Geehrter Herr Martin,

folgend ein Zitat von Ihnen aus Hörzu (Datum leider unbekannt, ich vermute Ende 70er Jahre). Ein Artikel unter der Überschrift:"Kann uns das nochmal passieren?" (gemeint ist der Crash 1929). Paul C. Martin:

"...Kann sich heute eine solche schwere Wirtschaftskrise wiederholen? Nein, aus zwei Gründen: 1. Die internationale Zusammenarbeit ist besser Ein Staat (wie damals die USA) macht nicht einfach dicht, erhebt wahnwitzige Zölle und sperrt fremde Waren aus. 2. Der Staat kann frisch gedrucktes Geld in die Wirtschaft pumpen, wenn - wie 1930/33 - die private Nachfrage plötzlich nachläßt...."

Wenn man heute in diesem Forum Ihre Ansichten ließt, so sagen Sie heute genau das Gegenteil. Warum sind Sie damals auf der Beruhigungswelle mitgeschwommen? Meinen Sie wirklich, daß die"internationale Zusammenarbeit" einen Crash verhindern kann oder daß der Staat entgegensteuern kann oder will?

<<<<Schulden müssen sein, um zu wirtschaften. Das habe ich in diversen Büchern versucht zu belegen. Ohne Schulden (= Vorfinanzierung) kann nicht
gewirtschaftet werden. Die Staatsverschuldung bei uns 1/4 der Gesamtverschuludng und 60 % des BIP, in Japan aber demnächst 2/3 der
Gedsamtverschuldung und bei 200 % des BIP. >>>>>

Belegen Sie doch endlich einmal Ihre Behauptung, daß NUR die Staatsverschuldung wichtig wäre mit Zahlenmaterial. Sie vergessen wieder ganz den Zinsfaktor, daß für JEDE Schuld Zins bezahlt werden muß und durch den Zins die Verschuldung exotentiell explodieren MUSS, demanch jedes auf Zins aufgebaute System zerfallen MUSS. Die Schulden allein sind harmlos, allerdings nicht Schulden, welche verzinst werden müssen.

Ihre Fehler beginnen schon bei einem falschen Geldbegriff, da Sie Schulden mit Geld gleichsetzen - Sie verwechseln Geldvermögen mit Geld. Geld ist ein Tauschmittel und besteht ausschliesslich aus den ausgegebenen Banknoten und Münzen. Geldvermögen sind vergebene Kredite.

>>>>>Die normale Verschuldung der privaten Wirtschaft ist an sich harmlos; denn sie setzt die Schuldner unter Druck, zu wirtschaft. Private können nicht aufschulden wie der Staat, der selbst nicht wirtschaftet. >>>>>

Sagen Sie das einmal einem Unternehmer, der durch die Zinslasten an die Wand gedrückt wird, oder einem der vielen überschuldeten Haushalte. Die Verschuldung wäre nur dann harmlos, wenn Sie einaml nicht von selbst wachsen würde und zweitens deshalb nicht mit Zinslasten behaftet wäre.

>>>>Es gibt keine Zinslasten, sondern es muß immer zusätzliche Verschuldung in Höhe der geforderten, weil vereinbarten Zinsen stattfinden. Das ist die
"Last", die wir tragen. Tragen wir sie, werden die Zinsen zu Einkommen und alles ist paletti. Ohne Zinsen läuft eben leider nichts, weil ohne Kredite
nichts läuft. >>>>

Selbstverstänlich gibt es Zinslasten für die einen und Zinsgewinne für die anderen. Sie tun so, als ob die gleiche Person Zinsen bezahlt und gleich wieder einsteckt, vergessen jedoch, daß es sich um völlig verschiedene Personengruppen handelt. Eine Minderheit Superreicher striech zu lasten der Bevölkerung Zinsen für vergebene Kredite ein und wird damit noch reicher, während die meisten langfristig verarmen.
Wieder der Fehler, Geld mit Schulden gleichzusetzen - Unsinn!

>>>>>>Die"Zinslasten" des Staates trage ich nicht (trägt niemand!), weil der Staat (jetzt Mal sub summa aller Staaten, es gibt Ausnahmen) hochbucht und
keinerlei Belastung irgendwo entsteht - außer, dass er die Zinssätze hochtreibt. <<<<<

Was soll dann der größte Einzelposten im Bundeshaushalt und die Angaben, daß bereits jede vierte mark nur für Zinszahlungen der Staatsschulden dient? Sie tun gerade so, als ob für die Zinsen niemand aufzukommen hätte. Selbstverständlich müssen diese über die Steuerlasten bezahlt werden - oder warum glauben Sie, daß die Steuern so hoch sind?

Sind Sie eigentlich an einer besseren, stabilen ordnung interessiert, oder wessen Interessen vertreten Sie eigentlich?

Gruß

XS

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>Geehrter Herr Martin,
>folgend ein Zitat von Ihnen aus Hörzu (Datum leider unbekannt, ich vermute Ende 70er Jahre). Ein Artikel unter der Überschrift:"Kann uns das nochmal passieren?" (gemeint ist der Crash 1929).

Gemeint war nicht der Crash von 1929, sondern die Weltwirtschaftskrise.

>"...Kann sich heute eine solche schwere Wirtschaftskrise wiederholen? Nein, aus zwei Gründen: 1. Die internationale Zusammenarbeit ist besser Ein Staat (wie damals die USA) macht nicht einfach dicht, erhebt wahnwitzige Zölle und sperrt fremde Waren aus. 2. Der Staat kann frisch gedrucktes Geld in die Wirtschaft pumpen, wenn - wie 1930/33 - die private Nachfrage plötzlich nachläßt...."

Abgesehen davon, dass jeder im Laufe seines Lebens dazu lernt, was nicht verboten ist, darf ich sagen: Punkt 1 dürfte bis jetzt noch immer gelten. Bevor das GATT und die WTO gesprengt werden, ist sicher noch etwas hin. Aber Zweifel sind in der Tat angebracht. Punkt 2 ist das Finale: Die Hyperinflation, von der hier noch und noch die Rede war (nachdem sich die kommende Deflation ausgetobt hat). In den 70er Jahren sah auch alles ein wenig anders aus als heute, was wir beide sicher nicht bestreiten werden.

>Wenn man heute in diesem Forum Ihre Ansichten ließt, so sagen Sie heute genau das Gegenteil. Warum sind Sie damals auf der Beruhigungswelle mitgeschwommen? Meinen Sie wirklich, daß die"internationale Zusammenarbeit" einen Crash verhindern kann oder daß der Staat entgegensteuern kann oder will?

Wenn Sie es das"Gegenteil" nennen wollen, bin ich gern einverstanden. Die Welle der Bücher, die sich mit der Staatsverschuldung beschäftigten, begann erst ab 1983 über die armen Leser hereinzubranden, z.B."Wann kommt der Staatsbankrott" oder"Formeln für den Staatsbankrott" und mit dem"Crash" (ich war der erste, der diesen Begriff in den deutschen Sprachgebrauch einführte), auf den wir zusteuern, begann ich mich ab 1984/5 zu beschäftigen.

Jedenfalls gilt heute, was heute gesagt wird.

><<<<Schulden müssen sein, um zu wirtschaften. Das habe ich in diversen Büchern versucht zu belegen. Ohne Schulden (= Vorfinanzierung) kann nicht
> gewirtschaftet werden. Die Staatsverschuldung bei uns 1/4 der Gesamtverschuludng und 60 % des BIP, in Japan aber demnächst 2/3 der
> Gedsamtverschuldung und bei 200 % des BIP. >>>>>
>Belegen Sie doch endlich einmal Ihre Behauptung, daß NUR die Staatsverschuldung wichtig wäre mit Zahlenmaterial.

Die Staatsverschuldung ist wichtig, weil, wie in der"Krisenschaukel" nachzulesen, es eine klare Korrelation zwischen Staatsverschuldung und Arbeitslosenquote in den wichtigsten Industrienationen gibt. Die dort gezeigten Grafiken stammen aus dem Zahlenmaterial des BFM (jeweils dessen jährlicher Finanzbericht). Der entscheidende Punkt bei der Staatsverschuldung ist der Verrentungsfaktor, da die aus der Staatsverschuldung fließenden Zinsen"arbeitslose Einkommen" sind (für die weder der Staat noch die Bürger arbeiten).

>Sie vergessen wieder ganz den Zinsfaktor, daß für JEDE Schuld Zins bezahlt werden muß und durch den Zins die Verschuldung exotentiell explodieren MUSS, demanch jedes auf Zins aufgebaute System zerfallen MUSS.

Auch dazu wurde ausführlichst vorgetragen. Es kommt nicht auf den Zins an, sondern auf die Höhe des Zinssatzes. Und der ist nur durch die Staatsverschuldung in die exorbitanten heutigen Höhen katapultiert worden. Im 19. Jh. kam es bei Zinssätzen von 2 bis 3 % zu keinen dauerhaften Störungen, wie ich Ihnen für die Phase nach 1870 nachweisen konnte.

Darauf sind Sie übrigens nicht eingegangen. Es wäre schön, wenn Sie dazu noch Stellung nehmen könnten. Ich hatte mir sehr viel Mühe damit gemacht.

>Ihre Fehler beginnen schon bei einem falschen Geldbegriff, da Sie Schulden mit Geld gleichsetzen - Sie verwechseln Geldvermögen mit Geld.

Alles Geld basiert auf Schulden, wie hier ebenfalls noch und noch vorgetragen. Sonst nennen Sie bitte"Geld" anhand einer Notenbankbilanz, bei dem das nicht der Fall ist (wir nehmen die gegen Goldankauf vor Jahren ausgegebenen Banknoten aus). Außerdem zählt das, was Sie unter"Geld" verstehen ebenfalls zum Geldvermögen.

>Geld ist ein Tauschmittel und besteht ausschliesslich aus den ausgegebenen Banknoten und Münzen. Geldvermögen sind vergebene Kredite.

"Geld" wie Sie es verstehen, ist und war nie Tauschmittel, jedenfalls kam es nicht als Mittel, um"Tauschvorgänge" zu erleichtern, in die Welt, vgl. dazu die antike Münzgeschichte, die mit sehr schweren, großen und daher teuren Münzen begann, wie ebenfalls nachgewiesen. Die Münzen haben also das Tauschen auf keinen Fall erleichtert!

>>>>>>Die normale Verschuldung der privaten Wirtschaft ist an sich harmlos; denn sie setzt die Schuldner unter Druck, zu wirtschaft. Private können nicht aufschulden wie der Staat, der selbst nicht wirtschaftet. >>>>>

>Sagen Sie das einmal einem Unternehmer, der durch die Zinslasten an die Wand gedrückt wird, oder einem der vielen überschuldeten Haushalte.

Warum hat sich der Unternehmer verschuldet, warum der Haushalt? Es gibt keinen Zwang, sich zu verschulden (einzelwirtschaftlich). Es gibt aber einen Zwang, immer neue Schulden zu machen (gesamtwirtschaftlich), sobald bereits Schulden in der Welt sind, da anders die auflaufenden Zinsen nicht darzustellen sind.

>Die Verschuldung wäre nur dann harmlos, wenn Sie einaml nicht von selbst wachsen würde und zweitens deshalb nicht mit Zinslasten behaftet wäre.

Eine Verschuldung ohne Zinslasten ist ein Widerspruch in sich, muss also nicht weiter diskutiert werden.

>>>>>Es gibt keine Zinslasten, sondern es muß immer zusätzliche Verschuldung in Höhe der geforderten, weil vereinbarten Zinsen stattfinden. Das ist die
>"Last", die wir tragen. Tragen wir sie, werden die Zinsen zu Einkommen und alles ist paletti. Ohne Zinsen läuft eben leider nichts, weil ohne Kredite
> nichts läuft. >>>>
>Selbstverstänlich gibt es Zinslasten für die einen und Zinsgewinne für die anderen. Sie tun so, als ob die gleiche Person Zinsen bezahlt und gleich wieder einsteckt, vergessen jedoch, daß es sich um völlig verschiedene Personengruppen handelt. Eine Minderheit Superreicher striech zu lasten der Bevölkerung Zinsen für vergebene Kredite ein und wird damit noch reicher, während die meisten langfristig verarmen.

Natürlich zahlt der Schuldner Zinsen und der Gläubiger kassiert sie. Das ist ja der Witz der Sache. Wie sollte es denn anders sein? Dass sich die Gesellschaften immer stärker in Arm und Reich teilen müssen, ist ebenfalls konzediert ("Krisenschaukel" lesen), und ist ein unmittelbarer Ausfluss der Staatsverschuldung wie dort ausführlich nachgewiesen (siehe"arbeitslose Einkommen").

>Wieder der Fehler, Geld mit Schulden gleichzusetzen - Unsinn!

Geld ohne Schulden, siehe oben, ist nicht vorstellbar. Banknoten werden schon in der Notenbankbilanz auf der Passivseite verbucht. Also?

>>>>>>>Die"Zinslasten" des Staates trage ich nicht (trägt niemand!), weil der Staat (jetzt Mal sub summa aller Staaten, es gibt Ausnahmen) hochbucht und
> keinerlei Belastung irgendwo entsteht - außer, dass er die Zinssätze hochtreibt. <<<<<
>Was soll dann der größte Einzelposten im Bundeshaushalt und die Angaben, daß bereits jede vierte mark nur für Zinszahlungen der Staatsschulden dient? Sie tun gerade so, als ob für die Zinsen niemand aufzukommen hätte. Selbstverständlich müssen diese über die Steuerlasten bezahlt werden - oder warum glauben Sie, daß die Steuern so hoch sind?

In Staaten, die ihre Staatsverschuldung hochbuchen - und zwar um den Betrag der Zinsen auf die vorhandene Staatsverschuldung - zahlt niemand die Zinsen. Wer denn wohl Ihrer Meinung nach? In der BRD entsprach bis zum letzten Jahr die Neuverschuldung der öffentlichen Haushalte genau der anfallenden Zins"last". Nur hat die Last niemand getragen, da sich um die Zinsen nur der Buchhalter kümmerte, der die Zinseszinstaste drückte. Der Staat zeigt nur Zinsen, aber er zahlt sie nicht. Und deshalb zahlen die Zinsen auch nicht die Bürger. Wie denn?

>Sind Sie eigentlich an einer besseren, stabilen ordnung interessiert, oder wessen Interessen vertreten Sie eigentlich?

Ich bin an einer besseren, stabilen Ordnung interessiert und habe dazu noch und noch Vorschläge gemacht, vgl. zuletzt die"Krisenschaukel". Die Vorschläge laufen im wesentlichen auf einen Minimalstaat hinaus, der unter keinen Umständen am Kapitalmarkt als Schuldner auftreten darf sowie auf die Brechung des Monopols der Notenbank.

Ich vermute, Sie halten mich für einen schlechten und bösartigen Menschen. Das bin ich aber nicht.

Mit freundlichem Gruß

d.




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<<<<<Die Hyperinflation, von der hier noch und noch die Rede war (nachdem sich die kommende Deflation ausgetobt hat). In den 70er Jahren sah auch alles ein wenig anders aus als heute, was wir beide sicher nicht bestreiten werden. <<<<<

Bestreite ich allerdings - wenn man das Zinssystem durchschaut hat, dann sieht es zu jedem Zeitpunkt gleich aus: Durch den Zins explodieren die Schulden, damit wieder die Zinslasten - der Zusammenbruch rückt unaufhaltsam näher. Die Zeit der Beurteilung spielt keine Rolle, da alles in mathematischen Gesetzmaessigkeiten abläuft und immer gleich beurteilt werden kann. Wenn Sie das anders sehen, ist oder war Ihre Betrachtungsweise/Hintergrundwissen falsch.


>>>>>>Die Staatsverschuldung ist wichtig, weil, wie in der"Krisenschaukel" nachzulesen, es eine klare Korrelation zwischen Staatsverschuldung und Arbeitslosenquote in den wichtigsten Industrienationen gibt. Die dort gezeigten Grafiken stammen aus dem Zahlenmaterial des BFM (jeweils dessen jährlicher Finanzbericht). Der entscheidende Punkt bei der Staatsverschuldung ist der Verrentungsfaktor, da die aus der Staatsverschuldung fließenden Zinsen"arbeitslose Einkommen" sind (für die weder der Staat noch die Bürger arbeiten).<<<<<<

Die Korrelation besteht am deutlichsten zwischen Arbeitslosigkeit und Zinslasten für die Wirtschaft. Wenn die Wirtschaft mehr Zinslasten zu tragen hat, dann steigt parallel dazu die Arbeitslosigkeit an. Demgegenüber ist die parallelität zwischen reiner Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit längst nicht so deutlich. Immerhin sagen Sie ja, daß Zinsen"arbeitslose Einkommen" sind - das bedeutet, daß eine Minderheit immer mehr Zinsen kassiert, während die Mehrheit diese zu tragen, damit auch zu erarbeiten hat. Wenn mein Lohn real gekürzt wird, weil mein Betrieb höhere Kapitalkosten hat, dann muß ich effektiv mehr arbeiten - also letztlich doch für die Zinsen arbeiten. Wenn heute jedes Produkt mit fast 50% Zinskosten behaftet ist, dann muß das ganz real von mir erarbeitet werden. Noch deutlicher beim Schuldner, der sich das Kapital für ein haus bei der Bank leiht und am Ende das 2 bis 3 fache zurückzahlen muß in Form von Zins und Zinseszins. Woher also die Vorstellung, daß für die Zinsen niemand etwas leisten muß?

>>Sie vergessen wieder ganz den Zinsfaktor, daß für JEDE Schuld Zins bezahlt werden muß und durch den Zins die Verschuldung exotentiell explodieren MUSS, demanch jedes auf Zins aufgebaute System zerfallen MUSS.
>>>>>Auch dazu wurde ausführlichst vorgetragen. Es kommt nicht auf den Zins an, sondern auf die Höhe des Zinssatzes. Und der ist nur durch die Staatsverschuldung in die exorbitanten heutigen Höhen katapultiert worden.<<<<
Jede neue Kreditaufnahme erhöht den Zinssatz, egal ob durch den Staat, die Unternehmen oder die privaten Haushalte. Auch in einem Land ohne Staatsverschuldung und entsprechend hoher Unternehmensverschuldung wird der Zins eine große Höhe haben und die katastrophalen Folgen sind die gleichen.
Nochmal: Die Gesamtverschuldung (Summe aus Verschuldung von Staat, Unternehmen und Privathaushalte) ist die entscheidende Größe - wie die Schulden sich aufteilen ist sekundär und volkswirtschaftlich weniger bedeutsam.

>>Ihre Fehler beginnen schon bei einem falschen Geldbegriff, da Sie Schulden mit Geld gleichsetzen - Sie verwechseln Geldvermögen mit Geld.
>Alles Geld basiert auf Schulden, wie hier ebenfalls noch und noch vorgetragen. Sonst nennen Sie bitte"Geld" anhand einer Notenbankbilanz, bei dem das nicht der Fall ist (wir nehmen die gegen Goldankauf vor Jahren ausgegebenen Banknoten aus). Außerdem zählt das, was Sie unter"Geld" verstehen ebenfalls zum Geldvermögen. <<<<

Das unverschuldete Bargeld zählt ebenfalls zum Geldvermögen - richtig. jedoch sollte man sich vergewissern, was Geld ist: Ein staatlich garantiertes Dokument für eine verbriefte Kaufkraft, während Geldvermögen in Form von Geldforderungen (Anleihen, Sparbriefe, Bankeinlagen, Termingelder etc.) nur VERSPRECHEN des jeweiligen Emittenten sind, einmal mit BARGELD zu zahlen. Kann das Versprehcen nicht mehr eingehalten werden - im Crash - dann ist das Versprechen und damit die Geldforderung null und nichtig. Wichtig ist jedoch daß allein der Bargeldumlauf überhaupt über den Preisstand der Waren bestimmt (Siehe empirische Studie von Prof. Arthur Woll).

Sie verwechseln jetzt immer wieder das Geldvermögen (mit den gegenüberstehenden Schulden) mit richtigem unverschuldetem Geld, daher kommt die falsche, letztlich fatalen Annahme, daß Geld=Schulden seien.

>Warum hat sich der Unternehmer verschuldet, warum der Haushalt? Es gibt keinen Zwang, sich zu verschulden (einzelwirtschaftlich). Es gibt aber einen Zwang, immer neue Schulden zu machen (gesamtwirtschaftlich), sobald bereits Schulden in der Welt sind, da anders die auflaufenden Zinsen nicht darzustellen sind.

Wichtig! Die Aussage ist richtig: Niemand wird als einzelner gezwungen, sich zu verschulden, wohl aber ist die Volkswirtschaft als ganzes gezwungen die Verschuldung zu erhöhen. Die Ursache bringen Sie auch: Durch den Zinsmechanismus! Das ganze ist doch ganz klar und einfach: Geldvermögen werden nur dann weitergegeben, also der Geldkreislauf geschlossen, wenn Zinsen fließen. zinsen führen damit zur Erhöhung der Geldvermögen. Damit müssen nach einem Jahr die um den zins vergrößerten Geldvermögen wieder verliehen werden und es kommt zum exponentiellen, katastrophalen Zinseszinseffekt. Die treibende Kraft ist also der Zins und solange dieser Mechanismus arbeitet, MUSS unser System zusammenbrechen. Lösung: Die Natürliche Wirtschaftsordnung nach Silvio Gesell!!

>>Die Verschuldung wäre nur dann harmlos, wenn Sie einaml nicht von selbst wachsen würde und zweitens deshalb nicht mit Zinslasten behaftet wäre.
>Eine Verschuldung ohne Zinslasten ist ein Widerspruch in sich, muss also nicht weiter diskutiert werden.
Gerade das muss weiter diskutiert werden! Warum wollen Sie immer am entscheidenden Punkt aufhören? Schulden und Zins gehören keineswegs zusammen, genausowenig wie Geld und Zins. Natürlich ist ein System ohne Zins denkbar - durch eine Umlaufsicherung nach S. Gesell!


>>>>Natürlich zahlt der Schuldner Zinsen und der Gläubiger kassiert sie. Das ist ja der Witz der Sache. Wie sollte es denn anders sein? Dass sich die Gesellschaften immer stärker in Arm und Reich teilen müssen, ist ebenfalls konzediert ("Krisenschaukel" lesen), und ist ein unmittelbarer Ausfluss der Staatsverschuldung wie dort ausführlich nachgewiesen (siehe"arbeitslose Einkommen"). <<<<<
Man könnte fast meinen, Sie finden sich mit dem Zustand ab, daß eine Minderheit auf Kosten der ganzen Erdbevölkerung ohne Leistung zu erbringen reicher wird. Das ganze ist nicht Folge der Staatsverschuldung, sondern Folge davon, daß Geld nur gegen Zins weitergegeben wird. Aus diesem Gegensatz resultieren letztlich alle unsere heutigen Mißstände. Die Ursache ist der Zins - wird dieser vom Geld getrennt, dann sind auch die Probleme zu lösen, anderenfalls kommt es zum Zusammenbruch.

>>Wieder der Fehler, Geld mit Schulden gleichzusetzen - Unsinn!
>Geld ohne Schulden, siehe oben, ist nicht vorstellbar. Banknoten werden schon in der Notenbankbilanz auf der Passivseite verbucht. Also?>>>>

Also was? Banknoten könnten selbstverständlich ohne Schulden ausgegeben werden. Wird dies heute nicht gemacht, so stecken andere Interessen dahinter.

>>>>>Ich bin an einer besseren, stabilen Ordnung interessiert und habe dazu noch und noch Vorschläge gemacht, vgl. zuletzt die"Krisenschaukel". Die Vorschläge laufen im wesentlichen auf einen Minimalstaat hinaus, der unter keinen Umständen am Kapitalmarkt als Schuldner auftreten darf sowie auf die Brechung des Monopols der Notenbank. <<<<<

Leider reichen diese Maßnahmen bei weitem nicht aus, da sich die Schuldenspirale auch ohne Staatsverschuldung weiterdrehen muß - letztlich also durch den Zinseffekt wenige reich, die meisten arm sein werden. Was geschehen muß ist, daß der Zins vom Geld getrennt wird - siehe S. Gesell.

>>>>Ich vermute, Sie halten mich für einen schlechten und bösartigen Menschen. Das bin ich aber nicht. <<<<<

Ich halte Sie nicht für einen schlechten menschen, jedoch verwundert mich schon einiges, z.B. daß Sie in leitender Position in der Bild-Zeitung, bekanntermaßen die reißerischte, scharfmachendste Zeitung im Lande, beschäftigt sind und hier sicher mehrere Parteien zu vertreten haben - also nicht unabahängig urteilen können.
Gruß

XS


>Mit freundlichem Gruß
>d.


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>Die Korrelation besteht am deutlichsten zwischen Arbeitslosigkeit und Zinslasten für die Wirtschaft.

Da stimmt schon deshalb nicht, weil die Amerikaner - aufgrund z.B. ihrer negativen Sparquote - erheblich höhere Zinslasten zu tragen haben und dennoch fast Vollbeschäftigung melden konnten.

>Wenn die Wirtschaft mehr Zinslasten zu tragen hat, dann steigt parallel dazu die Arbeitslosigkeit an.

Dafür hätte ich gern einen Beweis, der sich nicht auf die Zinslasten insgesamt, sondern nur auf die bezieht, die in der freien Wirtschaft auflaufen. Ich kenne nur die Korrelation zwischen Zinslasten (= Zinsgutschriften!) aus der Staatsverschuldung und der Arbeitslosigkeit.

>Demgegenüber ist die parallelität zwischen reiner Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit längst nicht so deutlich. Immerhin sagen Sie ja, daß Zinsen"arbeitslose Einkommen" sind - das bedeutet, daß eine Minderheit immer mehr Zinsen kassiert, während die Mehrheit diese zu tragen, damit auch zu erarbeiten hat.

"Arbeitslose Einkommen" sind - bezogen auf die Zinsen - nur solche, bei denen der Schuldner (in diesem Fall eben der Staat) nicht leistet, bzw. arbeitet. Das"arbeitslos" bezieht sich auf die Einkommen, zu deren Erzielung nicht gearbeitet werden muss. Oder wer arbeitet für die Staatsverschuldung? Das ist bei privater Verschuldung doch ganz anders. Da muss der Schuldner arbeiten oder er geht unter. Daher sind die Zinsen, die er bezahlt, eben k e i n e arbeitslosen Einkommen beim Zinsempfänger.

>Wenn mein Lohn real gekürzt wird, weil mein Betrieb höhere Kapitalkosten hat, dann muß ich effektiv mehr arbeiten - also letztlich doch für die Zinsen arbeiten. Wenn heute jedes Produkt mit fast 50% Zinskosten behaftet ist, dann muß das ganz real von mir erarbeitet werden.

Richtig. Das genau ist Sinn und Zweck der kapitalistischen Wirtschaft, die ich deshalb"debitistische" nenne, weil durch den Schuldendruck (und entsprechenden Zinslastendruck) vorangetrieben. Der private Schuldner im Kapitalismus ist das arme Schwein, ohne Frage, der die ganze Sache vorantreiben muss. Wir reden hier nicht von einer Verschönerung der Welt, sondern von ihrer Beschreibung. Und so wie von mir beschrieben ist sie nun mal.

>Noch deutlicher beim Schuldner, der sich das Kapital für ein haus bei der Bank leiht und am Ende das 2 bis 3 fache zurückzahlen muß in Form von Zins und Zinseszins. Woher also die Vorstellung, daß für die Zinsen niemand etwas leisten muß?

Natürlich muss der private Schuldner leisten, das ist doch klar und - nochmals - das ist just unser Wirtschaftssystem. Die treibende Kraft darin ist die permanente Angst des Schuldners (egal ob Häuslebauer oder Unternehmer) vor Überschuldung und wirtschaftlichem Untergang.

Oder wenn Sie es krass haben wollen: Unser Wirtschaftssystem wird von Angst vorwärtsgepeitscht. Dass uns das auf Dauer kaputt macht (eben wg. der hohen Zinslasten die ein Ausfluss der hohen Zinsen, die ein Ausfluss der extremen Staatsverschuldung sind), ist klar.

>Jede neue Kreditaufnahme erhöht den Zinssatz, egal ob durch den Staat, die Unternehmen oder die privaten Haushalte. Auch in einem Land ohne Staatsverschuldung und entsprechend hoher Unternehmensverschuldung wird der Zins eine große Höhe haben und die katastrophalen Folgen sind die gleichen.

Warum ist der Zinssatz in der Schweiz so niedrig? Warum fragt mich mein alter Freund Marti, der Finanzminister des Kantons Schwyz, der seine Etats seit jeher mit Überschuss fährt, immer wieder:"Wieso machen Staaten eigentlich Schulden?" Warum lag der Zinssatz in der Weltgeschichte (vgl. Homer, History of Interest Rates) im Schnitt bei 2,5 bis 3 %? Warum ist er erst in diesem Jahrhundert, einer Zeit extremsten Staatsinterventionismus und extremster Staatsverschuldung so hoch gestiegen?

Welche Zinssatz Unternehmer zu tragen bereit sind (die dann Zinsen und Tilgung abarbeiten müssen), entscheiden sie selbst. Niemand anderes.

>Nochmal: Die Gesamtverschuldung (Summe aus Verschuldung von Staat, Unternehmen und Privathaushalte) ist die entscheidende Größe - wie die Schulden sich aufteilen ist sekundär und volkswirtschaftlich weniger bedeutsam.

Es ist unbestritten, dass die Gesamtverschuldung erst in diese Höhen gekommen ist, nachdem es mit der Staatsverschuldung angefangen hat.

Warum lag der Zinssatz im 19. Jh. (bei dem Sie mir für die Zeit nach 1870 immer noch eine Antwort schuldig sind!) bei 2 bis 3 % (gelegentliche Geldmarktkrisen ausgenommen?

>Das unverschuldete Bargeld zählt ebenfalls zum Geldvermögen - richtig.

Was ist das"unverschuldetes Bargeld"?

>jedoch sollte man sich vergewissern, was Geld ist: Ein staatlich garantiertes Dokument für eine verbriefte Kaufkraft,

Das ist eine Definition, die Sie gewiss nicht ernst gemeint haben ("staatlich garantiert" - was garantiert denn da der Staat?"verbriefte Kaufkraft" - wo ist der Brief hinterlegt, wie sieht er aus?)

>während Geldvermögen in Form von Geldforderungen (Anleihen, Sparbriefe, Bankeinlagen, Termingelder etc.) nur VERSPRECHEN des jeweiligen Emittenten sind, einmal mit BARGELD zu zahlen. Kann das Versprehcen nicht mehr eingehalten werden - im Crash - dann ist das Versprechen und damit die Geldforderung null und nichtig.

Der normalste Lauf der Dinge. Komme ich meinen Verpflichtungen nicht nach, gehe ich bankrott. Der Witz in unserem System ist nur, dass a l l e bankrott gehen, wenn nicht zeitlich spätere Schuldner auftreten. Der Kapitalismus ist ein Kettenbriefsystem, wie von mir schon in meinem Buch"Kapitalismus" ausführlichst dargestellt und erläutert. Bitte mal reinschauen.

>Wichtig ist jedoch daß allein der Bargeldumlauf überhaupt über den Preisstand der Waren bestimmt (Siehe empirische Studie von Prof. Arthur Woll).

Der Bargeldumlauf ist der Bargeldumlauf. Das war's. Was soll die Studie von Prof. Woll wohl wirklich aussagen? Wie heißt sie? Wo ist sie nachzulesen? Über Preise entscheiden ausschließlich Angebot und Nachfrage. Wobei es hier um realisierte, nicht vom Unternehmer gewünschte Preise geht.

>Sie verwechseln jetzt immer wieder das Geldvermögen (mit den gegenüberstehenden Schulden) mit richtigem unverschuldetem Geld, daher kommt die falsche, letztlich fatalen Annahme, daß Geld=Schulden seien.

Alles ist zweimal gebucht, auch das sog."umlaufende Geld". Das gilt im Board hier inzwischen als ausdiskutiert. Geld als Banknoten sind ein Passivposten der Notenbank. Scheidemünzen dagegen sind netto vorhanden. Bitte dazu die ausführlichen Postings nachlesen.

>Wichtig! Die Aussage ist richtig: Niemand wird als einzelner gezwungen, sich zu verschulden, wohl aber ist die Volkswirtschaft als ganzes gezwungen die Verschuldung zu erhöhen. Die Ursache bringen Sie auch: Durch den Zinsmechanismus!

Na bitte! Die Zinsen sind nicht vorhanden, weder als"Geld" noch als Einkommen. Um sie darzustellen muss in Höhe der Zinsen, sobald sie fällig werden, eine entsprechend hohe Nettoneuverschuldung stattfinden. So treibt sich das System voran - siehe oben.

>Das ganze ist doch ganz klar und einfach: Geldvermögen werden nur dann weitergegeben, also der Geldkreislauf geschlossen, wenn Zinsen fließen. zinsen führen damit zur Erhöhung der Geldvermögen. Damit müssen nach einem Jahr die um den zins vergrößerten Geldvermögen wieder verliehen werden

Nein, sie müssen nicht wieder verliehen werden (was übrigens auch gar nicht geht, da sie bereits verliehen sind, siehe doppelte Buchführung!), sondern in Höhe der Zinsen muss die berühmte Zusatzverschuldung stattfinden. Das ist etwas ganz anderes.

>und es kommt zum exponentiellen, katastrophalen Zinseszinseffekt.

Zum Zinseszinseffekt kommt es nur, wenn die Zinsen nicht bezahlt werden und letztlich - auch das ist hinreichend nachgewiesen - letztlich per Konsum verschwinden. Tun sie das nicht, muss die Verschuldung immer weiter vorangetrieben werden.

>Die treibende Kraft ist also der Zins und solange dieser Mechanismus arbeitet, MUSS unser System zusammenbrechen. Lösung: Die Natürliche Wirtschaftsordnung nach Silvio Gesell!!

Der Zins (bzw. die Gewinnerwartung der Unternehmer) ist die treibende Kraft des Kapitalismus, jawoll!

Eine natürliche Wirtschaftsordnung ohne Zins ist jederzeit möglich: Wir müssen dann bloß zur Stammesgesellschaft bzw. Einzelhofwirtschaft zurückkehren. Beide Wirtschaftsformen kennen keine Schulden und ergo keinen Zins.

>>Eine Verschuldung ohne Zinslasten ist ein Widerspruch in sich, muss also nicht weiter diskutiert werden.
>Gerade das muss weiter diskutiert werden! Warum wollen Sie immer am entscheidenden Punkt aufhören? Schulden und Zins gehören keineswegs zusammen, genausowenig wie Geld und Zins. Natürlich ist ein System ohne Zins denkbar - durch eine Umlaufsicherung nach S. Gesell!

Gesell will - so wie Sie ihn interpretieren - offenbar eine Wirtschaft zwar mit Schulden, aber ohne Zins. Dies ist nicht vorstellbar. Wir reden hier nicht von Wohltätigkeitsveranstaltungen oder Nachbarschaftshilfe, sondern von großen funktionierenden, arbeitsteiligen Volkswirtschaften.

>Man könnte fast meinen, Sie finden sich mit dem Zustand ab, daß eine Minderheit auf Kosten der ganzen Erdbevölkerung ohne Leistung zu erbringen reicher wird.

Ich spiele darin überhaupt keine Rolle. Bekanntlich sind solche Zustände, sobald sie unhaltbar geworden sind, per Revolution beseitigt worden. Lesen Sie mal Luther in seinen Schriften gegen den Mammon, gegen den Wucher, gegen die"Fuckerei" (Handelshaus der Fugger als pars pro toto), gegen die Juden usw.

>Das ganze ist nicht Folge der Staatsverschuldung, sondern Folge davon, daß Geld nur gegen Zins weitergegeben wird. Aus diesem Gegensatz resultieren letztlich alle unsere heutigen Mißstände. Die Ursache ist der Zins - wird dieser vom Geld getrennt, dann sind auch die Probleme zu lösen, anderenfalls kommt es zum Zusammenbruch.

Der Zins lässt sich nicht vom Geld lösen, da Geld nur via Kredit entstehen kann und Kredite nur gegen Zins in die Welt kommen.

>Also was? Banknoten könnten selbstverständlich ohne Schulden ausgegeben werden. Wird dies heute nicht gemacht, so stecken andere Interessen dahinter.

Ja, das hatte Oldy hier auch schon vorgeschlagen. Der Staat verschenkt Geld in Form von Banknoten. Dass dies nicht funktionieren kann, muss nicht ernsthaft diskutiert werden.

>Leider reichen diese Maßnahmen bei weitem nicht aus, da sich die Schuldenspirale auch ohne Staatsverschuldung weiterdrehen muß - letztlich also durch den Zinseffekt wenige reich, die meisten arm sein werden. Was geschehen muß ist, daß der Zins vom Geld getrennt wird - siehe S. Gesell.

Wenn einige reich werden, müssen die anderen nicht arm werden. Es kommt immer auf die Relation an. Die Reichen werden - relativ zu den weniger Reichen ("Armen") halt durch den Staatsverschuldungseffekt schneller reicher.

>Ich halte Sie nicht für einen schlechten menschen, jedoch verwundert mich schon einiges, z.B. daß Sie in leitender Position in der Bild-Zeitung, bekanntermaßen die reißerischte, scharfmachendste Zeitung im Lande, beschäftigt sind und hier sicher mehrere Parteien zu vertreten haben - also nicht unabahängig urteilen können.

Ich kann sehr wohl unabhängig urteilen, wie jedermann im Forum hier gern bestätigen wird.

Mit freundlichem Gruß

d.


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Sehr geehrter Herr Doktor,

wollen Sie nicht mit mir kommunizieren?

Noch mal meine kleine Frage: existiert im Kreis der Verantwortlichen in Politik und Finanzwesen ein Krisenplan für das Vorgehen in dem zu erwartenden Crash (Dede).

Haben diese Leute eine Vorstellung davon, wie sie ein Finanzsystem implementieren können, das eine längere Mindesthaltbarkeit als einige Jahrzehnte aufweist?

Sie müßten dies durch Ihre Beschäftigung mit diesen Themen wissen. Sind sich diese Leute im klaren über die Wirkung der Staatsverschuldung? Ich gehe den im Buch"Krisenschaukel" dargestellten Erkenntnissen einig mit Ihnen. Jeder ernstzunehmende Politiker und Notenbanker müßte doch um diese leicht nachzuvollziehenden Wechselwirkungen wissen?

Oder haben die etwa doch keinerlei Ahnung, wie ich vermute. Liegen Ihnen Erkenntnisse seriöser Arbeit an Problemlösungen in diesen Kreisen vor?

Gruß

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>... verwundert mich schon... in leitender Position in der Bild-Zeitung, bekanntermaßen die reißerischte, scharfmachendste Zeitung im Lande,... mehrere Parteien zu vertreten - also nicht unabahängig urteilen...
>Gruß
>XS
_ _ _ _ _ _ _ _

So ganz fair sind solche Kommentare ja nicht gerade.
Mit meiner moralischen Unterstützung kann zwar niemand etwas anfangen, hast sie aber trotzdem, dottore.

Da kommt der Artikel in der"Weltwoche" heute grad gelegen. Zweiten Teil speziell beachten ("Es geht auch anders")

Weltwoche: Wir, die Medien

Grüsse von Toni


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>>... verwundert mich schon... in leitender Position in der Bild-Zeitung, bekanntermaßen die reißerischte, scharfmachendste Zeitung im Lande,... mehrere Parteien zu vertreten - also nicht unabahängig urteilen...
>>Gruß
>>XS
>_ _ _ _ _ _ _ _
>So ganz fair sind solche Kommentare ja nicht gerade.
>Mit meiner moralischen Unterstützung kann zwar niemand etwas anfangen, hast sie aber trotzdem, dottore.

"der täter ist zum tun bloß hingedichtet - das tun ist alles" (nietsche)
>Da kommt der Artikel in der"Weltwoche" heute grad gelegen. Zweiten Teil speziell beachten ("Es geht auch anders")
>Weltwoche: Wir, die Medien
>Grüsse von Toni


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<HR>

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>>... verwundert mich schon... in leitender Position in der Bild-Zeitung, bekanntermaßen die reißerischte, scharfmachendste Zeitung im Lande,... mehrere Parteien zu vertreten - also nicht unabahängig urteilen...
>>Gruß
>>XS
>_ _ _ _ _ _ _ _
>So ganz fair sind solche Kommentare ja nicht gerade.
>Mit meiner moralischen Unterstützung kann zwar niemand etwas anfangen, hast sie aber trotzdem, dottore.
>Da kommt der Artikel in der"Weltwoche" heute grad gelegen. Zweiten Teil speziell beachten ("Es geht auch anders")
>Weltwoche: Wir, die Medien
>Grüsse von Toni


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