-->Ohne weitere Umschweife:

1. Mose, Kap. 47
1 Da kam Josef und sagte es dem Pharao an und sprach: Mein Vater und meine Brüder, ihr Kleinvieh und Großvieh und alles, was sie haben, sind gekommen aus dem Lande Kanaan, und siehe, sie sind im Lande Goschen.
2 Und er nahm von allen seinen Brüdern fünf und stellte sie vor den Pharao.
3 Da sprach der Pharao zu seinen Brüdern: Was ist euer Gewerbe? Sie antworteten: Deine Knechte sind Viehhirten, wir und unsere Väter.

<font color=#0000FF>Die Viehteiber aus Kanaan als Wirtschaftsflüchtlinge.</font>

4 Und sagten weiter zum Pharao: Wir sind gekommen, bei euch zu wohnen im Lande; denn deine Knechte haben nicht Weide für ihr Vieh, so hart drückt die Hungersnot das Land Kanaan. So laß doch nun deine Knechte im Land Goschen wohnen.

<font color=#0000FF>Tja, Josef hatte wohl nicht viel Lust, das Spiel der Neu-Bauern in Kanaan mitzuspielen.</font>

5 Der Pharao sprach zu Josef: Es ist dein Vater, und es sind deine Brüder, die zu dir gekommen sind.
6 Das Land Ägypten steht dir offen, laß sie am besten Ort des Landes wohnen, laß sie im Lande Goschen wohnen, und wenn du weißt, daß Leute unter ihnen sind, die tüchtig sind, so setze sie über mein Vieh.

<font color=#0000FF>Ja, das ist bei uns ähnlich: Die besten Wohnungen kriegen die Asylbewerber...</font>

7 Josef brachte auch seinen Vater Jakob hinein und stellte ihn vor den Pharao. Und Jakob segnete den Pharao.
8 Der Pharao aber fragte Jakob: Wie alt bist du?
9 Jakob sprach zum Pharao: Die Zeit meiner Wanderschaft ist hundertunddreißig Jahre; wenig und böse ist die Zeit meines Lebens und reicht nicht heran an die Zeit meiner Väter in ihrer Wanderschaft.
10 Und Jakob segnete den Pharao und ging hinaus von ihm.
11 Aber Josef ließ seinen Vater und seine Brüder in Ägyptenland wohnen und gab ihnen Besitz am besten Ort des Landes, im Lande Ramses, wie der Pharao geboten hatte.

<font color=#0000FF>Besitz, kein Eigentum, wohlgemerkt.</font>

12 Und er versorgte seinen Vater und seine Brüder und das ganze Haus seines Vaters mit Brot, einen jeden nach der Zahl seiner Kinder.

<font color=#0000FF>Altägyptische Sozialhilfe. Oder sollte man es besser"Überbrückungsgeld" nennen, oder Existenzgründungsdings..?</font>

Und Josef brachte alles Geld zusammen, das in Ägypten und Kanaan gefunden wurde, für das Getreide, das sie kauften; und er tat alles Geld in das Haus des Pharao.
15 Als es nun an Geld gebrach im Lande Ägypten und in Kanaan, kamen alle Ägypter zu Josef und sprachen: Schaffe uns Brot! Warum läßt du uns vor dir sterben, nun wir ohne Geld sind?
16 Josef sprach: Schafft euer Vieh her, so will ich euch Brot als Entgelt für das Vieh geben, weil ihr ohne Geld seid.
17 Da brachten sie Josef ihr Vieh, und er gab ihnen Brot als Entgelt für ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel. So ernährte er sie mit Brot das Jahr hindurch für all ihr Vieh.

<font color=#0000FF>Wenn man das mal nicht"Markt" nennen kann...</font>

18 Als das Jahr um war, kamen sie zu ihm im zweiten Jahr und sprachen zu ihm: Wir wollen unserm Herrn nicht verbergen, daß nicht allein das Geld, sondern auch alles Vieh dahin ist an unsern Herrn, und ist nichts mehr übrig vor unserm Herrn als nur unsere Leiber und unser Feld.
19 Warum läßt du uns vor dir sterben und unser Feld? Kaufe uns und unser Land für Brot, daß wir und unser Land leibeigen seien dem Pharao; gib uns Korn zur Saat, daß wir leben und nicht sterben und das Feld nicht wüst werde.

<font color=#0000FF>Mich dünkt, dass hier jemand um Kredit nachfragt.</font>

20 So kaufte Josef dem Pharao das ganze Ägypten. Denn die Ägypter verkauften ein jeder seinen Acker, weil die Hungersnot schwer auf ihnen lag. Und so wurde das Land dem Pharao zu eigen.

<font color=#0000FF>Na wer sagts denn.. Josef ist auch zum Ackerbauer mutiert. Und der Kauf der ganzen ägyptschen Felder? Wie anders als auf Pump sollten zumindest die ersten davon finanziert sein?</font>

21 Und er machte das Volk leibeigen von einem Ende Ägyptens bis ans andere.

<font color=#0000FF>Sollte sich dieser Satz nicht fügig in dottores Machttheorie einbinden lassen?</font>

22 Ausgenommen das Feld der Priester, das kaufte er nicht; denn es war vom Pharao für die Priester verordnet, daß sie sich nähren sollten von dem Landanteil, den er ihnen gegeben hatte. Darum durften sie ihr Feld nicht verkaufen.

<font color=#0000FF>Die Pfaffen dürfen natürlich nicht fehlen.</font>

23 Da sprach Josef zu dem Volk: Siehe, ich hab heute euch und euer Feld für den Pharao gekauft; siehe, da habt ihr Korn zur Saat, und nun besäet das Feld.

24 Und von dem Getreide sollt ihr den Fünften dem Pharao geben; vier Teile sollen euer sein, das Feld zu besäen und zu eurer Speise und für euer Haus und eure Kinder.

<font color=#0000FF>Kaum wird das erste Einkommen erzielt, ist die Steuer nicht weit...</font>

25 Sie sprachen: Du hast uns beim Leben erhalten; laß uns nur Gnade finden vor dir, unserm Herrn, dann wollen wir dem Pharao leibeigen sein.

<font color=#0000FF>So ists richtig: Mach einen Diener und sag brav:"Danke für das Joch, mein Herr".</font>

26 So machte es Josef zum Gesetz bis auf diesen Tag, den Fünften vom Feld der Ägypter dem Pharao zu geben; ausgenommen blieb das Feld der Priester, das wurde nicht dem Pharao zu eigen.

<font color=#0000FF>Sehr effizient, die Knute des Pharao.</font>

27 So wohnte Israel in Ägypten im Lande Goschen, und sie hatten es inne und wuchsen und mehrten sich sehr.

<font color=#0000FF>Auf jeden Fall vermehrten sich die"zivilisierten" Bauern fürderhin rasanter als die Hirten, diese Wilden.</font>

Wie gesagt, ich habe seit der Lektüre des kürzlich empfohlenen Buches mein ganz privates Bild von der Geschichte um die Vertreibung aus dem Paradies.

An weiteren Beispielen täte es nicht mangeln tun ;-)

Nice Sonday
Histrio

-->Hi Historio,

>15 Und Josef brachte alles Geld zusammen, das in Ägypten und Kanaan gefunden wurde, für das Getreide, das sie kauften; und er tat alles Geld in das Haus des Pharao.

Wir haben also Geld (Silber wahrscheinlich), nicht nur in Ägypten sondern auch in Kanaan (!).

>24 Und von dem Getreide sollt ihr den Fünften dem Pharao geben; vier Teile sollen euer sein, das Feld zu besäen und zu eurer Speise und für euer Haus und eure Kinder.

...und einen Tribut in Naturalien (Getreide).

Im Klartext: zuerst hatten wir Geld und Markt, der Tribut war aber in noch Getreide. Der Tribut in Silber kommt erst nachem Silber bereits Geld ist (oder auch gar nicht).

Nach der Machttheorie müßte es aber genau umgekehrt sein (zuerst der Tribut in Silber und dann Silber als Geld.

In perfekter Ãœbereinstimmung mit meiner logischen Ableitung weiter unten.

Das alte Testament, wieso ist mir das nicht eingefallen? Danke Historio.
Gruß
Diogenes

-->Hallo Histrio!

Voranstellen möchte ich, daß ich keinerlei Zweifel daran habe, daß man der Bibel zahlreiche Textstellen entnehmen kann in denen von Macht, Tributen, Kriegen, Waffen u.a. die Rede ist.

Ich hatte mich anfangs doch nur an der Kain-Geschichte gestört, welche Ihr (dottore und Du) als Beweis für die Machtheorie herangezogen habt.
Ich habe nur die Zusammenhänge etwas gerade gerückt und auf die sehr lockere Interpretationsform hingewiesen.

Du zitierst aus: 1. Mose, Kap. 47
1 Da kam Josef und sagte es dem Pharao an und sprach: Mein Vater und meine Brüder, ihr Kleinvieh und Großvieh und alles, was sie haben, sind gekommen aus dem Lande Kanaan, und siehe, sie sind im Lande Goschen.... Wir sind gekommen, bei euch zu wohnen im Lande; denn deine Knechte haben nicht Weide für ihr Vieh, so hart drückt die Hungersnot das Land Kanaan. So laß doch nun deine Knechte im Land Goschen wohnen.

und kommentierst das mit: Die Viehtreiber aus Kanaan als Wirtschaftsflüchtlinge... Tja, Josef hatte wohl nicht viel Lust, das Spiel der Neu-Bauern in Kanaan mitzuspielen.

Was hat eine Abwanderung, aufgrund einer Hungersnot, bitte schön mit der Machttheorie und der Marktentstehung zu tun?
Als in den Neunzigern Krieg in Jugoslawien herrschte kamen viele Bosnier nach Deutschland weil sie um ihr Leben fürchteten.
Hungerflüchtlinge gibt es permanent in Afrika und ich bin 1989 deshalb im Westen geblieben, weil ich endlich die idiotische Zwangsjacke der DDR abstreifen und ein schöneres Leben führen wollte.
An Steuern habe ich da überhaupt nicht gedacht - an harte Währung aber schon.

..

Die Pfaffen dürfen natürlich nicht fehlen.

..

Deine Pfaffen waren die Verbindungsoffiziere zur göttlichen Macht und dieser mußte sich sogar der Pharao unterwerfen.
He, mit dieser salopp dahingeschmissenen Religionskritik wird das nichts.
Die Götter spielten eine absolut entscheidende Rolle vor 2.000 Jahren und davor.
Sie waren überall präsent, unterwiesen angeblich die Menschen in Handwerk, Mathematik oder Viehzucht und wenn wir das einfach nur als gigantisches Kasperle-Theater der Macht abtun, dann sollten wir eine Betrachtung dieser Zeit vielleicht ganz sein lassen.

Also das AT taugt zweifellos dazu das Vorhandensein von Herrschaft, Tribut und Buchhaltung nachzuweisen.
Aber die Entstehung von Geld und Markt BEWEIST sie leider nicht.

mfG
nereus

-->>Was hat eine Abwanderung, aufgrund einer Hungersnot, bitte schön mit der Machttheorie und der Marktentstehung zu tun?

Hi Nereus,

auf Grund des bisher Geschriebenen sollte es leicht nachvollziehbar sein, dass ich die Hungersnöte, von denen in der Bibel an zahllosen Stellen die Rede ist, zumindest zum großen Teil für selbstgemacht halte. Verursacht möglicherweise durch die mit dem noch in den Kinderschuhen steckenden Ackerbau einhergehenden, unkontrollierten Bevölkerungsexplosion. Aber das ist nur eine Meinung, nicht mehr.

>Als in den Neunzigern Krieg in Jugoslawien herrschte kamen viele Bosnier nach Deutschland weil sie um ihr Leben fürchteten.
>Hungerflüchtlinge gibt es permanent in Afrika und ich bin 1989 deshalb im Westen geblieben, weil ich endlich die idiotische Zwangsjacke der DDR abstreifen und ein schöneres Leben führen wollte.
>An Steuern habe ich da überhaupt nicht gedacht - an harte Währung aber schon.

>Es ging anfangs um die Entstehung des Geldes und der Märkte und irgendwann verlinkte dann jemand auf einen angeblichen Bibelbeweis und nahm dummerweise die Gestalt des Kains. Und das ging leider in die Hose.

Das sehe ich nicht so. Auch Diogenes scheint anderer Ansicht zu sein. (330398)

>He, mit dieser salopp dahingeschmissenen Religionskritik wird das nichts.

Wenn Du meinst.

>wenn wir das einfach nur als gigantisches Kasperle-Theater der Macht abtun, dann sollten wir eine Betrachtung dieser Zeit vielleicht ganz sein lassen.

Hast Recht. Ist sowieso so schönes Wetter draußen, dass man den Tag vielleicht nicht vor dem Bildschirm verplempern sollte.

>Also das AT taugt zweifellos dazu das Vorhandensein von Herrschaft, Tribut und Buchhaltung nachzuweisen.
>Aber die Entstehung von Geld und Markt BEWEIST sie leider nicht.

Auch das wird zumindest von Diogenes offensichtlich anders gesehen. [img][/img]

>mfG
>nereus

Ebenfalls: Mit freundlichen Grüßen
Histrio

-->"Da brachten sie Josef ihr Vieh, und er gab ihnen Brot als Entgelt für ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel."
"Kaufe uns und unser Land für Brot, daß wir und unser Land leibeigen seien dem Pharao"
"So kaufte Josef dem Pharao das ganze Ägypten."

Das Vieh und das Land waren Eigentum der Ägypter, nicht des Pharaos. Es waren freie Bürger. Josef hätte sicher nicht gekauft, was dem Pharao bereits gehört hatte, noch hätten die Ägypter verkaufen können, was ihnen nicht gehört hatte.
Wir haben es also mit Privateigentum zu tun.
Erst durch die Not wurde der Pharao Eigentümer von Land und Vieh und die Ägypter (und Israeliten) zu Sklaven.

-->>In perfekter Ãœbereinstimmung mit meiner logischen Ableitung weiter unten.
>Das alte Testament, wieso ist mir das nicht eingefallen? Danke Historio.
>Gruß
>Diogenes

Hi Diogenes,

der verlinkte Tread ist ja der helle Wahnsinn, alle Achtung! [img][/img]
Bin sehr gespannt, was Dottore weiter dazu sagen wird.
Danke auch für Deine Erläuterung zum Eigentum.

Gruss Histrio

-->
Also erstmal suppa Thread von Historio.

Zweitens - die Machttheorie sehe ich noch nicht widerlegt. Warum und vor allem WOFÃœR muss denn Josef beim Pharao betteln?

Und das Vieh für Gold, damit er Weizen kaufen kann. Mann das ging ja mehrmals durch den Weichspüler in der Bibel. Man hätte auch sagen können: Josef hat sein Volk an den Gutsherrn"verkauft" um ihm die Zukunft zu sichern und die Scharte von Kain auszuwetzen:-).

Der Stamm Josef wäre natürlich nicht Stamm Josef, wenn er nicht frisch gestärkt durch frisches Brot dem Pharao dann doch noch einen französischen Abschied beschert hätte und frisch beladen mit agyptischer Waffentechnologie (?) zurück dahin gezogen wäre wo er eigentlich schon immer hinwollte.

Das kommt mir alles vor wie der anatolische Dönerverkäufer um die Ecke, der schöne Bilder von seiner bäuerlichen Heimat im Laden hat und eines Tages zurückkehrt und den Bauern Mores lehrt.

Oder hab ich da wieder ne Stelle überlesen:-)

-->Hi,

in Levitikus, Kap. 25, Vers 23 sagt der himmlische Herr:

"Das Land [in Israel] darf nicht endgültig verkauft werden, denn das Land gehört mir und ihr seid nur Fremde und Halbbürger bei mir."

Wenn schon das"auserwählte" Volkes nicht wirklich frei & sein Land nur Obereigentum vom Big Boss ist...

Gruß bernor

-->>Diogenes:[i] Das alte Testament, wieso ist mir das nicht eingefallen? Danke Historio.[/i]

Hallo, Diogenes,

als Statiker kann ich sagen, was vermutlich auch jeder andere sagen wird, dass man Gebäude nicht mit Streben versteifen soll, die nicht genügend belastbar sind.

Wenn Deine Argumentation sich auf die Josefgeschichte als (biblischen) Beleg stützen soll, so gebe ich zu bedenken, dass Du Dich dann auf eine gelungene, romangleiche Geschichte verlässt, die vermutlich in der Zeit nach der ersten Hälfte des ersten vorchristlichen Jahrtausends entstanden und niedergeschrieben wurde (~600 - 300 v.Chr.).

Sie soll wohl u.a. den Baustein liefern, um zu erklären, wie die Israeliten in Ägypten ihr Überleben fanden, dort bedeutend waren und schließlich"fliehen" mussten. Aber auch das Loblied auf den Segen einer gut organisierenden (Staats-)Macht wird erkennbar (anders als ein"Vierjahresplan" in unseren Zeiten; gefüllte Speicher, gesammelt von der"Obrigkeit" - Josef als eingesetzter Verwalter des Pharaos - in den guten Zeiten, helfen die Not in den Dürrejahren zu lindern).

Zudem erinnern Elemente der Josefgeschichten auch an die Geschichte von den zwölf ägyptischen"Königen" (Gaufürsten), die Herodot in seinen"Historien" erzählt.

Von diesen zwölf Königen, von denen jeder, nach dem friedlichen Ende der äthiopischen Herrschaft über Ägypten (712-664), jeweils ein Gau regierte, konnte nur einer König über Gesamtägypten werden. Die Bestimmung wird durch ein Zeichen, eine eherne Trinkschale aus dem dieser neue, zukünftige Herrscher den Opfertrunk entgegen nehmen wird, im Vorfeld erkennbar sein.

Als die anderen"Könige" dieses Zeichen beim zwölften König bemerkten - dieser zwölfte"König" trank aus seinem Helm, da einer der zwölf goldenen Schalen nicht vorhanden war -, vertrieben die anderen"Könige" ihn. Später wurde der Vertriebene dann Herrscher, Psammetisch I (Uahibre, 664-610), auch über das Leben der andern elf (mit assyrischer Unterstützung).

Aber zurück zur Josefgeschichte. Sieht man von den Indizien der Begriffe im Text in der Josefgeschichte ab, die für das späte Entstehen der Geschichte sprechen (Funktionen, die erst in Perserzeiten so benannt wurden, Güter, die in der Mitte des 2.Jtd. v.Chr. nicht Gegenstand des Handels waren u.a.m.), dann bleibt immer noch festzustellen, dass die Ereignisse in dieser Erzählung frühstens am Ende des ägyptischen"Mittleren Reichs" (Theben; ~2040 - 1650 v.Chr.) oder spätestens zu Beginn der 2. Zwischenzeit (~1650 - 1551) der ägyptischen Reichsgeschichte spielen müssten, also in der Zeit des ~17. / 15. Jh. v.Chr., also vor der Geschichte des"Neuen Reichs" (18.Dynastie ab 1552/1540) aus dem Moses ca. 200/300 Jahre später auszog.

Gestützt ist diese Annahme darauf, dass es sich bei Josef und seinen Brüdern um die vierte Genaration nach Abraham handeln müsste (Abraham um 2000 v.Chr. - Isaak - Jakob - Josef; biblische Alter beachten, mit denen die Nachkommen gezeugt wurden).

Dies ist allerdings ca. 200 - 100 Jahre nach der Zeit, von der @dottore schreibt, dass in ihr die babylonische Macht (Hammurapi 1792 - 1750 v.Chr.) die Standardisierung der Abgabemittel entscheidend vorangebracht hat. Ich erkenne nicht den Punkt, der abweichend zu den bisher Vorgebrachten ist oder im Widerspruch zur"Machttheorie" steht.

Zudem, wenn man nun abseits von dem Bibeltext in der ägyptischen Geschichte auf Spurensuche nach der Josefgeschichte geht, so findet man auch hier nicht Übereinstimmungen zum Erzählten aus der Geschichte, sondern eher"Ungereimtes", was nicht nur mich den romanhaften Charakter der Geschichte vermuten lässt.

So ist z.B. die Abgabefreiheit der Tempel erst für die Zeit nach dem 7.Jh. v. Chr. - für die Priester erst seit 450 v. Chr. nach Herodot - (Rolf Krauss, Ägyptologe, in"Das Moses Rätsel", ISBN 3-550-07172) belegt.

Ferner erwähnt Herodot, dass ihm die Priester erzählt hätten, dass Min, der erste ("menschliche",) ägyptische König, den Nil eingedämmt und auf der trocken gelegten Fläche die Stadt Memphis gegründet hat (1.Dynastie, Min:= Beiname von Hornus-Aha (Athothis); um 2850 v.Chr.). Wie"überzeugte" er die Arbeiter derartiges in angriff zu nehmen? Wie wohl hat er über das Land verfügt?

Und weiter berichtet Herodot, das Sesostris (III, 'Sohn des Re' - Chakaure, 1878-1841[?] v.Chr.) "... auch das Land unter sämtliche Bewohner verteilt und jedem ein gleich großes viereckiges Stück gegeben habe [soll]", so berichteten ihm wohl auch die Priester.

Damit ist die Zuteilung an Land zur Bewirtschaftung also schon vor der Zeit von Josef beschrieben, denn den Darstellungen in Herodots"Historien" ist wohl in diesen Punkten ähnlich viel Vertrauen entgegen zu bringen, wie den Geschichten der Bibel. Beide fußen auf den Erzählungen von Priestern.

Was aber nun, wenn die Josefgeschichte einzig dazu eingeführt wurde, um ein Bindeglied zu sein, das den Abrahamteil der Bibel mit dem Mosesteil vorteilhaft für die Geschichte verbindet?

Denn was, frage ich mich, wenn Abraham nichts mit Moses zu tun hat, es zwei voneinander unabhängige Geschichtsstränge sind?

Was, frage ich mich weiter, wenn der Auszug des Volkes Israels aus Ägypten (in für mich unvorstellbarer Größe von über 500.000 Menschen, so meine ich in einem Bericht erfahren zu haben) eine Flucht war, da Gauherrscher im Konflikt zu der Zentralmacht gerieten (man denke an die Mitahme der Werte, die als gerechter Lohn empfunden wurde)?

Kommt da nicht die Josefgeschichte, die Josef als Erretter von Teilen des Volks der Ägypter darstellt und der Auszug, nachdem der Einsatz des Volks der Israeliten durch den Pharao ausgenutzt wurde, wie gerufen?.

All dies sind nur abschweifende, nebensächliche Fragen, geboren aus meiner Phantasiererei, wie eine anderen Ausrichtung der Geschichte erzählt werden könnte, in der es um"Raub","Unterschlagung","Flucht" und"Verstecken" geht, frei nach dem Motto: "Audiatur et altera pars", denn die schweigt dazu.

Doch nochmals zurück zur Ausgangslage. Es gibt noch mehr Punkte aufzuführen, die die Josefgeschichte nach meinem Empfinden als Stütze eines Gedankengebäudes eher als ungeeignet erscheinen lässt. Unabhängig von der zu führenden Diskussion zur Bibelexegese ist die Zeit, in der diese Geschichten sich zugetragen haben könnten bzw. sollen nicht mehr von Belang, da zu jenen Zeiten die"Gewaltmacht" (als Sündenfall?) auf der Erde war.

Die Belege oder in Ermangelung von eindeutigen Aufzeichnungen die logischen"Gedankenspiele" zu den Funden, müssen wohl in Zeiten zurückführen, die mehr als 10.000 Jahre vor unserer Zeit liegen (Städtebildung -> Stadt"königs"tümer/Stadt"staaten"), denn die Zeiten des 1. bis 3. Jtds v.Chr. bieten wohl wenig Aussicht, auf nachweisbarem Handel bzw. einen Markt in einer Machtfreien Umgebung zu treffen (Zentralstaat Ägypten seit dem 3.Jtd. v.Chr., Stadt"staaten" in Mesopotamien seit 2.Jtd.)

Dieses alles als Punktekatalog dafür, um zu prüfen, wie belastbar gerade diese Bibelstelle als geschichtliche Quelle ist, denn in die Diskussion zum Hauptthema, so hatte ich Dir, Diogenes, zugesagt, schalte ich mich nicht zusätzlich mehr ein.

Gruß,
Uwe

-->Hi Uwe,

eine wichtige Ergänzung zu dieser wichtigen Stelle:

>Und weiter berichtet Herodot, das Sesostris (III, 'Sohn des Re' - Chakaure, 1878-1841[?] v.Chr.) "... auch das Land unter sämtliche Bewohner verteilt und jedem ein gleich großes viereckiges Stück gegeben habe [soll]", so berichteten ihm wohl auch die Priester.

Das Land wurde vom Obereigentümer nicht verschenkt, sondern verpachtet.

Dazu Herodot (2,109, leider nur in Englisch jetzt):

"Sesostris also, they declared, made a division of the soil of Egypt among the inhabitants, assigning square plots of ground of equal size to all, and obtaining his chief revenue from the rent [= Pacht] which the holders were required to pay him year by year..."

Und weiter:

"If the river carried away any portion of a man's lot, he appeared before the king, and related what had happened; upon which the king sent persons to examine, and determine by measurement the exact extent of the loss; and thenceforth only such a rent was demanded of him as was proportionate to the reduced size of his land ."

In Japan ist es ähnlich gelaufen: Die"befreiten" Bauern erhielten Land als Untereigentum (siehe auch die Ober-/Untereigentum-Schote für Deutschland, die hier schon diskutiert wurde) und mussten dafür jährlich eine Pacht (Bodenrente) von 3 % an den Staat entrichten.

Das"freie Privateigentum" stellt sich auch für die Roma quadrata (Landzuteilung durch Romulus als erstem"König", der mit dem Schwert zugange war und seinen Bruder erschlug - dynastische Differenzen?) als unlogisch heraus. Denn schon Servius Tullius (ab 579 BC) führte zur Bestimmung der Steuern den bekannten census ein, der (ein sich an Steuerklassen orientierendes Wahlrecht) die eine den Abgaben entsprechende Verteilung der Macht zur Folge hatte, weshalb er dann auch ermordet wurde (535) und über seine Leiche die den Steueraufstand organisiert hatten mit ihren Karren fuhren (die eigene Tochter voran - wieder dynastische Mätzchen). Die Stelle hieß danach der Platz (Ort, a. Straße) der Schande.

Danke + Gruß!

-->Hi Uwe,

Die Josefsgeschichte ist jawistisch, Niederschrift ca. 900 vor.

Der Zeitpunkt der Josefsgeschichte ist ungewiss. Der Bibel nach soll Abraham aus Ur gekommen sein, von wo sein Vater Terach ausgewandert ist. Ur ist eine der ältesten Städte, Anfänge um 5000 v., aufgegeben um 400 v. Von daher ist alles möglich.

Man könnte versuchen einzuschränken:
Von der Sündflut bis Terach sind es 8 Generationen (wenn ich richtig gezählt habe). Von Terach bis Josef 5 Generationen (wenn du dich nicht verzählt hast ;-)). Man könnt daher mutmaßen, daß die Geschichte vielleicht um 4000 v. spielt. (Sündflut, anfänge von Ur um ca. 5000 v. plus 13 Generationen) Who knows?
Dann wären wir bei den Anfängen in Ägypten, was die Erzählung vom Aufstieg des Pharaos zum absoluten Herrscher und Eigentümer allen Landes, glaubhaft(er) machen würde. Aber wie gesagt nur Spekulation.

Interessant ist die Bibelquelle vorallem deswegen, weil sie die Geschichte der Durchschnittsmenschen (Nomaden und Viehzüchter) erzählt. Das macht sie einzigartig und einer Betrachtung wert.
- Tafeln geben zwar Auskünfte über die Oberen, über Kriege, Schlachten, Siege und Niederlagen, der Normalbürger bleibt außen vor.
- Gesetzestexte geben zwar Auskunft über Gesetze, aber nicht, ob sie vom Herrscher"erfunden" wurden oder ob er sie lediglich niedergeschrieben hat.
- Abgabenlisten geben zwar Auskunft, was ab wann als Abgabe geliefert wurde. Sie sagen aber nicht, was mit den Gütern gemacht wurde, bevor sie als Abgabe gefordert wurden.
Deswegen schaut es aus, als ob da alle möglichen Dinge"plötzlich" erscheinen.

Ich teile deine Zweifel ob der historischen Exaktheit der Geschichte. Aber es tauchen Interessante Elemente auf:
- das Geld im Gegensatz zum Tribut, der in Getreide gefordert wurde.
- die Unterscheidung zwischen dem Eigentum des Herrschers und dem privaten
- die Unterscheidung zwischen leibeigen nd frei.
- umherziehende Händler, die Josef für 20 Silberstücke kauften, wieder Geld plus Handel (Was für Stücke Silber das waren, geht leider nicht hervor)
- Kauf von Getreide (Handel)

Unabhängig davon, ob die Geschichte historisch genau ist, glaube ich nicht, daß diese Konzepte einfach aus der Luft gegriffen sind. Sie liefern IMO einen Einblick in die realen Gegebenheiten.

Zu der Standardisierung des Silbers in Mesopotamien quält mich die Frage:
-"Warum hat man dafür 1700 Jahre gebraucht, wenn sie nur vom Wink des Herrschers abhängig gewesen sein soll?" Da steckt mehr dahinter als nur eine Tributforderung.

>Dieses alles als Punktekatalog dafür, um zu prüfen, wie belastbar gerade diese Bibelstelle als geschichtliche Quelle ist, denn in die Diskussion zum Hauptthema, so hatte ich Dir, Diogenes, zugesagt, schalte ich mich nicht zusätzlich mehr ein.

Du darfst gerne dazu posten, es gibt keinen Grund sich zu entschuldigen, für ein gutes Posting schon gar nicht.

@alle: Ich möchte an dieser Stelle um Verständnis bitte, daß ich nicht jedes Posting beantworten kann. Die Arbeit kommt vor dem Hobby, deswegen heißt sie"Arbeit". [img][/img] Die Einwände ähneln oder überschneiden sich gelegentlich, sodaß mit einer Antwort oft mehreren gedient ist, hoffe ich wenigstens - lesen werde ich sie alle.

Gruß
Diogenes

-->Hi Diogenes,

>"Da brachten sie Josef ihr Vieh, und er gab ihnen Brot als Entgelt für ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel."

"Sie" sind Josefs Brüder. Sie leben mit Josef in Kanaan:



Dazu:"This ceremony, called 'the donation of the field', symobilzed the monarch's assumption of legal title over the Two Lands [Ober- und Unterägypten] and was an important part of his ceremonial revitalization as well as his rule."

Auch im Neuen Königreich (1550-1070 BC) war es nicht anders, denn damals

"a related ritual act in which the divine confirmation of royal ownership (!) of Egypt was confirmed occurred when the king offered the symbol of Maat to the gods [Maat = kleine in den Tempeln niedergelegte Figur der betreffenden Gottheit]:

[img][/img]

Goelet:"By this gesture, the king returned the symbol of universal order [von Privateigentum keine Rede; die Ordnung war die Machtstruktur] to the deities who had entrusted (!) him with its maintenance (!), and thereby, the right (!) to all Egypt's land."

In einem (noch) späteren Tempel-Relief überreicht der Pharao ein symbolisches Feld (sht) den Göttern:

"The king must return parcels of land to the deities who had transferred the land to him."

Im Brooklyn Museum of Art ist diese Szene auf einer Stele gezeigt (vgl. K. A. Kitchen, Two Donation stelae..., 1969/70). Die"Maat-Federn" (siehe oben Kopf) stecken in Land wie groß? Etwas mehr als ein Handteller, gefüllt mit Erde.

Goelet schließlich:"All the king's subjects realized that this image of the offered field also (!) symobolized the redistributive (!) nature of their economy... all performed on behalf of the monarch as the gods's chief administrator."

In den immer häufiger auftretenden Schwächephasen der Pharaonen (hier schon besprochen) kamen die Tempel mehr und mehr in Vorhand ("slowly became the affective administrators of Egypt" - die Parallele zum europäischen König/Kaiser-Kirche-Problem ist völlig eindeutig).

Zuletzt vollzogen die Pharaonen nur noch Rituale, während die machtpolitischen Tatsächlichkeiten längst zugunsten der Priesterschaften vorangeschritten waren zur"preeminence of the temples (!) in the economy and the governance (!) of the land."

So und nicht anders ist es gelaufen. Die Tempel bewirtschafteten nun ihrerseits nicht ihr (!) Land mit Hilfe ihrer Priester sie hatten (wie auch die europäische Kirche) nicht die Möglichkeit, mit Leibeigenen zu operieren, sondern mussten Land"verleihen", um Erträge daraus zu erwirtschaften.

Diese Land-"Verleihung" ähnelt dem europäischen feudum (noch der Papst"verlieh" ganze Königreiche), es kam jedoch zu keiner Ausbildung von abgabenfreien Obereigentümern (logisch, denn das waren immer Tempel/Priesterschaft selbst). Das Land kam immer nur kurzfristig an Pächter (Besitzer), vgl. B. Menu, Le régime juridique des terres en Ègypte pharaonique. Moyen Empire et Nouvel Empire, 1971.

Auch die von Morris Silver so rechthaberisch und von oben herab (ist doch alles klaro, Handel gibt's heute, es hat ihn also immer schon gegeben) als"Beweis" für"ancient trade" am Nil (Boote und so) gezeigte ägyptische Handelsszene, um deren Kommentierung @Popeye gebeten hatte (siehe @Popeyes Schatzkammer in den Links) behandelt mitnichten"freien Handel", sondern das:

"The redistributive economy was made possible and actually structured in many of its aspects by the river." An den Zwischen- und Endpunkten der reinen (!) Redistributionswirtschaft Ägyptens lagen die"granaries", die Silos, die staatlichen Läger, usw., usw. - zum Rein & Raus.

Im Papyrus Lansing wird das so beschrieben (Auszug ab 8,8):

"I am teaching you... to... hold the palette freely... to become a trusty of the king to cause you to open treasuries and granaries (!), to cause you to receive from the entrance.. to cause you the divine offerings on festal days (!)... while your bark is on the Nile and you are provided with aparitors, moving [not trading!] freely and inspecting... Behold you hold a powerful office, by the king's gift (!) to you..."

Also:

>Das Vieh und das Land waren Eigentum der Ägypter,

Nein. Die Ägypter waren Eigentum des Pharao.

>nicht des Pharaos. Es waren freie Bürger.

Ganz falsch, siehe eben.

>Josef hätte sicher nicht gekauft, was dem Pharao bereits gehört hatte, noch hätten die Ägypter verkaufen können, was ihnen nicht gehört hatte.
>Wir haben es also mit Privateigentum zu tun.

Dafür existiert nicht mal ein Wort. Dagegen haben wir nìwt als eines der am meisterscheinenden (Stadt, Kapitale, Pyramide). Dies in den frühesten, gerade noch lesbaren Texten im Zusammenhang mit hwt ("estate" Grundeigentum), oder auch hwt-ntr = Tempel.

Der"Bauer" (von wegen"freier Bürger") erscheint als shty (zu sht = Feld, dem König zu eigen, siehe oben) als knieend vor dem feld.

>Erst durch die Not wurde der Pharao Eigentümer von Land und Vieh und die Ägypter (und Israeliten) zu Sklaven.

Die autochtonen Subsistenz-Ägypter wurden von einem Stamm, Eroberer-Clan o.ä. (oder mehreren) genauso unterworfen und in das oben beschriebene"Dem-Phararo-gehört-alles"-System gezwungen wie es überall sonst in der Welt auch gelaufen ist, von China (müsste noch detaillierter untersucht werden) über Mesopotamien (Beleglage absolut eindeutig) bis nach Amerika. Die dortigen, entsprechenden Vorgängen hatten wir anhand von Oaxaca ("Origin of War") lang und breit besprochen.

Es tut mir leid, Diogenes, aber auch Dein"Notlagen"-Modell (siehe die Pachtkürzungen, die noch bei Herodot zu finden sind) entspricht ebensowenig den historischen Abläufen wie der Ansatz von HS (der"in Not geratene" Eigentümer schafft"privates Geld" unter Verpfändung ausgerechnet (!) seines in Not liegenden Eigentums - Glückwunsch an den Pfandnehmer!) falsch ist.

Gruß!

-->Hi dottore,

>>"Da brachten sie Josef ihr Vieh, und er gab ihnen Brot als Entgelt für ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel."
>"Sie" sind Josefs Brüder. Sie leben mit Josef in Kanaan:

Das ganze findet in Ägypten statt.

>Nun aber: Sollte es zur Josef-Zeit (was das gleich folgende"kaufen" suggerieren soll) in Kanaan"Geld" (Privatgeld) gegeben haben,

Josef wurde von seinen Brüdern an vorbeiziehende Händler gegen 20 Stücke Silber verkauft, die ihn in Ägypten als Sklaven verkauften.

>warum haben die Brüder ihre Pferde, Schafe, Rinder, Esel nicht an Ort und Stelle verkauft statt sie über den weiten und verlustreichen Weg bis nach Ägypten zu treiben?

Sie waren bereits in Ägypten.

>>"Kaufe uns und unser Land für Brot, daß wir und unser Land leibeigen seien dem Pharao"
>Welches"unser" Land? Kanaan?

Die Israeliten hatten das Land in Ägypten, daß ihnen Josef im Auftrag des Pharaos zugeteilt hatte - in Goschen.
Mit"Sie" bzw."uns" sind die Ägypter gemeint ("Alle Ägypter kamen zu Josef")

>Vor allem: Wozu mussten die Josefbrüder aus Kanaan das Brot dreimal kaufen?

Weil die Hungersnot solange anhält. Ubrigens nicht nur Josefs Brüder sondern alle Ägypter.

"Josef hatte alles Geld das In Ägypten und Kanaan in Umlauf war für das Getreide, das die kaufen mußten, eingezogen..." Die Israeliten und Ägypter waren monteär pleite.
Dann war das Vieh dran:"Er versorgte Sie für ihr Vieh ein Jahr lang."
Die Hungersnot ging weiter und"In nächsten Jahr kamen sie wieder und sagten zu ihm (Josef):'...wie der Herr sieht haben wir nichts mehr als unsere Leiber und unser Ackerland...Kauf uns und unsere Äcker um Brot'" (wobei die Israeliten nur ihre Leiber hatten s.o.)
Und schließlich dann:"Stell Satgut zur Verfügung...so werden wir am Leben bleiben.... und das Ackerland braucht nicht zu verkommen"

>>"So kaufte Josef dem Pharao das ganze Ägypten."
>Was heißt"so"? Welches"Ägypten"? Hat Josef mit dem"Erlös" (Kanaan plus die Leibeigenen daselbst) das ganze Ägypten bis hinauf zum Sudan"gekauft"?

"Josef kaufte das ganze Ackerland der Ägypter für den Pharao auf; denn die Ägypter verkauften alle ihr Feld, weil der Hunger sie zwang"
Josef hat dem Pharao Ägypten (wie immer groß damals gewesen sein mag) und die Ägypter plus die Israeliten gegen das Getreide gekauft.

Soweit die Geschichte. Jedenfalls enthält sie interessante Elemente, privates Eigentum ist eines davon. (siehe Antwort auf Uwes Posting)

Gruß
Diogenes

-->>Man könnte versuchen einzuschränken:
>Von der Sündflut bis Terach sind es 8 Generationen (wenn ich richtig gezählt habe). Von Terach bis Josef 5 Generationen (wenn du dich nicht verzählt hast ;-)). Man könnt daher mutmaßen, daß die Geschichte vielleicht um 4000 v. spielt. (Sündflut, anfänge von Ur um ca. 5000 v. plus 13 Generationen) Who knows?

Hallo Diogenes,

kann sein, dass Du da nah dran bist. Ich habe mal im Keller nach einem alten Spiegel gekramt, den ich wegen der damaligen Titelgeschichte aufgehoben hatte. Es ist die Ausgabe 50/2000 und der Artikel heißt:"Tauchfahrt in die Sintflut (S. 266-280), ergänzt duch einen Kasten"Beweise für die vorzeitliche Katastrophe am Schwarzen Meer" (S. 272).
Darin wird Folgendes festgehalten:"Am Grund des Schwarzen Meeres haben Forscher eine versunkene Steinzeitlandschaft entdeckt. Offenbar ertränkte ein Wassersturz, 200-mai mächtiger als die Niagarafälle, vor 7500 Jahren die ersten Bauern."

Im Sediment fand man Reste von Hütten und Hinweise auf Holzkohle. Die ausgebuddelten Tiere und Pflanzenwurzeln waren allesamt Süßwasserarten, so dass man davon ausgeht, dass das Tote Meer ein ein tiefligender See war. Über dieser Sedimentschicht gibt es eine scharf abgegrenzte Schicht, in der nan nur Seewasserarten findet.
Weiter: Nach dem Abschmelzen der Gletscher nach der letzten Eiszeit stieg der Meeresspiegel um 130 Meter an. Der Meeresspiegel drückte gegen eine Schwachstelle am Bosporus, schwappte über die natürliche Dammkrone und ergoß sich mit etwas 50 Kubikkilometer Wasser pro Tag in den See. Das war vor 7500 Jahren, sagt der Spiegel.

Die Verbindung mit der Bibel hält der Geologe Burkhard Flemming für spekulativ, aber plausibel. (Die Arche Noah zieht sich +/- durch den ganzen Artikel).

Flemming:"Zeitlich fällt das Ereignis in die frühe Phase der Seßhaftwerdung der Menschheit. Ich halte es für möglich, dass die Geschichte von der Arche Noah unter anderem von diesem Ereignis genährt wurde."
Spiegel."Das würde bedeuten, dass die Story mindestens 3 Jahrtausende mündlich weitergereicht wurde."
Flemming."Ja, und? Flutlegenden finden sich bei vielen Völkern. Um tradiert zu werden, muss ein Ereignis beeindruckend, beängstigend, und von kolossaler Dimension sein."

Die nächste Seite im Volltext (gescannt und uneditiert), wobei ich hoffe, dass das als erlaubtes Zitat durchgeht.

"Die neolithische Revolution
Zwei Millionen Jahre lang hatte der Zweibeiner von der Hand in den Mund gelebt. Unstet zog er durchs Biotop. Er erfand den Speer, um Wild zu erlegen, auf dem Rücken trug er das eingeklappte Fellzelt für die Nacht. Ein Bummler war er. Der australische Archäoúlogenpapst Gordon Childe nannte ihn eiúnen „Parasiten".
Dann jedoch ging es Schlag auf Schlag. Als wäre er der ewigen Klima-Malaisen überdrüssig geworden, stieg Homo saúpiens ins produzierende Gewerbe ein. Über 100000 Jahre hatte ihn die Eisúklaue des Pleistozäns gebeutelt, die Bevölkerungszahl stagnierte auf niedrigem Niveau. Nun, mit den ersten lauen Winden, kam der ganz große Neuanfang.
In schneller Folge erfand der Mensch die Lehmhütte (um 9000 v. Chr.) und das Brennen von Tongefäßen (8000 v. Chr.). Er züchtete das erste Getreide (7600 v. Chr.) und päppelte das erste Ferkel im Stall (7000 v. Chr.). In der Architektur, bis dahin krumm und schief, kam der rechte Winkel in Mode.

Zentnerschwere Vogelköpfe wuchtete das Grabungsteam aus dem Geröll. Reliefierte T-Kopf-Pfeiler sowie eine 40 Zentiúmeter lange Statue mit erigiertem Penis kamen zum Vorschein. Eines der Gebäude hat 1,40 Meter dicke Mauern. In einem nahe gelegenen Steinbruch liegt ein unferútiger Monolith. Käme der Klotz frei, würúde er 50 Tonnen wiegen.
Angesichts solcher Entdeckungen ist die Theorie vom Korn kauenden Bauern als Erfinder der Immobilie zusammengeúkracht. Die Leute von Göbekli kannten weder Tontöpfe noch domestiziertes Vieh. Sie aßen kein Brot. Und sie haben in ihren Felskolossen nie gewohnt. „Auf dem Berg gibt es keinen Brunnen", erzählt Schmidt, „wir fanden weder Friedhöfe, Herde, Schlafstellen noch Wohnhäuser."
Kopfzerbrechen bereitet auch der zweiúte große Sensationsplatz der Vorzeit. Er heißt Qatal Hüyük und liegt in der Zenútraltürkei. Dicht an dicht reihen sich an eiúnem Flusstal die Häuser der Großsiedlung.

Qatal Hüyük besaß weder Straßen noch Gassen. Über Leitern gelangten die Einwohner auf die Dächer ihúrer Lehmkabuffs und von dort durch Luken in die Innenräume. Grauenhafte hygienische Beúdingungen mussten in den Stein-zeit-Pueblos geherrscht haben. Geschätzte 2000 Familien lebten in den Buden. Kot, Abwässer, Speisereste fielen auf den Boden. Die Toten kamen in Freihöfe, in denen sie verwesten und von « Geiern gefressen wurden. Blanke £ Skelette vergrub man unter den Betten.
Verwirrende Pflanzenanalyúsen, im Fachblatt „Science" verúöffentlicht, zeigen, dass auch die Catal-Hüyük-Leute noch keinen geregelten Ackerbau betrieben. In der Umgebung wuchs zwar Wildgetreide. Backformen oder Mahlsteine wurden jedoch nicht geúfunden.
Rund 10000 Menschen, eingepfercht in dunklen Katakomben, ohne Brot - wie konnten diese Menschen überleben? „Caútal Hüyük", sagt der britische Grabungsúleiter Ian Hodder, „treibt die Idee des Dorúfes zur logischen Absurdität."
Mittlerweile haben die Prähistoriker eine Erklärung für das Phänomen. Die frühen Großdörfler des 10. bis 7- Jahrtausends lebúten von einer hoch spezialisierten Jagdúform. Sie trieben komplette Gazellenherúden in kilometerlange, V-förmig aufgebauúte Mauern.
Bei der Hatz mit den Riesenfallen fiel schlagartig tonnenweise Fleisch an. Um es vor Raubtieren und feindlichen Clans in Sicherheit zu bringen, so die Vermutung, sei es in befestigten Häusern geräuchert und gelagert worden. Schmidt zufolge war das Bergheiligtum von Göbekli eine giúgantische Speisekammer: „Im Zentrum hat der Archäologe Childe diesen umstürzenden Wandel des Lebens geúnannt, der schließlich zu Wolkenkratzern und Gentech-Raps führte. Auch das Epiúzentrum des Fortschritts lässt sich genau lokalisieren. Ausgangspunkt der Entwickúlung, gleichsam die Wiege des Ackerbaus, war der Raum südlich des Schwarzen Meeres.
Menschen, die bis dahin ruhelos durch die lichten Wälder gezogen waren, schufen mit Sicheln, Mahlsteinen und Backformen einen künstlichen Garten Eden - die Kornúkammer im Nahen Osten.
Viel Plackerei und Mühsal kam mit der „aneignenden Wirtschaftsform" in die Welt. Der Weg von der Aussaat bis zum fertigen Brot umfasst rund 40 Arbeitsvorúgänge - und keiner macht Spaß.
Gleichwohl hatte die neue Form der Selbstversorgung enorme Vorteile: Mit Geútreide konnten auf engem Raum große Menschenmassen ernährt werden. Innerúhalb kurzer Zeit nahm die Bevölkerungsúzahl im Ursprungsgebiet des Ackerbaus exúplosionsartig zu. Umso schlimmer waren dort später dann die Folgen der Jahrtauúsendflut.
Verblüffend ist allerdings auch, wie die Erfolgsstory der Steinzeitbauern einst beúgonnen hatte. Nach neuesten Funden aus Anatolien erscheint die Geschichte der Sesshaftwerdung plötzlich in ganz andeúrem Licht.
Bislang waren die Gelehrten sicher: keiúne Immobilie ohne Getreide. Erst das kaúlorienreiche Körnerfutter, so das Dogma, hätte es den Menschen ermöglicht, an einem Fleck zu wohnen, ohne zu verúhungern.
Das ist offenbar falsch. Erst in jüngster Zeit sind im Nahen Osten vorsintflutliche Schutthügel aufgetaucht. Sie beweisen: Schon die Jäger und Sammler errichteten die ersten monumentalen Gebäude der Weltgeschichte.
Gleichsam im Zentrum der ersten Häus-lebauer sitzt der Heidelberger Archäologe Klaus Schmidt. Er gräbt im Süden der Türúkei inmitten einer karstigen Mondlandúschaft, auf dem Schuttberg von Göbekli. In dem Hügel ist ein Bergheiligtum verborúgen. Die Stätte ist 11000 Jahre alt."
Zitat Ende

Der Artikel scheint mir insgesamt sorgfältig recherchiert, wenn er auch für die Geschichtsgrößen hier an Board (*bewunder* [img][/img] ) nicht allzuviel Neues enthalten dürfte.
(Im Zweifel, statt zu schimpfen, einfach ingnorieren)

Gruss Histrio<ul> ~ Strafgericht am Bosporus (Kostet aber einen Euro)</ul>

-->Hi Diogenes,

>>>"Da brachten sie Josef ihr Vieh, und er gab ihnen Brot als Entgelt für ihre Pferde, Schafe, Rinder und Esel."
>>"Sie" sind Josefs Brüder. Sie leben mit Josef in Kanaan:
>Das ganze findet in Ägypten statt.

Langsam, bitte. Die Brüder machen zwei Reisen (mit"Geld" - Abgabengut weiter östlich, daher auch die Abgabenarbitrage Josef/Silber mit den Jungs aus Mitanni), um Getreide zu beschaffen. Das Geld hat (siehe Säcke, speziell"Sack mit vollem Gewicht") Gewichtsparität zum Getreide (weshalb sie es erst beim Ã-ffnen merkten und nicht beim Abwiegen).

Es war kein Handel, sondern der übliche Antrag mit Hinwerfen usw. - also wie in einer Abgabenwirtschaft üblich (und beschrieben und gezeigt). Wäre es ein Handel gewesen, hätte man sich nicht an Josef mit Hinwurf wenden müssen. Es hätte ein x-beliebiger ägyptischer Händler getan. Dazu braucht man nicht den zweiten Mann im Reich und obersten Magazin-Verwalter Josef.

>
>>Nun aber: Sollte es zur Josef-Zeit (was das gleich folgende"kaufen" suggerieren soll) in Kanaan"Geld" (Privatgeld) gegeben haben,
>Josef wurde von seinen Brüdern an vorbeiziehende Händler gegen 20 Stücke Silber verkauft, die ihn in Ägypten als Sklaven verkauften.

Ja, die beschafften es, wie beschrieben (Abgabe in Mitanni usw.).

>>warum haben die Brüder ihre Pferde, Schafe, Rinder, Esel nicht an Ort und Stelle verkauft statt sie über den weiten und verlustreichen Weg bis nach Ägypten zu treiben?
>Sie waren bereits in Ägypten.

Nein. Nicht mit ihrem Vieh! Das brachten sie erst mit der ganzen Sippschaft mit, als sie die Erlaubnis zum Viehtreiben dort hatten - entgegen den ägyptischen Usancen (Spezialerlaubnis des Pharaos, kein freier Handel usw.):"Den Ägyptern waren Viehtreiber ein Greuel"

>>>"Kaufe uns und unser Land für Brot, daß wir und unser Land leibeigen seien dem Pharao"
>>Welches"unser" Land? Kanaan?
>Die Israeliten hatten das Land in Ägypten, daß ihnen Josef im Auftrag des Pharaos zugeteilt hatte - in Goschen.

Aber der Pharao (siehe ausführliches Vorposting) war und blieb Eigentümer des ganzen Landes in Ägypten. Es wurde nicht Goschen vom Pharao"zurückgekauft" - wozu denn sonst die Leibeigenschaft ("wir und unser Land")?

>Mit"Sie" bzw."uns" sind die Ägypter gemeint ("Alle Ägypter kamen zu Josef")
>>Vor allem: Wozu mussten die Josefbrüder aus Kanaan das Brot dreimal kaufen?
>Weil die Hungersnot solange anhält. Ubrigens nicht nur Josefs Brüder sondern alle Ägypter.

1. Kauf (Geld zurück). 2. Kauf (Geld auch zurück - und die berühmte Silbervase als Trick). 3. Siedlung in Goschen (Pharao-Land) und Verkauf der (zunächst leibfreien) Sippschaft selbst nach der Methode: Brot gegen Leibeigenschaft, sog. Selbstversklavung.

>"Josef hatte alles Geld das In Ägypten und Kanaan in Umlauf war für das Getreide, das die kaufen mußten, eingezogen..." Die Israeliten und Ägypter waren monteär pleite.
>Dann war das Vieh dran:"Er versorgte Sie für ihr Vieh ein Jahr lang."

Ja, aus den Staats-Magazinen (ungewöhnlich, mit Brotgetreide Vieh statt Menschen zu füttern - siehe ägyptische Usance).

>Die Hungersnot ging weiter und"In nächsten Jahr kamen sie wieder und sagten zu ihm (Josef):'...wie der Herr sieht haben wir nichts mehr als unsere Leiber und unser Ackerland...Kauf uns und unsere Äcker um Brot'" (wobei die Israeliten nur ihre Leiber hatten s.o.)

Ja, sie wurden gekauft (Leibeigenschaft), dazu aber nicht das Ackerland, sondern das Pachtrecht (Viehtreibe) darauf. Der Jakob/Josef-Clan hatte keinerlei Ackerland in Ägypten, das wäre bei Josef sonst 1. bekannt geworden (er war aber nur Verwalter) und 2. hatte Josef sie sonst auf seinem Ackerland weiden lassen dürfen.

>Und schließlich dann:"Stell Satgut zur Verfügung...so werden wir am Leben bleiben.... und das Ackerland braucht nicht zu verkommen"

Das galt für alle, die in Ägypten Pächter (Obereigentümer Pharao) waren und abgeben mussten (siehe Postings).

>>>"So kaufte Josef dem Pharao das ganze Ägypten."
>>Was heißt"so"? Welches"Ägypten"? Hat Josef mit dem"Erlös" (Kanaan plus die Leibeigenen daselbst) das ganze Ägypten bis hinauf zum Sudan"gekauft"?
>"Josef kaufte das ganze Ackerland der Ägypter für den Pharao auf; denn die Ägypter verkauften alle ihr Feld, weil der Hunger sie zwang"

Kein Ägypter konnte sein Feld verkaufen, da er kein Eigentum daran hatte. Josef sah sich gezwungen, die Pachtrechte einzukassieren, Klartext: Den Usufructus daraus. Hunger: alle, Pächter: nicht alle.

>Josef hat dem Pharao Ägypten (wie immer groß damals gewesen sein mag) und die Ägypter plus die Israeliten gegen das Getreide gekauft.

Nein. Das Land hatte Pharao sowieso, nur den Usufructus musste er mit den Pächtern teilen (es gab nicht eine Mio Pharaonen gleichzeitig).

>Soweit die Geschichte. Jedenfalls enthält sie interessante Elemente, privates Eigentum ist eines davon. (siehe Antwort auf Uwes Posting)

Nochmals: In Ägypten kein privates Eigentum an Land. Wäre schön, wenn Du das ganze Posting lesen könntest.

Dank + Gruß zurück!

Fortsetzung gern Morgen...

-->Hi dottore,

>Langsam, bitte. Die Brüder machen zwei Reisen (mit"Geld" - Abgabengut weiter östlich, daher auch die Abgabenarbitrage Josef/Silber mit den Jungs aus Mitanni), um Getreide zu beschaffen.

1) Zunächst wollen die Brüder nur Josef los werden. Ihn umzubringen getrauen sie sich nicht. Die zwei Reisen kommen erst viel später. Das war keine Arbitrage.
2) Die Kaufleute zahlen für Josef mit Silber. Sie beschafften kein Abgabengut, sie gaben es aus.
3) Wieso soll es den Pharao kümmern, was in einem anderen Reich Abgabe ist?
4) Warum sollen die Brüder Josefs Silber als Geld annehmen? Sie waren nicht tributpflichtig.

>Das Geld hat (siehe Säcke, speziell"Sack mit vollem Gewicht") Gewichtsparität zum Getreide (weshalb sie es erst beim Ã-ffnen merkten und nicht beim Abwiegen).

Bei der ersten Reise hielt Josef Simeon als Geisel zurück, damit seine Brüder mit ihrem jüngsten Bruder zurückkehren. Die Geldbeutel wurden heimlich dazugelegt, nachdem die Behälter mit Getreide gefüllt waren.
Keine Parität hier.

Bei der zweiten Reise, wollen die Brüder das Geld zurückgeben. Als Josef seinen jüngsten Bruder Benjamin gesehen hat sagt er zu seinem Hausverwalter:"Fülle die Getreidesäcke mit so viel Brotgetreide, wie sie tragen können, und leg das Geld eines jeden oben in seinen Sack. Meinen Becher, den Silberbecher, leg oben in den Sack des jüngsten mit dem Geld, für das er Getreide gekauft hat."
Auch hier keine Parität.

>Es war kein Handel, sondern der übliche Antrag mit Hinwerfen usw. - also wie in einer Abgabenwirtschaft üblich (und beschrieben und gezeigt). Wäre es ein Handel gewesen, hätte man sich nicht an Josef mit Hinwurf wenden müssen. Es hätte ein x-beliebiger ägyptischer Händler getan. Dazu braucht man nicht den zweiten Mann im Reich und obersten Magazin-Verwalter Josef.

Es war Hungersnot und der einzige der Getreide hatte, war der Pharao.
Die Händler die Josef gekauft haben, unterschlägst du mir. ;-)

>Sie waren bereits in Ägypten.
>Nein. Nicht mit ihrem Vieh! Das brachten sie erst mit der ganzen Sippschaft mit, als sie die Erlaubnis zum Viehtreiben dort hatten - entgegen den ägyptischen Usancen (Spezialerlaubnis des Pharaos, kein freier Handel usw.):

Doch.
Aufgrund des Bechers in seinem Sack wollte Josef Benjamin, Jakobs Lieblingssohn, als Sklaven behalten. Er bringt es aber nicht übers Herz und gibt sich seinen Brüdern zu erkennen.

Jakob beschließt dann nach Ägypten zu ziehen:"Israel brach auf, mit allem was ihm gehörte."

Die Erlaubnis hatten sie, Josef lies Jakob ausrichten:"Komm herunter zu mir und laß dich nicht aufhalten. Du kannst dich im Gebiet von Goschen niederlassen...mit deinen Söhnen und deinen Kindeskindern, mit deinen Schafen und Ziegen, mit deinen Rindern und allem was dir gehört".

>>"Den Ägyptern waren Viehtreiber ein Greuel"

Bei Ackerbauern kein Wunder.

>>>>"Kaufe uns und unser Land für Brot, daß wir und unser Land leibeigen seien dem Pharao"
>>>Welches"unser" Land? Kanaan?
>>Die Israeliten hatten das Land in Ägypten, daß ihnen Josef im Auftrag des Pharaos zugeteilt hatte - in Goschen.
>Aber der Pharao (siehe ausführliches Vorposting) war und blieb Eigentümer des ganzen Landes in Ägypten. Es wurde nicht Goschen vom Pharao"zurückgekauft" - wozu denn sonst die Leibeigenschaft ("wir und unser Land")?

Warum denn sonst unser Land?

Wie gesagt: Mit dem"unser Land" müssen die Ägypter gemeint sein. Die Israeliten siedelten auf dem Land des Pharaos. Sie hatten also maximal Leibeigenschaft anzubieten.

>>Mit"Sie" bzw."uns" sind die Ägypter gemeint ("Alle Ägypter kamen zu Josef")

>>>Vor allem: Wozu mussten die Josefbrüder aus Kanaan das Brot dreimal kaufen?
>>Weil die Hungersnot solange anhält. Ubrigens nicht nur Josefs Brüder sondern alle Ägypter.
>1. Kauf (Geld zurück). 2. Kauf (Geld auch zurück - und die berühmte Silbervase als Trick). 3. Siedlung in Goschen (Pharao-Land) und Verkauf der (zunächst leibfreien) Sippschaft selbst nach der Methode: Brot gegen Leibeigenschaft, sog. Selbstversklavung.

Die Sache mit dem allgemeinen Brotkauf erst gegen Geld, dan gegen Vieh und dann gegen Leibeigenschaft findet erst statt, nachdem sie in Goschen siedelten. Das hat mit dem Brotkauf der Brüder nichts zu tun.

>>"Josef hatte alles Geld das In Ägypten und Kanaan in Umlauf war für das Getreide, das die kaufen mußten, eingezogen..." Die Israeliten und Ägypter waren monteär pleite.
>>Dann war das Vieh dran:"Er versorgte Sie für ihr Vieh ein Jahr lang."
>Ja, aus den Staats-Magazinen (ungewöhnlich, mit Brotgetreide Vieh statt Menschen zu füttern - siehe ägyptische Usance).

Er hat nicht das Vieh mit Getreide gefüttert, sondern den Israeliten (und Ägyptern?) Brot im austausch für das Vieh gegeben.

>>Die Hungersnot ging weiter und"In nächsten Jahr kamen sie wieder und sagten zu ihm (Josef):'...wie der Herr sieht haben wir nichts mehr als unsere Leiber und unser Ackerland...Kauf uns und unsere Äcker um Brot'" (wobei die Israeliten nur ihre Leiber hatten s.o.)
>Ja, sie wurden gekauft (Leibeigenschaft), dazu aber nicht das Ackerland, sondern das Pachtrecht (Viehtreibe) darauf.

Könnte man so interpretiere, möglich.

>Der Jakob/Josef-Clan hatte keinerlei Ackerland in Ägypten, das wäre bei Josef sonst 1. bekannt geworden (er war aber nur Verwalter) und 2. hatte Josef sie sonst auf seinem Ackerland weiden lassen dürfen.

Ja, sag' ich bereits die ganze Zeit.

>>"Josef kaufte das ganze Ackerland der Ägypter für den Pharao auf; denn die Ägypter verkauften alle ihr Feld, weil der Hunger sie zwang"
>Kein Ägypter konnte sein Feld verkaufen, da er kein Eigentum daran hatte. Josef sah sich gezwungen, die Pachtrechte einzukassieren, Klartext: Den Usufructus daraus. Hunger: alle, Pächter: nicht alle.

Ich zitiere nur, was in der Bibel steht.

>>Josef hat dem Pharao Ägypten (wie immer groß damals gewesen sein mag) und die Ägypter plus die Israeliten gegen das Getreide gekauft.
>Nein. Das Land hatte Pharao sowieso, nur den Usufructus musste er mit den Pächtern teilen (es gab nicht eine Mio Pharaonen gleichzeitig).
>>Soweit die Geschichte. Jedenfalls enthält sie interessante Elemente, privates Eigentum ist eines davon. (siehe Antwort auf Uwes Posting)
>Nochmals: In Ägypten kein privates Eigentum an Land. Wäre schön, wenn Du das ganze Posting lesen könntest.

Ich habe das Posting schon gelesen. Der Punkt für mich ist nicht in erster Linie, ob die Geschichte historisch exakt ist, sondern daß in der Josefsgeschichte Elemente auftauchen, die es nach der Machthypothese nicht geben dürfte:

- das Geld im Gegensatz zum Tribut, der in Getreide gefordert wurde.
- die Unterscheidung zwischen dem Eigentum des Herrschers und dem privaten
- die Unterscheidung zwischen leibeigen und frei.
- umherziehende Händler, die Josef für 20 Silberstücke kauften, wieder Geld plus Handel (Was für Stücke Silber das waren, geht leider nicht hervor)
- Kauf von Getreide (Handel)
- dann ist weiter vorne noch eine Stelle wo der Viehzüchter und Nomade Abraham seine Gäste mit Brot bewirtet (woher das Getreide?)

In den Schriften, die von den königlichen Schreibern verfasst wurden, steht nur das, was für den König von Interesse ist. Kaum liest man aber eine Geschichte die von den normalen Leuten handelt, tauchen dort ganz andere Konzepte auf. Das gibt mir zu denken.

>Dank + Gruß zurück!
>Fortsetzung gern Morgen...
Gruß Zeit zum Schlafen.
Diognes

-->... das haut mich glatt vom Hocker.
Wie und wo gräbst du nur solches Zeug aus? Kleiner Tip?

Es gibt offenbar mehr zwischen Himmel und Erde, als die Machttheorie sich träumen läßt.
[img][/img]

Gruß
Diogenes

-->>Es gibt offenbar mehr zwischen Himmel und Erde, als die Machttheorie sich träumen läßt.

Ja, ohne Zweifel.

Dennoch: Dottore [img][/img] versteht sein Metier. À la bonheur. Da gibts nix zu deuteln dran.

Ãœber das weite Feld"zwischen Himmel und Erde" besteht aber weiterhin eine gewisse Verhandlungsbasis.

On verra....

Gruss Histrio

-->Hi Dottore,

Langsam, bitte. Die Brüder machen zwei Reisen (mit"Geld" - Abgabengut weiter östlich, daher auch die Abgabenarbitrage Josef/Silber mit den Jungs aus Mitanni), um Getreide zu beschaffen. Das Geld hat (siehe Säcke, speziell"Sack mit vollem Gewicht") Gewichtsparität zum Getreide (weshalb sie es erst beim Ã-ffnen merkten und nicht beim Abwiegen).

Für eine Gewichtsparität spricht auch, daß"Preise" oder"Kurse" in diesem Genesisbericht nirgendwo eine Rolle spielen - kurz vor dem zweiten Aufbruch gibt Jakob (Israel) seinen Söhnen auf, genau die doppelte Menge an"Geld" für das zu kaufende Getreide mitzunehmen (einmal davon ausdrücklich als Rückerstattung des beim ersten Mal wieder mitgenommenen Geldes). Das zeugt davon, daß man vorher genau wußte, welchen (vor allem: bleibenden!)"Kurs" das Geld gegenüber Getreide hatte - ansonsten hätte man doch Preissteigerungen (relativ viel Geld und wenig Getreide) miteinkalkulieren müssen.

>Dann war das Vieh dran:"Er versorgte Sie für ihr Vieh ein Jahr lang."

Ja, aus den Staats-Magazinen (ungewöhnlich, mit Brotgetreide Vieh statt Menschen zu füttern - siehe ägyptische Usance).

Hier tippe ich (entsprechend dem Wortlaut der Bibel) eher, wie Diogenes, darauf, daß das Vieh gegen Getreide (= Nahrung für die Menschen, nicht für das Vieh) dem Verwalter Josef bzw. dem Pharao übereignet wurde - wobei dann das Vieh, da Nutzvieh, weiterhin auf den Weiden (wo sonst?) blieb, nur eben nicht mehr im"Eigentum" der einfachen Ägypter (und Kanaaniter).

Gruß bernor

-->Hi bernor,

Danke. Gewichtsparität genau so.

Zu diesem:

>>Dann war das Vieh dran:"Er versorgte Sie für ihr Vieh ein Jahr lang."
>Ja, aus den Staats-Magazinen (ungewöhnlich, mit Brotgetreide Vieh statt Menschen zu füttern - siehe ägyptische Usance).
>Hier tippe ich (entsprechend dem Wortlaut der Bibel) eher, wie Diogenes, darauf, daß das Vieh gegen Getreide (= Nahrung für die Menschen, nicht für das Vieh) dem Verwalter Josef bzw. dem Pharao übereignet wurde - wobei dann das Vieh, da Nutzvieh, weiterhin auf den Weiden (wo sonst?) blieb, nur eben nicht mehr im"Eigentum" der einfachen Ägypter (und Kanaaniter).

Ein Jahr lang wird das mobile Gut"Vieh" ("für ihr Vieh") mit Staatsgetreide versorgt, damit es nicht verreckte. Nach diesem Jahr aber passiert was?

Das Land Goschen bereitet Schwierigkeiten. Wo? Aller Wahrscheinlichkeit nach Nordosten Ägyptens, aber sicher nicht mit Getreide bebaut, sonst hätte man die Bauern vetreiben müssen (Kain/Abel-Problem). Möglicherweise"Neuland" (neuer Nilarm?), das noch zur Verfügung durch den Pharao anstand.

Das Land, wo die Josefler weiden durften, heißt (47,11) interessanterweise ganz anders:"Aber Josef ließ seinen Vater und seine Brüder in Ägyptenland wohnen und gab ihnen Besitz (!) am besten Ort des Landes, im Lande Ramses, wie der Pharao geboten hatte."

Abgesehen vom Chronologie-Problem (Ramses 13. Jh. BC, Josef wird ca. 500 Jahre früher datiert) haben wir zwei brauchbare Fährten:

1. Ramses sichert durch den berühmten Friedensvertrag mit den Hethitern (nach der Schlacht von Kadesh und weiteren Militärzügen) im 21. Jahr seiner Regierung (von 1279-13 BC) die Nordost-Grenze (weit über den Sinai hinaus).

2. Ramses baut seine Hauptstadt ("Haus des Ramses", angeblich 30 qkm, der Palast allein die Hälfte, es gibt deutsche Ausgrabungen) just in dieser Nordost-Ecke des Nildeltas. Das Land Ramses kann also kaum per Getreideanbau genutzt gewesen sein.

Nun kommt die Dürre. Fehlender Regen im Delta kann es nicht gewesen sein, sondern eher ein Ausfall der Nilüberschwemmungen, falls. Dabei wieder Frage: Was bezeichnet die Bibel überhaupt mit"Agyptenland"? Oberes und unteres Reich? Nur unteres Reich? Die Nord-Ost-Gebiete, einschließlich des"Landes Ramses" (Goschen)?

Es kann fehlender Regen im nordöstlichen Reich gewesen sein, da die Dürre vor allem Kanaan (Josefsleute) schwer traf.

Überhaupt ist nicht klar, warum in ganz Ägypten Hungersnot ausgebrochen sein soll, da doch Josef bestens geplant hatte. 41, 36:"Damit für Nahrung gesorgt sei in den sieben Jahren des Hungers, die über Ägyptenland (welches?) kommen werden, und das Land nicht vor Hunger verderbe"; 49:"So schüttete Josef das Getreide auf, über die Maßen viel wie Sand am Meer, so dass er aufhörte zu zählen; denn man konnte es nicht zählen."

Josef kaufte das Getreide nicht, sondern Pharao ließ Josef

- zum Einen das Obereigentum des Pharao ausspielen: Land war in den schon besprochenen „Schwächephasen“ aufgeteilt (Eigentums-Zession) und verpachtet worden (Herodot nennt II,109 Sesostris, die etwas rätselhafte 12. Dynastie, Mittleres Reich, womit wir aber ca. 600 Jahre vor Ramses wären): „Sorge dafür, dass er Amtsleute verordne im Lande und nehme den Fünften in Ägyptenland...“

- zum Anderen „lasse er sie (die Amtsleute) sammeln den ganzen Ertrag der guten Jahre“, was auf das althergebrachte direkte Eigentum Ägyptens des Pharaos (vgl. die Djoser-Darstellung und die ausführliche Analyse von Prof. Goelet in früherem Posting, also 3. Jt. BC) zielt, da 20 % nicht 100 % sind.

Im weiteren Verlauf des Josefsgeschichte (Kap. 47) lesen wir dann über die Dürrefolgen in Sequenz:

1. Getreide geht aus den Pharao-Magazinen ab gegen „alles Geld, das in Ägypten und Kanaan gefunden wurde“.

2. Alles Geld in Pharaos Magazinen, keins mehr „draußen“.

3. Ägypter jammern (sie hatten vorher nichts für die Viehweide bezahlt bzw. abgegeben, sind außerdem „ohne Geld“). Josef: Dann bitte Euer Vieh (die obige Variante Getreide als Vieh-Nahrung lassen wir jetzt mal weg)!

4. Nächstes Hungerjahr, aber immer noch Getreide in Pharaos Magazinen. Ägypter: Geld weg, Vieh weg. Und nun der Passus, den @Diogenes in den Mittelpunkt rückt: „Kaufe uns und unser Land für Brot, dass wir und unser Land leibeigen seien dem Pharao; gib uns Korn zur Saat... So kaufte Josef dem Pharao das ganze Ägypten. Denn die Ägypter verkauften ein jeder seinen Acker... so wurde das Land dem Pharao zu eigen. Und er machte das Volk leibeigen von einem Ende Ägyptens bis ans andere.“

5. Josef: „Da habt ihr Korn zur Saat... Und von dem Getreide sollt ihr den Fünften dem Pharao geben.“ Erzähler: „So machte es Josef zum Gesetz bis auf diesen Tag (der Niederschrift), den Fünften vom Feld der Ägypter dem Pharao zu geben.“

Dies widerspricht eindeutig dem weiter oben, wo die Amtsleute schon vor dem Hunger den Fünften kassieren (außerdem den „ganzen Ertrag“).

Wie kann es die 20-Prozent-Abgabe (ex Obereigentum an Land) gleichzeitig als (offenbar gesetzliche, daher Amtsleute!) Ursache für die Füllung der Silos und als (ausdrücklich gesetzliche „bis auf diesen Tag“) Folge der Leerung der Silos gegeben haben?

Die Frage nach einem „privaten“, d.h. sogar noch unter der unumschränkten Macht der Pharaonen sozusagen „unten durch“ gelaufenen und abgabenfreien „Eigentum“ der Ägypter ist damit für mich beantwortet: Gab es nicht.

Probe aufs Exempel: Josef muss schon vor der Füllung/Leerung jedem Ägypter so bekannt gewesen sein wie Pharao selbst. 41: „[Pharao] tat seinen (!) Ring von seiner Hand und gab ihn Josef an seine Hand... und ließ ihn auf seinem zweiten Wagen fahren und ließ vor ihm her ausrufen: ‚Der ist des Landes Vater!‘“

Nun fängt Josef mit einer bisher unerhörten Thesaurierung von Getreide an (Magazine in jeder Stadt). Das konnte den Ägyptern unmöglich verborgen geblieben sein. Schließlich soll “ein jeder“ einen „Acker“ gehabt haben. Was also hätte „jeder“ Ägypter gemacht? Er hätte sie „fetten Jahre“ ebenfalls genutzt - zur eigenen Vorratsbildung. Getreide hält, ob in Keramik oder sonstwie im Boden, bekanntlich Jahrzehnte.

Gruß!

PS: Mit der Bitte an @Diogenes, dies auch als Klärung/Antwort zu seinem Posting zu nehmen. Sonst gern mehr (die Josefsstory ist nun mal verzwickt) - Morgen.

-->>... das haut mich glatt vom Hocker.
>Wie und wo gräbst du nur solches Zeug aus? Kleiner Tip?
>Es gibt offenbar mehr zwischen Himmel und Erde, als die Machttheorie sich träumen läßt.
>[img][/img]
>Gruß
>Diogenes


Hi Diogenes,

das Problem sind die Belege. Aber zwischen Himmel und Erde ist (leider,..oder gottseidank?) nicht alles auf Steintafeln und Papyrus eingemeißelt. Und nicht alles, was als"prähistorisch" gilt, muss automatisch Jahrtausende zurückliegen.

Im Anschluss ein Ausschnitt aus einem Buch, das diejenigen lesen sollten, die einen Blick über den mesopotamischen Tellerrand werfen möchten.
Es handelt - in Romanform - (u.a.) vom Handel in Australien, bevor die Weißen kamen.

Gruss von Histrio

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»Alle unsere Wörter für >Land< sind identisch mit den Wörtern für >Linie<«, sagte er.
Dafür gab es eine einfache Erklärung. Der größte Teil des australischen Buschlandes bestand aus dürrem Gestrüpp oder Wüste, wo die Regenfälle immer unregelmäßig kamen und wo auf ein fettes Jahr sieben magere Jahre folgen konnten. In einer solchen Landschaft herumzuziehen bedeutete Überleben, am selben Ort zu bleiben war Selbstmord. Die Definition vom »eigenen Land« eines Menschen war »der Ort, an dem ich nicht fragen muß«. Doch um sich in diesem Land »zu Hause« zu fühlen, mußte man imstande sein, es zu verlassen. Jeder hoffte, wenigstens vier »Aus-Wege« zu haben, auf denen er in Krisenzeiten reisen konnte. Jeder Stamm - ob es ihm gefiel oder nicht - mußte Beziehungen mit seinen Nachbarn pflegen.
»Wenn A also Obst hatte«, sagte Flynn, »und B hatte Enten und C eine Ockergrube, dann gab es offizielle Regelungen für den Austausch dieser Waren und offizielle Routen, entlang denen gehandelt wurde.«
Was die Weißen »Buschwanderung« zu nennen pflegten, war in der Praxis eine Art Buschtelegraf plus Börse, bei der Botschaften zwischen Völkern ausgetauscht wurden, die einander nie sahen, die von der Existenz des anderen keine Ahnung haben mochten.
»Dieser Handel«, sagte er, »war kein Handel, wie ihr Europäer ihn versteht. Kein Geschäft, bei dem mit Profit gekauft und verkauft wurde! Der Handel unseres Volkes war immer symmetrisch.«
Aborigines waren allgemein der Ansicht, daß alle »Güter« potentiell schädlich waren und sich gegen ihre Besitzer richteten, sofern diese nicht ständig in Bewegung waren. Diese »Güter« mußten nicht unbedingt eßbar oder nützlich sein. Die Menschen taten nichts lieber, als unnütze Dinge tauschen - oder Dinge, die sie sich selbst beschaffen konnten: Federn, heilige Gegenstände, Schnüre aus Menschenhaar.
»Ich weiß«, unterbrach ich ihn. »Manche Volker handelten mit ihren Nabelschnüren.«
»Ich sehe, daß Sie die einschlägigen Bücher gelesen haben.«
»Tauschgüter«, fuhr er fort, »sollten eher als Spielsteine eines gigantischen Spiels angesehen werden, bei dem der ganze Kontinent das Spielbrett war und alle seine Bewohner Spieler. >Güter< waren Absichtserklärungen: um wieder zu handeln, sich wieder zu treffen, die Grenzen festzusetzen, untereinander zu heiraten, zu singen und zu tanzen, um Schätze zu teilen und Gedanken auszutauschen.«
Eine Muschel konnte von einer Hand zur andern gehen, von der Timorsee bis zur Großen Bucht, über »Straßen«, die seit Anbeginn der Zeit überliefert worden waren. Diese »Straßen« folgten der Linie unversiegbarer Wasserlöcher. Die Wasserlöcher selbst waren Zeremonienzentren, wo sich Männer verschiedener Stämme versammelten.

Soweit die Seiten 82 - 83 des Buches"Traumpfade" von Bruce Chatwin, PB-Ausgabe 2000, ISBN 3-596-10364-9
<ul> ~ Traumpfade, bei Amazon recht preiswert zu haben, aber deshalb keineswegs wertlos</ul>