-->Hallo zusammen,

Ich habe auf Wikipedia einen >Artikel über prähistorischen Handel gefunden. Darin heißt es unter anderem:

"Trade originated with the start of communication in prehistoric times. Trading was the main facility of prehistoric people, who bartered goods and services from each other. Peter Watson dates the history of long-distance commerce from circa 150,000 years ago.[1]
und weiter:
"There is evidence of the exchange of obsidian and flint during the stone age."


Ich habe also gesucht und u.a. gefunden:
1) <a href=http://www.eurekalert.org/pub_releases/1997-04/UoW-DOAO-030497.php>Discovery Of Ancient Obsidian Quarry Helps Define Prehistoric Andean Trade Networks</a>

2) Neolithic polished axe from Waybrook Cottages, Alphington
This flint axe was produced by the technique of 'pecking and grinding', which produces a polished finish. This is a labourious process, only required for functional use on the cutting edges of axes. The Waybrook Cottage axe, however, is polished all over, showing that much additional work was carried out to improve the axe's aesthetic appearance. Such axes are thought to have been highly prized status symbols, and are known to have been widely traded across western Europe.
So schaut so dein Ding aus:


6) Ein Buch habe ich auch gefunden:
Trade and exchange in prehistoric Europe: proceedings of a conference held at the University of Bristol, April 1992
by Christopher Scarre; Frances Healy
* Publisher: Oxford: Bloomington, IN: Oxbow Books in association with the Prehistoric Society and the Société préhistorique française ; Available from D. Brown Book Co., ©1993.
* ISBN: 094689762X

Es gab also Handel lange vor dem Entstehen der ersten Hochkulturen. Und das nicht nur lokal begrenzt sondern sogar über lange Strecken. Die zitierten Quellen, die ich soweit gefunden habe, umfassen Europa, Nordamerika, die Anden und Zentralasien/Iran. Das zeigt: Handel ist bereits zu prähistorischer Zeit ein weit verbreitetes Phänomen.

Ich denke, damit ist die Machtheorie entgültig reif zum einmotten.
Grüße
Diogenes

-->
>Es gab also Handel lange vor dem Entstehen der ersten Hochkulturen.

wahrscheinlich schon vor 350.000 Jahren (siehe Link)

>Und das nicht nur lokal begrenzt sondern sogar über lange Strecken. Die zitierten Quellen, die ich soweit gefunden habe, umfassen Europa, Nordamerika, die Anden und Zentralasien/Iran. Das zeigt: Handel ist bereits zu prähistorischer Zeit ein weit verbreitetes Phänomen.

korrekt und bekannt.

>Ich denke, damit ist die Machtheorie entgültig reif zum einmotten.
>Grüße
>Diogenes

Naja. Womit bezahlten diese Leute ihre Feuersteinlieferanten?
War das Geld? Gabs Zins?
Begründet dann die Machttheorie lediglich den Zins?




<ul> ~ http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/720323</ul>

-->Hi freeman,

>Naja. Womit bezahlten diese Leute ihre Feuersteinlieferanten?

Mit etwas das diese gebrauchen konnten. Wie wären Lebensmittel, Felle, Tonwaren, Schmuck...?

>War das Geld?

In gewissen Sinne ja: allseits begehrt und akzeptiert, im wesentlichen teilbar und gleichartig. Das Optimum war es freilich noch nicht. (Wir haben im übrigen auch nicht das monetäre Optimum [img][/img] ).

>Gabs Zins?

Zu Kredit und Zins in prähistorischer Zeit habe ich vorläufig nichts gefunden.
Wäre aber prinzipiell vorstellbar. Handeln und tauschen waren möglich, wieso verleihen nicht? Wenn der Leiher aus dem Geliehenen einen Zuwachs erzielt, wieso sollte dann der Verleiher nichts bekommen?
Wenn, dann wahrscheinlich aber erst in der Neusteinzeit (Seßhaftwerdung des Menschen), würde Vieh und Saatgut tippen, eventuell Werkzeuge. Bei Jägern und Sammler glaube ich nicht, daß Kredit hinhaut.
Alles natürlich nur eine Spekulation meinerseits.

>Begründet dann die Machttheorie lediglich den Zins?

Die Machttheorie behauptet das Entstehen von Markt und im weiteren Geld und Zins hat seinen Ursprung in der"Macht".

--------------------

1) Es ist theoretisch gezeigt worden, daß ein Markt da sein muß, bevor Herrscher etwas, das der Tributpfichtige nicht selber produziert als Abgabe fordern kann.
Nun stellt sich noch heraus, daß der Markt weit älter ist, als die"Macht", was die theoretische Schußfolgerung bestätigt.

2) Dann haben wir noch Zandows Posting
Dazu die privatwirtschaftlichen Konzepte in der Josefsgeschichte.
Beides im Gegensatz zur Machttheorie.

3) Zusätzlich dazu diverse Fälle von Waren"geld" in allen mögliche Variationen auch ohne dahinterstehende Macht - nicht zuletzt Dank Dimi. Angefangen bei u.a Feuerstein, Obsidian und Lapislazuli in der Steinzeit. Später dann Getreide und Metalle wie Kupfer, Zinn, Bronze, Silber,...

4) Weiters haben wir gesehen, daß die Standartisierung des Silbers über 1 1/2 Jahrtausende gedauert hat - trotz der"Macht". Das legt nahe, daß der Herrscher dem Markt hinterher"standartisiert" hat.

Ich denke, das ist mehr als genug. Was zu zeigen war, ist gezeigt worden.

In jedem Fall hat sie die Machthypotese rentiert, ich habe selten so eine Fülle an hochinteressanten Beiträgen gelesen.
Gruß
Diogenes

-->>Hi freeman,
>>Naja. Womit bezahlten diese Leute ihre Feuersteinlieferanten?
>Mit etwas das diese gebrauchen konnten. Wie wären Lebensmittel, Felle, Tonwaren, Schmuck...?
>>War das Geld?
>In gewissen Sinne ja: allseits begehrt und akzeptiert, im wesentlichen teilbar und gleichartig. Das Optimum war es freilich noch nicht. (Wir haben im übrigen auch nicht das monetäre Optimum [img][/img] ).

Ja, ich habe das auchmal gelesen. kannst du dazu mal posten? Damit meine ich, das"Tauschmittel" müsste doch genau eine weite Reise unternommen haben und noch hofentlich irgednwie nachweisbar sein. (Kupfer, Keramiken usw)


>>Gabs Zins?
>Zu Kredit und Zins in prähistorischer Zeit habe ich vorläufig nichts gefunden.
>Wäre aber prinzipiell vorstellbar. Handeln und tauschen waren möglich, wieso verleihen nicht? Wenn der Leiher aus dem Geliehenen einen Zuwachs erzielt, wieso sollte dann der Verleiher nichts bekommen?

haja. vortsellbar ist viel, aber gerade das wurde in archaischen Gesellschaften nicht vorgefunden!

>Wenn, dann wahrscheinlich aber erst in der Neusteinzeit (Seßhaftwerdung des Menschen), würde Vieh und Saatgut tippen, eventuell Werkzeuge. Bei Jägern und Sammler glaube ich nicht, daß Kredit hinhaut.

auch bei sesshaften nicht. Da brauchts mehr - so ist die These.

>Alles natürlich nur eine Spekulation meinerseits.
>>Begründet dann die Machttheorie lediglich den Zins?
>Die Machttheorie behauptet das Entstehen von Markt und im weiteren Geld und Zins hat seinen Ursprung in der"Macht".

kurz hierzu. dottore stochert überwiegend im Nahen Osten rum.
Jetzt will ich nicht unverschämt werden - einen gewissen Einfluss hatten die ja schon auf Griechen und Römer - aber die Germanen sind schon von anderem Schlage und kamen von Norden - NICHT von Osten. Das ist ein anderer Kulturschlag.

Und selbst wenn dottore bei seiner Palastökonomie irgendwie zu interessanten Thesen/ Ergebnissen kommt, so erklärt er immer noch nicht, warum die Germanen diesen"Ossi-Ramsch" kulturell übernommen haben.
(Dazu gibt es Abhandlungen, habe aber im Netz noch nix gefunden).
Ein ordentlicher Germane kann ja so einen Priester einfach 20 cm kürzer machen und vorbei isses mit Abgabe. Demokratische germanische Waffenkultur? Waffen auch für Sklaven? Was machen die dann wohl?

Also auf gehts Diogenes! Du gräbst an der richtigen Stelle!




<ul> ~ wkipedia über diesen Palastmurks</ul>

-->Hi Diogenes,

vorab besten Dank für Dein unermüdliches Suchen. Schauen wir uns die Sachen etwas genauer an.

>Ich habe auf Wikipedia einen Artikel über prähistorischen Handel gefunden. Darin heißt es unter anderem:
>"Trade originated with the start of communication in prehistoric times. Trading was the main facility of prehistoric people, who bartered goods and services from each other. Peter Watson dates the history of long-distance commerce from circa 150,000 years ago.[1]

Warum „long-distance“? Wäre es nicht einfacher gewesen, mit dem Nachbarn zu handeln?

Wie haben die Menschen „kommuniziert“? Wie wusste ein Stamm (und prae-historisch dürfen wir von Stämmen ausgehen), dass sich Hunderte, wenn nicht Tausende Kilometer entfernt ein anderer Stamm befindet, der etwas hat, was den ersten Stamm interessieren könnte?

@Popeye hat die Stärke der prae-historischen Stämme mit ca. 100 bis 150 Menschen angegeben, wenn ich mich richtig erinnere. Von Feld-Anthropologen über die Wiki-Redaktion bis hin zu Studien bekannter Unternehmensberater ist die 150 als „Dunbar Number“ (Dunbar, Anthropologe in London) bekannt (abgeleitet vom Neocortex/Großhirnrinden-Volumen) und wird damit gearbeitet:



Die den prae-historischen Stämmen handelt es sich zweifelsfrei um die mittlere Schicht („social networks“). Sehr schön auch in der Grafik zu erkennen, dass „political networks“ (oben mit Zusatz „Power-Law“) in die Tausende gehen. Man braucht also schon etwas mehr Menschen, um über mehrere Gruppen/Stämme Macht und Herrschaft aufzurichten, was auch die Geschichte der Eroberer und Herrscherklassen lehrt (was aber hier nicht das Thema sein soll).

So haben wir also einen ersten entscheidenden Einwand gegen den Long-Distant-Trade: Die Stämme hätten über sehr lange Zeit hin (mindestens weit über eine Jagd- oder Ernte-Saison) auf die meisten ihrer besten und stärksten Leute verzichten müssen, nur Alte, Kinder und Frauen wären zu Hause geblieben. Dass der Häuptling und sein Clan (ca. 7 bis 10, mutmaßlich auch mehr) sich als „Händler“ auf den Weg gemacht hätte, kann ausgeschlossen werden.

Möglich allerdings: Vom Stamm mit einer mittleren, durchschnittlichen Zahl („mean number“) von 150 hat sich (siehe die abfallende „Ertragskurve“) sich ein „Überschuss“ abgespalten, dies aber dann ein für alle Mal (über die Rolle dieser „Überschüssigen“ gibt es massenhaft Literatur, u.a. zur Klosterentstehung, zur „ver sacrum“-Problematik, auch Heinsohn ist zu nennen, letztes Stichwort „youth bulge“).

Dieser „Unter-Stamm“ zog natürlich nicht unbewaffnet los, sondern nahm just jene Waffen (die er nicht gegen seinen Stamm-Stamm eingesetzt hätte oder nur in Ausnahmefällen) mit, die der Stamm-Stamm ebenfalls zur Verfügung hatte. Dort, wohin der Unter-Stamm zog bzw. sich dann endgültig niederließ (möglicherweise eben durchaus „sehr weit weg“), finden wir also logischerweise jene Waffen (Obsidian, Feuerstein), die „so weit weg“ gefunden wurden.

Davon, dass der Neu-Stamm - so wie die Lachse zum Laichen - wieder an den Ort des Stamm-Stamms zurückgekehrt wäre und dies überdies auch noch mit „Waren“ aus seinem zwischenzeitlichen oder endgültigen Siedlungsgebiet kann keine Rede sein. Er hätte zudem nicht nur seine eigenen Waffen (Obsidian!) mitnehmen müssen, sondern solche als „Handelsgut“ noch dazu.

Die hätte er dann anderen (welchen?) überlassen müssen, was ihn selbst gefährdet hätte. Das Modell, das hier aus blauem Himmel herab von den „Friedlich-Tausch“-Freaks fabuliert wird, entpuppt sich vollends als lächerlich, wenn man dies mit einer bestens belegten „Erkundungsfahrt“ vergleicht, nämlich der des Kolumbus in die Neue Welt, wie in seinem Brief („De insulis nuper inventis“ = Über die jüngst entdeckten Inseln, diverse Ausgaben, auch andere Titel) an die spanischen Könige bestens dokumentiert.

Wenn schon der „früheste“ Handel mit Waffen (Obsidian) als Handelsgut der einen Seite gelaufen sein soll (und das bis heute als Konstante der Weltgeschichte), hätte Kolumbus mit den Indianern nicht Gold nicht gegen irgendwelchen Tand „getauscht“, sondern selbstverständlich gegen seine WAFFEN.

Warum hat er das denn nicht getan? War er wirklich blöder als jene, die 100.000e von Jahren vor ihm dieses schöne Geschäft so perfekt beherrschten, wie die von Dir aus dem Web gefischten Quellen (und natürlich viele andere mehr) so standhaft behaupten?

>und weiter:
>"There is evidence of the exchange of obsidian and flint during the stone age."

Ein Fund, entfernt vom Herkunfts-/Herstellort, für Obsidian u.a. hier (es gibt noch detaillierte Karten),

Discovery Of Ancient Obsidian Quarry Helps Define Prehistoric Andean Trade Networks
Wieso „Handel“? Wie es unter den prae-kolumbianischen Stämmen zugegangen ist, haben wir oft genug beleuchtet („Origin of War“, usw.). Der weiteste Weg, den Obsidian zurück gelegt hat = 189 Meilen. Und dann das on top:

“It was not always traded, however, and long-distance trade of Cotallalli obsidian can only be reliably traced back as far as 2,500 B.C.“

Da sind wir sogar schon mitten drin in den ununterbrochenen Macht- und Tributerzwingungskämpfen. Wer handelt denn mit dem Feind (und sei er zunächst nur ein potenzieller) Waffenmaterial? Haben die sich in den kargen Anden ums Überleben kämpfenden Stämme (dann Reiche) etwa gegenseitig aufgerüstet? Ich habe selbst solche Obsidian-Waffen aus Mexiko und die sind so scharf, dass man sich damit rasieren kann (in Mexiko City wurde noch bis vor kurzem beim Barbier mit Obsidian rasiert).

>2) Neolithic polished axe from Waybrook Cottages, Alphington
>This flint axe was produced by the technique of 'pecking and grinding', which produces a polished finish. This is a labourious process, only required for functional use on the cutting edges of axes. The Waybrook Cottage axe, however, is polished all over, showing that much additional work was carried out to improve the axe's aesthetic appearance. Such axes are thought to have been highly prized status symbols, and are known to have been widely traded across western Europe.
>So schaut so dein Ding aus:
>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />

Was wir „widely across Western Europe“ haben, sind Kriegs- und Beutezüge ohne Zahl. Warum wurde das (Lindisfarne)


herrliche Manuskript geraubt? Die Herrschaften, die da über See angereist kamen, hätten es doch unschwer „kaufen“ können - zumal die Verkäufer einfache, unbewaffnete Mönche waren, die ganz nebenbei auch noch gemetzelt wurden?

>3)
>About two thousand years ago, Hopewellian Indians, characteristic of eastern woodland tribes, moved into the region near present-day northeast Kansas. The Hopewellians brought domesticated plants, primitive agriculture, and ceramic-making with them. [/u]Long-distance trade[/u] was also a feature of this group.

Schönes Beispiel einer klassischen Machtstruktur. Diese Herrschaften haben mit Geometrie und Astronomie gearbeitet, damit sie schön zeichnen und Sternlein zählen konnten? Nein. Die Geometrie diente der Landaufteilung (Untereigentum) und die Astronomie der Festlegung der Abgabentermine, vgl. a. Ray Hively / Bob Horn, Hopewellian geometry and astronomy..., 1984.

>4)<a href=http://www.kat.gr/kat/history/Ancient/IranOld.htm>Hisotry of Iran, The 5th to mid-3rd millennia</a>
>"Trade across the northern part of the plateau, through the sites of Hissar and Sialk, most probably involved the transshipment from Afghanistan to Mesopotamia of semiprecious stones such as lapis lazuli. The appearance of proto-Elamite tablets in Sialk IV may bear witness to such trade. So also may the appearance of similar proto-Elamite tablets at Tepe Yahya south of Kerman and in the great central desert provide evidence of trade connections between Mesopotamia and the east--in this case a trade that may have centred on specific items such as steatite and copper."

„Probably“? „May provide evidence“? Wir hatten doch schon lang und breit gehabt, dass Lapislazuli nur zwischen Herrschern getauscht wurde (vgl. die Amarna-Briefe), nirgends davon eine Spur in so etwas wie einem „privaten Bereich“ (Grab, „Kaufmanns-Haus“ usw.). Und Kupfer war das Waffenmetall schlechthin (im Mix, zuletzt und am besten mit Zinn).

>(Die haben übrigens auch mit Mesopotamien Handelsverbindungen gehabt, bereits ganz zu Anfang, bevor diese Großmächte wurden)

Nein. Aus dem Osten (Iran, Luristan, Elam, usw.) sind doch gerade die Eroberer mit ihren Bronzewaffen gekommen, die dann Mesopots kleine Bauerngruppen und -dörfer unterwarfen. Aus Mesopot heraus hat sich nicht eine einzige Großmacht entwickelt. Die Imperien haben immer die Eroberer errichtet, zuletzt noch die Perser - ebenfalls östlich von Mesopot belegen.

Welche mesopotamischen und zwar autochthonen (vgl. Bernbeck in extensis) Kleinbauern, Subsistenzler, Dorfgemeinschaften (immer an die 150 denken) sollen denn (womit?!) Lapis Lazuli gekauft haben? Fundlage in den ausgebuddelten Dörfern absolut Zero.

>5) Eine Karte, die prähistorische Handelsrouten darstellt: (Quelle: Römisch-Germanisches Zentralmuseum)
>[img][/img]

Die Karte ist von Guernsey selbst. Die Leute von Pressigny haben ihre Feuerstein-Waffen („Stone axes“) per Schiff nach Guernsey gebracht und von dort Fische (!) und Getreide (!) mit nach Hause genommen, ca. 500 km Land- und Seeweg? Nix zu fischen an der Loire oder am näher gelegenen Meer? Keinerlei Getreideanbau im (unfruchtbaren?!) Zentral-Frankreich? Keine Möglichkeit, mit Saatgut zu arbeiten? Getreide gedeiht nur auf Guernsey?

Der Keramik-Handel ist übrigens ca. 100 Jahre vor der römischen Invasion - und da gab’s auf der Insel keine Machtstrukturen? Übrigens: Aus der Normandie starteten auch William und seine Jungs 1066. Warum haben sie nicht mit der Insel „friedlich gehandelt“, sondern sie doch glattweg frech erobert?

>6) Ein Buch habe ich auch gefunden:
>Trade and exchange in prehistoric Europe: proceedings of a conference held at the University of Bristol, April 1992
>by Christopher Scarre; Frances Healy
>* Publisher: Oxford: Bloomington, IN: Oxbow Books in association with the Prehistoric Society and the Société préhistorique française ; Available from D. Brown Book Co., ©1993.
>* ISBN: 094689762X

Danke. Solche Bücher gibt’s in Mengen. Was da „exchanged“ (ausgetauscht) wurde, war der dumpfe (Stein) oder helle (Metall) Klang der Waffen. Die Artefakte liegen überall herum. Warum nur findet man nirgends eine Spur der Händler - oder schwebten die auf fliegenden Teppichen (wiederum aus dem Orient „getradet“) ein?

>Es gab also Handel lange vor dem Entstehen der ersten Hochkulturen.

Nein.

>Und das nicht nur lokal begrenzt sondern sogar über lange Strecken.

Wanderten Stämme, siehe oben, und bewaffnet.

>Die zitierten Quellen, die ich soweit gefunden habe, umfassen Europa, Nordamerika, die Anden und Zentralasien/Iran. Das zeigt: Handel ist bereits zu prähistorischer Zeit ein weit verbreitetes Phänomen.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, dass eine weit entfernte Waffe dorthin „gehandelt“ wurde. Nebenbei: Bei Interlaken (Innerschweiz) in der Sihl wurde sogar ein Schwert mit griechischer (!) Inschrift gefunden. Was für ein „distant trade“, was für eine Marge für den Händler!

>Ich denke, damit ist die Machtheorie entgültig reif zum einmotten.

Nein, lieber Diogenes, sie ist zwar noch nicht ganz „reif“, aber wächst und gedeiht ganz prächtig. Dies auch Dank der vielen, exzellenten Einwände, für die ich nochmals herzlich danke.

Gruß!

-->Hi dottore,

>Warum „long-distance“? Wäre es nicht einfacher gewesen, mit dem Nachbarn zu handeln?

Wenn der Nachbar hat, was man benötigt, sicher.

>Wie haben die Menschen „kommuniziert“? Wie wusste ein Stamm (und prae-historisch dürfen wir von Stämmen ausgehen), dass sich Hunderte, wenn nicht Tausende Kilometer entfernt ein anderer Stamm befindet, der etwas hat, was den ersten Stamm interessieren könnte?

Wenn man es nicht bereits von den Altvorderen weis, wäre Mundpropagenda eine Möglichkeit. Es spricht sich herum, wer was woher hat.

(Ich frage mich machmal: Woher weiß denn meine Frau immer, wo es gerade was gibt? Kaffetratsch. *g*)

>@Popeye hat die Stärke der prae-historischen Stämme mit ca. 100 bis 150 Menschen angegeben, wenn ich mich richtig erinnere. Von Feld-Anthropologen über die Wiki-Redaktion bis hin zu Studien bekannter Unternehmensberater ist die 150 als „Dunbar Number“ (Dunbar, Anthropologe in London) bekannt (abgeleitet vom Neocortex/Großhirnrinden-Volumen) und wird damit gearbeitet:
>Die den prae-historischen Stämmen handelt es sich zweifelsfrei um die mittlere Schicht („social networks“). Sehr schön auch in der Grafik zu erkennen, dass „political networks“ (oben mit Zusatz „Power-Law“) in die Tausende gehen.

Man steigert seine Bevölkerungszahl sicher nicht, wenn man dauernd Krieg führt und auf Raubzüge geht - so blutet ein Stamm höchsten aus.

>Man braucht also schon etwas mehr Menschen, um über mehrere Gruppen/Stämme Macht und Herrschaft aufzurichten, was auch die Geschichte der Eroberer und Herrscherklassen lehrt (was aber hier nicht das Thema sein soll).

Wiesoll ein Stamm mit 150 Leuten fünf andere Stämme unterwerfen und unter Kontrolle halten? Über weite Gebiete?

>So haben wir also einen ersten entscheidenden Einwand gegen den Long-Distant-Trade: Die Stämme hätten über sehr lange Zeit hin (mindestens weit über eine Jagd- oder Ernte-Saison) auf die meisten ihrer besten und stärksten Leute verzichten müssen, nur Alte, Kinder und Frauen wären zu Hause geblieben. Dass der Häuptling und sein Clan (ca. 7 bis 10, mutmaßlich auch mehr) sich als „Händler“ auf den Weg gemacht hätte, kann ausgeschlossen werden.

1) brauchen ein paar gute Marschierer sicher nicht Monate für einige hundert Kilometer.
2) muß man zum Handeln nicht die besten Krieger schicken, sondern die besten Verhandler.
3) ist es vollkommen unlogisch, daß ein Stamm, der ein paar Männer für eine Handelsreise nicht entbehren kann, dann alle Männer für einen Raubzug entbehren kann.
4) sind bei einem Raubzug Männer nicht für einige Zeit sondern für immer zu entbehren. Die fallen nämlich mit Sicherheit einige: entweder im Kampf oder sie sterben hinterher an Wundinfektionen.
5) Ist ein Raubzug in seinem Ausgang weit ungewisser. Man kann den Kampf auch verlieren.
6) Raub wird mit der Zeit schwieriger, der betroffene Stamm wird zur Verteidigung Gegenmaßnamen treffen. Handel hingegen wird mit der Zeit einfacher - man lernt sich kennen und baut Beziehungen auf.
7) Raub bringt Gegenraub und Rachefeldzüge. Handel hingegen erhält den Frieden und begünstigt spätere Bündnisse (so kann man groß werden).
8) Schwächen Raub und Kampf die eingene Mannstärke, sodaß man selber leichter anderen zum Opfer fällt - ein Sieger, der sich zu Tode siegt.

>Dieser „Unter-Stamm“ zog natürlich nicht unbewaffnet los, sondern nahm just jene Waffen (die er nicht gegen seinen Stamm-Stamm eingesetzt hätte oder nur in Ausnahmefällen) mit, die der Stamm-Stamm ebenfalls zur Verfügung hatte. Dort, wohin der Unter-Stamm zog bzw. sich dann endgültig niederließ (möglicherweise eben durchaus „sehr weit weg“), finden wir also logischerweise jene Waffen (Obsidian, Feuerstein), die „so weit weg“ gefunden wurden.

Wenn sie die Stämme - à la Machthypothese - dauernd gegenseitig abschlachten, wir das Problem Überbevölkerung sicher nicht auftreten.

>Davon, dass der Neu-Stamm - so wie die Lachse zum Laichen - wieder an den Ort des Stamm-Stamms zurückgekehrt wäre und dies überdies auch noch mit „Waren“ aus seinem zwischenzeitlichen oder endgültigen Siedlungsgebiet kann keine Rede sein. Er hätte zudem nicht nur seine eigenen Waffen (Obsidian!) mitnehmen müssen, sondern solche als „Handelsgut“ noch dazu.

Waffen braucht man nicht nur zum Kämpfen sondern auch zum Jagen.
Feuerstein und Obsidian sind nicht nur für Waffen gut, man braucht auch zum Herstellen von Werkeugen.

Feuerstein und Obsidian sind schlicht überlebensnotwendig. Man muß sie beschaffen und das immer wieder, weil sie nicht ewig halten. Wenn man sie im eigenen Gebiet nicht findet, muß man notgedrungen marschieren. Man immer wieder neue benötigt, ist handeln dem Rauben vorzuziehen, s. o.

>Die hätte er dann anderen (welchen?) überlassen müssen, was ihn selbst gefährdet hätte.

Wen gefärdet ein Feuerstein oder Obsidian? Niemanden.
Oder 5 bis 10 Mann Handelsdelegation gegen einen ganzen Stamm? Viel Glück.

>Das Modell, das hier aus blauem Himmel herab von den „Friedlich-Tausch“-Freaks fabuliert wird, entpuppt sich vollends als lächerlich,

Wer neben dem Draufhauen auch das Handeln beherrscht, hat einen Überlebensvorteil. Die Hau-Immer-drauf-Fetischisten bringen sich gegenseitig um und sterben aus. Hirn plus Muskeln schlägt Nur-Muskeln

>Wenn schon der „früheste“ Handel mit Waffen (Obsidian) als Handelsgut der einen Seite gelaufen sein soll (und das bis heute als Konstante der Weltgeschichte), hätte Kolumbus mit den Indianern nicht Gold nicht gegen irgendwelchen Tand „getauscht“, sondern selbstverständlich gegen seine WAFFEN.
>Warum hat er das denn nicht getan? War er wirklich blöder als jene, die 100.000e von Jahren vor ihm dieses schöne Geschäft so perfekt beherrschten, wie die von Dir aus dem Web gefischten Quellen (und natürlich viele andere mehr) so standhaft behaupten?

1) Hat Kolumbus mit seinem Tand das bessere Geschäft gemacht.
2) Haben die Indiander das mit den Waffen später nachgeholt. Haben es wohl nicht sofort begriffen.
3) Muß für die Indiander der Handel wohl OK gewesen sein, sonst hätten sie ihn nicht gemacht.
4) Wieso haben die Indianer zuerst handeln probiert? Die paar Leute hätten sie auch platt machen und ausrauben können.

Im übrigen sehe ich nicht, was an einer Recherche im Web falsch sein soll, das machst du schließlich nicht anderst. Was die Quellen angeht, handelt es sich dabei durchaus um rennomierte Museen und Institute. Die Fachleute dort werden schon ihre Gründe haben, wenn sie etwas als Handel bezeichenen.
Das dich das nicht freuen kann, ist mir klar.

>>1) Discovery Of Ancient Obsidian Quarry Helps Define Prehistoric Andean Trade Networks
>Wieso „Handel“? Wie es unter den prae-kolumbianischen Stämmen zugegangen ist, haben wir oft genug beleuchtet („Origin of War“, usw.).

Mag sein, aber offensichtlich war die Erörterung nicht erschöpfend. Die Archaelogen von Fach sind sicher nicht allesamt unfägig.

>Der weiteste Weg, den Obsidian zurück gelegt hat = 189 Meilen.

Durchaus in ein paar Tagen zu schaffen und alle mann sind für Jagdsaison und ernte verfügbar.

> Warum wurde das (Lindisfarne)
>von den Wikingern im 8. Jh. Zerstört und dabei dieses
>herrliche Manuskript geraubt? Die Herrschaften, die da über See angereist kamen, hätten es doch unschwer „kaufen“ können - zumal die Verkäufer einfache, unbewaffnete Mönche waren, die ganz nebenbei auch noch gemetzelt wurden?

Weit sinddie Wikinger damit auf längere Sicht nicht gekommen. Sie haben es gerade mal 200-300 Jahre geschafft mit ihrem Plündern, dann war es vorbei. Für eine Reichsgründung hat es nie gereicht.

Dauernd Tote zu verkraften und gleichzeitig auf immer besser gerüstete Feinde zu treffen... vielleicht hätten sie sich doch auch auf Handel besinnen sollen?

Nur weil es Gewalt und Plünderung immer gegeben hat, schließt das Handel nicht aus. Das Aufzeigen von Gewalt ist ist kein zwingendes Argument gegen die Existenz von Handel.

>>3)
>>About two thousand years ago, Hopewellian Indians, characteristic of eastern woodland tribes, moved into the region near present-day northeast Kansas. The Hopewellians brought domesticated plants, primitive agriculture, and ceramic-making with them. [/u]Long-distance trade[/u] was also a feature of this group.
>Schönes Beispiel einer klassischen Machtstruktur. Diese Herrschaften haben mit Geometrie und Astronomie gearbeitet, damit sie schön zeichnen und Sternlein zählen konnten? Nein. Die Geometrie diente der Landaufteilung (Untereigentum) und die Astronomie der Festlegung der Abgabentermine, vgl. a. Ray Hively / Bob Horn, Hopewellian geometry and astronomy..., 1984.

Dein Schluß ist voreilig.
Wir sind hier ca. 2000 vor und die Geometrischen Figuren stammen aus 0 - 250 nach:
"The geometrically designed earth-works near Newark, Ohio have been the subject of curiosity for centuries. They are Hopewellian, and are now dated at approximately 0-250 AD."

>„Probably“? „May provide evidence“? Wir hatten doch schon lang und breit gehabt, dass Lapislazuli nur zwischen Herrschern getauscht wurde (vgl. die Amarna-Briefe),...

Die Bronzezeit begann bereits vor der Entstehung der ersten Hochkulturen.
Die Amana-Briefe sind sehrl viel jünger, daraus einen Schluß über die Prähistorie zu ziehen halte ich für nicht zulässig.

>...nirgends davon eine Spur in so etwas wie einem „privaten Bereich“ (Grab, „Kaufmanns-Haus“ usw.). Und Kupfer war das Waffenmetall schlechthin (im Mix, zuletzt und am besten mit Zinn).

...und nebenbei Rohstoff für Werkzeuge. Wobei sich sowohl Werkzeuge als auch Waffen mit der Zeit verschleißen und zu Neubeschaffung zwingen. Womit die Überlegung Handeln oder Plündern zum Zug kommt.

>>(Die haben übrigens auch mit Mesopotamien Handelsverbindungen gehabt, bereits ganz zu Anfang, bevor diese Großmächte wurden)
>Nein. Aus dem Osten (Iran, Luristan, Elam, usw.) sind doch gerade die Eroberer mit ihren Bronzewaffen gekommen, die dann Mesopots kleine Bauerngruppen und -dörfer unterwarfen. Aus Mesopot heraus hat sich nicht eine einzige Großmacht entwickelt. Die Imperien haben immer die Eroberer errichtet, zuletzt noch die Perser - ebenfalls östlich von Mesopot belegen.

Es ist von Handelsverbindungen in prähistorischer Zeit die Rede, die Eroberungsfeldzüge kommen später.

Interessant finde ich, das die Eroberer vorher auch Händler waren. Möglicher weise lag es am Handeln, daß sie stark genug wurden um später zu erobern. Stichwort: Überlebensvorteil Handel.

>Welche mesopotamischen und zwar autochthonen (vgl. Bernbeck in extensis) Kleinbauern, Subsistenzler, Dorfgemeinschaften (immer an die 150 denken) sollen denn (womit?!) Lapis Lazuli gekauft haben? Fundlage in den ausgebuddelten Dörfern absolut Zero.

Wieso sollen sie nichts erhandeln haben können, die Maori hatten Werkzeuge und Waffen aus Jade und waren auch Jungsteinzeitler.

Vielleicht nicht gerade Lapislazuli in rauhen Mengen, aber einiges Kupfer.
Zitat:"in this case a trade that may have centred on specific items such as steatite and copper."
Bauern brauchen Werkzeug. Kupfer hatten sie selber keiner, zum Rauben hat es auch nicht gelangt, wurden später ja selber erobert. Bleibt nur handeln.

>>5) Eine Karte, die prähistorische Handelsrouten darstellt: (Quelle: Römisch-Germanisches Zentralmuseum)
>>[img][/img]
>Die Karte ist von Guernsey selbst. Die Leute von Pressigny haben ihre Feuerstein-Waffen („Stone axes“) per Schiff nach Guernsey gebracht und von dort Fische (!) und Getreide (!) mit nach Hause genommen, ca. 500 km Land- und Seeweg? Nix zu fischen an der Loire oder am näher gelegenen Meer? Keinerlei Getreideanbau im (unfruchtbaren?!) Zentral-Frankreich? Keine Möglichkeit, mit Saatgut zu arbeiten? Getreide gedeiht nur auf Guernsey?

Nein, aber eine zusätzliche Ration ist sicher nicht unwillkommen. Vielleicht war es auch ertragreicher/bequemer zu handeln, als selber den Buckel auf dem Feld krumm zu machen?

>Der Keramik-Handel ist übrigens ca. 100 Jahre vor der römischen Invasion - und da gab’s auf der Insel keine Machtstrukturen?

Wahrscheinlich ja, Stämme haben auch Machtstrukturen. Aber wieso sind die Machthaber nicht losgezogen wie Sie lustig waren und haben die Töpfe geraubt?

>Übrigens: Aus der Normandie starteten auch William und seine Jungs 1066. Warum haben sie nicht mit der Insel „friedlich gehandelt“, sondern sie doch glattweg frech erobert?

Das ist nach den Römern. Wie gesagt schließt ein Eroberungszug noch keinen Handel aus weder vorher noch nachher, sonst dürfte es weder jemals Handel gegeben haben noch hätten wir heute irgendwo einen.

>Danke. Solche Bücher gibt’s in Mengen. Was da „exchanged“ (ausgetauscht) wurde, war der dumpfe (Stein) oder helle (Metall) Klang der Waffen. Die Artefakte liegen überall herum.

So wie es ausschaut, war die"finstere" Prähistorie nicht so finster, wie du glaubst. Nicht alles war Mord und Todschlag.

>Warum nur findet man nirgends eine Spur der Händler - oder schwebten die auf fliegenden Teppichen (wiederum aus dem Orient „getradet“) ein?

Die Händler werden den Weg allen Vergänglichen gegangen sein. Wie groß ist die Chanche, daß von unsereiner in 2000 bis 3000 Jahren noch was zum Ausgraben übrig ist?
Von den sieben Weltwundern der Antike, die jünger, massiv und aus weit dauerhafteren Materialien waren, steht gerade mal eines und selbst dem setzt der Zahn der Zeit zu. Die anderen bieten nur noch ein paar Reste zum Ausgraben.

>Nein, lieber Diogenes, sie ist zwar noch nicht ganz „reif“, aber wächst und gedeiht ganz prächtig. Dies auch Dank der vielen, exzellenten Einwände, für die ich nochmals herzlich danke.

Bezüglich des"Gedeihens" bin ich anderer Ansicht.
Dein Kompliment dagegen freut mich sehr, Danke.
Gruß
Diogenes

-->Hi Diogenes,

>>Warum „long-distance“? Wäre es nicht einfacher gewesen, mit dem Nachbarn zu handeln?
>Wenn der Nachbar hat, was man benötigt, sicher.

Warum findet man denselben Obsidian dann nirgends in der Nachbarschaft, sondern immer nur"long distance"? Es gibt keine Obdisian-"Spur" (alle paar km einen Fund), die von der Herkunft bis zur"long distance" führen würde.

>>Wie haben die Menschen „kommuniziert“? Wie wusste ein Stamm (und prae-historisch dürfen wir von Stämmen ausgehen), dass sich Hunderte, wenn nicht Tausende Kilometer entfernt ein anderer Stamm befindet, der etwas hat, was den ersten Stamm interessieren könnte?

>Wenn man es nicht bereits von den Altvorderen weis, wäre Mundpropagenda eine Möglichkeit. Es spricht sich herum, wer was woher hat.

Es geht um Obsidian. Bitte bei der Ursprungsbehauptung bleiben, die da lautetet:

"There is evidence of the exchange of obsidian and flint during the stone age." Und das mit Hilfe von "long-distance commerce".

Die Nachbarn hatten den selben Obsidian / Feuerstein nicht. Hätten sie ihn vom Nachbarstamm haben wollen, hätten sie unschwer mit diesen"handeln" können. Warum haben beide Seiten das nicht getan?

Erklärung:



Pfeilspitze



Opfer-Dolch

>(Ich frage mich machmal: Woher weiß denn meine Frau immer, wo es gerade was gibt? Kaffetratsch. *g*)

Ach, sie weiß, was es gerade auf Guernsey gibt? Super-Frau, gratulor!

>Man steigert seine Bevölkerungszahl sicher nicht, wenn man dauernd Krieg führt und auf Raubzüge geht - so blutet ein Stamm höchsten aus.

Davon war keine Rede. Es ging um jene, die den Erst-Stamm verlassen und über"long distance" wegziehen. Deshalb wird derselbe Obsidian einem an Ort A und einmal an Ort B gefunden.

>>Man braucht also schon etwas mehr Menschen, um über mehrere Gruppen/Stämme Macht und Herrschaft aufzurichten, was auch die Geschichte der Eroberer und Herrscherklassen lehrt (was aber hier nicht das Thema sein soll).

>Wiesoll ein Stamm mit 150 Leuten fünf andere Stämme unterwerfen und unter Kontrolle halten?

1. Wenn ein Stamm unterwarf (gleiche Waffen), dann den Nachbarstamm und nicht fünf andere.

2. Das mit 5 Stämmen funktioniert aber bestens (siehe Mesopot), wenn die zu Unterwerfenden keine Waffen haben. Im Schwemmland dort war die Ur-Bevölkerung zwar in"Verbänden" (Dörfer usw.) organisiert, aber nicht bewaffnet. In Mesopot sind keine steinzeitlichen Waffen gefunden worden, sondern nur bronzezeitliche. Aber Bronze kam dort auch nicht vor. Mit diesen Waffen war es leicht, zu unterwerfen.

3. Dasselbe Modell haben die Griechen mit ihre Hopliten-Phalanx angewendet, die Etrusker, hier eine Speerspitze:



Pizarro - und Cortez gegen die Azteken:



Beim nächsten Ruderschlag wird das schöne, wehrlose Handelsschiff (links) gerammt.

>3) ist es vollkommen unlogisch, daß ein Stamm, der ein paar Männer für eine Handelsreise nicht entbehren kann, dann alle Männer für einen Raubzug entbehren kann.

Es gab eben keine Handelsreise"long distance" (mit Rückkehr). Und logischerweise auch keinen"pre historic" Raubzug (mit Rückkehr)"long distance"; dazu hatte man den nächstliegenden Stamm.

Die ganze"long distance"-Handels-Story ist deshalb gurkig, weil man sich nicht vorstellen möchte, dass das Obsidian, gefunden"long distance" nicht etwa dorthin"gehandelt" wurde, sondern die Bewaffnung des Stammes war, der sich vom Stamm-Stamm (selbe Bewaffnung) gelöst hatte (lösen musste), die dann eben"long distance" gefunden wurde.

Wenn wir heute spanische und portugiesische Bronze-Kanonen in Forts Tausende von Kilometern entfernt vom Mutterland aufgestellt sehen - sind die von den kolonialen Eroberern dorthin gebracht worden oder von Händlern?

Genauso ist es mit den steinzeitlichen Waffen geschehen, nur dass wir dort von Stämmen reden müssen (das 150er-Problem), während nach der Ausbildung (Stämme immer größer - und kein Wegzug der Überschüssigen) von Reichen die Bewegung innerhalb der Reichsgebiete habe.

Alle Reiche haben sich aus solchen tendenziell zu groß werdenden Stämmen entwickelt, siehe Römer, siehe Kastilier, siehe die Osmanen, alle zunächst mit winzigem Kernland. Oder die absolute Top-Macht im antiken Mesopot, die Assyrer:



Ein Handelsplatz?

>Handel hingegen wird mit der Zeit einfacher - man lernt sich kennen und baut Beziehungen auf.

Klar"Beziehungen": Die einen fordern Tribut, die anderen liefern. Falls nicht - ab zum Opfer auf die Pyramide:



In Keilschrift:

Discovery Of Ancient Obsidian Quarry Helps Define Prehistoric Andean Trade Networks
>>Wieso „Handel“? Wie es unter den prae-kolumbianischen Stämmen zugegangen ist, haben wir oft genug beleuchtet („Origin of War“, usw.).
>Mag sein, aber offensichtlich war die Erörterung nicht erschöpfend. Die Archaelogen von Fach sind sicher nicht allesamt unfägig.

In Oaxaca waren Top-Archaeologen zu Gange und ihre Ergebnisse (Stamm unterwirft im schmalen Tal nächsten Stamm usw.) sind durch vorangegangene Forschungen dort gestützt. Auch ich habe mir erlaubt, die Orte/Sachen/Funde vor Ort zu checken. Von"friedlichem Handel" nirgends eine Spur - und die Fundlage ist bestens.

>>Der weiteste Weg, den Obsidian zurück gelegt hat = 189 Meilen.
>Durchaus in ein paar Tagen zu schaffen und alle mann sind für Jagdsaison und ernte verfügbar.

Ach, sie jagen und ernten, obwohl sie von 189 Meilen entfernt Fleisch und Getreide (gegen Obsidian) mitgebracht hatten? Oder kehrten sie mit herzlichen Grüßen, auch an Euern Häuptling, heim?

>> Warum wurde das (Lindisfarne)
>>von den Wikingern im 8. Jh. Zerstört und dabei dieses
>>herrliche Manuskript geraubt? Die Herrschaften, die da über See angereist kamen, hätten es doch unschwer „kaufen“ können - zumal die Verkäufer einfache, unbewaffnete Mönche waren, die ganz nebenbei auch noch gemetzelt wurden?
>Weit sinddie Wikinger damit auf längere Sicht nicht gekommen. Sie haben es gerade mal 200-300 Jahre geschafft mit ihrem Plündern, dann war es vorbei. Für eine Reichsgründung hat es nie gereicht.

Dänemark, Norwegen, Schweden, Island, England, Sizilien?

>Dauernd Tote zu verkraften und gleichzeitig auf immer besser gerüstete Feinde zu treffen... vielleicht hätten sie sich doch auch auf Handel besinnen sollen?

Wozu, Waffeneinsatz und Eroberung = viel kostengünstiger. Man muss nämlich nichts bezahlen.

>Nur weil es Gewalt und Plünderung immer gegeben hat, schließt das Handel nicht aus. Das Aufzeigen von Gewalt ist ist kein zwingendes Argument gegen die Existenz von Handel.

Richtig. Erst die Gewalt (Waffeneinsatz, vollzogen oder angedroht), dann der Handel, angefangen mit den Agenten der Waffenhalter. Ohne Gewalt (oder Abwehr derselben durch Gealt) funktioniert kein Handel, aber ohne Handel funktioniert immer Gewalt. Der Außenhandel des Deutschen Reichs war 1939 fast erloschen - und dann marschierte Hitler los.

>>>3)
>>>About two thousand years ago, Hopewellian Indians, characteristic of eastern woodland tribes, moved into the region near present-day northeast Kansas. The Hopewellians brought domesticated plants, primitive agriculture, and ceramic-making with them. [/u]Long-distance trade[/u] was also a feature of this group.
>>Schönes Beispiel einer klassischen Machtstruktur. Diese Herrschaften haben mit Geometrie und Astronomie gearbeitet, damit sie schön zeichnen und Sternlein zählen konnten? Nein. Die Geometrie diente der Landaufteilung (Untereigentum) und die Astronomie der Festlegung der Abgabentermine, vgl. a. Ray Hively / Bob Horn, Hopewellian geometry and astronomy..., 1984.
>Dein Schluß ist voreilig.
>Wir sind hier ca. 2000 vor und die Geometrischen Figuren stammen aus 0 - 250 nach:
>"The geometrically designed earth-works near Newark, Ohio have been the subject of curiosity for centuries. They are Hopewellian, and are now dated at approximately 0-250 AD."

Newark ist nicht das Stamm-Land! Daher doch"Hopewellian". Die Engländer haben auch inzwischen Meter, Zentimeter, das nennen sie"continental".

>>„Probably“? „May provide evidence“? Wir hatten doch schon lang und breit gehabt, dass Lapislazuli nur zwischen Herrschern getauscht wurde (vgl. die Amarna-Briefe),...
>Die Bronzezeit begann bereits vor der Entstehung der ersten Hochkulturen.

Im Osten. In den"Hochkulturen" Amerikas von Bronze keine Spur.

>Die Amana-Briefe sind sehrl viel jünger, daraus einen Schluß über die Prähistorie zu ziehen halte ich für nicht zulässig.

Die Amarna-Briefe erwähnen"Handel" genau in dem von mir gebrauchten Kontext - als Machtderivat. Warum hätten die Pharaonen und andere Nahöstler zur Gewalt übergehen sollen, wenn doch das Handeln, wie Du schreibst "vorteilhafter" gewesen wäre?

>>...nirgends davon eine Spur in so etwas wie einem „privaten Bereich“ (Grab, „Kaufmanns-Haus“ usw.). Und Kupfer war das Waffenmetall schlechthin (im Mix, zuletzt und am besten mit Zinn).
>...und nebenbei Rohstoff für Werkzeuge. Wobei sich sowohl Werkzeuge als auch Waffen mit der Zeit verschleißen und zu Neubeschaffung zwingen. Womit die Überlegung Handeln oder Plündern zum Zug kommt.

Plündern billiger, siehe oben.

>>>(Die haben übrigens auch mit Mesopotamien Handelsverbindungen gehabt, bereits ganz zu Anfang, bevor diese Großmächte wurden)
>>Nein. Aus dem Osten (Iran, Luristan, Elam, usw.) sind doch gerade die Eroberer mit ihren Bronzewaffen gekommen, die dann Mesopots kleine Bauerngruppen und -dörfer unterwarfen. Aus Mesopot heraus hat sich nicht eine einzige Großmacht entwickelt. Die Imperien haben immer die Eroberer errichtet, zuletzt noch die Perser - ebenfalls östlich von Mesopot belegen.
>Es ist von Handelsverbindungen in prähistorischer Zeit die Rede, die Eroberungsfeldzüge kommen später.

Die Eroberer haben den Handel verursacht, nicht umgekehrt.

>Interessant finde ich, das die Eroberer vorher auch Händler waren.

Waren sie nicht.

>Möglicher weise lag es am Handeln, daß sie stark genug wurden um später zu erobern. Stichwort: Überlebensvorteil Handel.

Selbst die sog."Handelsmacht" Karthago war - siehe früheren Link - ein auf Söldnerheeren aufgebautes Machtsystem.

>>Welche mesopotamischen und zwar autochthonen (vgl. Bernbeck in extensis) Kleinbauern, Subsistenzler, Dorfgemeinschaften (immer an die 150 denken) sollen denn (womit?!) Lapis Lazuli gekauft haben? Fundlage in den ausgebuddelten Dörfern absolut Zero.
>Wieso sollen sie nichts erhandeln haben können, die Maori hatten Werkzeuge und Waffen aus Jade und waren auch Jungsteinzeitler.

Die Maori haben was getan? Die Nachbarinsel erobert und die Bewohner versklavt. Warum haben sie nicht mit ihnen gehandelt? Wozu hatten sie wohl ihre berüchtigten war canoes:

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>Vielleicht nicht gerade Lapislazuli in rauhen Mengen, aber einiges Kupfer.
>Zitat:"in this case a trade that may have centred on specific items such as steatite and copper."
>Bauern brauchen Werkzeug.

Ja, Holzpflug und krummen Buckel, mit Kupfer lässt sich nicht pflügen! Mit Bronzewaffen aber wundervoll die Bauern unterjochen.

>>>[img][/img]
>>Die Karte ist von Guernsey selbst. Die Leute von Pressigny haben ihre Feuerstein-Waffen („Stone axes“) per Schiff nach Guernsey gebracht und von dort Fische (!) und Getreide (!) mit nach Hause genommen, ca. 500 km Land- und Seeweg? Nix zu fischen an der Loire oder am näher gelegenen Meer? Keinerlei Getreideanbau im (unfruchtbaren?!) Zentral-Frankreich? Keine Möglichkeit, mit Saatgut zu arbeiten? Getreide gedeiht nur auf Guernsey?

>Nein, aber eine zusätzliche Ration ist sicher nicht unwillkommen. Vielleicht war es auch ertragreicher/bequemer zu handeln, als selber den Buckel auf dem Feld krumm zu machen?

Das kann doch nicht Dein Ernst sein? Du bist wochenlang auf See und holst Dir Getreide, das es bei Dir in Hülle und Fülle gibt?

>>Der Keramik-Handel ist übrigens ca. 100 Jahre vor der römischen Invasion - und da gab’s auf der Insel keine Machtstrukturen?
>Wahrscheinlich ja, Stämme haben auch Machtstrukturen. Aber wieso sind die Machthaber nicht losgezogen wie Sie lustig waren und haben die Töpfe geraubt?

Die haben die Jungs weiter südlich abliefern müssen.

>>Übrigens: Aus der Normandie starteten auch William und seine Jungs 1066. Warum haben sie nicht mit der Insel „friedlich gehandelt“, sondern sie doch glattweg frech erobert?
>Das ist nach den Römern. Wie gesagt schließt ein Eroberungszug noch keinen Handel aus weder vorher noch nachher, sonst dürfte es weder jemals Handel gegeben haben noch hätten wir heute irgendwo einen.

Genau. Heute gibt es Handel. Deshalb hat ihn es auch schon in der Steinzeit gegeben? Mal kurz bei Moses Finley vorbeischauen (1962:"A truce (Waffenstillstand) never stopped a war..."[/b]

>>Danke. Solche Bücher gibt’s in Mengen. Was da „exchanged“ (ausgetauscht) wurde, war der dumpfe (Stein) oder helle (Metall) Klang der Waffen. Die Artefakte liegen überall herum.
>So wie es ausschaut, war die"finstere" Prähistorie nicht so finster, wie du glaubst. Nicht alles war Mord und Todschlag.

In Permanenz! Nur machen alle Forscher einen Riesen-Bogen um das Phänomen Krieg und Macht und die ökonomischen Kosequenzen daraus.

>>Warum nur findet man nirgends eine Spur der Händler - oder schwebten die auf fliegenden Teppichen (wiederum aus dem Orient „getradet“) ein?
>Die Händler werden den Weg allen Vergänglichen gegangen sein. Wie groß ist die Chanche, daß von unsereiner in 2000 bis 3000 Jahren noch was zum Ausgraben übrig ist?

Und ihre Häuser, Magazine, Schiffe, Silos? Wo sind ihre privaten (!) Gewichte und Münzen? Nirgends eine Spur.

>Von den sieben Weltwundern der Antike, die jünger, massiv und aus weit dauerhafteren Materialien waren, steht gerade mal eines und selbst dem setzt der Zahn der Zeit zu. Die anderen bieten nur noch ein paar Reste zum Ausgraben.

Die Ausgrabungen sind überaus befriedigend. Zeigen: Nix mit"privatem" Luxus, der sich erhalten hätte. Wo denn? Im UNESCO-Kulturerbe wirst Du auch kaum"private" Denkmäler o.ä. finden, Zeugen der Machtgeschichte aber haufenweise. Wie kömmt's?

Oder hatten den Limes (neueste deutsche Errungenschaft)"Händler" errichtet? Ja? Um ihre Warenlager vor bösen Germanen zu schützen? Notabene: Der Limes war Zollgrenze (also Abgabenprodukt) und das war's.

Kompliment wird gerne wiederholt.

Und Gruß!