ (Privatgeld?) soll Marktwirtschaft betrieben, also auf Märkten (wo?) gehandelt und gewandelt worden sein?
>Silber muß nicht standartisiert sein um als Ware/"Geld" dienen zu können. Sonst hätte der erste Herrscher nicht 4 Qualitäten vorgefunden.

Viel mehr, ich wollte nicht alle ermüdend darstellen.

>Was den"Markt" angeht, geht man gewöhnlich dorthin, wo man bekommt was man braucht.

Woher wissen, was es gibt? Wo? Wie weit weg? Späher ausschicken?

>Es benötigt keine großen Bauwerke um einen Handel abzuschließen, weshalb die Archäologie dazu nichts hergibt.

Die vor-machtlichen Handelsgebäude (und irgendwo muss ja was Handelbares gelagert gewesen sein) sind nirgends gefunden worden. Man hat nun tüchtig genug gegraben. Israel! Älteste Stadt: Jericho (7000 oder so alt, zwei antike Städte übereinander, dritte modern). Handels-Magazine? Zero.

>>Mit nicht-standardisiertem Silber sind Märkte nicht zu betreiben („Preise“ lautend auf was?).
>Angebot und Nachfrage nach Waren sind nicht abhängig von Preisen in Silber. Man kann auch handeln ohne Silber und ohne gesiegeltes Silber.

Natürlich kann man tauschen. Herrscher haben viel getauscht (vgl. Amarna-Briefe). Aber Angebot und Nachfrage richten sich auf ein Ding. Wie kommt der Preis dafür zustande?

>>Haben wir keine Marktwirtschaft, haben wir eine Machtwirtschaft (Abgabenwirtschaft).
>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft.

Keine ohne Produktion. Als erstes: Waffen. Ohne diese keine Macht, kein Erobern, kein Surplus-Erzwingen, usw., usw.

>Die Macht ist ein Wirtschaftsderivat.

Waffen-Derivat. Woher die Bronze-Waffen kommen (und um die geht's in der Bronzezeit), schauen wir uns noch an. Bronze kommt nämlich nicht in der Natur vor (außer an einer ganz entscheidenden Stelle), sondern ist ein Mix aus Cu und Sn. Sn schmilzt (verarbeitbar) bei 232, Cu bei 1083 Grad. Warum die Cu-Erze brechen ("wirtschaften","handeln") und Ã-fen damit beschicken, wenn man nicht weiß, was das soll? Cu als natürlich vorkommend, taugt allein auch beim Härten nichts. Als Waffe schon gar nichts.

>>Zum Zweiten, weil es Kostbarkeiten gibt, die nicht redistribuiert wurden (z.B. Lapislazuli). Andererseits solche, die es wurden.
>>Das sind Gold und Silber.
>Wenn nicht"redistributioniert" wird, dann können sie nicht dem Volk als Geld dienen. Sie sammeln sich einfach im Schatzkeller des Herrschers und Ende.

Sie wurden schon wieder verteilt - im Gegensatz zur Bronze. Kommt noch, an wen und warum.

>>>Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.
>>Den Markt schaffen die standardisierten Tribute/Steuern.
>Wohl kaum, weil logisch nicht möglich.

Verwechslung von Produktion (ergo vorhanden) mit Vermarktung derselben. Was produziert ist, wurde zuerst mit Gewalt angeeignet. So leider ist es losgegangen. Der Raub steht immer am Anfang - siehe Oppenheimer. Animal Hunting - animal farming. Man Hunting - man farming. Der Lauf der Welt.

Aber wir werden noch zu Interessantem vorstoßen. Hoffe ich.

Dank + Gruß!

-->schon, aber ich meinte eben gerade nicht Formen von Subsistenzwirtschaft, sondern eine richtig nette Manifestation von"commercial mindset".

-->Hi amstrand,

>Abel war Pflanzer und Kain war Hirte. Die alte Story.

Umgekehrt! Warum erschlägt der Pflanzer Kain den Viehtreiber Abel? Zurecht, übrigens?

Haben sie Handel getrieben? Nein. Mit wem auch.

Und was machte Kain nach der Tötung (Faust? Waffe?)

Er baute eine Stadt. Warum?

Um die ringsum besser abkassieren zu können - der Beginn der Machtgeschichte.

Laut Bibel.

Sehr schön, immer wieder lesenswert.

Dank und Gruß!

-->entschuldige"krude" und"fanatisch", es reichte mir nur,

du hast eindeutig zuviel"Age of Empire" gespielt. Ich fand das auch süß, gerade am Anfang, wenn alle noch Sammler sind.

Die Machttheorie erschöpft sich, auch in meinen Postings, nicht im einfachen Leute-an-die-Arbeit-schicken und Gegner-plattmachen. Du solltest die Debatte hier vielleicht etwas aufmerksamer verfolgen.

Aber anyway: es hat immer (jedenfalls vor den Feudalherrn) Märkte und Fairs gegeben und dort wurde getauscht. Pow-Wow heißt das übrigens bei den nordamerikanischen Indianern.

nichts für ungut. Ich kann ja verstehen, dass es ein gutes Gefühl gibt, die Welt verstanden zu haben....

Dieses Kompliment darf ich erwidern: Es ist ganz sicher auch ein gutes Gefühl, zumindest aber als Lebensmotto nachvollziehbar, sich nicht die letzten Illusionen über den Lauf der Welt rauben zu lassen.

Gruß bernor

-->aus R. Pankhurst, Silent Trade in Ancient Aksumite Time, Addis Ababa, 1999)

"Dumb Commerce" or"Silent Trade"

The Aksumite trade in gold with the people of Sasu took the form of what economic historians have chosen to call"dumb commerce" or"silent trade". The King's"special agents", as Kosmas (Indikopleustes, Anm.d.Vf.) calls them, and the private traders, who accompanied them, thus travelled to the country of Sasu, and took with them, he states:

"oxen, lumps of salt, and iron, and when they reach its neighbourhood they make a halt at a certain spot and form an encampment which they fence round with a great hedge of thorns. Within this they live, and having slaughtered the oxen, cut them in pieces, and lay pieces on the top of the thorns, along with the lumps of salt and the iron. Then come the natives bringing gold in nuggets like peas, called Tancharas, and lay one or two or more of these upon what pleases them - the pieces of flesh or the salt or the iron, and they retire to some distance off".

This done, Kosmas reports:

"the owner of the meat approaches, and if he is satisfied he takes the gold away, and upon seeing this its owner comes and takes the flesh or the salt or the iron. If, however, he is not satisfied, he leaves the gold, when the native seeing that he has not taken it, comes and either puts down more gold, or takes up what he had laid down, and goes away".

The time the officials and private traders spent in Sasu, according to Kosmas, was"five days more or less'', according as the people of the country"more or less readily" came forward to buy up all their wares.

The outward journey to Sasu was a slow affair, as the merchants could travel no faster than the cattle that accompanied them (poor cattle!). On the return journey, however, the traders had nothing to detain them, and wished to hurry before the outbreak of the heavy rainy season. Moreover, they all agreed, we are told, to"travel well-armed, since some of the tribes through whose country they must pass might to attack them from a desire to rob them of their gold".

-->wobei man fairerweise eins dazusagen muss: für die eingeborenen war das gold natürlich nicht"geld" sondern schlicht irgendein ein stoff, den halt offensichtlich alle wollten (damit sie ihn später zu"Geld" machen konnten). insoferne ist der"silent trade" den Indikopleustes beschreibt natürlich nur eine weitere Form von Tauschhandel, und ich will nicht draufhinaus, dass hier welche mit"Goldgeld" bezahlt haben. aber trotzdem hast du hier alles, was es für einen"Markt" in deinem Sinne braucht: du hast ein Angebot, du hast eine Nachfrage, du hast einen (variablen) Preis... voilà. noch weitere Fragen?



>aus R. Pankhurst, Silent Trade in Ancient Aksumite Time, Addis Ababa, 1999)
>"Dumb Commerce" or"Silent Trade"
>The Aksumite trade in gold with the people of Sasu took the form of what economic historians have chosen to call"dumb commerce" or"silent trade". The King's"special agents", as Kosmas (Indikopleustes, Anm.d.Vf.) calls them, and the private traders, who accompanied them, thus travelled to the country of Sasu, and took with them, he states:
>"oxen, lumps of salt, and iron, and when they reach its neighbourhood they make a halt at a certain spot and form an encampment which they fence round with a great hedge of thorns. Within this they live, and having slaughtered the oxen, cut them in pieces, and lay pieces on the top of the thorns, along with the lumps of salt and the iron. Then come the natives bringing gold in nuggets like peas, called Tancharas, and lay one or two or more of these upon what pleases them - the pieces of flesh or the salt or the iron, and they retire to some distance off".
>This done, Kosmas reports:
>"the owner of the meat approaches, and if he is satisfied he takes the gold away, and upon seeing this its owner comes and takes the flesh or the salt or the iron. If, however, he is not satisfied, he leaves the gold, when the native seeing that he has not taken it, comes and either puts down more gold, or takes up what he had laid down, and goes away".
>The time the officials and private traders spent in Sasu, according to Kosmas, was"five days more or less'', according as the people of the country"more or less readily" came forward to buy up all their wares.
>The outward journey to Sasu was a slow affair, as the merchants could travel no faster than the cattle that accompanied them (poor cattle!). On the return journey, however, the traders had nothing to detain them, and wished to hurry before the outbreak of the heavy rainy season. Moreover, they all agreed, we are told, to"travel well-armed, since some of the tribes through whose country they must pass might to attack them from a desire to rob them of their gold".

-->> Der Raub steht immer am Anfang - siehe Oppenheimer. Animal Hunting - animal farming. Man Hunting - man farming. Der Lauf der Welt.

Lieber dottore,

das sind ja interessante Aussichten. Paast zu Heinsohn's Themen:"Menschenproduktion", Hexenverfolgung, Holocaust und"youth bulge".

Die Macht braucht Menschen, die ihr untertan sind und als Ressource genutzt werden können. Material: Menschen - Organisation: Zwangssystem.

Die Hexen mit der Geburtenkontrolle waren unerwünscht, weil sie imperiale Bestrebungen ausschlossen, nach der Pest waren nicht mehr genug Untertanen da.

Die Juden sollten von Hitler vernichtet werden, weil der jüdische Glaube (und auch der christliche) das unbarmherzige Töten von Feinden ausszuschliessen drohten. Eine Macht, die barmherzig ist, muss einer unbarmherzigen Macht unterlegen sein (siehe die Mongolen, denen die Ritterlichkeit völlig abging und trotz europäischer Ächtung von Distanzwaffen mit ihren Reflexbögen reihenweise die Jungs in den Eisenroben von ihren Pferden holten). Wer herrschen will, darf nicht schwach oder höflich sein. Hatte nicht F.Hayek ähnlich Konzepte über die Evolution von Religionen?

Youth bulges, also das Vorhandensein überschüssiger junger Männer, welches eine gefährliche Dynamik erzeugt, wären dann gar nicht so unbeabsichtigt, schliesslich bieten diese Züchtungen die Basis für neue Feldzüge mit denen die Nachbargebiete unterworfen und besiedelt werden können.

Interessanterweise könnte sich das ändern, wenn durch Technologie und Energie Maschinen die neuen Sklaven wären und die Herrscher gar nicht mehr so viele Menschen als Untertanen bräuchten. Da wären wir dann beim"machine farming".
Aber wahrscheinlich wird das System vorher kollabieren, mal sehen...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi weissgarnix!

> The King's"special agents", as Kosmas (Indikopleustes, Anm.d.Vf.) calls them, and the private traders, who accompanied them, thus travelled to the country of Sasu, and took with them, he states:...
Interessanterweise steht hier nur"other traders" und nicht"private". Nur so am Rande...

Aha, es gab also schon einen König:-)
Was dort beschrieben wird, ist genau die Art, wie sich die Tributpflichtigen (und die"special agents" des Königs), das Material für das Abgabengut besorgen. Sie tauschen ihre Waren nicht gegen andere Waren ein, sondern gegen Goldklümpchen. Warum? Weil die so schön sind? Weil sie ihrer Frau zuhause eine schöne Kette machen wollen? Und warum sind die Räuber auch ganz scharf auf das Gold?

Passt doch genau. Es gab schon ein Herrschaftssystem und gehandelt wurden nicht Waren untereinander mittels Gold, sondern Waren GEGEN Gold, um damit nach Hause zu gehen. Wozu brauchte man das Gold zuhause? Woher kam dort die Nachfrage? Wer brauchte das Gold?
Die Abgabenpflichtigen, die damit ihre Schulden bezahlen und der Herrscher, der es für seine Söldner etc. braucht.
Wenn es nur um Warentausch gegangen wäre (wie das immer behauptet wird) dann hätte die Karawane mit Waren losziehen und mit anderen Waren zurückkommen müssen, oder?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Amstrand:[i] Zur Not mal Bibel gucken. [/i]

Hallo, Amstrand,

ich habe Deinen Ratschlag befolgt und in der Bibel gelesen - und zwar am Anfang (es geht um die geograpgische Beschreibung von Eden) - und kann eigentlich nur bernors Hinweis,"Könnte es sein, daß die Bibel-Autoren in ihrer"Überlieferung" eher ihre (bereits machtpolitisch"verfälschte") Umgebung abgebildet haben?") unterstreichen:

[i]Genisis 2,8 - 11

8 Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.
9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den aBaum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
10 Und es ging aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilte sich von da in vier Hauptarme.
11 Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila, und dort findet man Gold;
12 und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham.
13 Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch.
14 Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat.[/i]

Nun, was mir bei dieser Beschreibung auffällt, ist das, das Land, in dem Menschen paradisisch leben sollten, nach der Bibelmitteilung als wichtigstes Merkmal, neben den Baumfrüchten, das Gold hervorbringt.

Da fehlt mir dann die Phantasie, die es mir ermöglichen könnte, den überragenden Wert von Gold für das Überleben in der für uns vorgeschichtlichen Zeit zu erkennen. Und im Paradies, was fing man da mit Gold an? Mir scheinen die Texte der Bibel dann doch mehr das"Empfinden" der Zeit der Biebelenstehung wiederzugeben, als Aufschluß darüber zu geben, wie sich was entwickelte.

Also mir hat die Bibel zum Themenkomplex"Entstehung von Märkten" nichts in Auge springendes gebracht. Im Gegenteil, in ihr werden Gebote und Vorgaben beschrieben, hinter der eine"Macht" steht.

Doch das ist mein Empfinden und daher wohl kein wichtiger Beitrag zur Diskussion. Man sehe mir bitte die Bytevergeudung nach, wird bestimmt nicht mehr vorkommen.

Gruß,
Uwe

-->Aha, des Königs eigene Beamte sind nun also auch"Abgabepflichtige", na toll. Aber gut, sei's drum, von mir aus unternahmen die alle die Reise nur, um"Abgabegut" ranzuschaffen (du erkennst hoffentlich meinen guten Willen...). Es reicht für unsere Frage völlig, das der Handel zwischen den Beamten und den Eingeborenen ausserhalb der Machtsphäre des Herrschers der ersteren lag. Sasu war auch nicht"tributpflichtig" (das ist dottores Hauptannahme für die verfügbarkeit des abgabegutes)und es wurde auch nicht überfallen. Du hattest nach einem"Markt" ausserhalb der"Macht" gefragt, und bitteschön, hier ist einer. Der Umstand, dass die Beamten/Händler einen König haben, der sie vermutlich sogar schickte, spielt keine Rolle, genausowenig, was die"Abgabepflichtigen" mit dem Gold machen. Der beschriebene Austausch ist ein freier Handel, wer nicht wollte, musste nicht, wem der Preis nicht passte, der konnte mehr verlangen, wer nicht mehr bieten wollte, verzog sich zurück in die Büsche. War der Herrscher vielleicht mit von der Partie? Gaben die Eingeborenen vielleicht irgendeinen Pups drauf wer der Herrscher der anderen gerade war und was er wollte? Oder haben die den Eingeborenen gar ihre Knarre vorgehalten? Oder haben sie den Preismechanismus ausser Kraft gesetzt? Nichts von alledem, es war ein ganz trivialer Handel zwischen zwei Parteien auf einem - wenn auch simplen - Markt.

interssanter nebengedanke, der mir jetzt gerade kommt: wenn es die beamten des königs selbst waren, die da mit den eingeborenen handelten, dann handelten sie gleichsam für ihren könig. warum handelt der könig der Aksumiten mit dem volk von sasu Waren gegen Gold? Noch dazu in einer anderen als der von ihm"genormten" Form (die Aksumiten hatten Münzen)? musste er doch eigentlich nicht, denn all die braven aksumiten zahlten ihm ja brav die"Abgaben", schön gemünzt und gewogen, absolut stressfrei?

-->Hallo, Diogenes,

zuerst einmal meinen tief empfunden Respekt für Deinen Einsatz, mit dem Du hier Deine Thesen gegen jeden Einwand sachlich verteidigst und so den Erarbeitungs- und Kenntiststand vorantreibst.

Da das Heer derer, denen Du Dich standhaft entgegenstellst, allein zahlenmäßig riesig scheint, werde ich Deine Antwort an mich, für die ich Dir danke, nicht durch neue Erwiderungen fortschreiben, um so Doppelarbeit Dir zu ersparen, denn es scheint mir, dass auch in den anderen Dikussionszweigen Teile meiner Argumente erörtert werden.

Doch einen"Wermutstropfen" kann ich Dir nicht ersparen: Deine zwingende logische Schlußfolgerung, dass es Märkte vor der Macht gab, hat sich mir allein auf Grund Deiner bisherigen Wort noch nicht erschlossen.

Zum Abschied dann hier an dieser Stelle - da es auch ein Informationsteil zum Thema war - noch drei Tabellen, die ich auf der Grundlage der Angaben⁽¹⁾ in dem Buch: Rechts- und Wirtschaftsurkunden, Historisch-chronologische Texte (TUAT I,1) zusammengestellt - ohne Gewähr - habe.

Gruß,
Uwe



[img][/img]

⁽¹⁾Grundlage der Zusammenstellung (Quellenangabe s. o., Fußnote S. 32):

I. Hohlmaße:
1 Kor (ca. 300 l) =
5 Scheffel (akkadisch pars/siktu, = ca. 60 l) =
5 x 6 Seah (Seah = ca. 10 l) =
5 x 6 x 10 sila (sumerisch sila, akkad. qa = ca. 1 l).
Im Folgenden wird sila = qa einfach mit »Liter« wiedergegeben. Die Bezeichnungen »Kor« und »Seah« sind die aus den Bibelübersetzungen bekannten etymologischen Entsprechungen zu akkad. kurru bzw. sütu; »Scheffel« wird gebraucht, weil hebr. Epha weniger gängig ist und keine akkad. etymologische Entsprechung hat.

II. Flächenmaße:
1 bür (ca. 64 800 qm) =
18 iku (iku = ca. 3600 qm) =
18 x 100 SAR (sumer. SAR, akkad. mus/sarü = ca. 36 qm).
Im Folgenden sind diese Maße auf Hektar (bür = 6 1/2 Hektar) und Quadratmeter umgestellt, da Wiedergabe mit »Hufe«, »Morgen« und »Quadratrute« nicht immer sofort klar sein dürfte.

III. Gewichte:
1 Talent (ca. 30 kg) =
60 Minen (Mine = ca. 1/2 kg) =
60 x 60 Scheqel (Scheqel = ca. 8 1/3 g) =
60 x 60 x 180 Gran (akkad. uffetu, = ca. 1/20 g).
»Mine« und »Scheqel« sind die biblischen etymologischen Entsprechungen zu akkad. manu bzw. siqlu. »Talent« wird gebraucht, weil das hebr. Wort für dieses Maß nicht gängig ist und der akkad. Bezeichnung etymologisch nicht entspricht, uttetu wörtlich »Körnchen«.

-->Hi weissgarnix!

Meine Frage in 330118 war genau:
"Hast Du noch andere Quellen, die Märkte vor Abgabenwirtschaften bezeugen?"

Das Handeln, was in Deinem Beispiel beschrieben wird, findet statt, nachdem es ein Tributsystem gibt. Erst dieses bringt die Leute dazu, sich auf den Weg des Goldes zu begeben. Also gibt es diesen Markt (für die Goldklümpchen) erst danach, oder? Oder haben die Einwohner erstmal fleissig Gold aus der Erde geholt und sich damit an die Strasse gesetzt, um zu sehen, ob ihnen jemand dafür einen Ochsen gibt?

Ein stärkerer Gegenbeweis wäre eine Truppe, die Gold gegen Waren tauscht, obwohl beide Parteien nicht aus Tributsystemen kommen und das Gold für sich behalten. Der dargestellte Goldmarkt ist genauso ausserhalb der Macht, wie die Palasthändler, die in andere Gebiete losgeschickt werden, um Gold/Silber zu besorgen. Man konnte ja nicht alles gleich erobern, dazu fehlte (noch) ein bißchen Geld für die Söldner:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Diogenes,

>Die Vorstellung, ein Markt habe dadurch existieren können, daß eine Sippe z.B., per Saldo, zwar ein ganz toller Weizenüberhang-Produzent (nicht wegen Glück, sondern ihrer Tüchtigkeit, wohlgemerkt), aber andererseits zu doof zum Korbflechten und daher auf der Suche nach einer anderen Sippe gewesen wäre, die ganz zufällig (oder in weiser Voraussicht?) einen Überhang an Körben bereits(!) produziert und ihrerseits ein, offenbar permanentes, „Weizenproblem“ gehabt hätte, ist doch ziemlich abwegig.

Es ist nicht jede Gegend für jede Bewirtschaftung geeignet, es gedeiht nicht alles überall.
Wenn sich das begehrte Gut nicht im eigenen Stammesgebiet findet bleiben nur Raub beim Nachbarn (mit entsprechendem Risiko für's eigene Wohlbefinden) oder Tausch mit den Nachbarn.
Tauschen und Handeln bieten einen Überlebensvorteil. Sippen, die sich ständig mit anderen bekriegen bluten im wahrsten Sinne des Wortes aus.

Was sollte die frühen Menschen in mißlichen Wohnlagen eigentlich daran gehindert haben, sich auf die Suche nach einem besseren Land zu machen? Keine Reisepässe? Warum waren z.B. die frühen Germanen stets auf Wanderschaft?

Beispielsweise müssen Mensch und Vieh Salz haben und Feuersteine und später Metalle für Waffen und Werkzeuge. Beides liegt nicht überall herum.

Es wurde auch nicht jede Gegend besiedelt, siehe z.B. den antiken, praktisch menschenleeren"Herzynischen Wald" quer durch Mitteleuropa, dazu noch viel Sumpfland - die frühesten Besiedlungen erfolgten punktuell, nicht in der Fläche.

Und es gibt keine Belege für frühzeitige"zivile" Werkzeuge aus Metall - dieses wurde, sobald es (z.B. als Eisen) auftauchte, für die Produktion von Waffen benötigt und war dementsprechend monopolisiert: ein gutes Beispiel sind jene frühen Keltengebiete an den Oberläufen von Rhein, Donau und Rhône, wo Metall ausschließlich in den Burgen der Herren verfertigt wurde, und zwar zu Waffen - metallene Pflugscharen o.ä.? Fehlanzeige.

>Und was den immer wieder propagierten frühzeitlichen „Austausch“ zwischen Regionen angeht: eine Ã-rtlichkeit, die keine Basis für eine Mindestversorgung in allen Sparten - Essen, Kleidung usw. - (mehr) bot, wurde gar nicht erst besiedelt bzw. wieder verlassen („Ã-dnis“).

Der Mensch ist Überlebenskünstler, er hat alle Gegenden und Klimazonen besiedelt vom Äquator bis hoch in den Norden. Schon lange bevor es die ersten Hochkulturen gab.

Das stimmt. Nehmen wir mal die Eskimos (Inuit): alles, was sie in ihrer"lebensfeindlichen" Umgebung finden und verwerten konnten (Fleisch, Fell & Knochen der Beutetiere, dazu noch das ständige Treibgut Holz), reichte komplett aus, um zu leben - auch sie brauchten keinen Markt.

Und das jahrtausendelang - in dieser Zeit gehörten sie, trotz der extremen Lebensbedingungen, vermutlich zu den glücklichsten Menschen der Welt (so jedenfalls nach den ersten Berichten über sie - ist heute leider nicht mehr der Fall).

Wenn Gewalt&Erpressung alles ist, was man für das Entstehen einer Hochkultur benötigt, wieso sind sie dann nicht bereits viel früher entstanden? Keulenschwingen konnte der Mensch schon immer. Die Gewalt allein scheint's nicht zu bringen.

Sie brachte erst dann was, nachdem die Lebensweise des Menschen"stationär" geworden war: erst dann konnte er mehr produzieren, als er & seine Angehörigen zum Leben brauchten (siehe den Übergang zur Landwirtschaft) und dementsprechend ausgebeutet werden - alles weitere (Städtebau u.a.) folgte kurz darauf.

Gruß bernor

-->>schon, aber ich meinte eben gerade nicht Formen von Subsistenzwirtschaft, sondern eine richtig nette Manifestation von"commercial mindset".

Okay. Dann beschreib bitte mal diese Manifestation unter diesem Umstand:

100.000 Bevölkerung. 1000 davon bewaffnet, die anderen nicht.

Die 1000 leben hier in Nr. 33:

[img][/img]

Wie geht's weiter? Nett? Kracht's? Wer ist mindsetter?

Gruß!

-->Punkt war doch der:"wirtschaften" findet offensichtlich häufiger statt, wenn die aktuelle Regierung schwach oder zusehr mit was anderem beschäftigt ist (z.B. sich selbst).

zumal ich das sagte im Bezug auf Literaturstellen zu Ägypten" (und da vorwiegend die Zeit des Neuen Reiches, aber OK, das sagte ich nicht dazu), also danke für die Darstellung der Akropolis von Hattusa, aber da liegen ja wohl ein paar Jahrhunderte dazwischen...

wer der offizielle"mindsetter" ist steht doch völlig ausser Frage, aber das muss ja nicht heissen, dass es eine Bewustseinsschicht unterhalb des offiziellen Dogmas keine latente Vorstellung von"Wirtschaften" gegeben hat, die gelegentlich zum Vorschein kam

-->>"Hast Du noch andere Quellen, die Märkte vor Abgabenwirtschaften bezeugen?"
>Das Handeln, was in Deinem Beispiel beschrieben wird, findet statt, nachdem es ein Tributsystem gibt. Erst dieses bringt die Leute dazu, sich auf den Weg des Goldes zu begeben. Also gibt es diesen Markt (für die Goldklümpchen) erst danach, oder? Oder haben die Einwohner erstmal fleissig Gold aus der Erde geholt und sich damit an die Strasse gesetzt, um zu sehen, ob ihnen jemand dafür einen Ochsen gibt?

Menschenskinder, das Tributsystem galt doch aber nur für die folks aus Ethiopien, aber nicht für die leutchen aus dem tiefsten Urwald des Sudan! Was hatten denn die mit dem Herrscher der Aksumiten und seinen Abgaben zu schaffen? zero, nada! Oder geht eure Machttheorie jetzt so, dass nur jeweils 1 Partei dem"Abgabesystem" unterliegen muss, die andere aber nicht? Wenn dem so wäre, wo wäre denn in der Machttheorie jemals echtes"Wirtschaften" möglich, wenn auf den Märkten immer nur einer das"Abgabegut/Geld" abgreift, der andere aber nie??? Und wie käme es denn dann zu Günnis/Paulchens famoser Initialzündung des Kapitalismus, kannst du mir das mal erklären?

>Ein stärkerer Gegenbeweis wäre eine Truppe, die Gold gegen Waren tauscht, obwohl beide Parteien nicht aus Tributsystemen kommen und das Gold für sich behalten. Der dargestellte Goldmarkt ist genauso ausserhalb der Macht, wie die Palasthändler, die in andere Gebiete losgeschickt werden, um Gold/Silber zu besorgen. Man konnte ja nicht alles gleich erobern, dazu fehlte (noch) ein bißchen Geld für die Söldner:-)

Ja genau, und deshalb haben das ja Cortez und Pizarro 9 Jahrhunderte später ganz genauso gemacht, sind hin, haben zu den Einwohnern gesagt"Ach Leutchen, wieviel wollt Ihr denn haben für euer schönes Gold? - Was soviel? - nööö, dann gehen wir wieder...". Die Aksumiten hätten einfach mal so nach Sasu fahren und sich das Gold holen können, wenn sie gewollt hätten. Taten sie aber nicht.


>Beste Grüsse,
>Holmes

-->Hi,

vielen Dank für den Text!

Er entspricht ganz genau dem, was Herodot (IV 196) über die Karthager berichtet:

"Die Karthager (= Phönizier) erzählen auch von einem Ort und von Menschen, die außerhalb der Säulen des Herakles (= Meerenge von Gibraltar) wohnen; wenn sie dahin kommen und ihre Waren herausbringen, legen sie dieselben ans Ufer und gehen wieder in die Schiffe, auf welchen sie Rauch machen.

Wenn die Einwohner den Rauch sehen, kommen sie ans Meer und legen Gold für die Waren hin, worauf sie von den Waren wieder weggehen. Alsdann steigen die Karthager wieder ans Land und sehen zu; scheinen die Waren mit dem Gold bezahlt, so nehmen sie es und fahren ab. Reicht das Gold aber nicht, so gehen sie wieder auf die Schiffe und warten.

Jene kommen und legen so viel Gold zu, bis diese zufrieden sind. Sie betrügen einander nicht; denn sie rühren das Gold nicht an, bis es dem Wert der Waren gleich ist; jene rühren die Waren nicht eher an, bis diese das Gold genommen haben."

Nebenbei Beleg der These von der Entstehung des Fernhandels (Tunesien bis zur afrikanischen"Goldküste" - Guinea/Ghana; Gold ex Mali/Niger/Timbuktu) dauert und ist nicht ungefährlich)

[img][/img]

und der Entstehung von Märkten an der Peripherie der Machtzentren, wie vorgetragen. Unser alter Freund Wal Buchenberg schrieb in diesem Zusammenhang:

"Das Erfolgsgeheimnis des 'schweigenden Tausches' ist die Drohung mit einer bewaffneten Menschengruppe, die stark genug ist, um bei Misslingen des Tausches Gewalt anzuwenden."

Warum brauchten Karthager das Gold? Dazu ein Beitrag der Ruhr-Uni Bochum:

"Das geheimnisvolle Karthago, die reiche Stadt friedlicher Händler, wurde leichte Beute räuberischer Nachbarn. Eine Stadt dem Untergang geweiht. Diesem verbreiteten Geschichtsbild widersprechen jetzt althistorische Forschungen an karthagischen Münzen. Die vermeintliche Händlerrepublik setzte ihre Münzprägung für militärische und nicht für friedlichkommerzielle Zwecke ein."

Mehr hier . Einschließlich auch der hübschen Söldnergeschichten. Ansonsten die sehr erhellenden Beiträge des führenden Karthago-Forschers Werner Huß, z.B. Karthago in diversen Auflagen.

Wie schon mal geschrieben, prägte das vor-ptolemäische Ägypten eine einzige Münze. Gold, nach sikilo-punischem (= karthagischen) Münzfuß. Ein Ex. in Berlin zu bestaunen. Was kauften die Pharaonen mit den Goldmünzen? Karthagische Söldner.

Gruß!

-->"Das Erfolgsgeheimnis des 'schweigenden Tausches' ist die Drohung mit einer bewaffneten Menschengruppe, die stark genug ist, um bei Misslingen des Tausches Gewalt anzuwenden."

im Jahr 600 n.C. (was die Aksumiten betrifft)??? come on, das glaubst du doch selber nicht. die gingen doch nicht hin und sagten"handelt mit uns, sonst knallt's...", selbst wenn sie bereits 300 Jahre lang Christen waren...

-->Hi dottore,

>Usancen? Lt. Nelkenbrecher u.a. waren noch 19. Jh. in Hamburg bei Wechseln 14 Tage Uso, in Süddeutschland 15 Tage. Dort gab's auch Doppel-Uso, in HH nicht. Andere Beispiel in Massen, vgl. Savary für Europa.

Keine einheitlichen Standards und auch kein einheitlicher Oberherrscher und trotzdem ist der Laden gelaufen.

>Warum haben die es in 700 Jahren nicht geschafft, die vor 5000 Jahren aber sozusagen aus dem Stand? Das Areal reichte vom Oberen Nil über Kleinasien bis zum Indus - mit Millionen Menschen.

Aus dem Stand kann man kaum sagen:
Uruk-Texten (3200 BC)
Sargons der Großen (um 2300 BC)
Hammurapi (um 1700 BC)
Alles in allem Schlappe 1500 Jahre um von rd. 2 Dutzend Silbersorten zu einem Standart zu kommen. Und das Reich hat sich offensichtlich entwickelt, einem fehlenden einzigen Standard zu Trotz.

Die Europäer haben innerhalb von 350 Jahren die ganze Welt kononisiert und das ohne einheitliche Standards und ohne einheitlichen Oberabgabenkassierer. Nicht schlecht, meine ich.
(Wir wollen unser kulturelles Licht nicht unter den Scheffel stellen. ;-))

>Hallo? Die Vase ist aus der ältesten nahöstlichen Großstadt (4. Jt. BC - wozu die 9,5 km Mauer? Bedenke"town" = Zaun). Die Bilder mit Kauf-, Markt- und Handelsvorgängen gibt es selbstverständlich auch - aber eben später. Parallel zur Zeitlinie Macht ---> Markt.

Ich würde die Zeitlinien so ableiten:
Gewalt -> Macht
Erpressen & Raub -> Steuern & Abgaben
Tausch -> Markt

Von den menschlichen Verhaltensweisen/Interaktionsmöglichkeiten zu den Institutionen.

>>Was den"Markt" angeht, geht man gewöhnlich dorthin, wo man bekommt was man braucht.
>Woher wissen, was es gibt? Wo? Wie weit weg? Späher ausschicken?

Genau das ist das Problem.
Ich frage zurück: Woher wissen, was man alles als Abgabe fordern kann?
Man muß es bereits vorher wissen.

Es ist den Menschen offensichtlich gelungen, zu finden. Gefunden wird durch Zufall, welcher sich nicht durch Abgaben herbeizwingen läßt. Dazu das Erfinden was man mit den Materialien machen kann, auch nicht herbeizwingbar.

Zitat"Vor der Bronze als erste Legierung verwendeten die Menschen der Jungsteinzeit bereits gediegene Metalle wie Gold und Kupfer, die hauptsächlich aus Erzen gewonnen wurden."

Das Wissen um die Metalle und deren Verwendung sind offensichtlich weit älter als die ersten Hochkulturen. Im speziellen ist die Bronze älter als die ersten Hochkulturen.

"Die bronzezeitlichen Kulturen sind landwirtschaftlich geprägt, und leiten gebietsweise die Urbanisierung ein.

>>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft.
>Keine ohne Produktion. Als erstes: Waffen. Ohne diese keine Macht, kein Erobern, kein Surplus-Erzwingen, usw., usw.

Da wird es schwammig. Wo zieht man die Grenze zwischen"wirtschaften" und"produzieren"? Kann man sie überhaupt objektiv und sauber ziehen? Ich denke nein. Beides benötigt Planung und Einteilung. Beides unterliegt dem Zwang zum Überleben.

Du kannst natürlich"wirtschaften" als"produzieren unter Abgabenzwang" definieren. In diesem Fall ist das dann aber eine Definition und kein Beweis für irgendwas. Wenn man eine Definition als Beweis hinstellt, dann ergibt sich daraus ein Zirkelschluß.

>>Wenn nicht"redistributioniert" wird, dann können sie nicht dem Volk als Geld dienen. Sie sammeln sich einfach im Schatzkeller des Herrschers und Ende.
>Sie wurden schon wieder verteilt - im Gegensatz zur Bronze. Kommt noch, an wen und warum.

Wie kamen die Leute dann zu ihren Bronzewerkzeugen?

<a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Isaan>Zitat:</a>"Isaan besitzt eine Anzahl bedeutender bronzezeitlicher Fundstellen von Höhlenmalereien, Artefakten und Hinweisen auf frühen Reisanbau. Bronzewerkzeuge wie die in Ban Chiang gefundenen, sind möglicherweise älter als vergleichbare aus Mesopotamien."

>>>>Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.
>>>Den Markt schaffen die standardisierten Tribute/Steuern.
>>Wohl kaum, weil logisch nicht möglich.
>Verwechslung von Produktion (ergo vorhanden) mit Vermarktung derselben. Was produziert ist, wurde zuerst mit Gewalt angeeignet.

Wenn die Aneigung denn gelingt. Raubversuche können auch nach hinten los gehen. Aber zum Glück gibt es andere Möglichkeiten.

>Aber wir werden noch zu Interessantem vorstoßen. Hoffe ich.

Ganz gewiß, davon bin ich überzeugt!

>Dank + Gruß!

Ich danke ebenfalls, ist immer ein bildendes Vergnügen mit dir.
Gruß
Diogenes

-->Hi dottore,

Ein Gewicht, daß groß genug ist, plus Hebelwaage. So wird ein Schuh daraus. Wenn ich den Hebel ungefähr abschätze (~1:4 zuzgl. die Ketten) konnte man damit bis ca. 20 - 30 kg wiegen (1 Talent?). Weit praktikabler und leichter zu rechnen als"Grains", so abwegig war meine Vermutung also nicht.

Interessant wäre zu wissen, in welcher Einheit der Lagerbestand angegeben wurde, wenn in Silas oder Scheffel ausgegeben wurde.

>Nirgends wurde bisher das Lager (Silo) eines"Händlers" gefunden - nirgends! Wo mögen die bloß ihre"Waren" aufbewahrt haben? Vermutlich sind sie noch heute mit ihren Karawanen unterwegs - die Karawanen als Silos auf vier Beinen und sie als Ahasver-artige"fliegende Händler".

Wenn es keine Händler gab, gab es auch keinen Markt, nur Abgaben von dem was jeweils produziert wurde. Das widerspricht meinem logischen Argument nicht.

Danke & Gruß
Diogenes

-->... zeigt natürlich nicht das antike Afrika, und die rot gestrichelte Linie ist nicht die Handelsroute, von der du im Text sprichst... war sicher auch nicht deine Absicht, aber nur hierunter nochmal zur Vollständigkeit, damit wir die tatsächlichen Gold-Handelsrouten auch zu sehen kriegen. das antike Königreich Ghana lag oberhalb des heutigen Ghanas, ungefähr Nord-Senegal/Süd-Mauretanien





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-->>>interessant scheint mir in diesem Zusammenhang zudem, dass sich in der Antike private Wirtschaftsaktivitäten offensichtlich immer dann stärker manifestierten, wenn die Staatsmacht gerade eine Art"Schwächephase" durchmachte, worauf zumindest einige Autoren im Hinblick auf das antike Ägypten verweisen.
>Ja logisch. Dann muss sie doch z.B. Eigentum, Rechte,"Privilegien" zedieren (= Schwächezeichen). Die ganze englische Geschichte ist so verlaufen. 1066 hatte Wilhelm alles, war unbeschränkter Obereigentümer. Ab 1700 mussten die Könige sogar u.a. BoE,"charter" in Massen und anderen Schwindel (Südsee!) erlauben, um sich liquide zu halten, dazu alles weitere, wie bei Commons bestens dargestellt ("Legal Foundations of Capitalism").
>Verschwindet der Staat mit seinem Obereigentum, sterben doch nicht die Menschen (vor Schreck?). Sondern dann geht's wieder in gaaaanz kleinen Einheiten von vorne los: Zuerst wird mal wieder fleißig geackert und gepflügt. Und wenn nicht wieder ein Irgendwer/was, herrschafts-, unterwerfungs- und machtgeil, daherkommt, leben alle als Subsistenzler und in Ruhe & Frieden.
>Nur leider wird's damit nichts, weil mit dem Staat nicht auch die Waffen verschwinden. Die Waffe ist die Macht - was sonst? Und nichts rentiert sich (= Untertanen damit zwingen) besser. Der Waffenhalter liegt im Liegestuhl, die Unterhunde dürfen dann wieder den Buckel krumm machen - für IHN, den HErrn.
>Gruß!

Situation ohne Staatsmacht:
1. Wie behalte/ verteidige ich meinen Acker zum pflügen?
2."Investiere" ich, z.B. durch Meliorisierung, Einfriedung?
3. Kann ich einen"Mehrwert" erzielen und diesen auch"speichern". Kornkammer --> Gold (hat Gold dann noch einen Wert?)
4. Gibt es Menschen, die eine abhängige Tätigkeit dem Bewirtschaften von Brachland vorziehen?
5. Was tue ich wohl als freier Subsistenz-Bauer als nächstes um meine Existenz abzusichern? Republik gründen? Oder langt die Bildung einer Gruppe?

-->Hi Holmes,

>Wo kommt das Silber für die ersten Söldner her?

Bronze besteht aus Kupfer und Zinn waren schon vor den ersten Hochkulturen bekannt. Vermute, daß Silber hauptsächlich als Beiprodukt bei der Herstellung von Kupfer und Zinn anfiel.

>Der Herrscher hat es vorher einfach per Raub besorgt, als er seine Truppen noch mit Kost und Logis versorgen musste (aber vielleicht schon Beuteversprechen gemacht hat? 50% für euch - 50% für mich).

Ich würde hauptsächlich Kupfer und Zinn rauben. Damit kann man Werkzeuge und Waffen machen. Silber ist dafür nicht so brauchbar, taugt vielleicht als Schmuck oder für Gefäße.

>Also ich habe noch nicht genau verstanden, warum Du denkst, dass es so nicht laufen kann.

Es könnte schon so gelaufen sein, nur kommt man durch Beuteverteilen zu keinem Markt. That's the problem.

Gruß
Diogenes

-->Hi,

>Aha, des Königs eigene Beamte sind nun also auch"Abgabepflichtige", na toll.

Oh ja! Die royal agents (Karen Radner, Uni München), die loszogen, taten dies nicht mit eigenen Waren, sondern mit solchen der Tempel- und Palastwerkstätten. Ihre Eigentümer waren die Herrscher bzw. Priester und/oder Priesterkönige. Diese Waren hatten im Inland keinen Markt (der Herrschafts-Clique wurden sie als Gunstbeweis zugesteckt), zumal es keinerlei"freie" Lohnarbeiter und damit auch keine Löhne und ergo"Kaufkraft" im Inneren gab.

Dabei wurden die Waren zu amtlich festgesetzten Silber-Paritäten (in Gewicht)"ausgepreist". Die ältesten solcher Staats-Preislisten sind aus ca. 2500 BC, lange bevor sich"freie Preise" dann aus ihnen entwickelten, vgl. die schon öfters zitierte Bourse of Babylon (ca. 2000 Jahre später!).

Aber nun: Diese königlichen Agenten durften damit nicht einfach auf gut Glück losziehen, sondern hatten das ihnen sofort als Schuld zugebuchte Silber mit den bekannten 20 % p.a. zu verzinsen, mussten also bei 1000 geschuldetem Silber nach einem Jahr (oder entsprechend anderem Zeitraum) 1200 Silber wieder beim Palast/Tempel abliefern. Falls sie das nicht schafften, war es ratsam, Zins- bzw. Steuerflucht zu begehen; ansonsten drohte Schuldknechtschaft, bis sie jemand aus ihrer Familie oder ein Freund usw. auslöste.

Bei den diversen clean slates (Schuldenstreichungen) zählten sie ausdrücklich nicht zu den Glücklichen, die entschuldet wurden, wie schon unter Verweis u.a. auf Hudson mehrfach beschrieben wurde.

Haben die Herrscher ihre Agenten nun ins Blaue hinein ziehen lassen, damit diese"irgendwo" auf jemand stießen, der"zufällig" Silber besaß, von dem er sich gern trennen wollte? Nein. Die Agenten wurden genau an jene Plätze geschickt, die sie selber bestens kannten, weil sie sich dort vor ihrem Einfall in das mesopotamische Machtausübungsparadies das revolutionäre neue Waffenmetall beschafft und geschmiedet hatten: Bronze.

Über den Schmied gibt's nichts zu lachen. Auch der durchaus erfolgreiche Eroberer Dschinghis Khan trug ursprünglich den Namen temudjin ("scharfer Stahl"), woraus allgemein auf sein Handwerk geschlossen wird (Schmied). Die lederne Schürze des Schmieds (Derafsh-e-Kaviani, benannt nach dem legendären Reichsgründer, ebenfalls einem Schmied) war die persische Reichsstandarte bis zur Niederlage gegen die Muslime (7. Jh. AD).

Bronze hat als Basismetall Cu, das durch Zusatz anderer Metalle gehärtet wurde - ein langwieriges trial-and-error-Verfahren (wird gelegentlich noch behandelt werden). Eines der Metall war Blei. Beides, Cu und Pb, sind nun justament die Metalle, in deren Erzen auch Silber erscheint.

Silber ist sozusagen ein Beiprodukt der Macht, die sich auf die Produktion von Bronzewaffen stützt. Die Waffen wurden monopolisiert, also nicht gehandelt, sondern nur innerhalb der Machtzentrale"ausgeteilt" (Waffenkammer, Waffensaal, Waffenmagazine, später"Zeughäuser").

Da Ag im Gegensatz zu Cu und Pb nicht von der Luft angegriffen wird bzw. nicht korrodiert, sein Gewicht also beibehält, war dies natürlich für die bereits besprochenen (Wiege-)Zwecke gegenüber anderen Sachen ideal und entsprechend"kostbar", da sich in den unglaublich vielen Städten, Stadtstaaten, Klein- und Großreichen des Nahen Ostens mit ihren massenhaften Abgaben-, Sammel- und Silo-Stätten reichlich Interessenten dafür fanden.

Über bleihaltiges Silber wurde schon gesprochen. Nehmen wir als Ergänzung noch das Cu dazu, in diesem Fall bekannt als Fahlerz. Darin mehrheitlich Cu (in der Schwazer Gegend, Ã-sterreich heute ca. 40 %), dazu bis 0,85 % Ag, aber es gab, vor allem in den zunächst bedeutendsten Cu-Erzstätten im Osten (Iran, Luristan, usw.) erheblich ergiebigere Ag-Anteile. Das erklärt auch die antike persische"Silberkunst", z.B. diese bekannte Figur:



existierten komplett ohne auch nur den Anflug irgendeines Marktes.

Auszüge:

"Kupfer... kam als Beute oder Tribut von Ugarit oder Alashia... (und von) bis jetzt nicht lokalisierbaren kleinasiatischen Ortschaften, die zu Steuerabgaben verpflichtet waren.

Die Steuern, nach Metallgewicht bemessen und regelmäßig... erhoben, wurden meistens in Kupfer oder Kupfer und Zinn, gegebenenfalls in wesentlich bescheideneren Mengen in Silber... oder Eisen... geliefert.

Die Abgaben wurden an festgesetzte Verwaltungsstellen oder an zentrale Vorratshäuser geleistet."

Danach herrschaftlich kontrollierte Verarbeitungen bzw. veranlasste Distributionen.

Dabei darf ich es erstmal bewenden lassen, um nicht noch mehr zu ermüden oder langweilen.

Dank + Gruß!

-->>Hi,
>>Aha, des Königs eigene Beamte sind nun also auch"Abgabepflichtige", na toll.
>Oh ja! Die royal agents (Karen Radner, Uni München), die loszogen, taten dies nicht mit eigenen Waren, sondern mit solchen der Tempel- und Palastwerkstätten. Ihre Eigentümer waren die Herrscher bzw. Priester und/oder Priesterkönige. Diese Waren hatten im Inland keinen Markt (der Herrschafts-Clique wurden sie als Gunstbeweis zugesteckt), zumal es keinerlei"freie" Lohnarbeiter und damit auch keine Löhne und ergo"Kaufkraft" im Inneren gab.

Wir reden über Dinge wie Ochsen und Salz... was soll das heissen"dafür gab es intern keinen Markt"?... also gab es"extern" einen Markt, soll heissen"ausserhalb der Sphäre des Herrschers"? merci beaucoup.

>Dabei wurden die Waren zu amtlich festgesetzten Silber-Paritäten (in Gewicht)"ausgepreist". Die ältesten solcher Staats-Preislisten sind aus ca. 2500 BC, lange bevor sich"freie Preise" dann aus ihnen entwickelten, vgl. die schon öfters zitierte Bourse of Babylon (ca. 2000 Jahre später!).
>Aber nun: Diese königlichen Agenten durften damit nicht einfach auf gut Glück losziehen, sondern hatten das ihnen sofort als Schuld zugebuchte Silber mit den bekannten 20 % p.a. zu verzinsen, mussten also bei 1000 geschuldetem Silber nach einem Jahr (oder entsprechend anderem Zeitraum) 1200 Silber wieder beim Palast/Tempel abliefern. Falls sie das nicht schafften, war es ratsam, Zins- bzw. Steuerflucht zu begehen; ansonsten drohte Schuldknechtschaft, bis sie jemand aus ihrer Familie oder ein Freund usw. auslöste.

OK. wo liegt der Unterschied zu einem modernen Handelsvertreter, der auf fremde Rechnung unterwegs ist, aber für seinen Auftraggeber eine Marge erwirtschaften muss, plus seine eigene Provision? Vermutlich lebten die royal agents auf Kosten des Herrschers, womit die Provision wegfällt. Nennst du 20% Marge für die Handelswaren des Herrschers dann viel?

>Bei den diversen clean slates (Schuldenstreichungen) zählten sie ausdrücklich nicht zu den Glücklichen, die entschuldet wurden, wie schon unter Verweis u.a. auf Hudson mehrfach beschrieben wurde.
>Haben die Herrscher ihre Agenten nun ins Blaue hinein ziehen lassen, damit diese"irgendwo" auf jemand stießen, der"zufällig" Silber besaß, von dem er sich gern trennen wollte? Nein. Die Agenten wurden genau an jene Plätze geschickt, die sie selber bestens kannten, weil sie sich dort vor ihrem Einfall in das mesopotamische Machtausübungsparadies das revolutionäre neue Waffenmetall beschafft und geschmiedet hatten: Bronze.
>Über den Schmied gibt's nichts zu lachen. Auch der durchaus erfolgreiche Eroberer Dschinghis Khan trug ursprünglich den Namen temudjin ("scharfer Stahl"), woraus allgemein auf sein Handwerk geschlossen wird (Schmied). Die lederne Schürze des Schmieds (Derafsh-e-Kaviani, benannt nach dem legendären Reichsgründer, ebenfalls einem Schmied) war die persische Reichsstandarte bis zur Niederlage gegen die Muslime (7. Jh. AD).
>Bronze hat als Basismetall Cu, das durch Zusatz anderer Metalle gehärtet wurde - ein langwieriges trial-and-error-Verfahren (wird gelegentlich noch behandelt werden). Eines der Metall war Blei. Beides, Cu und Pb, sind nun justament die Metalle, in deren Erzen auch Silber erscheint.
>Silber ist sozusagen ein Beiprodukt der Macht, die sich auf die Produktion von Bronzewaffen stützt. Die Waffen wurden monopolisiert, also nicht gehandelt, sondern nur innerhalb der Machtzentrale"ausgeteilt" (Waffenkammer, Waffensaal, Waffenmagazine, später"Zeughäuser").
>Da Ag im Gegensatz zu Cu und Pb nicht von der Luft angegriffen wird bzw. nicht korrodiert, sein Gewicht also beibehält, war dies natürlich für die bereits besprochenen (Wiege-)Zwecke gegenüber anderen Sachen ideal und entsprechend"kostbar", da sich in den unglaublich vielen Städten, Stadtstaaten, Klein- und Großreichen des Nahen Ostens mit ihren massenhaften Abgaben-, Sammel- und Silo-Stätten reichlich Interessenten dafür fanden.
>Über bleihaltiges Silber wurde schon gesprochen. Nehmen wir als Ergänzung noch das Cu dazu, in diesem Fall bekannt als Fahlerz. Darin mehrheitlich Cu (in der Schwazer Gegend, Ã-sterreich heute ca. 40 %), dazu bis 0,85 % Ag, aber es gab, vor allem in den zunächst bedeutendsten Cu-Erzstätten im Osten (Iran, Luristan, usw.) erheblich ergiebigere Ag-Anteile. Das erklärt auch die antike persische"Silberkunst", z.B. diese bekannte Figur:
>
>existierten komplett ohne auch nur den Anflug irgendeines Marktes.
>Auszüge:
>"Kupfer... kam als Beute oder Tribut von Ugarit oder Alashia... (und von) bis jetzt nicht lokalisierbaren kleinasiatischen Ortschaften, die zu Steuerabgaben verpflichtet waren.
>Die Steuern, nach Metallgewicht bemessen und regelmäßig... erhoben, wurden meistens in Kupfer oder Kupfer und Zinn, gegebenenfalls in wesentlich bescheideneren Mengen in Silber... oder Eisen... geliefert.
>Die Abgaben wurden an festgesetzte Verwaltungsstellen oder an zentrale Vorratshäuser geleistet."
>Danach herrschaftlich kontrollierte Verarbeitungen bzw. veranlasste Distributionen.
>Dabei darf ich es erstmal bewenden lassen, um nicht noch mehr zu ermüden oder langweilen.

du langweilst bestimmt nicht, und du hast sicher erkannt, dass meine titelzeile vorhin einen tippfehler enthielt, nämlich"ohnehin" wo es"ohne ihn" heissen sollte. Aber jemanden, der Böhm-Bawerk"keine Ahnung von Kapitalismus" attestiert, könnte sowas doch ohnehin nicht weiter jucken, oder?

>Dank + Gruß!

Ich habe zu danken

-->>... zeigt natürlich nicht das antike Afrika, und die rot gestrichelte Linie ist nicht die Handelsroute, von der du im Text sprichst... war sicher auch nicht deine Absicht, aber nur hierunter nochmal zur Vollständigkeit, damit wir die tatsächlichen Gold-Handelsrouten auch zu sehen kriegen. das antike Königreich Ghana lag oberhalb des heutigen Ghanas, ungefähr Nord-Senegal/Süd-Mauretanien
>

deutet daraufhin, dass sie bis in die Höhe /Gambia/Guinea gesegelt sein könnten.
Tunis (= selbst Karthago!) scheidet aus, Tlemcen auch, da nicht jenseits Gibraltar. Die Numidier waren allerdings in der Gegend dort zugange (bekannte Söldner). Das Gebiet westlich Marrakesh (Agadir, Mogador) käme in Frage. Aber die Römer, die dort ihre mauretanische Kolonie hatten, die in den Quellen nirgends einen Hinweis auf"Goldlieferungen" bringt, unterhielten dort nur sehr ausgedehnt die reine Agrar-Stadt Volubilis (Getreide, Oliven, Wein)

[img][/img]

hier die Hauptstraße zum Triumphbogen hin (überall auch sehr schöne Mosaiken, Bäder, eine"Basilika" = Markthalle, usw.).

Bitte also nochmals um Entschuldigung + Gruß!

-->>"Das Erfolgsgeheimnis des 'schweigenden Tausches' ist die Drohung mit einer bewaffneten Menschengruppe, die stark genug ist, um bei Misslingen des Tausches Gewalt anzuwenden."
>im Jahr 600 n.C. (was die Aksumiten betrifft)??? come on, das glaubst du doch selber nicht. die gingen doch nicht hin und sagten"handelt mit uns, sonst knallt's...", selbst wenn sie bereits 300 Jahre lang Christen waren...

Hi,

es ging nicht um das Handeln (sonst knallt's), sondern um das, was nach einem misslungenen (Betrug, Raub, usw.) Tausch geschehen wäre.

Die Aksumiten waren kein"Volk", sondern die Dynastie, das Wort bezeichnet also den Macht-Clan. Davor weitere Könige, bis zurück zu den Pharaonen.

Sorry für das Missverständnis + Gruß!

-->

-->>Er baute eine Stadt. Warum?
>Um die ringsum besser abkassieren zu können - der Beginn der Machtgeschichte.
>Laut Bibel.
>Sehr schön, immer wieder lesenswert.

Hallo Dottore,

wie es dann weiterging, steht in der Bibel nur sehr verschlüsselt bzw. sehr verwirrend drin. Gerade so, als wäre die alte Geschichte von anderen erzählt worden, als von denen, die wir als Erzähler vermuten.

Nun, der Kain baute eine Stadt und zockte die anderen ab, völlig d´accord.
Bald hatte er massive strategische Vorteile, weil er seine Soldaten auch über den Winter füttern konnte, dies, weil er seine Agrarüberschüsse hortete und klug verteilte, natürlich nur an die, die - urschuldbewußt - eine Gegenleistung erbrachten. Wer sich dem widersetzte, hatte ausgespielt, kriegte nichts zu essen.
So konnte er seinen Kreis der Macht immer weiter schlagen.
Aber was taten die anderen, die Abels, die Viehtreiber, die Unbewaffneten, die Unversorgten, die"Wilden" gegen die Ãœbergriffe der"Zivilisierten"?

Es gab drei Möglichkeiten:
1. Kampf (war wegen der geschilderten strategischen Nachteile ziemlich aussichtslos)
2. Man arrangierte sich, spielte das Machtspiel mit, und heute, nach 10 - 14.000 Jahren, meint jeder, es müsste so sein wie es ist...
3. Flucht. Wohin wich man aus? Auf der einen Seite durch die Türkei nach Europa, auf einer zweiten über den Sinai nach Ägypten (hier mit einem temporären Zwischenerfolg dank Reiseleiter Moses) und drittens an und dann über die großen Gebirge Richtung Osten. (Dass das Ausweichen indes nur eine kurze Verschnaufpause brachte, ist sonnenklar, Kain´s Strategie der Macht und des Debitismus sollte, wie bekannt, den Globus erobern.)
Nur eine vierte Guppe hatte sozusagen den Schwarzen Peter gezogen: Die Bewohner der Arabischen Halbinsel, die Söhne Sem´s. Semiten sozusagen... Eine Weile konnten sie gen Süden flüchten, aber bald hatten sie, wohin sie auch blickten, nur das unüberwindliche Meer im Rücken.
Ein paar Wenige überlebten, möglicherweise dadurch, dass sie kapituliert und/oder sich zum Schein mit den Pflanzern arrangierten. Sie schrieben ihre Geschichte später auf, in für uns meist unverständlichem Hebräisch, und sie nannten das 5000 Seiten starke Werk"Tanakh", darin eingeschlossen die fünf Bücher der Torah.

Abels Nachkommen lebten die nächsten paar tausend Jahre großenteils nach diesem Wort und tun es bis heute. Sie sammelten ihre verlorenen Brüder und Schwestern im Glauben wieder ein und strebten gemeinsam über den ganzen Zeitraum hinweg, durch ihre hebräische"Bibel" miteinander verbunden und von ihr geführt, an ihren heiligsten Ort, den Tempelberg. Sie wurden immer stärker, immer zielsicherer. Vor ein paar Jahrzehnten trat der Außenposten Ostküste auf den Plan und läutete damit eine gewisse Endzeit ein. Bald erklärte er der dortigen Staatsführung, mit welchem Geld sie welche Schulden zu bezahlen haben. Die weitere Entwicklung ist hier ja bestens bekannt.
Ziel: Abel will sein verlorenes Terrain wieder haben. Und er ist m.A.n. momentan auf der Zielgeraden, ca. 12.000 Jahre nach dem Brudermord.
Spannende Zeiten...

Gruss Histrio

-->>>Hi,
>>>Aha, des Königs eigene Beamte sind nun also auch"Abgabepflichtige", na toll.
>>Oh ja! Die royal agents (Karen Radner, Uni München), die loszogen, taten dies nicht mit eigenen Waren, sondern mit solchen der Tempel- und Palastwerkstätten. Ihre Eigentümer waren die Herrscher bzw. Priester und/oder Priesterkönige. Diese Waren hatten im Inland keinen Markt (der Herrschafts-Clique wurden sie als Gunstbeweis zugesteckt), zumal es keinerlei"freie" Lohnarbeiter und damit auch keine Löhne und ergo"Kaufkraft" im Inneren gab.
>Wir reden über Dinge wie Ochsen und Salz... was soll das heissen"dafür gab es intern keinen Markt"?

1. Ochsen und Salz kamen nicht aus den herrschaftlichen Werkstätten. 2. Gab es für Ochsen und Salz keinen Markt - es sei denn Du möchtest diesen Vorgang

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als"marktwirtschaftlich" bezeichnen (Königsgräber Ur, ca. 2500 BC, British Museum). Die Box zeigt eine klassische Abgaben-Szene. Herrscher und sein Clan oben, der Leier lauschend. Macht hat was, schafft auch gute Laune. Was die Steuerpflichtigen abgeben mussten, ist - die Unterhunde inklusive - darunter gezeigt. Nun sag bitte nicht, sie hätten sich das alles vorher auf einem"Markt" beschafft.

Auf der Rs. der Box übrigens die berühmte Szene, wie die Herrschaften in den Krieg ziehen, mit Streitwagen, Schwertern, Speeren, Tote liegen auch rum. Machterhalt, Machtexpansion - oder stirbt es sich beim"Handel", rücken die"Marktteilnehmer" in voller Rüstung aus/an?

>... also gab es"extern" einen Markt, soll heissen"ausserhalb der Sphäre des Herrschers"? merci beaucoup.

Nein."Extern" waren die Tributpflichtigen belegen, die ihrerseits zum Abgaben gezwungen wurden. Das Inkasso erfolgte nicht bei jedem Einzelnen, was schon technisch gar nicht möglich gewesen wäre, sondern bei deren Gesamtheit. Zu haften hatte deren oberste Hierarchie-Stufe (z.B. Dorfälteste, Stadtkönige usw., ist noch bei den Römern so gewesen, vgl. Hermann-Josef Horstkotte, Die Steuerhaftung im spätrömischen Zwangsstaat 1988, mit Verweis auf die Quellenlage bis hinauf zur Republik).

Falls sie nicht"tributierten", kam die Zentralmacht vorbei und half mit Waffenmacht nach. So nun wirklich durchgehend belegt, daher auch das x-fache von wegen"Herrscher, Stadt, Königreich" usw. war von der Zentralmacht "abgefallen", was im Klartext heißt: Zahlte nicht mehr.

>OK. wo liegt der Unterschied zu einem modernen Handelsvertreter, der auf fremde Rechnung unterwegs ist, aber für seinen Auftraggeber eine Marge erwirtschaften muss, plus seine eigene Provision? Vermutlich lebten die royal agents auf Kosten des Herrschers, womit die Provision wegfällt. Nennst du 20% Marge für die Handelswaren des Herrschers dann viel?

Die Marge ist nicht das Thema. Sondern: 1. Der Agent war persönlich unfrei, gehörte also dem Palast/Tempel. 2. Er musste die 20 % insgesamt zusätzlich abliefern - egal, ob er die Werkstatt-Erzeugnisse absetzen konnte oder nicht. Palast/Tempel nahmen nichts zurück. Deine Vorstellung von einem (persönlich)"freien" Handelsvertreter ist leider komplett daneben.

Der"freie" Händler hat sich genau so erst entwickelt wie der"freie" (nicht mehr von Schuldknechtschaft und/oder Sklaverei bedrohte) Bürger. Das Ende einer Entwicklung ist nicht mit ihrem Beginn gleichzusetzen. Wer dies tut, glaubt natürlich, so was wie den"freien" Mann habe es in Machtsystemen (Staaten) immer schon gegeben. Dass von einem"freien (Staats-)Bürger" auch heute noch immer keine Rede sein kann, hatte ich schon ausführlich darzustellen versucht. Oder wer ist Eigentümer Deines Passes?

Freiheit ist Abgabenfreiheit - nichts anderes, wie die oft genug genannte Liberty (!) Bell mit Zitierung von Levitikus nur allzu deutlich macht. Frei kann nur der Obereigentümer sein. Denn der ist nicht zur Abgabe (= Unfreiheit) gezwungen. Ohne Klärung der ökonomischen Bedeutung von Freiheit/Unfreiheit kann keine schlüssige ökonomische Theorie oder eine Erklärung des"Wirtschaftens" (nicht Produzierens) abgeliefert werden.

>>Dabei darf ich es erstmal bewenden lassen, um nicht noch mehr zu ermüden oder langweilen.
>du langweilst bestimmt nicht, und du hast sicher erkannt, dass meine titelzeile vorhin einen tippfehler enthielt, nämlich"ohnehin" wo es"ohne ihn" heissen sollte. Aber jemanden, der Böhm-Bawerk"keine Ahnung von Kapitalismus" attestiert, könnte sowas doch ohnehin nicht weiter jucken, oder?

Was hat der Ritter (!) von Böhm-Bawerk, der niemals unternehmerisch tätig gewesen war, sondern stets auf einer marktwirtschaftsfreien Macht-Pfründe hocken bleiben durfte, jetzt mit dem Thema zu tun, das wir diskutieren? Da lobe ich mir doch seinen Landsmann Schumpeter, der wenigstens eine kernige Bankpleite hingelegt hatte.

Nichts für ungut + Gruß!

-->Hi Diogenes,

>>Usancen? Lt. Nelkenbrecher u.a. waren noch 19. Jh. in Hamburg bei Wechseln 14 Tage Uso, in Süddeutschland 15 Tage. Dort gab's auch Doppel-Uso, in HH nicht. Andere Beispiel in Massen, vgl. Savary für Europa.
>Keine einheitlichen Standards und auch kein einheitlicher Oberherrscher und trotzdem ist der Laden gelaufen.

Freilich"läuft" der Laden, ist doch auch in Mesopotamien gelaufen. Von kollektivem Selbstmord keine Spur. Es gab schließlich auch überall Zwangsabgaben und verschiedenes Geld, das schon in der nächsten Stadt anderen Kurs hatte und selbstverständlich Machterhalts- bzw. -erweiterungs-Kriege. Der letzte heiße innerdeutsche 1866. Der letzte kalte endete 1989.

>>Warum haben die es in 700 Jahren nicht geschafft, die vor 5000 Jahren aber sozusagen aus dem Stand? Das Areal reichte vom Oberen Nil über Kleinasien bis zum Indus - mit Millionen Menschen.
>Aus dem Stand kann man kaum sagen:
>Uruk-Texten (3200 BC)
>Sargons der Großen (um 2300 BC)
>Hammurapi (um 1700 BC)
>Alles in allem Schlappe 1500 Jahre um von rd. 2 Dutzend Silbersorten zu einem Standart zu kommen. Und das Reich hat sich offensichtlich entwickelt, einem fehlenden einzigen Standard zu Trotz.

Es gab niemals ein einheitliches Mesopot-Reich. Die Assyrer und Perser hatten das allerschïärfste Macht-System überhaupt ("Orientalische Despotien"). Selbst der Irak tut sich heute noch schwer, so was zu basteln.

>Die Europäer haben innerhalb von 350 Jahren die ganze Welt kononisiert und das ohne einheitliche Standards und ohne einheitlichen Oberabgabenkassierer. Nicht schlecht, meine ich.

"Die" Europäer? Ach, die Kolonien waren EU-Kolonien? Ich zähle ca. 30 große Kolonialkriege zwischen den Kolonialmächten und zwischen diesen und den Unterhunden (auch das Kaiserreich war fleißig dabei: Herero, Boxer).

>(Wir wollen unser kulturelles Licht nicht unter den Scheffel stellen. ;-))
>
>>Hallo? Die Vase ist aus der ältesten nahöstlichen Großstadt (4. Jt. BC - wozu die 9,5 km Mauer? Bedenke"town" = Zaun). Die Bilder mit Kauf-, Markt- und Handelsvorgängen gibt es selbstverständlich auch - aber eben später. Parallel zur Zeitlinie Macht ---> Markt.
>Ich würde die Zeitlinien so ableiten:
>Gewalt -> Macht
>Erpressen & Raub -> Steuern & Abgaben
>Tausch -> Markt
>Von den menschlichen Verhaltensweisen/Interaktionsmöglichkeiten zu den Institutionen.

Ein"menschliches Verhalten" ohne Institutionen? Weites Feld.

>>>Was den"Markt" angeht, geht man gewöhnlich dorthin, wo man bekommt was man braucht.
>>Woher wissen, was es gibt? Wo? Wie weit weg? Späher ausschicken?
>Genau das ist das Problem.
>Ich frage zurück: Woher wissen, was man alles als Abgabe fordern kann?

Augenschein.

>Man muß es bereits vorher wissen.

Der Krieger hat Späher, der Subsistenzbauer nicht. Wozu auch?

>Es ist den Menschen offensichtlich gelungen, zu finden. Gefunden wird durch Zufall, welcher sich nicht durch Abgaben herbeizwingen läßt. Dazu das Erfinden was man mit den Materialien machen kann, auch nicht herbeizwingbar.
>Zitat"Vor der Bronze als erste Legierung verwendeten die Menschen der Jungsteinzeit bereits gediegene Metalle wie Gold und Kupfer, die hauptsächlich aus Erzen gewonnen wurden."

Ja. Es gibt auch Goldwaffen (extrem teure Dolche und Helme, Speer- und Pfeilspitzen aus Silber sind die ältesten Silberartefakte). Kupfer verwendet zu was? Eine Furche mit der Kupferplugschar und sie ist hin.

>Das Wissen um die Metalle und deren Verwendung sind offensichtlich weit älter als die ersten Hochkulturen. Im speziellen ist die Bronze älter als die ersten Hochkulturen.

Sehe ich auch so. Die Bronzewaffe schafft diese durch Größenwahn glänzenden Hoch"kulturen" herbei.

>"Die bronzezeitlichen Kulturen sind landwirtschaftlich geprägt, und leiten gebietsweise die Urbanisierung ein.

Die Landwirtschaft war vorher (Subsistenz).

>>>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft.
>>Keine ohne Produktion. Als erstes: Waffen. Ohne diese keine Macht, kein Erobern, kein Surplus-Erzwingen, usw., usw.
>Da wird es schwammig. Wo zieht man die Grenze zwischen"wirtschaften" und"produzieren"? Kann man sie überhaupt objektiv und sauber ziehen? Ich denke nein. Beides benötigt Planung und Einteilung. Beides unterliegt dem Zwang zum überleben.

Wirtschaften = mit Kontrakten (Schuldendruck). Produzieren = ohne.

>Du kannst natürlich"wirtschaften" als"produzieren unter Abgabenzwang" definieren. In diesem Fall ist das dann aber eine Definition und kein Beweis für irgendwas. Wenn man eine Definition als Beweis hinstellt, dann ergibt sich daraus ein Zirkelschluß.

Wie kommt's vom Produzieren zum Wirtschaften? Letzteres als unter Erfüllungsdruck, Ersteres nur unter Urschuld-Druck (Selbstversorger). Wenn ich nicht beides unterscheide, komme ich nicht weiter. Hier geht's nicht um die Definition, sondern darum, den Unterschied klar zu machen.

>>>Wenn nicht"redistributioniert" wird, dann können sie nicht dem Volk als Geld dienen. Sie sammeln sich einfach im Schatzkeller des Herrschers und Ende.
>>Sie wurden schon wieder verteilt - im Gegensatz zur Bronze. Kommt noch, an wen und warum.
>Wie kamen die Leute dann zu ihren Bronzewerkzeugen?

Vom Herrscher (Bronze-Monopol) zugeteilt. Riskant, da sowas wie Waffenausgabe an letztlich jedermann. Wird noch vertieft.

><a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Isaan>Zitat:</a>"Isaan besitzt eine Anzahl bedeutender bronzezeitlicher Fundstellen von Höhlenmalereien, Artefakten und Hinweisen auf frühen Reisanbau. Bronzewerkzeuge wie die in Ban Chiang gefundenen, sind möglicherweise älter als vergleichbare aus Mesopotamien."

Hoffentlich nicht Cu mit Bronze verwechselt. Geschieht immer wieder. Muss ich checken.

>>>>>Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.
>>>>Den Markt schaffen die standardisierten Tribute/Steuern.
>>>Wohl kaum, weil logisch nicht möglich.
>>Verwechslung von Produktion (ergo vorhanden) mit Vermarktung derselben. Was produziert ist, wurde zuerst mit Gewalt angeeignet.
>Wenn die Aneigung denn gelingt. Raubversuche können auch nach hinten los gehen. Aber zum Glück gibt es andere Möglichkeiten.

Ja, Raub & Krieg = riskant. Die Hoffnung, endlich auch mal selbst man farming betreiben zu können, stirbt nie.

Danke für die aufmunternden Worte. Lerne selbst täglich dazu.

Herzlichen Gruß (vermutlich erst nächste Woche wieder einsatzbereit)!


Sorry für die Fragezeichen, kriege ich jetzt leider nicht mehr wech - sorry!
[ausgebessert am 26.08.2005, 19:10]

-->Hi,

unter Zeitdruck:

>Situation ohne Staatsmacht:
>1. Wie behalte/ verteidige ich meinen Acker zum pflügen?

Schwer. Den"Freibauern" (Bauernrepublik Dithmarschen usw.) gibt's nicht mehr.

>2."Investiere" ich, z.B. durch Meliorisierung, Einfriedung?

Kann sein, kann nicht. Woher kam die Dreifelderwirtschaft? Möglich: Zufällige Erfahrung. Möglich auch: Zwang, Ertrag steigern zu müssen.

>3. Kann ich einen"Mehrwert" erzielen und diesen auch"speichern". Kornkammer --> Gold (hat Gold dann noch einen Wert?)

Vorräte (Getreide hält in der Erde (!) luftdicht mehrere Jahrzehnte (früheres Posting). Gold als Nicht-GZ? Setzt schon Hierarchien voraus, die darin speichern wollen. Gold oft genug nur Gebrauchsmetall, z.B. Sklavenfesseln im Sudan, Fischernetzbeschwerung in Panama.

>4. Gibt es Menschen, die eine abhängige Tätigkeit dem Bewirtschaften von Brachland vorziehen?

Ohne Staatsmacht keine Abhängigkeit.

>5. Was tue ich wohl als freier Subsistenz-Bauer als nächstes um meine Existenz abzusichern?

Hoffen, das keine Waffe am Horizont erscheint.

>Republik gründen?

Wäre"Gesellschaftsvertrag" - hat's so nie gegeben. Alle Republiken = Revolution gegen Vorher-Herrschaft (Tyrannis, usw.), siehe Kreislauf der Staatsformen (Postings dazu).

>Oder langt die Bildung einer Gruppe?

Anzuraten."Gruppen-Solidarität". Schätze maximal 1500 Leute (so viel kann man sich in etwa persönlich merken und vice versa diese mich).

Sorry, evtl. nächste Woche mehr.

Schönes Weekend + Gruß!

-->>Punkt war doch der:"wirtschaften" findet offensichtlich häufiger statt, wenn die aktuelle Regierung schwach oder zusehr mit was anderem beschäftigt ist (z.B. sich selbst).

Ist Resultat diverser Macht-Zessionen (Eigentum, Kontrakte auch unterhalb der Staatsebene erlaubt; die Hethiter hatten Kontrakte mit Ägypten, aber nicht untereinander).

>zumal ich das sagte im Bezug auf Literaturstellen zu Ägypten" (und da vorwiegend die Zeit des Neuen Reiches, aber OK, das sagte ich nicht dazu), also danke für die Darstellung der Akropolis von Hattusa, aber da liegen ja wohl ein paar Jahrhunderte dazwischen...

Nein, ziemlich zeitgleich (Ab Mitte 2. Jt. BC).

>wer der offizielle"mindsetter" ist steht doch völlig ausser Frage, aber das muss ja nicht heissen, dass es eine Bewustseinsschicht unterhalb des offiziellen Dogmas keine latente Vorstellung von"Wirtschaften" gegeben hat, die gelegentlich zum Vorschein kam

Wer hat sich 5000 BC einen besicherten & vollstreckbaren"Privatkontrakt" vorstellen können? Der ist zwingend notwendig für Wirtschaften.

Vielleicht next week weiter, Dank + Gruß!

-->

-->im verlaufe dieses threads stellten wir folgendes heraus:

1) die royal agents waren Leibeigene des Königs, die - vom König mit Waren (Ochsen, Salz) ausgestattet, die sie"extern" gegen"Abgabegut" (Gold) umtauschen mussten. und zwar inkl. eines"Aufschlags" von rund 20% zum Nominalwert, mit dem der König es ihnen in ihr eigenes Schuldbuch geschrieben hatte. der König hatte die entsprechenden Waren nicht selbst gekauft oder produziert, sondern über Abgaben erhalten.

2)"extern" war in meinem Beispiel ein"silent trade" in Sasu, wie von Indikopleustes beschrieben, also eindeutig ausserhalb der Einflusssphäre des Königs von Aksum

3) Tauschpartner waren die Kaffern bzw. irgendein Unterstamm, jedenfalls irgendwelche Wilden, die weder die Sprache der Ethiopier sprachen noch sonstwie in das Machtgefüge des Königs von Aksum eingebunden waren.

4) Du sagst: Tausch kam"erfolgreich" durch Drohung zustande, was ich offen lassen muss, weil ich es zugegebn nicht weiss. Vermutlich war eine Art von Bedrohung mit ihm Spiel, aber ich frage mich dann, warum die Aksumer sich das Gold nicht einfach unter den Nagel gerissen haben, und stattdessen freundlich auf Tausch machten. Die Könige von Aksum waren den Schilderungen nach grausam, sie hatten eine der stärksten Armeen des antiken Afrika, also warum taten sie es nicht? Aber gut: ich beschränke mich darauf, dass ich diesen Punkt offenlassen muss.

5) Der Tausch selbst hat - dein Droh-argument mal aussen vor - den Charakter eines"Kaufs": es kommt zu Angebot und Nachfrage, es kommt zur Verhandlung über den Preis, es kommt zu Abschluss oder Nicht-Abschluss. Indikopleustes schildert nach der angegebenen Quellen eindeutig die Möglichkeit des Nichtabschlusses. Wenn man nicht unbedingt drauf aus ist, Argumente für eine"Machttheorie" zu finden, könnte man hier auch von einer sehr simplen Form von"Markt" sprechen (mögliches"Markträumungs"-Szenario: die Kaffern hatten genug Ochsen gekauft und wollten zurück in die Büsche, aber die Aksumer hatten noch ein paar übrig, die sie weder mit zurück auf den Weg noch einfach vernichten wollten. ergo kosten halt die übrig gebliebenen keulen nur noch 2 nuggets das stück statt davor 3).

6) Ich sage jetzt: das war eine frühe Form von Handel (bzw. Markt), du sagst nein. Frage: warum nicht? Ich verstehe wohl das die Aksumer royal agents aus einem Motiv heraus handelten, dass zweifelsohne machtinduziert in deinem sinne war. aber dieser handel zwischen Aksumern und Sasu unterlag doch, in dem Moment, wo er stattfand, keinerlei Machteinfluss in dem von dir beschriebenen Sinne? Nach deinen Schilderungen hatte der royal agent sogar - logo nur im augenblick des handels selbst, nicht davor,nicht danach - sogar eine gewisse"unternehmerische freiheit", nämlich den Preis für die von ihm angebotene Ware quasi zu verhandeln bzw. nach einer Art"Vorkalkulation" (i.e. Herrscher hat mir hundert ins schuldbuch geschrieben, ich habe 10 ochsen und 20 sack salz mit, also was nehme ich pro einheit ochs im durchschnitt und in welcher bandbreite bin ich flexibel, kann quasi sales promotion betreiben, ohne gegenüber dem, was mir der herrscher als Schuld reingeschrieben hat, in summe in die miesen zu geraten...). Jetzt verstehst du vielleicht auch meinen Vergleich mit dem Handelsvertreter, bei dem ich nur wirklich auf diesen Moment des Handels mit den Kaffern eingehen wollte. Dass die Stellung des royal agent mit dem des HV natürlich davor und danach in keinster Weise vergleichbar ist... einverstanden. Mit der Marge lag ich aber nicht so arg daneben, denn worum geht's denn hier, wenn man die Transaktion mal nicht von der"Schuldseite" her betrachtet? Um einen Markup, nichts anderes... Herrscher schreibt es dem royal agent mit 100 rein und sagt, pass auf mein Freund, dass ist aber nur der Netto-Inventarwert, haben möchte ich dafür mindestens 120, und zwar Cash. Der Herrscher verlangt mithin von seinem agent eine Brutto-Cash-Rendite. Wobei er allerdings in Wirklichkeit 2 mal seine Spanne macht, weil er ja die Waren - wie wir festgestellt haben - auch als Abgaben bekommen hat, also ohne weitere Kosten (Ausgaben für die Eintreibung dieser Abgaben rechne ich jetzt mal kess zu den laufenden Fixkosten seines Herrschaftsbetriebs). Aus diesem Blickwinkel, du wirst den Vergleich noch weniger mögen als den HV von vorhin, erscheint der Herrscher damit wirtschaftlich nicht anders als ein Master-Franchise-Geber, der einerseits eine Spanne vom Umsatz kassiert (Franchisegebühr, hier als Aufschlag auf die Einstandskosten des royal agent), andererseits aber auch die Warenversorgung des Franchisenehmers exklusiv übernimmt, und in den Abgabepreisen bereits eine Brutto-Marge lukriert. Addieren wir Leibeigenschaft und mögliche Todesstrafe für den agent wieder dazu, dann stellen wir fest, aha, realiter doch ein bisschen was anderes (zumindest aus Sicht des agent), aber OK, das war ohnehin nicht meine Frage.
Diese abschliessend nochmal: warum ist die Transaktion der Aksumer mit den Kaffern - im Moment des Abschlusses, mitten im sudanesischen Urwald - keine Manifestation von"Markt"?

wünsche schönes Wochenende

-->Hi weissgarnix,

die am „stummen“ und „ehrlichen Tausch“ Beteiligten hatten jeweils nur eine Alternative zu diesem:

1) die Karthager hätten ins Landesinnere eindringen und das vorhandene Gold rauben können - das hätte aber nur einmal etwas gebracht, weil dieses Gebiet zum Beherrschen zu weit vom eigenen Territorium entfernt lag und ein Stützpunkt an der Küste, zwecks Tributabforderung, auf Dauer auch nicht zu halten bzw. zu teuer gewesen wäre.

2) die Eingeborenen hätten die Karthager betrügen können- angesichts der Stärke des karthagischen Militärs („Strafexpedition“) wäre dies vermutlich auch nur einmal vorgekommen.

Zweckrational Denkende, hüben wie drüber, ließen es da nicht zum Äußersten kommen - zumal auch die Eingeborenen mit ihren eingehandelten Gütern letztendlich nicht unzufrieden waren.

Bleibt da noch die Frage, warum der Handel übehaupt zustande kam, was da für das Gold gegeben wurde - allemal Dinge, die die Karthager relativ zum empfangenen Gold billig beschaffen konnten und die gleichwohl für die Eingeborenen „Luxus“ oder wenigstens irgendwie nützlicher als das weggegebene Gold waren (auf ähnliche Weise versuchten anfangs die Spanier in der Neuen Welt, an Gold zu kommen - mit Glasperlen und Spiegeln).

Hier sollten wir auch noch auf andere Art des Handels eingehen, bei dem ebenfalls eine Seite, die wirtschaftlich „primitivere“, wegen der „verlockenden“ Waren zuweilen „freiwillig“ agiert(e) - den klassischen (angeblichen) „Handel ohne Geld“, das Bartergeschäft:

1) Der bereits erwähnte römische fahrende Händler, der caupo, der den freien Germanen römische Waren, z.B. Sicheln (dieses Wort kommt von lat. secula -> *sikula -> althochdt. sichila) „verkaufte“ - aber eben nicht gegen Geld (woher hätten die Germanen dieses auch haben sollen?), sondern gegen germanische Waren, z.B. „westfälischen“ Schinken, blondes Frauenhaar (Perücken daraus waren bei den vornehmen Damen Roms sehr beliebt) u.a., die der caupo bzw. dessen Auftraggeber nun seinerseits im eigenen Wirtschaftsgebiet „versilberte“: der Umsatzerlös daraus abzüglich der Kosten für die Sicheln usw. war der Gewinn.

2) Und im Prinzip genauso lief das Geschäft während des „Kalten Krieges“ mit dem Ostblock - nur das sich hier die „Freiwilligkeit“ im Osten zum einen wegen der Konkurenz mit dem Westen stark relativierte und zun anderen die Teilnahme sich auf die Machthaber beschränkte: deren Unterhunde hatten für die Produktion der im Westen unschlagbar billigen Sachen zu sorgen bzw. „Westwaren“ billig zu produzieren (Lohndumping) - als „Belohnung“ gab es Luxus für die Elite (besser gesagt: was sie als Luxus ansah), Notwendigstes für die Medizin, Möglichstes für die Rüstung (trotz des vom Westen verhängten Rüstungsembargos) und schließlich Waren für die „Intershops“ - wo die Privilegierten (und normalen „Werktätigen“, sofern mit Westgeld ausgestattet) sich ebenfalls bedienen konnten.

3) Gleichartig die Geschäfte der bereits erwähnten Keltenfürsten im oberen Rhein-, Donau- und Rhône-Gebiet („La-Tène-Kultur“) im -6. Jh.: im Schutt ihrer stets auf Höhen liegenden Burgen wurden Überreste griechischer Vasen gefunden. Mit was nun diese „bezahlt“ wurden (fürs einfache Volk wurde offenbar nichts eingehandelt), kann nur vermutet werden (u.a. Felle), aber Münzen waren es auch hier nicht (die hätte man sonst im Mittelmeerraum gefunden) und daher wird man davon ausgehen können, daß auch hier die lieben Untertanen ihr Scherflein dazu beizutragen hatten. Was sie übrigens nicht mehr allzulange taten, denn ziemlich plötzlich (vielleicht nach einer Naturkatastrophe?) brannten die Burgen eine nach der anderen ab und die einfachen Kelten waren „frei“ - und machten von da an, nachdem auch das Eisen-Monopol ihrer bisherigen Herrscher weggefallen war, als „lustige“ und gleichwohl gefürchtete Krieger (die selbst nur fürchteten, daß ihnen der Himmel auf den Kopf fallen könnte) halb Europa unsicher.

4) In diesem Zusammenhang ist auch der hier bereits bekannte frühe Handel mit den Indianern - vor allem Pelze gegen Decken, „Feuerwasser“, Feuerwaffen usw. - zu erwähnen: auch hier weitgehende Freiwilligkeit der Teilnahme am „verlockenden“ Tauschhandel (wenn man vom eventuellen Konkurrenzdruck durch Nachbarstämme, die bereits Feuerwaffen besaßen, absieht).

5) Bleibt zuletzt die modernste Variante des Bartergeschäfts: das zwischen dem „enfant terrible“ Hugo Chávez und seinem Kollegen Fidel Castro - billige Dienstleistungen kubanischer Ärzte (die im eigenen Land fehlen) gegen venezolanisches Ã-l (dessen Fehlen für Kuba von Castro als weitaus schlimmer betrachtet wird). Das Besondere hieran ist, daß es zum einen auch hier mit der Freiwilligkeit der „primitiveren“ Seite (Kuba) nicht weit her ist (drohender Zusammenbruch) und Venezuela mit den kubanischen Ärzten direkt kein „Geld macht“, sondern, wie auch bei den sonstigen Bartergeschäften mit Nachbarländern, Geld einspart.

Wir können hier also folgendes festhalten:

Auch alle Bartergeschäfte (und somit ihre „Märkte“) haben etwas mit Geld zu tun - entweder erlöst die „höherentwickelte“, auf jeden Fall sich in einem Machtbereich befindliche Seite mit den erhaltenen Waren Geld oder sie spart es mit den erhaltenen Arbeits- / Dienstleistungen.

Die „Freiwilligkeit“ der anderen Seite an dieser Art von Handel mag sehr wohl gegeben sein (siehe die o.a. Germanen und Indianer), ist aber keine unabdingbare Voraussetzung und auch hier kein Beleg für ein gänzlich „freien“ Markt, der von keinem Geld & Machtsystem irgendwie tangiert würde.

Gruß bernor

-->>Herzlichen Gruß (vermutlich erst nächste Woche wieder einsatzbereit)!

Trifft sich gut, habe mir eine ordendliche Bronchitis eingefangen und eine gewisse Macht im Hause will mich stehenden Fußes mich ins Bett zwingen. Widerstand zwecklos. [img][/img]
Bis dahin.
Gruß
Diogenes

-->Hallo Histrio!

Du schreibst in Anlehnung an dottores Posting: Nun, der Kain baute eine Stadt und zockte die anderen ab, völlig d´accord.

Wer zockte da wen wo ab?

Kain baute eine Stadt und fertig.
Mehr kann man dem AT dazu nicht entnehmen.
Woher habt Ihr beiden denn die Abzockgeschichte her, aus den Apokryphen?

Viel interessanter wäre zu erfahren, wie haben es Kain und Abel geschafft Getreide und Tiere zu domestizieren? Diese Frage stellt z.B. Zecharia Sitchin nicht zu Unrecht in seinem Buch „Begegnung mit den Göttern“.

Bald hatte er massive strategische Vorteile, weil er seine Soldaten auch über den Winter füttern konnte, dies, weil er seine Agrarüberschüsse hortete und klug verteilte, natürlich nur an die, die - urschuldbewußt - eine Gegenleistung erbrachten. Wer sich dem widersetzte, hatte ausgespielt, kriegte nichts zu essen.
So konnte er seinen Kreis der Macht immer weiter schlagen.

Das gibt’s doch garnicht!
Wo hast Du das denn gelesen?

Aber was taten die anderen, die Abels, die Viehtreiber, die Unbewaffneten, die Unversorgten, die"Wilden" gegen die Ãœbergriffe der"Zivilisierten"?

Nee nee, so geht das nicht.
Wenn Du so freundlich bist mir die Bibelstellen oder Querverweise für diese Thesen zu nennen, bin ich gern bereit dazu zu lernen.
Aber die Soldaten des Kain und die Hortung seiner Überschüsse sind in keiner gängigen Bibel nachzulesen.

mfG
nereus

-->>Woher habt Ihr beiden denn die Abzockgeschichte her, aus den Apokryphen?
>Viel interessanter wäre zu erfahren, wie haben es Kain und Abel geschafft Getreide und Tiere zu domestizieren? Diese Frage stellt z.B. Zecharia Sitchin nicht zu Unrecht in seinem Buch „Begegnung mit den Göttern“.

Hi nereus,

es war ja nur der Kain, der - völlig revolutionär - Getreide domestiziert hat. Die Schäferei gab es nach meiner Kenntnis schon viel länger. Das Revolutionäre war auch nicht die Domestikation, sondern das Horten der Ernte und damit die beliebige Verfügbarkeit der erzeugten Nahrung. Ein Machtinstrument par excellence für einen Scheunenbesitzer.

Dass Du Zecharia Sitchin aufs Tapet bringst, finde ich äußerst interessant, weil ich selbst in dem Zusammenhang auch schon oft an die schreibende Zunft der Götterboten gedacht habe. Ja, es könnte tatsächlich sein, dass"die Götter", d.h. Besucher aus fernen Welten, die Pyramiden gebaut haben und nebenbei den Mesopotamis (vielleicht sogar zuerst den Ägyptern, aber das ist ein anderer Spekulatius) die Kunst des Ackerbaues, des Debitismus und der Machtausweitung lehrten. Wäre für mich entschieden plausibler, als dass wir glauben sollten, altägyptische Zwangsarbeiter hätten die Steinquader der spitzigen Häusken vor 6000 Jahren zu Fuß und an Seilen 145 Meter hochgewuchtet....

> Bald hatte er massive strategische Vorteile, weil er seine Soldaten auch über den Winter füttern konnte, dies, weil er seine Agrarüberschüsse hortete und klug verteilte, natürlich nur an die, die - urschuldbewußt - eine Gegenleistung erbrachten. Wer sich dem widersetzte, hatte ausgespielt, kriegte nichts zu essen.
>So konnte er seinen Kreis der Macht immer weiter schlagen.
>Das gibt’s doch garnicht!
>Wo hast Du das denn gelesen?

Ich verrate es Dir: Das Buch unten im Link. Auch der zweite Teil, falls erhältlich, ist unbedingt lesenswert und dazu wesentlich flotter geschrieben (ISBN 3442442028)
Nach der Lektüre guckt man aus einem ganz anderen Blickwinkel in die Bibel und es stellt sich prompt ein gewisser Heureka-Effekt ein.
Für mich war es schlicht der Paradiesapfel der Komplementärart. Und nach den Genuss dieses Apfels von dem anderen Baum der Erkenntnis kann ich völlig gelassen und als Zuschauer am Rand des Spielfeldes stehend, dem entgegen sehen, was da kommen mag.

>Nee nee, so geht das nicht.

Ich lass Dir gerne Deine Meinung, hab ich überhaupt kein Problem mit. [img][/img]

Gruß Histrio


PS:
Für Bibeltreue hier noch ein netter Text, der zwar alt ist, aber im Forumsarchiv nicht zu finden war.
Fiel Fergnügen:-)


Laura Schlessinger ist eine US-Radio-Moderatorin. Sie erteilt Leuten, die in ihrer Show anrufen,"gute" Ratschläge. Kürzlich belehrte sie ihre Hörer darüber, dass Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden könne. Homosexualität sei nach Leviticus 18,22 ein Gräuel. Im Internet verbreitete daraufhin einer ihrer Hörer den folgenden Brief:

Liebe Dr. Laura!

Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen Anderen wie nur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, das es sich dabei um ein Gräuel handelt. Ende der Debatte.

Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind:

a) Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

b) Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

d) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?

e) Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muss. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?

f) Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Gräuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Gräuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?

g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muss zugeben, dass ich Lesebrillen trage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt´s hier ein wenig Spielraum?

h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?

j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können.

Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan
Jake
<ul> ~ Instinkt</ul>

-->Hallo Histrio!

Du schreibst: Das Revolutionäre war auch nicht die Domestikation, sondern das Horten der Ernte und damit die beliebige Verfügbarkeit der erzeugten Nahrung. Ein Machtinstrument par excellence für einen Scheunenbesitzer.

Das Horten von Nahrungsmitteln oder deren Vorstufen ist nun ganz sicher keine Erfindung der Macht.
Das Anlegen einer Essensreserve dürfte wohl zum menschlichen Überlebensinstinkt gehören.
Auf diese Idee kommen sogar Tiere.

Allerdings taucht im Zusammenhang mit Kain und Abel auch keine Hortungsgeschichte auf.
Hier wird etwas zusammen konstruiert, was definitiv nicht in der Bibel steht.

Hierbei geht es mir nicht um die wahrhaftige Interpretation oder die Legendenbildung, den Glauben an die umfassender Wahrheit der Bibeltexte oder die unglaublich variantenreichen Interpretationsmöglichkeiten. Ich gehe z.B. mitunter sehr unkonventionell an diese Geschichten heran, wie Du mit meiner Erwähnung von Z. Sitchin sehen konntest.

Nur, wenn man diesen „Schinken“ schon zitiert oder gar als Beweis anführt, dann müssen sich die Beweise auch nachlesen lassen.

Und warum dottore erklärt, Abel wurde zurecht erschlagen (unter der Annahme diese Geschichte hat einen realen Hintergrund), wäre durchaus einmal eine Erläuterung wert.

Danke für den Link, aber ich habe inzwischen einige Bibel-Erklär-Bücher gelesen und muß sagen jeder Erklärer erklärt irgend etwas anderes.
Man weiß danach noch weniger als zuvor.
Ich denke daher, das Studium der Urquelle ist immer noch die bester aller Möglichkeiten die alten Herrschaften zu verstehen oder zumindest denselbigen Versuch zu unternehmen.

Nichstdestoweniger kommt der"Geheimtipp" auf die Liste"Was könnte noch gelesen werden"?. [img][/img]

mfG
nereus

-->... sie sammeln nicht in Scheunen und unser himmlischer Vater ernährt sie doch.
Doch, Nereus, das steht in der Bibel, jetzt frag mich aber nicht, an welcher Stelle.
Jesus hat das gesagt und er bezog sich damit offensichtlich auf das Ackern und Horten, das ebenfalls mannigfach in der Bibel (AT) steht. Fängt schon bei Mose 1 an mit Noah´s Weinberg.

>Hallo Histrio!
>Du schreibst: Das Revolutionäre war auch nicht die Domestikation, sondern das Horten der Ernte und damit die beliebige Verfügbarkeit der erzeugten Nahrung. Ein Machtinstrument par excellence für einen Scheunenbesitzer.
>Das Horten von Nahrungsmitteln oder deren Vorstufen ist nun ganz sicher keine Erfindung der Macht.

Die Macht ist eine Folge des Hortens und Besitzens von Nahrungsmitteln.

>Das Anlegen einer Essensreserve dürfte wohl zum menschlichen Überlebensinstinkt gehören.
>Auf diese Idee kommen sogar Tiere.

Damit hast Du Recht, auch manche Tiere horten und sorgen vor. Aber in einem vernünftigen Maß, das ihnen das Überleben sichert, und nicht, um damit andere zu manipulieren, sieht man mal von Paarungsritualen ab.

>Allerdings taucht im Zusammenhang mit Kain und Abel auch keine Hortungsgeschichte auf.
>Hier wird etwas zusammen konstruiert, was definitiv nicht in der Bibel steht.

Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe (ist momentan nicht der Fall), dann suche ich Dir einige Stellen raus, die sich auf Horten, Debitismus und Machtausübung nach dem Sündenfall beziehen.

>Hierbei geht es mir nicht um die wahrhaftige Interpretation oder die Legendenbildung, den Glauben an die umfassender Wahrheit der Bibeltexte oder die unglaublich variantenreichen Interpretationsmöglichkeiten. Ich gehe z.B. mitunter sehr unkonventionell an diese Geschichten heran, wie Du mit meiner Erwähnung von Z. Sitchin sehen konntest.
>Nur, wenn man diesen „Schinken“ schon zitiert oder gar als Beweis anführt, dann müssen sich die Beweise auch nachlesen lassen.

Gemach, Geduld.
Spätestens wenn Du in meine Buchempfehlung reingeschnuppert hast, kriegst Du auch von mir was Du haben möchtest

Chaqun à son gout ;-)

>mfG
>nereus

Selbiges
Histrio

-->

-->

-->Hallo Histrio!

Du schreibst: Seht die Vögel am Himmel..... sie sammeln nicht in Scheunen und unser himmlischer Vater ernährt sie doch.

Doch, Nereus, das steht in der Bibel, jetzt frag mich aber nicht, an welcher Stelle.
Jesus hat das gesagt und er bezog sich damit offensichtlich auf das Ackern und Horten, das ebenfalls mannigfach in der Bibel (AT) steht.

Also den Spruch gibt es diesmal wirklich.
Die Macht kommt NACH dem Sammeln und dem Besitz. Damit befinden wir uns auf gutem Wege.

Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe (ist momentan nicht der Fall), dann suche ich Dir einige Stellen raus, die sich auf Horten, Debitismus und Machtausübung nach dem Sündenfall beziehen.

Das ist nicht nötig.
Die Bibel ist ein ziemlich blutrünstiges Werk und da ist die Erbringung von Abgaben eigentlich noch relativ harmlos.

Einigen wir uns also darauf, daß der liebe Kain (oder besser der böse) nun wirklich nicht als Beweis für die Machttheorie taugt.
Wie es mit anderen Bibelstellen aussieht, lasse ich an dieser Stelle offen.

Übrigens, die Story in Jesaja 10 taugt auch nicht für die Machttheorie.
Hier verkündet der Prophet ein drohendes Gericht über Israel, da das Volk sich mal wieder vom Herrn abgewandt hat und der launige Jahwe so etwas nicht duldet.
Das wäre vielleicht ein Thema für göttliche Macht, aber um die geht es ja hier nicht.

mfG
nereus

-->Hi

Die Evolution denkt das auch.
Wir speichern Fett und Kohlehydrate, Kamele speichern Wasser, Krokodile verstecken Beutereste, Eichhörnchen/Eichelhäher bunkern Nahrung für magere Zeiten...

-->Hi Nereus,

ich wusste gar nicht, dass hier ein Wettbewerb ausgetragen wird. Vielleicht hätte ich mich dann mehr angestrengt:-) Sag mal, was gibts denn zu gewinnen?

Aber Ernst beiseite: man könnte glatt in Versuchung geraten die eine oder die andere Etappe ebenfalls gewinnen zu wollen.
Erinnerst Du Dich an das Ausgangsposting? Ich meine, dass die Bibel genügend Belege dafür enthält, dass dottores Geld-Macht-Debitismus-Theorie völlig ok ist.
Natürlich kann man aus der Bibel alles Mögliche herauslesen, so wie die Zeugen Jehovas dort drin immer den Weltuntergang und einen strafenden Gott sehen, vor dem man sich zu fürchten hat.
So macht sich halt jeder sein eigenes Bibelbild....

Grundsätzlich klären möchte ich aber mal, ob wir beide überhaupt die Eckfähnchen auf dem Spielfeld übereinstimmend platziert haben. Daher:
1. Stimmst Du mit mir überein, dass das in der Bibel genannte"Paradies" in Mesopotamien lag und dass der Adam den Apfel vor ca. 10-12.000 Jahren (+-1000) aus der Hand von Eva entgegennahm?
2. Kannst Du mir zustimmen, wenn ich meine, dass mit Kain und Abel nicht zwei Einzelpersonen gemeint waren, sondern zwei Prinzipien?
3. Bist Du mit der Aussage einverstanden, dass die Ackerbauer (Abel), von Mesopotamien ausgehend, ihren Siegeszug antraten? Und dass die Jäger, Sammler und nomadisch lebenden Hirten (Kain) durch die Strategie des Feldbaues und des Hortens der Frucht durch Abel in eine nachteilige Situation gerieten? (Ein weiteres Brüderpaar dazu wären u.a. Esau und Jakob, die ungleichen Zwillingssöhne von Isaak und Rebekka, aber dazu vielleicht später. Erst mal sehen, ob ich mich mit Dir grundsubtiell überhaupt einigen kann [img][/img] ).
4. Was hältst Du von der Behauptung, dass die Bibel es darauf anlegt, Polaritäten darzustellen? Dies, um den Gegensatz zu den ehemals paradiesischen Zustanden, wie sie vor dem Sündenfall geherrscht haben mögen, zu verdeutlichen? (Paradies: Alles ist eins, gut und böse gibt es nicht, es ist genug für alle da).
5. Könntest Du meine hat errungene Meinung respektieren, dass die ganze Geschichte, wie sie die Bibel darstellt, eine über Jahrtausende überlieferte Karikatur vermeintlicher Gutmenschen und ihres beispiellosen Siegeszuges, aus der Sicht der Verlierer erzählt, darstellen könnte?

Fragen über Fragen....

Gruss von Histrio

-->

-->>>4. Gibt es Menschen, die eine abhängige Tätigkeit dem Bewirtschaften von Brachland vorziehen?
>Ohne Staatsmacht keine Abhängigkeit.

hatte dazu mal eine Quelle. Meinte natürlich freiwilligen Kontrakt mit dem Grundherrn anstatt Selbstständigkeit --> Easy Übernahme des Dienstverhältnisses durch den"Gewaltherrn" --> werd mir nen Wolf such müssen.


>>5. Was tue ich wohl als freier Subsistenz-Bauer als nächstes um meine Existenz abzusichern?
>Hoffen, das keine Waffe am Horizont erscheint.
>>Republik gründen?
>Wäre"Gesellschaftsvertrag" - hat's so nie gegeben. Alle Republiken = Revolution gegen Vorher-Herrschaft (Tyrannis, usw.), siehe Kreislauf der Staatsformen (Postings dazu).

Jo auch die Römer hatten wohl zuerst einen König.

>>Oder langt die Bildung einer Gruppe?
>Anzuraten."Gruppen-Solidarität". Schätze maximal 1500 Leute (so viel kann man sich in etwa persönlich merken und vice versa diese mich).

:-). Was tue ich, wenn ich mich der absoluten Macht gerne bedienen möchte, weil ich kein Eigentum habe?
Ich denke das ist zahlenmässig keine zu unterschätzende Redistributionsgruppe. Und denen eine Waffe in die Hand zu drücken fällt dem modernen Herrn (Nicht-Tyrann) leicht und ist billig.
es sei denn so ein Aristokrat kommt daher und behält seine colonati für sich


>Sorry, evtl. nächste Woche mehr.

ja hoffentlich.

>Schönes Weekend + Gruß!

Dito!

-->Hallo Histrio!

Ich muß erst einmal das gestrige Posting beantworten und werde mich später dem neuen zuwenden.

Du schreibst: Ich wusste gar nicht, dass hier ein Wettbewerb ausgetragen wird. Vielleicht hätte ich mich dann mehr angestrengt:-) Sag mal, was gibts denn zu gewinnen?

Nur neue Erkenntnisse - sonst nichts, keine Macht, kein Geld und auch keine Steuerbefreiung.

1. Stimmst Du mit mir überein, dass das in der Bibel genannte"Paradies" in Mesopotamien lag und dass der Adam den Apfel vor ca. 10-12.000 Jahren (+-1000) aus der Hand von Eva entgegennahm?

Der Verortung des biblischen Paradieses nach Mesopotamien kann ich mich absolut anschließen, zumal zwei Flußangaben mit Euphrat und Tigris noch heute aufzufinden sind.

Bei Adam und Eva bin ich sehr vorsichtig.
Hier würde ich persönlich das erste menschliche Musterpaar vermuten, generiert mit Hilfe hochentwickelter Gentechnik und Vormenschen aus der Jungsteinzeit durch eine uns noch unbekannte Hochzivilisation.

Die Apfel-Vertreibungsgeschichte ist noch heißer.
Diese kann ich eigentlich überhaupt nicht deuten und würde daher auch keinen vergleichbaren historischen Bezug oder eine Ableitung jeglicher Art herstellen wollen.

2. Kannst Du mir zustimmen, wenn ich meine, dass mit Kain und Abel nicht zwei Einzelpersonen gemeint waren, sondern zwei Prinzipien?

Nein, das kann ich nicht.
Wenn ich unter Adam und Eva die ersten Exemplare einer neuen intelligenten Säugetierart verstehe und deren Kinder mit Klarnamen belegt werden, dann kann ich vernünftigerweise Deiner Logik von Prinzipien nicht folgen.
Kain erkannte sein Weib.. und erbaute eine Stadt...
In diesem Sinn halte ich mich dann streng an den Bibeltext, ich vermute hier eine Einzelperson.
Im Buch der Jubiläen wird Kain übrigens später von den Steinen seines eigenen Hauses erschlagen und in der Häretiker Bibel taucht die Kains Figur z.T. sogar als Engel oder Gottheit auf.

3. Bist Du mit der Aussage einverstanden, dass die Ackerbauer (Kain), von Mesopotamien ausgehend, ihren Siegeszug antraten? Und dass die Jäger, Sammler und nomadisch lebenden Hirten (Abel) durch die Strategie des Feldbaues und des Hortens der Frucht durch Abel in eine nachteilige Situation gerieten?

Leider wieder nein.
Bei Kain und Set werden in der Genesis fein säuberlich die Nachkommen aufgezählt.
Es würde überhaupt keinen Sinn machen, zunächst ein Volk oder eine „Berufsgruppe“ aufzuzählen um diesen danach wieder eindeutig benannte Nachkommen zuzuordnen.
Wenn ich also mit den Ur-Paar Adam und Eva beginne, muß ich dieser Erzähllogik auch weiterhin folgen.

4. Was hältst Du von der Behauptung, dass die Bibel es darauf anlegt, Polaritäten darzustellen? Dies, um den Gegensatz zu den ehemals paradiesischen Zustanden, wie sie vor dem Sündenfall geherrscht haben mögen, zu verdeutlichen? (Paradies: Alles ist eins, gut und böse gibt es nicht, es ist genug für alle da).

Nicht sonderlich viel, wobei ich Dir aber soweit folgen könnte, dieses Werk als eine Mischung aus Geschichtsschreibung und Lehrbuch zu betrachten.
Da ich den Sündenfall nicht wirklich klar deuten kann, ist es mir auch nicht möglich Deine unterstellte Polarität zu vermuten.
Das die Vertreibung aus dem Paradies ein „besonderes“ oder umwälzendes Ereignis gewesen war, daran zweifele ich jedoch nicht. Doch selbst die Alien-These (Sitchin) erhellt für mich nicht unbedingt die Vertreibung und ich muß sie vorerst als ungeklärt stehen lassen.

5. Könntest Du meine hat errungene Meinung respektieren, dass die ganze Geschichte, wie sie die Bibel darstellt, eine über Jahrtausende überlieferte Karikatur vermeintlicher Gutmenschen und ihres beispiellosen Siegeszuges, aus der Sicht der Verlierer erzählt, darstellen könnte?

Ich respektiere zunächst einmal jede Meinung.
Ob ich diese teile, wäre schon wieder eine ganz andere Frage. [img][/img]

Ich denke die Bibel ist lange nicht so ein Phantasiegeschwätz wie das allgemein hier und heute vermutet wird.
Natürlich könnte sie stark geprägt sein von denen über die geschrieben wurde.
Das schließt Auslassungen, Verdrehungen oder gar Fälschungen nicht aus, aber das große Märchenbuch vermutete ich nicht, ganz im Gegensatz zum herrschenden Zeitgeist.
Mit dem „Glauben“ an Außerirdische aufgrund diverser Literatur (Sitchin, Däniken, Langbein, Fiebag usw.) wird viel Mythos zu realen Erlebnissen.
Das Phänomen der Götter bekommt plötzlich einen „vernunftbegabten“ Hintergrund.
Die steinernen Zeugnisse der Vergangenheit scheinen diese Mutmaßungen zu bestätigen.
Das unsere Altvorderen Jahrtausendbauwerke hinterließen, nur um einen gigantischen Betrug über die Zeitachse zu schleppen, müßte auch aufgeklärteren Zeitgenossen ein wenig merkwürdig erscheinen
Das man offiziell davon sehr wenig hält und eigentlich mit dieser Art von Ansichten immer kurz vor der Zwangseinweisung steht, ist mir schlichtweg egal.

Und einen letzten sehr gewichtigen Grund möchte ich Dir aus rein verschwörungstheoretischen Gründen noch nennen.
Glaubst Du ernsthaft, daß die schlauen Juden - dieses zahlenmäßig mickrige Volk - es nur deshalb über 2.000 Jahre geschafft haben, mehr oder weniger die Fäden zu ziehen, weil sie an eine lustige Kindergeschichte a la „Peterchens Mondfahrt" glauben?

mfG
nereus

--> 1. Stimmst Du mit mir überein, dass das in der Bibel genannte"Paradies" in Mesopotamien lag und dass der Adam den Apfel vor ca. 10-12.000 Jahren (+-1000) aus der Hand von Eva entgegennahm? [/i]
>Der Verortung des biblischen Paradieses nach Mesopotamien kann ich mich absolut anschließen, zumal zwei Flußangaben mit Euphrat und Tigris noch heute aufzufinden sind.
>Bei Adam und Eva bin ich sehr vorsichtig.

Hallo Nereus,

mir ging es bei der Frage eher um die Zeitangabe.

>Hier würde ich persönlich das erste menschliche Musterpaar vermuten, generiert mit Hilfe hochentwickelter Gentechnik und Vormenschen aus der Jungsteinzeit durch eine uns noch unbekannte Hochzivilisation.

Das sehe ich wiederum anders. Adam und Eva sehe ich stellvertretend für einen Stamm oder eine Sippe in Mesopotamien.

>Die Apfel-Vertreibungsgeschichte ist noch heißer.
>Diese kann ich eigentlich überhaupt nicht deuten und würde daher auch keinen vergleichbaren historischen Bezug oder eine Ableitung jeglicher Art herstellen wollen.

Für mein stilles Kämmerlein habe ich mir folgende Deutung zurechtgelegt: Der oben genannte Stamm ist auf irgend eine Weise zu einer umwälzenden Erkenntnis gekommen. Ob das ein Traum war oder eine prophetische Schauung, oder Besuch von Aliens, sei einmal dahingestellt. Die Erkenntnis war jedenfalls: Wenn wir Nahrung nicht mehr sammeln oder erlegen, sondern gezielt kultivieren, dann sind wir sicherer und jahreszeitlich unabhängig versorgt. Und wenn wir die so erzeugte Nahrung wegsperren und nur denen etwas davon geben, die eine Gegenleistung erbringen, dann gewinnen wir Macht über andere.

> 2. Kannst Du mir zustimmen, wenn ich meine, dass mit Kain und Abel nicht zwei Einzelpersonen gemeint waren, sondern zwei Prinzipien?
>Nein, das kann ich nicht.
>Wenn ich unter Adam und Eva die ersten Exemplare einer neuen intelligenten Säugetierart verstehe und deren Kinder mit Klarnamen belegt werden, dann kann ich vernünftigerweise Deiner Logik von Prinzipien nicht folgen.

Ich hingegen halte alle Klarnamen für Namen von Stämmen oder Sippen, nicht von Einzelindividuen. Oder wenn von Einzelindividuen, dann von den Rudelführern oder Prominenten der jeweiligen Sippen.

>Kain erkannte sein Weib.. und erbaute eine Stadt...
>In diesem Sinn halte ich mich dann streng an den Bibeltext, ich vermute hier eine Einzelperson.

Ich nicht.

>Im Buch der Jubiläen wird Kain übrigens später von den Steinen seines eigenen Hauses erschlagen und in der Häretiker Bibel taucht die Kains Figur z.T. sogar als Engel oder Gottheit auf.

Habe ich noch keine Meinung zu.

> 3. Bist Du mit der Aussage einverstanden, dass die Ackerbauer (Kain), von Mesopotamien ausgehend, ihren Siegeszug antraten? Und dass die Jäger, Sammler und nomadisch lebenden Hirten (Abel) durch die Strategie des Feldbaues und des Hortens der Frucht durch Abel in eine nachteilige Situation gerieten?
>Leider wieder nein.
>Bei Kain und Set werden in der Genesis fein säuberlich die Nachkommen aufgezählt.
>Es würde überhaupt keinen Sinn machen, zunächst ein Volk oder eine „Berufsgruppe“ aufzuzählen um diesen danach wieder eindeutig benannte Nachkommen zuzuordnen.
>Wenn ich also mit den Ur-Paar Adam und Eva beginne, muß ich dieser Erzähllogik auch weiterhin folgen.

Das sind nicht nur Welten, sondern ganze Universen ;-)

> 4. Was hältst Du von der Behauptung, dass die Bibel es darauf anlegt, Polaritäten darzustellen? Dies, um den Gegensatz zu den ehemals paradiesischen Zustanden, wie sie vor dem Sündenfall geherrscht haben mögen, zu verdeutlichen? (Paradies: Alles ist eins, gut und böse gibt es nicht, es ist genug für alle da).
>Nicht sonderlich viel, wobei ich Dir aber soweit folgen könnte, dieses Werk als eine Mischung aus Geschichtsschreibung und Lehrbuch zu betrachten.
>Da ich den Sündenfall nicht wirklich klar deuten kann, ist es mir auch nicht möglich Deine unterstellte Polarität zu vermuten.
>Das die Vertreibung aus dem Paradies ein „besonderes“ oder umwälzendes Ereignis gewesen war, daran zweifele ich jedoch nicht. Doch selbst die Alien-These (Sitchin) erhellt für mich nicht unbedingt die Vertreibung und ich muß sie vorerst als ungeklärt stehen lassen.

Siehst Du, da habe ich wiederum ein recht klares Bild.

>Ich respektiere zunächst einmal jede Meinung.
>Ob ich diese teile, wäre schon wieder eine ganz andere Frage.

>Ich denke die Bibel ist lange nicht so ein Phantasiegeschwätz wie das allgemein hier und heute vermutet wird.

Zustimmung

>Natürlich könnte sie stark geprägt sein von denen über die geschrieben wurde.
>Das schließt Auslassungen, Verdrehungen oder gar Fälschungen nicht aus, aber das große Märchenbuch vermutete ich nicht, ganz im Gegensatz zum herrschenden Zeitgeist.

Die Bibel ist so oft übersetzt, umgeschrieben und interpretiert worden, dass das Ergebnis einer L 50-Potenz in der Homöopathie vergleichbar ist. Dass sie dennoch die Wahrheit zu enthalten scheint, so wie auch eine L 50-Potenz ohne jeglichen meßbaren Wirkstoff dennoch wirksam ist, das macht die Bibel zu dem bemerkenswerten Werk, das sie ist.

>Mit dem „Glauben“ an Außerirdische aufgrund diverser Literatur (Sitchin, Däniken, Langbein, Fiebag usw.) wird viel Mythos zu realen Erlebnissen.
>Das Phänomen der Götter bekommt plötzlich einen „vernunftbegabten“ Hintergrund.
>Die steinernen Zeugnisse der Vergangenheit scheinen diese Mutmaßungen zu bestätigen.
>Das unsere Altvorderen Jahrtausendbauwerke hinterließen, nur um einen gigantischen Betrug über die Zeitachse zu schleppen, müßte auch aufgeklärteren Zeitgenossen ein wenig merkwürdig erscheinen
>Das man offiziell davon sehr wenig hält und eigentlich mit dieser Art von Ansichten immer kurz vor der Zwangseinweisung steht, ist mir schlichtweg egal.

Bezüglich des letzten Satzes denke ich ganz ähnlich.

>Und einen letzten sehr gewichtigen Grund möchte ich Dir aus rein verschwörungstheoretischen Gründen noch nennen.
>Glaubst Du ernsthaft, daß die schlauen Juden - dieses zahlenmäßig mickrige Volk - es nur deshalb über 2.000 Jahre geschafft haben, mehr oder weniger die Fäden zu ziehen, weil sie an eine lustige Kindergeschichte a la „Peterchens Mondfahrt" glauben?

Wenn aus dem, was ich hier schreibe, hervorgeht, dass ich die Bibel für eine Geschichte à la „Peterchens Mondfahrt" halte, dann waren meine Formulierungen wohl etwas unglücklich geraten. Ich gelobe daher Besserung und werde versuchen mich klarer auszuquetschen [img][/img]

>mfG
>nereus

dito
Histrio