-->Deutschland wird z.Z. von ausländischen Investoren aufgekauft. Während die Deutschen alleine im letzten Quartal noch 16 Mrd. EUR aus Aktienfons abgezogen haben, kauften ausländische Investoren im Mai und Juni für 71 Mrd. deutsche Aktien. Der Anteil der ausländischen Investoren am deutschen Aktienbesitz hat sich in den letzten 4 Jahren um 25% erhöht auf nunmehr 43,8%, 8 Gesellschaften sind inzwischen mehrheitlich in ausländischem Besitz. Es sind in der Regel amerikanische Pensionsfonds, die auch eine andere Aktienkultur in Deutschland durchsetzen werden. Das Management der Aktiengesellschaften wird gezwungen werden, höhere Renditen zu erwirtschaften, auch auf Kosten der Arbeitsplätze.
Während ausländische Investoren massiv in deutsche Anlagen drängen, habe deutsche Anleger die gestiegenen Kurse zum Ausstieg benutzt, auch wenn sich in letzter Zeit eine Trendumkehr anbahnt. Dies ist ein genauso historischer Irrtum, wie der Ersteinstieg vieler Anleger bei der Aktienblase. Nur noch 20% der deutschen Anleger sind in Aktien investiert, sondern zum größten Teil in niedrig verzinsten Anlagen.
Wir wissen alle, dass die gesetzliche Rentenversicherung unsere Altersversorgung nicht mehr sicher stellen kann, sondern privater Vermögensaufbau notwendig ist. Allgemein werden die hohen Gewinne der Aktiengesellschaften angeprangert, nur kaufen will sie keiner. Wir aber haben in Deutschland den doppelten Verlust aus diesem Fehlverhalten. Einerseits ist dadurch eine eklatante Unterbewertung des deutschen Aktienmarktes entstanden, die ausländische Investoren in Scharen anzieht, die nicht nur die hohen Renditen abschöpfen, sondern auch rigoros Arbeitsplätze vernichten, anderseits wird es nicht gelingen, eine ausreichende private Altersversorgung aufzubauen, wenn auf diese Chancen verzichtet wird. Wer im Niedrigrenditesektor eine ausreichende Altersversorgung aufbauen will, muss einen sehr großen Teil seines Einkommens dafür aufwenden, wahrscheinlich werden das die meisten nicht können. Ein anderer Aspekt ist, dass dadurch soviel Kaufkraft abgeschöpft wird, dass die Binnennachfrage darunter leidet und dies ist ganz sicher mit ein Hauptgrund für die Konjunkturschwäche und die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland.
Wir sind ein Börsenclub und haben uns diesem Thema angenommen. Wir haben eine Website erstellt, in der wir Basiswissen vermitteln wollen. Wir vertreten dabei keinerlei geschäftliche Interessen, sondern wollen fundamentales Wissen zur Geldanlage vermitteln. Unserer Meinung nach gibt es nichts Vergleichbares. Wir haben immer wieder festgestellt, dass der durchschnittliche Deutsche hier überhaupt kein Wissen hat. Auch Banken vermitteln dieses Wissen nicht, sondern versuchen die Kleinanleger mit einer Unzahl von sogenannten strukturierten Produkten abzuzocken. Die Anlageberater haben feste Provisionsvorgaben, die sie erfüllen müssen, dies geschieht selten im Interesse des Kleinanlegers.
Unsere Website lautet: www.aktienclub-leer.de

Sigip

--> sondern versuchen die Kleinanleger mit einer Unzahl von sogenannten strukturierten Produkten abzuzocken.


Nachdem ich hier fast immer die Banken verteidige, muß ich mal das Gegenteil machen...


GENAU SO IST ES, wobei es nicht die Schuld des Beraters vor Ort ist, sondern die wirren Köpfe in der Zentrale, die ungefähr 0,1 Sekunden am Tag über die Bedürfnisse der Kunden nachdenken..


... dies ist mein Ernst. Ich kann da mitreden.

Fazit: Strukturierte Produkte nur mit Handschuhen anfassen...

-->"Der Dax ist unser Messwert, sie wissen ja, unser Ziel ist es, den Dax um 10% zuschlagen und eine durchschnittliche jährliche Rendite von 20% zu erzielen."

Zuerst wird über die Abzocker-Banken gewettert und dann die Gier der Leser angestachelt. [img][/img]

Gruss chiron

-->Ja, jetzt war ich auf der Homepage. Danke für Deinen Hinweis.

Und da sind viele Schrott-Aussagen von denen ich mich jederzeit distanzieren würde...

... aber die Sache mit den strukturierten Produkten stimmt. Darum gings mir:

Leute, kauft nichts was Ihr (und der Berater) versteht!

-->>Ja, jetzt war ich auf der Homepage. Danke für Deinen Hinweis.
>Und da sind viele Schrott-Aussagen von denen ich mich jederzeit distanzieren würde...
>... aber die Sache mit den strukturierten Produkten stimmt. Darum gings mir:
>Leute, kauft nichts was Ihr (und der Berater) N I C H T versteht!

Jetzt stimmts...

-->Hallo chiron,

Ach Gott, das in diesem Forum zu hören ist Hohn. Hier in diesem Forum wird doch immer wieder über große Chancen diskutiert. Das Problem in Deutschland ist doch, dass alle jungen Menschen in Deutschland sich eine private Alterssicherung aufbauen müssen, es hier aber zur effektiven Geldanlage bei den Betroffenen überhaupt kein Wissen gibt. Nur mit einer ausreichenden Rendite ist dieses zu verwirklichen, hier wollen wir helfen. Es muss ja nicht unbedingt sein, dass Arm und Reich in Deutschland immer mehr auseinanderwachsen.
Im Übrigen stellen wir uns der Überprüfung unserer Anlageziele. Unsere Musterdepots werden geführt bei Wallstreet-Online, Username: aktienclubleer,
Passwort: depot

Gruß
Sigip


>"Der Dax ist unser Messwert, sie wissen ja, unser Ziel ist es, den Dax um 10% zuschlagen und eine durchschnittliche jährliche Rendite von 20% zu erzielen."
>Zuerst wird über die Abzocker-Banken gewettert und dann die Gier der Leser angestachelt. [img][/img]
>Gruss chiron

-->Hallo Sigip

Dein Wunsch in Ehren, deine Ziele sind durchaus sympathisch, aber ob dies mit der Umsetzung auch klappt? Wer hätte nicht gerne 20 % p.a., die Erfahrung aber zeigt, dass rückblickend fast alle mit 5 % p.a. in den letzten 5 Jahren besser gefahren wären, als mit Stockpicking zu versuchen, den grossen Reibach zu machen.

Ich bin gespannt in ein paar Jahren deine Durchschnittsperformance zu hören und glaube mir, ich wäre mit der Hälfte schon sehr zufrieden.

Gruss chiron

-->Hallo Sigip,
ich an deiner Stelle würde sowohl hier, als auch bei deinen potentiellen Kunden mit deinen Aktienempfehlungen sehr vorsichtig sein, auch wenn die Provision für jeden abgeschlossenen Vertrag, oder für eine Beratung in diese Richtung noch so hoch sein mag.

Was du in die Zukunft projizierst ist, statt der beitragsfinanzierten Rentenvorsorge (Generationenvertrag) die kapitalgedeckte, private Absicherung. Soweit, so schlecht, denn erst einmal muss ein annähernd vertretbarer Übergang von den jetzt noch Einzahlenden für die Zahlungen, für die heutigen Rentner, zu der totalen, personenbezogenen Vorsorge, in welcher Form auch immer, gefunden werden.

Dein Programm, es über eine Aktienanlage zu bewerkstelligen, dass ist ein verdammt hohes Risiko für den Vorsorgekunden. Klar, der spätere Gewinner bei dieser Art der Anlage, der wird von den Medienscheinwerfern angestrahlt und als Vorzeige - Normalo präsentiert. Aber die, die bei dem annähernd hohen Spielbankrisiko bei einer Aktienvorsorge auf der Strecke bleiben, die bleiben unerwähnt und sind angeschmiert.

Wie soll der Übergang zwischen den beiden möglichen Systemen gelingen?
Die jetzigen Beitragszahler auf die kalte Tour enteignen?
Ich glaube kaum, das irgendeine Regierung diese brutale Aktion hinbekommen würde und hinzu kommt, das dann viele Menschen sich jeder Vorsorge, die mit regelmäßigen, monatlichen Einlagen daher kommt, absolut verschließen würden.

Aber, und dieses kannst du dir bei allen Ländern anschauen, die eine kapitalgedeckte Altersversorgung haben, wie willst du dabei die sozial abfedern, die es einfach nicht geschafft haben, genügend hohe Geldbeträge jeden Monat abzugeben?
Richtig, die bekommen, bei allen diesen Systemen ein Bürgergeld, eine Grundrente, meist auf dem zu der Zeit vergleichbaren Sozialhilfeniveau.
Und wovon wird dieses Bürgergeld bezahlt?
Richtig, vom Staat, aus den laufenden Streueinnahmen.
Und woher holt sich der Staat u.a. dieses Geld?
Richtig, bei den von dir genannten Aktienbesitzern.

Da gibt es dann die Kapitalsteuer, die Umtauschsteuer, die Rücktauschsteuer, die Zeitsteuer, die Dividendensteuer, die „Alles gehört mir“ - Steuer des Staates. Da wird er es sich holen, ganz bestimmt. Und dann, was dann, was bleibt von dem angesparten Kapital, mit all den schönen, versprochenen Zinsen, Dividenden und Wertsteigerungen?

Weist du es, was daraus in sagen wir dreißig Jahren wird?
Ich weiß es nicht.

bis denne
eisenherz

-->Hallo chiron

Unser Anlageziel ist, eine durchschnittliche jährliche Performance von 20% zu erzielen und den Dax um 10% zu schlagen. Beide Ziele konnten von allen 5 Depots eindeutig erreicht werden. Die durchschnittliche jährliche Performance der Depots betrug 51,64%. Wir müssen hier aber ganz klar darauf hinweisen, dass die letzten 2 Jahre besonders günstig waren, denn auch der Dax legte von Juli 2003 bis Juli 2005 im Jahresdurchschnitt um 20,3% zu. Eine solche Performance in Zukunft überhaupt nicht zu erwarten.
Unser 2.Anlageziel ist es, den Dax langfristig um 10% zu schlagen. Der Dax konnte in den letzten 2 Jahren pro Jahr um 20,3% zulegen, unsere Depots um 51,64%. Wir konnten somit den Dax durchschnittlich pro Jahr um 31,34% schlagen. Wir weisen nochmals darauf hin, dass das nicht für die Zukunft hochgerechnet werden darf. Dieses Ergebnis konnte nur durch außergewöhnliche Umstände erreicht werden. Wir haben in den letzten Jahren sehr stark auf Nebenwerte gesetzt, diese haben doppelt so gut performed als der Dax. Die Nebenwerte haben mittlerweile ein durchschnittliches KGV von 15, der Dax nur 12. Zweitens haben wir mit Bijou Brigitte einen ausgesprochenen Renner im Depot, der alleine für 80% Depotperformance gut ist. Dies ist ein Glücksfall und kann nicht als normal angesehen werden. Wir bitten den interessierte Leser ausdrücklich, diese Ergebnisse zu relativieren. Aus diesen Ergebnissen ziehen wir aber den Mut zu glauben, dass es uns in Zukunft gelingen kann, im langjährigen Durchschnitt eine Performance von 20% zu erzielen und den Dax um 10% zu schlagen.
Leider lassen sich hier Depots und Statistiken nicht einfügen. Nachzusehen ist die Performance bei Wallstreet-Online. Eine Auswertung ist auf unserer Website zu finden unter weitere Depots. Alle Depots wurden im 0%-Zustand unseren Mitgliedern mitgeteilt und sind jederzeit überprüfbar. Wir stellen uns einer kritischen Diskussion.

Gruß
Sigip
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>Hallo Sigip
>Dein Wunsch in Ehren, deine Ziele sind durchaus sympathisch, aber ob dies mit der Umsetzung auch klappt? Wer hätte nicht gerne 20 % p.a., die Erfahrung aber zeigt, dass rückblickend fast alle mit 5 % p.a. in den letzten 5 Jahren besser gefahren wären, als mit Stockpicking zu versuchen, den grossen Reibach zu machen.
>Ich bin gespannt in ein paar Jahren deine Durchschnittsperformance zu hören und glaube mir, ich wäre mit der Hälfte schon sehr zufrieden.
>Gruss chiron

-->Hallo Eisenherz

Wir machen dieses nicht gewerbemäßig und wollen auch keine Provisionen kassieren. Fakt ist, die gesetzliche Rente trägt nicht mehr als Zukunftssicherung. Fakt ist weiter, die jungen Menschen müssen sich privat absichern. Fakt ist weiter, dass sie dafür in der Regel überhaupt kein Wissen haben. Hier Wissen zu vermitteln ist unsere Intension. In diesem Forum wird so viel über Belangloses diskutiert, wie wäre es mal mit einem wichtigen Thema.
Doch nun zum Thema Sicherheit in der Geldanlage:

Risiko und Sicherheit bei der Geldanlage.

Nur wenn sie Risiken bei der Geldanlage vermeiden, können sie langfristig eine hohe Performance erwirtschaften. Warren Buffett schreibt:"Es ist wichtiger, Verluste zu vermeiden, als Gewinne zu machen". Große Verluste zu vermeiden ist eine unabdingbare Voraussetzung für den langfristigen Vermögensaufbau. Das heißt, dass alle spekulativen Investments, seien es Optionsscheine, Hebelzertifikate, riskante Anleihen, Warentermingeschäfte oder spekulative Aktienempfehlungen und andere spekulative Investments gemieden werden sollten.

Dennoch muss man sagen, eine absolute Sicherheit bei der Geldanlage gibt es nicht, sondern nur eine relative. Es gibt auch nirgends eine Garantie für zukünftige Rendite. Eine relative Sicherheit gibt es nur aus ihrem Können und Wissen und aus den Erkenntnissen aus der Vergangenheit. Lange wurde von den Politikern das Märchen verbreitet, die Rente sei sicher. Heute stehen wir vor dem Scherbenhaufen der staatlichen Alterssicherung. Nach dem Aktiencrash 2000 sind die meisten Anleger in Anleihen oder Immobilienfonds gegangen als vermeintlich sichere Anleihe. Vergessen wird dabei, dass die Menschen im letzten Jahrhundert zwei totale Geldentwertungen erlebt haben mit der Vernichtung aller geldwerten Anlagen. Sicher, die Geldentwertung wurde durch Kriege verursacht, aber auch heute machen wir mit der hohen Staatsverschuldung ein Experiment. Wenn Deutschland eine Firma wäre, müsste es sofort zum Konkursrichter. Auch Immobilienfonds gelten als vermeintlich sichere Anlage, dabei sind sich die Experten einig, dass wir nach der Aktienblase 2000 jetzt eine Immobilienblase haben, die irgendwann genauso platzen wird. Aktien haben den Crash hinter sich, Immobilien noch vor sich. Zertifikate tragen auch grundsätzlich das Risiko des Basisinvestments. Absicherungszertifikate sollen dieses Risiko vermeiden, dafür muss man aber einen hohen Preis zahlen.

Doch nun zu einer Untersuchung über die Sicherheit von Geldanlagen. Diese Untersuchung stammt von Asset Allocation. Sie werden auch hier Erstaunliches finden.
Das Risiko nach einem Jahr Anlagedauer einen Verlust zu erleiden, liegt bei Aktien bei 30%, bei Anleihen bei 10%. Nach 5 Jahren beträgt das Risiko bei Aktien noch 5%, bei Anleihen 0%. Nach 10 Jahren liegt das Verlustrisiko bei Aktien und Anleihen bei 0%. Wenn man berücksichtigt, das Aktien langjährig Anleihen um 3% outperformen, das Verlustrisiko aber bei beiden Anlagen gleich 0% ist, ergibt sich für den langjährigen Vermögensaufbau eine klare Präferenz für Aktien. Deutlicher tritt diese Präferenz aber hervor, wenn man die gegenwärtige Marktsituation berücksichtigt. Anleihezinsen sind mit 3,25% historisch niedrig, der langjährige Durchschnitt ist über 7%. Das KGV bei Rentenpapieren liegt aktuell 30,8. Das langjährig durchschnittliche KGV bei Rentenpapieren ist 18, also ist hier eine starke Überbewertung vorhanden. Bei den Immobilien haben wir international eine Blase, die sicher irgendwann platzen wird. Deutsche Aktien haben aktuell durchschnittlich ein KGV von 12, der langjährige Durchschnitt beträgt 15. Wir haben hier demnach eine Unterbewertung von 25%. Vor dem Crash 2000 hatten deutsche Aktien durchschnittlich ein KGV von 38, waren also über dreimal so hoch bewertet, wie heute. Wenn keine Katastrophen passieren, sollten Aktien in der nächsten Zeit alle anderen Anlagen schlagen. Vor dem Hintergrund des hohen KGV bei Anleihen und Immobilienfonds und des niedrigen KGV bei Aktien sollte auch der Sicherheitsstandpunkt für Aktien sprechen.

Deshalb sollten auch Rentner, die einen Teil ihrer Altersversorgungen mit Anlagen bestreiten, nach unserer Meinung nicht ganz auf Aktien verzichten. Jedoch sollte der Teil, der mittelfristig benötigt wird, nicht hier angelegt werden

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>Hallo Sigip,
>ich an deiner Stelle würde sowohl hier, als auch bei deinen potentiellen Kunden mit deinen Aktienempfehlungen sehr vorsichtig sein, auch wenn die Provision für jeden abgeschlossenen Vertrag, oder für eine Beratung in diese Richtung noch so hoch sein mag.
>Was du in die Zukunft projizierst ist, statt der beitragsfinanzierten Rentenvorsorge (Generationenvertrag) die kapitalgedeckte, private Absicherung. Soweit, so schlecht, denn erst einmal muss ein annähernd vertretbarer Übergang von den jetzt noch Einzahlenden für die Zahlungen, für die heutigen Rentner, zu der totalen, personenbezogenen Vorsorge, in welcher Form auch immer, gefunden werden.
>Dein Programm, es über eine Aktienanlage zu bewerkstelligen, dass ist ein verdammt hohes Risiko für den Vorsorgekunden. Klar, der spätere Gewinner bei dieser Art der Anlage, der wird von den Medienscheinwerfern angestrahlt und als Vorzeige - Normalo präsentiert. Aber die, die bei dem annähernd hohen Spielbankrisiko bei einer Aktienvorsorge auf der Strecke bleiben, die bleiben unerwähnt und sind angeschmiert.
>Wie soll der Übergang zwischen den beiden möglichen Systemen gelingen?
>Die jetzigen Beitragszahler auf die kalte Tour enteignen?
>Ich glaube kaum, das irgendeine Regierung diese brutale Aktion hinbekommen würde und hinzu kommt, das dann viele Menschen sich jeder Vorsorge, die mit regelmäßigen, monatlichen Einlagen daher kommt, absolut verschließen würden.
>Aber, und dieses kannst du dir bei allen Ländern anschauen, die eine kapitalgedeckte Altersversorgung haben, wie willst du dabei die sozial abfedern, die es einfach nicht geschafft haben, genügend hohe Geldbeträge jeden Monat abzugeben?
>Richtig, die bekommen, bei allen diesen Systemen ein Bürgergeld, eine Grundrente, meist auf dem zu der Zeit vergleichbaren Sozialhilfeniveau.
>Und wovon wird dieses Bürgergeld bezahlt?
>Richtig, vom Staat, aus den laufenden Streueinnahmen.
>Und woher holt sich der Staat u.a. dieses Geld?
>Richtig, bei den von dir genannten Aktienbesitzern.
>Da gibt es dann die Kapitalsteuer, die Umtauschsteuer, die Rücktauschsteuer, die Zeitsteuer, die Dividendensteuer, die „Alles gehört mir“ - Steuer des Staates. Da wird er es sich holen, ganz bestimmt. Und dann, was dann, was bleibt von dem angesparten Kapital, mit all den schönen, versprochenen Zinsen, Dividenden und Wertsteigerungen?
>Weist du es, was daraus in sagen wir dreißig Jahren wird?
>Ich weiß es nicht.
>bis denne
>eisenherz

-->>Aktien haben den Crash hinter sich

Was für eine gefährliche Behauptung!
Auf diese Behauptung (Vermutung) stützt sich alles?

>Das Risiko nach einem Jahr Anlagedauer einen Verlust zu erleiden, liegt bei Aktien bei 30%

Jetzt wird´s nicht nur gefährlich, sondern fast schon kriminell.

s. http://www.elliott-waves.com/10y-dow-rendite.htm

-->Hallo Elli,

<< Was für eine gefährliche Behauptung!>>
Diese Aussage verwundert mich. Ist der Dax nicht von 8000 auf 2100 abgestürzt und der Neue Markt von 8500 auf 300?
Natürlich kann es in Zukunft auch Crashs geben. Nur haben wir im Augenblick eine andere Ausgangslage als 2000. Das durchschnittliche KGV aller Daxwerte betrug 2000 immerhin 38, heute 12! Vom Neuen Markt will ich gar nicht sprechen. Ich gebe dir allerdings recht, eine reine Buy-and Hold-Strategie ist heute nicht mehr zeitgemäß. Auch wir verfolgen sie nicht. Dennoch glauben wir in der aktuellen Situation sagen zu können, es gibt im Augenblick keine attraktiven Alternativen zu Aktien, Ausnahme sind Rohstoffe.
Auf die Untersuchung von Robert Bock will ich nicht eingehen, das ist zu umfangreich.
Nur zwei Anmerkungen. 1) Buffett´s Meinung zur zukünftigen Rendite amerikanischer Aktien teilen wir. Aber diese Meinung bezieht sich auf amerikanische Aktien, die immerhin ein durchschnittliches KGV von 20 haben. Amerikanische Aktien werden deshalb auch von uns gemieden. 2) hat sich die Situation des Kapitals mit der Globalisierung grundlegend geändert. Das Kapital befindet sich in einer Nachfragesituation und das wird die Renditen nach oben treiben. Man mag das verwerflich finden, aber es ist nun mal so.
Wir sind der Meinung, die Chancen der nächsten Zeit liegen im europäischen, aber mehr noch im deutschen Aktienmarkt.

Gruß
Sigip

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Geschrieben von ---Elli--- am 25. August 2005 14:15:35:

Als Antwort auf: Re: Einige Hinweise vom Kiesfahrer - Fritze dazu..... geschrieben von Sigip am 25. August 2005 10:52:20:

>Aktien haben den Crash hinter sich

Was für eine gefährliche Behauptung!
Auf diese Behauptung (Vermutung) stützt sich alles?

>Das Risiko nach einem Jahr Anlagedauer einen Verlust zu erleiden, liegt bei Aktien bei 30%

Jetzt wird´s nicht nur gefährlich, sondern fast schon kriminell.

s. http://www.elliott-waves.com/10y-dow-rendite.htm



>>Aktien haben den Crash hinter sich
>Was für eine gefährliche Behauptung!
>Auf diese Behauptung (Vermutung) stützt sich alles?
>>Das Risiko nach einem Jahr Anlagedauer einen Verlust zu erleiden, liegt bei Aktien bei 30%
>Jetzt wird´s nicht nur gefährlich, sondern fast schon kriminell.
>s. http://www.elliott-waves.com/10y-dow-rendite.htm

-->>Hallo Elli,
><< Was für eine gefährliche Behauptung!>>
>Nur haben wir im Augenblick eine andere Ausgangslage als 2000.

Ja, das kenne ich."Diesmal ist es anders."

-->z.B. verschandeln wie die meinige, schützt mächtig vor Werbemüll .