-->
Will er uns nur sagen - so ist es mit der Macht - wir müssen die Realitäten anerkennen und uns darein fügen, dass immer ein paar Oberschlaue mit der Kanone uns unterdrücken und abzocken - oder haben wir das moralische Recht zurückzuschießen und die Macht mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen (passiver Widerstand), täuschen (Schwarzarbeit), zu hintergehen (Steuerhinterziehung) oder gar umzubringen (Tyrannenmord)?

Womit wir wieder bei Hobbes wären.

Wäre schön, mal zu erfahren, welche konkreten Folgen und Handlungsanweisungen aus seiner Machttheorie eigentlich hervorgehen.

Grübel grübel

R.Deutsch

-->
mein Vorschlag. Diesen Tribut könnte ich mir schonmal sparen.

-->er hat sie nicht.

Als gescheiterter Prognostiker und Verbreiter einer"poor theory" schiesst man halt gegen das Establishment.

Und tritt nebenbei an drittklassigen Konferenzen (vornehmlich Gold-Konferenzen, wo man bereits bekehrte weiter bekehrt..) auf...

-->

-->wie in dem Song von Eminem"... so everybody just follow me, cause we need a little controversy, cause it feels so empty without me"...

ausserdem meine tiefe Verneigung vor seiner Quellenkenntnis in Wirtschaftsgeschichte und politischer Ã-konomie, und dass er diese so freimütig mit uns teilt. da können wir alle noch was lernen (who knows: vielleicht sogar für's Leben). Sein"Crash - Strategie gegen den Cash" aus 1987 steht in meiner Bibliothek jedenfalls noch immer neben der"General Theory"... (was aus dottores Sicht kein kompliment sein muss)

-->>
>mein Vorschlag. Diesen Tribut könnte ich mir schonmal sparen.


Gute Idee.
Erstens sind wir total ineffizient damit.
Zweitens werden wir nur von Ausländern ausgenutzt.
Drittens werden wir jetzt sogar zusätzlich zur Ineffizienz von Deutschen ausgenutzt oder denen die deutsch geworden sind.
Viertens ist die Verwaltung unfähig, zu teuer und noch einmal zu teuer.
Fünftens würde uns eine Leistungsgesellschaft mit fairen Steuersätzen auch schnell wieder international Wettbewerbsfähig machen, gegen Deutschland kann sich international sowieso kaum jemand wehren. Und wenn es Deutschland gut geht, geht es uns allen gut.

-->Hallo Reinhard!

Das ist natürlich eine legitime Frage.
Diese"riecht" allerdings auch etwas nach einer eigenen Erklärungsnot.

Ich suche noch immer nach einem Markt mit Markteilnehmern ohne Macht (ohne mich jetzt tagtäglich stundenlang damit beschäftigen), konnte ihn aber noch nicht finden, oder besser gesagt, mit schlagkräftigen Beweisen untermauern.
Denn darauf kommt es ja hier an.

Wenn Du einen finden solltest, dann laß und das bitte wissen.
Suchst Du überhaupt danach? [img][/img]

mfG
nereus

-->ich habe mal einen film gesehen, da hatten welche einen"Markt ohne Macht"... das war irgendsone Weltraumschnulze und die Jungs nannten sich"Jedis" oder so.(zumindest hatten sie einen Markt ohne"der dunklen Seite der Macht")

sorry freunde, musste einfach mal sein...

-->Ich setze mit den Stones dagegen:
>Yes, we all need someone we can dream on...
F.

-->
>Ich suche noch immer nach einem Markt mit Markteilnehmern ohne Macht (ohne mich jetzt tagtäglich stundenlang damit beschäftigen), konnte ihn aber noch nicht finden, oder besser gesagt, mit schlagkräftigen Beweisen untermauern.

=> Im Ernst: bist du nun von allen guten Geistern verlassen? Oder hast du einfach sonst nix zu tun?

Im übrigen: ich selber bin ein Marktteilnehmer ohne Macht! Und zwar auf dem Devisenmarkt, dem Aktienmarkt, dem Bondmarkt, und sogar auf dem Gemüsemarkt habe ich keine Macht!

-->Wieso ist Dottore als Referent auf Goldkonferenzen??
Ich dachte er hält nichts von Gold und gibt eine Goldprognose auf 42 US-$/oz.....
Wie steht er nun eigentlich wirklich zu Gold?
Hasso

-->hallo nereus,

die Machttheorie als Erklräung wie in der Feudalzeit Geld und Wirtschaften entstanden waren, finde ich ja sinnvoll und plausibel. Ich würde es nur nicht so super generalisieren. Es gibt imo auch anderes Geld und andere Gesellschaftsformen.

Wenn dann aber die Argumentation so arg wird, juckt es mich:

Du z.B.: Es gäbe keinen Markt ohne Macht (womit du Staatsmacht meinst, die von oben wacht).

Das ist doch eindeutig unsinnig. Die größten Märkte der Welt sind selbstorganisiert von den Teilnehmern und kein Staat der Erde kann sie regulieren, bändigen oder irgendetwas und sie sind effektiv, fair und effizient. Deshalb ist"Tobin-Steuer" doch die Mega-Lachnummer.

Derivatbörsen sind ebenso selbstorganisiert, der Staat wird da nicht gebraucht. Ok, man musste eine"Ethics"-Unterweisung einführen, damit Außenstehende nicht so sehr abgezockt werden, dass es keine mehr gäbe, aber Dispute werden ansonsten intern geregelt.

Und der Wochenmarkt, auf dem Mittwochs die Möhren und Heringe verkauft werden? Ohne Staat würde die Anarchie ausbrechen? So'n Unsinn.

Es gibt riesige Märkte des Waffenhandels, des Drogenhandels, die kein Staat kontrolliert. Ok, es gibt mafiöse Kartelle, aber Markt besteht aus dem Gleichgewicht der Kräfte und wie Drogendeals fair durchgeführt werden, sieht man täglich in den Fernseh-Krimis. Ok, da sieht man meist, wie einer versucht, die ungeschriebenen Regeln zu brechen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Zeig du den Koffer mit der Kohle, dann schieb ich dir den Beutel Ware rüber. Staat weit weg. Abgabenzwang des Staates? Who cares.

also: Stoppt die Mythen

Nun ja,"hör" ich dottore: bei all deinen Märkten spielt"Geld" eine Rolle, die irgendein Staat, meist USA oder Euroland, garantieren. Eine andere, eine staatsfreie Währung gibt es so nicht.

Ja, es wird spannend, wenn die Staaten kollabieren und die ins Exil gebrachte Kohle nur noch Zahlensalat ist.

Ich behaupte fast: Stell dir vor der Staat verschwindet und keiner merkt's.

Ja, ich fange an zu grübeln. Forex-Markt ohne von einem starken Staat gebackte Währung????

Eine Internet-Währung, die auf der Verpfändung von Property beruht???

Hmmpf,

Amstrand

-->

-->>
>Will er uns nur sagen - so ist es mit der Macht - wir müssen die Realitäten anerkennen und uns darein fügen, dass immer ein paar Oberschlaue mit der Kanone uns unterdrücken und abzocken -

Ja, historisch Belegt, und nicht nur die Machtabzocke sondern auch die davon abgeleitete Eigentumswirtschaft mit ihren Folgen.
Daraus kann man dann ableiten was nicht funktioniert wie Freigeld, Goldstandard oder was z.b. Demokratie wirklich ist.

>oder haben wir das moralische Recht zurückzuschießen und die Macht mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln zu bekämpfen (passiver Widerstand), täuschen (Schwarzarbeit), zu hintergehen (Steuerhinterziehung) oder gar umzubringen (Tyrannenmord)?

Die Mittel reichen nicht aus. Darum sind wir ja nicht die Macht.

>Womit wir wieder bei Hobbes wären.
>Wäre schön, mal zu erfahren, welche konkreten Folgen und Handlungsanweisungen aus seiner Machttheorie eigentlich hervorgehen.

Es geht um den historischen Ablauf, nicht um Lösungen.
Die gibt es übrigens auch nicht.

>Grübel grübel
>R.Deutsch

-->

http://www.elliott-tagung.de/tagung2/
Sieh mal die Liste der Referenten und deren Themen an!

Sagt doch alles!

-->
>Ich suche noch immer nach einem Markt mit Markteilnehmern ohne Macht (ohne mich jetzt tagtäglich stundenlang damit beschäftigen), konnte ihn aber noch nicht finden, oder besser gesagt, mit schlagkräftigen Beweisen untermauern.
>Denn darauf kommt es ja hier an.
>Wenn Du einen finden solltest, dann laß und das bitte wissen.

bitte.

-->

-->Hallo eroland!

Du fragst: bist du nun von allen guten Geistern verlassen? Oder hast du einfach sonst nix zu tun?

Ich habe sonst nix zu tun und bin von ausschließlich bösen Geistern besessen. [img][/img]

Im übrigen: ich selber bin ein Marktteilnehmer ohne Macht! Und zwar auf dem Devisenmarkt, dem Aktienmarkt, dem Bondmarkt, und sogar auf dem Gemüsemarkt habe ich keine Macht!

Knapp daneben ist auch vorbei!
Ich meinte damit eine Marktentstehung aus anderen Gründen als der Abgabemittelbeschaffung.
Einige fixe Kerlchen könnten bei zunehmender Bevölkerungszahl ja von alleine drauf gekommen sein, daß ein Gütertausch Sinn machen könnte.
Das war aber jetzt nur so ne Ãœberlegung.

mfG
nereus

-->Hallo Amstrand!

Du schreibst: Wenn dann aber die Argumentation so arg wird, juckt es mich:
Du z.B.: Es gäbe keinen Markt ohne Macht (womit du Staatsmacht meinst, die von oben wacht).
Das ist doch eindeutig unsinnig...

Ruhig Blut.

Es geht doch um die historische Entstehung von Märkten.
Und diese sollen nach der Machttheorie AUSSCHLIESSLICH durch die Notwendigkeit der Beschaffung eines fungiblen Abgabemediums entstanden sein.
Diese Theorie soll neben der Markt- auch die Geldentstehung neu erklären.

Ich gehöre zu den Wenigen, die davon nicht ganz so überzeugt sind.
Nur müssen für diese Überzeugung auch gute Argumente bzw. Indizien und Beweise her.
Insofern ist eben nicht so einfach gegen eine wandelnde Bibliothek anzutreten.

mfG
nereus

-->ich halts mit dieser"poor theory" folgendermassen:

Shit in - Shit out.

so kommen mir die Ãœberlegungen zu diesem Quatsch vor!

Nein, man kann die Zeit kaum blödsinniger Verschwenden als mit dieser Theorie!

Hier bedarf es nicht einmal mehr der ach so heftig geforderten Gegenbeweise. Dieser Unsinn wird schnell von der Bildfläche verschwinden.

-->>ich halts mit dieser"poor theory" folgendermassen:
>Shit in - Shit out.
>so kommen mir die Ãœberlegungen zu diesem Quatsch vor!
>Nein, man kann die Zeit kaum blödsinniger Verschwenden als mit dieser Theorie!
>Hier bedarf es nicht einmal mehr der ach so heftig geforderten Gegenbeweise. Dieser Unsinn wird schnell von der Bildfläche verschwinden.

Du blamierst dich immer mehr mit deiner Niveaulosigkeit. Wenn du Argumente gegen die Theorie hast, bring sie doch. Ansonsten halte dich einfach raus. Bisher kam von dir nur Gift.

Deine Beleidigungen ohne Substanz sind hier nicht willkommen (deshalb eine gelbe Karte), dafür Argumente umso mehr.

-->>ich halts mit dieser"poor theory" folgendermassen:
>Shit in - Shit out.
>so kommen mir die Ãœberlegungen zu diesem Quatsch vor!
>Nein, man kann die Zeit kaum blödsinniger Verschwenden als mit dieser Theorie!
>Hier bedarf es nicht einmal mehr der ach so heftig geforderten Gegenbeweise. Dieser Unsinn wird schnell von der Bildfläche verschwinden.

gemach, gemach... was Wesen und Enstehung von"Zins" betrifft, wann und wo und vor allem wie, da sind dottores (bzw. heinsohns/steigers) ansichten durchaus interessant. wenn du die klassik und selbst keynes hernimmst, dann hörst du als junger student andauernd, dass da irgendwer auf irgendwas verzichtet, mal auf seine"Nutzungsprämie", dann auf die"Liquiditätsprämie", oder was auch immer. obwohl ansonsten andauernd die rede ist von"der verlangt dieses","der beutet den aus", nur beim Zins, da verzichten plötzlich alle... obwohl der vergleich ein wenig hinkt: lies dir mal die kritik der marxisten am klassischen konzept der"bodenrente" durch, warum da einer"den Anteil von Mutter Natur" abgreifen können sollte, weil"diese es leider nicht selber kann" (ich zitiere aus dem Gedächtnis eine Literaturangabe aus Kromphardt, weiss jetzt aber nicht mehr genau welche)... da kommst du auch ins grübeln.
man muss nicht gleich alles in jeder einzelnen theorie für universell gültig nehmen, aber in den meisten steckt immer irgendwas wahres, was man zumindest mal durchdenken sollte (selbst Marx hat sehr viel sinnvolles geschrieben).

-->ach Mann ja stimmt, du bist einer von den"Guten"

Ja, das ist das Problem: ich wollte jetzt gerade auch nicht Archäologe oder Historiker werden.

Dass Märkte entstanden sein sollen, weil Unterworfene und Untergebene das Abgabemedium beibringen müsen und dann kommen die Söldner und kaufen ihnen ihren Kram ab mit dem Sold, der genau das ist, was die Untergebenen brauchen. Zu stringent um wahr zu sein. Irgendwie nicht so wirklich gemäß meinem komplex non-linearen Bild der Organisation von Systemen....

Gruß, schick mal die Nereïden rüber
amstrand

-->>http://www.elliott-tagung.de/tagung2/
>Sieh mal die Liste der Referenten und deren Themen an!
>Sagt doch alles!

-->von wegen 3.-klassigen Konferenzen.

Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber es sind dort natürlich etliche Forumsteilnehmer zu erkennen. Und natürlich sind sie allesamt Sympathisanten von PCM-Theorien.

Sinnigerweise werden dort die bekannten Themen aufbereitet.

-->
Habe Marx seit meiner Studienzeit nicht mehr angeschaut. Ich frage mich einfach, was mir diese Herleitungen nützen sollen. Die geschichtlichen Aufbereitungen mögen ja ganz nett sein und ich respektiere die fleissvolle Arbeit dahinter. Die Konklusionen daraus (Debitismus, angebliche Machttheorie) lassen mir aber teilweise die Haare zu Berge stehen.

Für mich haben diese Theorien etwas sektiererisches und lassen auf ein negatives Weltbild schliessen, welches ich einfach ablehne.

Es hat meiner Ansicht nach auch ein bisschen mit Rattenfängerei zu tun!

-->bis jetzt habe ich mit diesem immer wieder aufscheinenden Diskurs völlig
enthalten. Weil ich davon, ehrlich gesagt, nicht viel verstehe, und es deshalb
besser finde abstinent zu sein.


Nur gemahnen mich die nie erlahmenden 'Scharmützel' und Gefechte um diese
theoretischen Abhandlungen schon mal an unseren von Däniken. Dieser hat
10.000ende und 100.000ende davon überzeugen wollen und will es auch heute noch, dass in den Anden vor tausenden vor Jahren Ausserirdische gelandet wären,
was er anhand seiner Studien, Analysen und Beobachtungen nachweisen könne.


Das Gute an diesen Auseinandersetzungen ist immer wieder, auch wenn sie ad absurdum geführt werden, dass Praxis und neue Erkenntnisse ganze Dogmen
zum Einsturz bringen.

Ein schönes Wochen-Ende, es wird etwas milder!

Emerald.

PS: Es lebe die Interpretation!

-->Vielleicht sollte ich mein Temperament ein wenig zügeln.
Nur hat bisher noch keiner meine Einwände, sei es zu Themen wie 09/11, Debitismus, und sogar den Fundis zur Homöopathie, wirklich kontern können.

Andererseits wir jeweils von mit die Beweislast gefordert, da ich solche Theorien in Frage stelle.
Ich sollte mal bei uns in der Firma mit solchen Theorien auftauchen, womöglich würde man mich mit der Zwangsjacke aus dem Hause schaffen...

-->>von wegen 3.-klassigen Konferenzen.
>Ich will ja niemandem zu nahe treten, aber es sind dort natürlich etliche Forumsteilnehmer zu erkennen. Und natürlich sind sie allesamt Sympathisanten von PCM-Theorien.

Wieder interessant, was du alles weißt. Du irrst auch hier wieder.
Oldy, R.Deutsch, Saiger - Sympathisanten von PCM? Haha.

-->>Es hat meiner Ansicht nach auch ein bisschen mit Rattenfängerei zu tun!

Darf ich daran erinnern, dass eine 5 - 7-stellige Summe (müsste d. beantworten) demjenigen winkt, der den Debitismus widerlegt. Tu´s doch einfach.

Darf ich außerdem daran erinnern, dass du bereits eine gelbe Karte hast?

Einen Boardteilnehmer als"ein bisschen Rattenfänger" zu bezeichnen, und das ohne sachliches Argument, strapaziert meine Gelduld sehr.

-->
>Wieder interessant, was du alles weißt. Du irrst auch hier wieder.
>Oldy, R.Deutsch, Saiger - Sympathisanten von PCM? Haha.


Forumsteilnehmer, nicht die Referenten!

-->wieviele sogenannte"gelbe Karten" hat man denn bis die rote kommt?


u.a habe ich festgestellt, dass der Boardmaster (Bademeister) hier nicht alle gleich behandelt:

"Anschauungsdiskussionen", zB politische oder religiöse, sind nicht erwünscht
heisst es da unter Forums-Net(t)iquette.

Da ein grosser Teil der Diskussionen hier sehr wohl"Anschauungsdiskussionen" sind, frage ich mich, wo denn all die gelben Karten bleiben. Logischerweise Fehlanzeige, da einige der Forums-Exponenten tendenziös vom Forumsmaster unterstützt werden, da dieser die selben Ansichten teilt. Andersdenkende wie mich probiert man andaurnd zurechtzuweisen und verlangt"Beweise".
Nochmals: keiner meiner Einwände (die meisten sicherlich) konnte je ernsthaft widerlegt werden.

-->>
>>Wieder interessant, was du alles weißt. Du irrst auch hier wieder.
>>Oldy, R.Deutsch, Saiger - Sympathisanten von PCM? Haha.
>
>Forumsteilnehmer, nicht die Referenten!

Und schon wieder geirrt. Vielleicht verstehst du es nur so:
Halt lieber die Klappe zu Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

Oder warst du dabei?

-->>wieviele sogenannte"gelbe Karten" hat man denn bis die rote kommt?

Du hast jedenfalls jetzt genug.

>u.a habe ich festgestellt, dass der Boardmaster (Bademeister) hier nicht alle gleich behandelt:

Hör mal, du Nichtschwimmer, wende dich doch ans Geldcrash-Forum, da bist du bestimmt gerne gesehen.

>"Anschauungsdiskussionen", zB politische oder religiöse, sind nicht erwünscht
>heisst es da unter Forums-Net(t)iquette.

Weißt du, was der Unterschied zwischen"nicht erwünscht" und"nicht erlaubt" ist? Das war eine rhetorische Frage.

>Da ein grosser Teil der Diskussionen hier sehr wohl"Anschauungsdiskussionen" sind, frage ich mich, wo denn all die gelben Karten bleiben. Logischerweise Fehlanzeige, da einige der Forums-Exponenten tendenziös vom Forumsmaster unterstützt werden, da dieser die selben Ansichten teilt. Andersdenkende wie mich probiert man andaurnd zurechtzuweisen und verlangt"Beweise".
>Nochmals: keiner meiner Einwände (die meisten sicherlich) konnte je ernsthaft widerlegt werden.

Zum Totlachen. Viel Spaß in den anderen Foren.

(Und damit bist du der 4711., der wegen einer falschen Meinung rausfliegt - damit die Kritiker wieder was zu schreiben haben.)

-->
>Hör mal, du Nichtschwimmer, wende dich doch ans Geldcrash-Forum, da bist du bestimmt gerne gesehen.

wo man da mittlerweile Angekommen ist zeicht das hier:

"Wer den"fiat money" Begriff benutzt demontiert sich selbst und zeigt, dass er keine Ahnung hat, bzw. ein Goldwährungsfanatiker ist."

Dort lohnt sich mittlerweile nicht mal mehr das mitlesen:-(

-->>Nur hat bisher noch keiner meine Einwände, sei es zu Themen wie 09/11, Debitismus, und sogar den Fundis zur Homöopathie, wirklich kontern können.
>Andererseits wir jeweils von mit die Beweislast gefordert, da ich solche Theorien in Frage stelle.
>Ich sollte mal bei uns in der Firma mit solchen Theorien auftauchen, womöglich würde man mich mit der Zwangsjacke aus dem Hause schaffen...

Du leidest m.E. schon an falschen Wahrnehmungen, oder? Zum Thema Homöopathie wurden dir ja nun wirklich einige Postings geschrieben, die gegenteiliges aussagen. Ich selbst hatte dir geschrieben, dass ich genügend Gegenbeispiele kenne. In unserer Gegend praktiziert eine Homöopathin, die dies seit vielen Jahren macht und wirklich massenhaft Erfolge nachzuweisen hat.

Dein - sorry - Gequatsche von wegen Intensivstation und Kügelchen oder Chemie hat Toni dankenswerterweise ja schon zurechtgerückt.

Zu 9/11 wurden dir von mehreren Seiten Fragen gestellt und Widersprüche in den"offiziellen" Aussagen aufgezeigt. Keinerlei Beantwortung deinerseits.

Was soll denn der Schmarrn"...keiner meiner Einwände kontern konnte" - Vielfach wurden dir Argumente und Tatsachen präsentiert. Was willst du eigentlich? Einen Film in Farbe und Ton von den Anschlägen mit 100 Augenzeugen, würdest du das dann glauben?
Studien von 100 Topmedizinern, die auf die Bibel schwören, dass Homöopathie wirkt?

Von dir kamen bisher nur die üblichen oberflächlichen Phrasen zu den Themen, die allerorts von Uninformierten zum Besten gegeben werden. Mehrmals hab ich dir geraten, dir erst mal Infos im Net reinzuziehen, damit man in medias res gehen kann.
Offensichtlich fehlen dir die Grundlagen zu den Themen, die du so vehement ablehnend behandelst.
Gleichzeitig forderst du von der Gegenseite, unwiderlegbare"Beweise" darzulegen.
Das ist keine Diskussionsgrundlage, überdenke erst mal dein Verhalten!
Gruß
wheely

-->..hätt ich mir meinen Text sparen können. Vielleicht liest er es noch und denkt mal kurz nach.
Aber ich fürchte, der ist und bleibt beratungsresistent...

-->>u.a habe ich festgestellt, dass der Boardmaster (Bademeister) hier nicht alle gleich behandelt:

Hör mal, du Nichtschwimmer, wende dich doch ans Geldcrash-Forum, da bist du bestimmt gerne gesehen.

zu diesem Thema kam dort heute ein Co-Admin-Beitrag:

http://www.f27.parsimony.net/forum67659/messages/13701.htm

Auszug:

<font color=#0000FF>Haben Sie noch nicht mitbekommen, dass hier nur geistreiche</font>[!] <font color=#0000FF>Kommentare erwünscht sind und nicht Ihr ewiges, poltisches Geschnatter?[/b] </font>

... und, speziell für Seegeister, ein paar Postings weiter:

http://www.f27.parsimony.net/forum67659/messages/13783.htm

<font color=#0000FF>Auch ein Troll darf mal etwas sagen, wenn er nicht zu trollig ist.
Wir vermeiden Sperren und begrüßen die freie Meinung.</font>

Man sieht: auch im Internet gibt’s für jeden Pott den passenden Deckel - da kann sich wirklich keiner beschweren.

Und das hier...

<font color=#0000FF>Nur Unsinn und Beleidigungen dulden wir nicht.
Themenbezogene Beiträge sollen an erster Stelle stehen, sonst müssen wir die
Drohung umsetzen und das Forum entmüllen.</font>[!]

... wäre, wenn es denn soweit käme, wirklich nur ein Akt der Forumshygiene - und nicht etwa ein Anzeichen, daß - igitt-igitt! - zensiert würde oder gar der Ilja Ehrenburg in einem (Co-?)Admin durchbräche.

Hin und wieder mal in ein anderes Forum zu schauen, auch ins Geldcrash-Forum, bringt was - und sei es auch nur die Feststellung, daß man so etwas hier noch nicht gelesen hat (und hoffentlich nie lesen wird).

Gruß bernor